Mardi 11 mars 2014
- Présidence de Mme Marie-Hélène Des Esgaulx, présidente -La réunion est ouverte à 17 h 30
Audition de MM. Dominique Buczinski, directeur Business and Technology de la société Capgemini Technology Services SAS, Bruno Richer, directeur de projet, et Mme Violaine Lepertel, directeur de projet adjoint
Mme Marie-Hélène Des Esgaulx, présidente. - Mes chers collègues, nous finissons notre journée d'auditions en recevant des représentants de la société Capgemini Technology Services SAS, MM. Dominique Buczinski, directeur Business & Technology, Bruno Richer, directeur de projet, et Mme Violaine Lepertel, directeur de projet adjoint.
J'attire votre attention sur le fait que cette société a remporté l'appel d'offres pour le marché d'assistance à maîtrise d'ouvrage en octobre 2011, c'est-à-dire concomitamment à la signature du contrat avec Écomouv'. Sa mission s'est donc déroulée exclusivement après la signature du contrat et a consisté à accompagner l'État lors de la mise en place du système Écomouv'.
Madame, messieurs, nous avons souhaité vous entendre pour connaître les moyens consacrés par Capgemini pour assurer sa mission. Nous désirons également savoir comment vous avez procédé aux différents tests destinés à s'assurer de la bonne conformité des matériels et du système Écomouv', en coopération avec les douanes et la mission de la tarification. Vous nous direz si, pour vous, Écomouv' est prêt, et ce que vous pensez du fait que la vérification de service régulier (VSR) ait été lancée avant que la vérification d'aptitude au bon fonctionnement (VABF) ne soit prononcée. Voilà les quelques questions que je vous poserai, étant entendu que Mme le rapporteur vous en posera d'autres, naturellement.
Je vous informe que votre audition est ouverte au public et à la presse. Elle fera l'objet d'un compte rendu publié. Elle fait également l'objet d'une captation vidéo, retransmise sur le site internet du Sénat.
(MM. Dominique Buczinski et Bruno Richer, Mme Violaine Lepertel prêtent successivement serment.)
Si vous le souhaitez, vous pouvez nous présenter un court exposé introductif. Mme la rapporteur et les membres de la commission d'enquête vous poseront ensuite leurs questions.
M. Dominique Buczinski, directeur Business & Technology de la société Capgemini Technology Services SAS. - Madame la présidente, madame la rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, je vais brièvement vous présenter notre société. Forte de plus de 130 000 collaborateurs et présente dans plus de quarante pays, la société Capgemini est l'un des leaders mondiaux du conseil, des services informatiques et de l'infogérance.
En 2013, le groupe a réalisé un chiffre d'affaires de 10,1 milliards d'euros. Avec ses clients, Capgemini conçoit et met en oeuvre des solutions business et technologiques, qui correspondent à leurs besoins et leur apportent les résultats auxquels ils aspirent. Le groupe est profondément multiculturel et compte 21 700 collaborateurs en France.
Je veux maintenant vous rappeler de quelle manière Capgemini a été appelé à intervenir dans le cas qui nous intéresse : en mars 2011, appel à candidature, puis réponse à candidature par Capgemini ; le 30 mai 2011, acceptation de la candidature de Capgemini à concourir ; le 31 mai 2011, appel d'offres restreint pour l'assistance à maîtrise d'ouvrage, ou AMOA, pour le suivi de l'exécution du contrat de partenariat relatif à la mise en oeuvre de l'écotaxe poids lourds nationale et de la taxe expérimentale alsacienne.
L'appel d'offres d'assistance à maîtrise d'ouvrage comportait trois volets : un volet « gestion de projets », un volet « ingénierie et systèmes d'information » et un volet « assistance juridique », essentiellement axé sur la rédaction des textes réglementaires.
Les deux premiers sujets correspondent aux compétences usuelles de Capgemini, notamment du département dont j'ai la responsabilité. Cependant, pour mieux répondre à la demande sur des sujets pointus comme le télépéage, les normes afférentes et les directives européennes associées, Capgemini a fait appel à des sous-traitants pour renforcer ses compétences. Pour le troisième sujet, Capgemini a également fait appel à des sous-traitants : le cabinet de Me Anne-Sophie Poggi, renforcé ensuite par le cabinet Salans-Dentons.
Nous avons remis notre offre le 8 août 2011 ; le 21 septembre 2011, annonce par la personne publique du choix du candidat retenu ; le 18 octobre 2011, notification du marché d'AMOA pour la société Capgemini.
L'équipe Capgemini s'est mise en place et a démarré ses travaux dès octobre 2011. Elle est organisée en plusieurs parties. La partie « pilotage » assure le secrétariat de projet, le suivi des actions, le suivi des réunions, l'organisation des travaux et de la VABF, le reporting des activités et la gestion documentaire du projet. L'équipe comprend également une partie « expertise et assistance juridique », cette dernière étant en sous-traitance. C'est ainsi que l'on aide l'État pour la rédaction de décrets, d'arrêtés, de déclarations à la CNIL - pour la mise en oeuvre du projet - et de courriers avec Écomouv', pour le suivi contractuel. Je rappelle que la partie liée aux contentieux, s'il devait y en avoir, est exclue de notre contrat.
Sur l'aspect « expertise technique et réalisation des tests », nous apportons notre expertise technique et fonctionnelle sur le dispositif en général. Nous faisons appel à de l'expertise extérieure sur les sujets relatifs aux télépéages, aux normes et au service européen de télépéage, le SET. Nos autres tâches sont les suivantes : participation aux ateliers, relecture des spécifications générales, rédaction du rapport de VABF et relecture du rapport de VSR, participation à la détermination des défauts.
La comitologie des projets a été mise en place par l'équipe Capgemini. Nous participons tout d'abord aux points d'avancement avec l'État. Cette réunion est bimensuelle ; elle s'appelle « point d'avancement Capgemini » et permet à l'État et à Capgemini de suivre tout ce qui se passe sur le projet.
Ensuite, un comité d'avancement est tenu avec Écomouv', auquel participent également l'État et Capgemini. Cette réunion est également bimensuelle. Il s'agit d'une réunion opérationnelle sur le suivi du projet. L'ordre du jour est proposé par l'État, avec l'assistance de Capgemini sur ces actions.
Enfin, une revue de projet est réalisée avec les deux directeurs généraux de l'État, Autostrade, Thales, Écomouv' et Capgemini. Capgemini assure essentiellement la note préparatoire à ce comité et le compte rendu.
Je me propose maintenant de faire un rappel chronologique rapide des événements liés à l'intervention de Capgemini sur le projet écotaxe.
De la fin de l'année 2011 au courant de l'année 2012, plusieurs ateliers sont menés avec la société Écomouv'. Du 17 novembre 2011 au 15 décembre 2011, première livraison de la conception générale par Écomouv', que l'on appelle la « BL1 », pour « Baseline 1 ».
De décembre 2011 à juin 2012, l'équipe procède à la relecture de la conception générale, qui aboutit à 549 remarques, transmises à Écomouv'. Les échanges sur les remarques se poursuivent sur les différentes versions, jusqu'en décembre 2012, avec la version « BL6 ».
À partir de janvier 2012, Capgemini, dans l'exercice de son rôle de conseil, alerte l'État sur la qualité des conceptions générales et détaillées d'Écomouv' - nombre de remarques, complétudes - et les risques que cela fait porter sur le projet en matière de qualité et de délais. Le cadre du PPP ne permet pas d'exiger qu'Écomouv' corrige immédiatement ; il permet uniquement de formuler des remarques, qu'Écomouv' prendra en compte.
Par ailleurs, les versions successives du planning indiquent un décalage. De janvier 2012 à novembre 2012, Écomouv' transmet à l'État des versions successives de conceptions détaillées. De février 2012 à janvier 2013, à la relecture des spécifications détaillées, on constate 1 211 remarques au total sur les différentes versions, de la BL1 à la BL6. Le 26 juillet 2012, Capgemini, en préparation de la revue de projet numéro 6 du 30 juillet 2012, alerte l'État sur les retards du projet, malgré un planning inchangé, et pointe la non-qualité des travaux.
Le 30 juillet 2012, lors de cette revue de projet, Écomouv' présente des hypothèses d'aménagement du calendrier. Le 2 août 2012, Capgemini alerte l'État sur le manque de préparation de la recette de la part d'Écomouv', notamment la non-complétude du plan de test, la non-stabilisation des versions, les versions multiples. Capgemini préconise que l'État rappelle les conditions d'entrée en recette et de déroulement de cette dernière.
D'août 2012 à mars 2013, observation de la recette. Nous avons organisé 26 visites - une par semaine en moyenne - afin d'observer la recette des différentes versions, de la BL3 à la BL6. C'est assez technique, mais il était important de le signaler.
Mi-novembre 2012, à l'issue de la relecture de la conception générale - la BL6 -, il reste encore une centaine de points de désaccord entre l'État et Écomouv'.
Le 28 février 2013, le ministre délégué chargé des transports annonce, dans un point de presse, le report au 1er octobre 2013 de l'entrée en vigueur de l'écotaxe poids lourds, initialement prévue pour le 20 juillet, la suppression de la taxe poids lourds alsacienne, la TPLA, prévue pour le 20 avril, et l'installation d'une marche à blanc.
Le 3 avril 2013, Écomouv' transmet son rapport de recette, qui est accepté par l'État le 5 avril, pour le démarrage de la VABF le 8 avril 2013.
Du 8 avril 2013 au 13 juin 2013, première VABF, effectuée sur dix semaines au lieu de douze permises par le contrat. Le 23 juin 2013, la première partie du rapport de VABF sur l'enregistrement est envoyée à Écomouv'. Les tests, effectués du 8 avril au 30 mai 2013, sont transmis à Écomouv' en temps réel via des saisies dans l'outil de gestion des tests qu'Écomouv' met à disposition de l'État, ils permettent de démarrer la VABF complémentaire sur ce sujet. À ce moment, l'État souhaite démarrer dès que possible l'enregistrement, afin que les redevables soient enregistrés pour la mise en service, prévue le 1er octobre 2013.
Le 1er juillet 2013, l'État transmet son rapport global de VABF (enregistrement ainsi que tous les autres sujets testés), faisant apparaître 989 défauts détectés, 523 majeurs et 466 mineurs.
Du 24 juin 2013 au 12 juillet 2013, VABF complémentaire : l'enregistrement des redevables abonnés donne lieu à un rapport de VABF complémentaire le 15 juillet 2013, et permet, après la VSR de ce service, le début de l'enregistrement des redevables abonnés le 19 juillet 2013.
Du 2 juillet 2013 au 22 août 2013, VABF complémentaire sur le reste du périmètre fonctionnel, donnant lieu au rapport global de VABF complémentaire le 30 août 2013. Ce rapport fait apparaître 156 défauts majeurs, et 254 défauts mineurs, détectés en VABF initiale, non corrigés et 177 défauts majeurs et 105 défauts mineurs détectés lors de la VABF complémentaire.
Le 5 septembre 2013, annonce du report de l'écotaxe du 1er octobre 2013 au 1er janvier 2014.
Le 16 septembre 2013, entrée en VABF finale pour une durée prévisionnelle de huit semaines, avec une exécution en priorité des tests sur l'enregistrement des redevables non abonnés, afin de permettre aux redevables de s'enregistrer avant la mise en service prévue le 1er janvier 2014.
Le 14 octobre 2013, l'État autorise Écomouv' à procéder aux enregistrements des redevables non abonnés, décision faisant suite à l'avancée des opérations de vérification et à la constatation de l'absence de défauts majeurs sur l'enregistrement des redevables non abonnés. Écomouv' le fait dès le 15 octobre 2013.
Le 29 octobre 2013, annonce de la suspension de la taxe par le Premier ministre. Le 22 novembre 2013, l'État transmet son rapport de VABF finale, faisant apparaître 278 défauts mineurs, dont 25 défauts résiduels de la VABF initiale, 50 défauts résiduels de la VABF complémentaire, et 203 défauts nouveaux. Un défaut majeur apparaît également sur l'absence d'homologation.
Le 16 janvier 2014, levée du défaut majeur par l'obtention de l'homologation d'une partie significative des chaînes, permettant à l'État de prononcer la fin de la VABF.
Le 17 janvier 2014, l'État l'ayant autorisée à faire des tests dont les résultats pourront être utilisés pour la VSR - courriers transmis en juillet 2013 et novembre 2013 -, Écomouv' déclare la fin des opérations de VSR et produit son rapport de VSR, officiellement remis à l'État le 20 janvier 2014.
Jusqu'à la mi-mars 2014, Capgemini fournit des analyses du rapport de VSR à l'État, ainsi que la liste des défauts résiduels. L'État dispose d'un délai contractuel de deux mois - jusqu'au 20 mars 2014, donc - pour se prononcer sur la VSR et transmettre à Écomouv' la liste des défauts de VSR. Aucun défaut majeur n'a été détecté à ce jour.
Madame la présidente, madame le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, nous sommes prêts à répondre aux questions que vous voudrez bien nous poser.
Mme Marie-Hélène Des Esgaulx, présidente. - Merci de cette chronologie très précise, monsieur Buczinski. Pourrez-vous nous communiquer votre exposé ?
La parole est à Mme le rapporteur.
Mme Virginie Klès, rapporteur. - Je commencerai par une question de synthèse : si j'ai bien entendu ce que vous avez dit à l'instant, l'ensemble des retards constatés jusqu'à aujourd'hui, indépendamment de la suspension de l'écotaxe, est uniquement dû à des défauts - mineurs ou majeurs - constatés dans tout ce qu'a rendu Écomouv' et non à des spécifications nouvelles ou demandes nouvelles de l'État ?
M. Dominique Buczinski. - Je vais répondre que oui.
Mme Virginie Klès, rapporteur. - Je vous remercie.
J'ai commencé à lire le rapport de vérification de service régulier mais je ne dispose pas de son analyse. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous faire part de vos analyses sur le sujet, vous qui avez un oeil de technicien beaucoup plus exercé que le mien, et nous expliquer, pour que nous comprenions bien, en quoi consiste ce dispositif de VSR : quelle est son étendue ? Fallait-il vérifier que tous les portiques et tous les points d'enregistrement de France fonctionnaient ? S'agissait-il d'un échantillonnage ? Cela se faisait-il uniquement à partir de véhicules tests ou d'enregistrements tests ? S'appuyait-on également sur une part de réel ? Comment distingue-t-on le tout dans le rapport de VSR ?
Bref, comment cela se passait-il, de façon très concrète ?
M. Bruno Richer, directeur de projet, Capgemini Technology Services SAS. - Ce que l'on appelle VABF, c'est la vérification d'aptitude au bon fonctionnement d'un système, c'est-à-dire que l'on doit vérifier que le système fonctionne. Cela n'implique pas de notion de volumétrie ni de vraie production et cela se fait dans un environnement de test, proche du système de production.
La VSR, c'est la vérification du service régulier : on vérifie que le système, dans une configuration proche de celle de la production, mais pas vraiment en production, fournit un service régulier.
Il ne s'agit effectivement pas de vérifier tous les portiques, mais de s'assurer que l'ensemble du système donne un service assez régulier, sans interruption, sans aucun problème.
Ce qui est important aussi dans la VSR, c'est de vérifier que toute la partie procédure relevant d'Écomouv' est bien en place.
Mme Virginie Klès, rapporteur. - J'imagine qu'il y avait un protocole ?
M. Bruno Richer. -Selon les termes du contrat, la VSR est à la charge d'Écomouv'.
Mme Virginie Klès, rapporteur. - Certes, mais y avait-il un protocole ?
M. Bruno Richer. - Absolument.
Mme Virginie Klès, rapporteur. - Avez-vous validé ce protocole ?
M. Bruno Richer. - Il a été fourni à l'État, lequel, au fur et à mesure, l'a approuvé.
Mme Virginie Klès, rapporteur. - Un protocole fourni au fur et à mesure à l'État ? Il n'y avait donc pas de protocole général a priori ?
Dans mon autre vie, il y a quelques années de cela, j'étais scientifique. Si je reprends bêtement les expériences que j'ai pu mener alors, je me souviens que, pour vérifier quelque chose, on partait tout d'abord du simple postulat matériel et méthode : on décrivait le matériel et les méthodes que l'on allait utiliser, ce que l'on allait mesurer et comment on allait étudier, analyser les résultats et les comparer.
En l'espèce, y avait-il, oui ou non - peut-être n'était-ce pas adapté ? -, un protocole prévoyant, par exemple, qu'il faudrait vérifier pour la VSR au moins dix portiques répartis sur toute la France, lesquels devraient enregistrer au moins x passages en tant de temps et vérifier tant d'enregistrements concernant tant de points d'enregistrements et tant de méthodes d'enregistrement différentes ? Y avait-il quelque chose d'analogue ?
Mme Violaine Lepertel, directeur de projet adjoint, Capgemini Technology Services SAS. - Écomouv' a livré une stratégie de VSR, qui a été relue par nous et par l'État. En revanche, le détail de chacun des tests a été fourni par Écomouv' au fur et à mesure de leurs tests de VSR.
Mme Virginie Klès, rapporteur. - Peut-on disposer de cette stratégie, dans un premier temps ?
Pouvez-vous nous dire ensuite si vous avez validé, à un moment ou à un autre, la répartition entre ce qui devrait relever du test et ce qui devrait relever du fonctionnement réel dans cette VSR ?
Il est, par exemple, clairement expliqué dans le tableau de résultats du rapport de VSR que certains enregistrements sont uniquement faits via des tests, selon que l'on est sur des redevables abonnés ou non abonnés. On sait donc qu'il s'agit de données « fictives ». Je ne suis d'ailleurs pas choquée que l'on décide d'envoyer un quidam de chez nous avec les papiers nécessaires pour tester telle façon d'enregistrer les camions à l'étranger et voir si cela fonctionne bien dans une configuration normale ou presque normale.
Mais savait-on à l'avance ce qui relèverait du test complet de ce qui relèverait du fonctionnement normal, donc beaucoup plus aléatoire ?
M. Bruno Richer, directeur de projet, Capgemini Technology Services SAS. - Dans la mesure où la partie enregistrement a démarré en production alors que le reste du dispositif était encore en VSR, une confusion est apparue dans les documents fournis par Écomouv' entre les enregistrements des redevables abonnés, lesquels sont en production depuis le 10 juillet 2013, si mes souvenirs sont bons, et les enregistrements des redevables non abonnés, en production depuis octobre 2013 ; mais, compte tenu de l'annonce de la suspension, il y en a eu très peu. Ces redevables-là ne sont pas dans la VSR. Ils sont dans le même système que celui sur lequel on fait la VSR, mais ils ne sont pas à proprement parler dans la VSR. Ils sont en production. Si Écomouv' en fait état dans ce rapport, cela ne compte pas pour la VSR.
Mme Virginie Klès, rapporteur. - Ils en font pourtant état dans leur rapport.
M. Bruno Richer. - Oui, mais ce n'est pas pour ça que...
Mme Virginie Klès, rapporteur. - Du coup, cela veut dire qu'il y a certaines étapes ou certaines procédures qui n'ont pas été vérifiées en VSR. Je regrette de ne pas avoir le rapport avec moi, mais on voit dans plusieurs tableaux que certains critères et certaines procédures ne sont vérifiés qu'à partir de tests. Je crois qu'il s'agit d'ailleurs de l'enregistrement non-abonnés. Cela veut-il dire que l'enregistrement non-abonnés n'a pas été réellement testé ?
M. Bruno Richer. - Si, il y a eu une VSR de l'enregistrement non-abonnés avant qu'il ne soit mis en service.
Mme Virginie Klès, rapporteur. - Il n'y a pas aujourd'hui d'enregistrement non-abonnés en service ? Nous sommes bien d'accord ? En tout cas, il n'y en avait pas dans le rapport de VSR : de mémoire, les seuls enregistrements en service ou en exploitation concernaient les enregistrements abonnés.
M. Bruno Richer. - Non, les enregistrements non-abonnés ont été autorisés - je crois - à partir du 14 octobre dernier, date de l'autorisation donnée par l'Etat, avec une ouverture effective de l'enregistrement par Écomouv' le 15 octobre 2013.
Mme Virginie Klès, rapporteur. - Comme je n'ai pas le tableau sous les yeux, ce n'est peut-être pas la peine de risquer de s'enliser là-dedans. Je souhaiterais simplement disposer de la stratégie initiale et de votre regard éclairé en matière d'analyse.
Y avait-il en outre un nombre, un pourcentage ou un échantillonnage défini dans le cadre de cette VSR permettant de garantir qu'elle soit statistiquement fiable ? A-t-on, par exemple, testé un nombre suffisant de portiques et de bornes, eux-mêmes suffisamment bien répartis sur notre territoire ?
M. Bruno Richer. - Écomouv' a proposé une flotte de tests, un certain nombre de véhicules. Certaines des remarques que nous avons faites sur le rapport de VSR concernent la couverture de cette flotte. Mais ce rapport n'étant pas encore publié, je ne sais si je peux vous en donner la primeur...
Il est toutefois certain que nous avons formulé des remarques indiquant que la couverture des tests n'était pas forcément aussi importante qu'on aurait pu l'espérer, aussi bien en termes de nombre de véhicules que de portiques et de points d'enregistrement...
Mme Virginie Klès, rapporteur. - Sur un plan d'échantillonnage et d'analyse statistique, cela ne pose pas de problème ?
M. Bruno Richer. Que voulez-vous dire ?
Mme Virginie Klès, rapporteur. - En règle générale, et si je me réfère une nouvelle fois à mon expérience ancienne, quand on veut interpréter des résultats - notamment chiffrés - on choisit a priori la méthode statistique que l'on va utiliser en fonction de l'échantillonnage étudié.
L'échantillonnage et la nature de la donnée que l'on veut analyser - continue ou discontinue - permettront de déterminer si tel ou tel test est pertinent. Donc, en principe, la méthode statistique que l'on utilise derrière est définie a priori.
M. Bruno Richer. -Oui, mais le cadre d'un système d'information tel que le dispositif actuel ne pose pas les mêmes conditions que celles que vous avez pu connaître auparavant.
Mme Virginie Klès, rapporteur. - J'entends bien, mais il me semble tout de même que, si l'on veut tirer quelque chose des chiffres, il faut savoir ce que l'on cherche : on veut vérifier qu'il n'y a pas plus de tant de camions qui passent sous le portique sans être détectés, qu'il n'y a pas plus de tel pourcentage d'erreurs parmi les camions qui passent... Tout cela relève, à un moment ou à un autre, d'une analyse statistique et donc d'un échantillonnage.
M. Bruno Richer. - Oui, mais certains des sujets que vous évoquez, notamment la fiabilité de la collecte et du contrôle, relèvent non pas de la VSR, mais de la partie « homologation ».
C'est le fait que le dispositif est homologué qui va garantir un certain nombre de choses. Il ne s'agit pas de refaire en VSR ce qui a été fait lors de la phase d'homologation.
Mme Virginie Klès, rapporteur. - Je vous demanderai alors de bien vouloir me fournir également le rapport d'homologation.
Mme Violaine Lepertel, directeur de projet adjoint, Capgemini Technology Services SAS. - Nous n'en avons pas la primeur ; il faudra le demander à l'État.
Mme Virginie Klès, rapporteur. - Il faudra alors que nous le demandions.
Mme Violaine Lepertel. - L'homologation résulte de tests effectués par des laboratoires de certification, puis de tests plus compliqués. Il s'agit d'un process très complexe que je ne saurai pas forcément vous expliquer dans le détail.
Pour résumer, des laboratoires procèdent à des tests à l'issue desquels l'Institut français des sciences et technologies des transports, de l'aménagement et des réseaux, l'IFSTTAR, rend un avis d'homologation sur les différentes chaînes. Sur la base de cet avis, l'État décide de prononcer l'homologation ou non. Nous n'avons aucune visibilité en ce qui concerne la partie homologation et détail des tests.
Mme Virginie Klès, rapporteur. - C'est tout de même un élément important si l'on veut non seulement savoir ce qui a été homologué, mais aussi lire avec un oeil suffisamment averti le rapport de VSR ! Il faudrait donc que l'on puisse disposer, à tout le moins, d'un résumé de cette homologation et de ce rapport d'homologation.
Autre question également un peu difficile, et je ne sais si vous pourrez nous répondre : l'État a autorisé le début des enregistrements pour la VSR alors que la VABF n'était pas encore acquise. Compte tenu du nombre de défauts que vous avez soulignés dans votre exposé liminaire concernant le dispositif et la VABF, n'était-il pas un peu risqué - je suis désolée, c'est la statisticienne un peu pure et dure qui réagit - d'analyser avec la même méthode des résultats enregistrés pour la VSR selon des méthodes peut-être différentes, la VABF ayant conduit à des modifications du dispositif ?
M. Bruno Richer. - Il faut déjà savoir que les versions du dispositif sur lequel ont eu lieu la VSR et la VABF étaient les mêmes, c'est-à-dire que l'on n'a pas fait la VSR sur une version N-1 et la VABF sur une version N. Il s'agissait bien de faire des types de tests différents sur la même configuration.
C'est la raison pour laquelle Écomouv' n'a utilisé pour la VSR que les tests réalisés à partir du 8 octobre dernier, si mes souvenirs sont bons, des tests précédents ayant été réalisés sur une version antérieure à celle qui allait entrer en production.
Mme Virginie Klès, rapporteur. - Et cela est-il contrôlable ?
M. Bruno Richer. - C'est-à-dire ?
Mme Virginie Klès, rapporteur. - Le fait qu'ils n'aient utilisé les enregistrements qu'à partir du 8 octobre...
M. Bruno Richer. - Il ne s'agit pas d'utiliser les enregistrements, mais les tests qu'ils ont réalisés. Écomouv' nous remet un rapport hebdomadaire indiquant ce qu'ils ont fait en VSR. Dans le rapport final de VSR, ils n'ont pris en compte que ce qui a été réalisé à partir du 8 octobre.
Mme Virginie Klès, rapporteur. - Avez-vous participé aux réunions interministérielles qui se sont tenues ces derniers temps en matière de négociations avec Écomouv' sur la suite des événements, sachant que va peser très lourd l'acceptation ou non de la VSR par l'État ?
Mme Violaine Lepertel. - Nous n'avons pas participé à ces réunions. Pesons-nous très lourd sur les décisions de l'État ?... Nous avons un rôle de conseil, mais c'est l'État qui prend la décision derrière. Tout ce que nous pouvons faire, c'est dire quels défauts nous avons identifiés. C'est à l'État de les qualifier de « majeurs » ou de « mineurs », ce n'est pas notre rôle.
Mme Marie-Hélène Des Esgaulx, présidente. - Ce n'est pas votre rôle ?...
Mme Violaine Lepertel. - Non, en effet.
Mme Virginie Klès, rapporteur. - Quelles informations fournissez-vous sur les défauts que vous relevez ? Êtes-vous capables - ce n'est pas péjoratif dans ma bouche - d'aller jusqu'à estimer les conséquences éventuelles du défaut relevé ? Sur quoi s'appuie l'État après coup pour le qualifier de « majeur » ou de « mineur » ?
M. Bruno Richer. - Je vais répondre sur la façon dont les défauts sont effectivement qualifiés.
Les gens font des tests et trouvent un défaut qui est une non-conformité du dispositif à l'attendu. Le testeur décrit alors le défaut, les conditions de détection et ainsi que ce qui était attendu et ce qui a été obtenu lors du test. S'engage alors un processus de qualification est spécifique à la VABF. Nous avions des réunions hebdomadaires avec l'État au cours desquelles des propositions de qualification étaient formulées. Cela donnait lieu à une première qualification interne, qui permettait d'avoir une vision un peu globale. La qualification qui apparaissait dans le rapport de VABF, que ce soit la VABF initiale, complémentaire ou finale, était figée à la fin. Je vous rappelle que la qualification des défauts dépend à la fois de ce qu'est le défaut lui-même et du nombre de défauts qui peuvent exister.
Mme Virginie Klès, rapporteur. - Comment relève-t-on les défauts ? Écomouv' vous transmet un rapport toutes les semaines, tous les quinze jours, dans lequel vous avez des enregistrements - pas forcément au sens d'enregistrement des camions, mais il s'agit de chiffres : comment pouvez-vous vérifier à partir de ce seul dossier l'existence ou non de défauts ?
Écomouv' peut très bien - une fois de plus, mon propos est imagé - couper les pages où l'on mentionne trop de défauts, oublier les camions qui sont passés sans être relevés... Au final, les défauts sont validés par une personne d'Écomouv' : dans ces conditions, rien de plus facile que de donner des consignes à quelqu'un ou de supprimer des éléments sur un ordinateur. Y a-t-il eu des contrôles sur place ? A-t-on recoupé des informations pour vérifier tout cela ?
M. Bruno Richer. - Déjà, je voudrais faire une différence entre les défauts de VABF et les défauts de VSR.
Selon les termes du contrat, c'est l'État qui fait la VABF, c'est donc lui qui fait les tests de VABF...
Mme Virginie Klès, rapporteur. - Nous sommes d'accord.
M. Bruno Richer - ... c'est-à-dire nous, avec les différents acteurs de l'État concernés. À ce stade, on constate tout de même les défauts.
En VSR, Écomouv' fournit un rapport sur ce qu'ils ont fait à partir duquel, en fonction de la connaissance préalable que l'on peut avoir du système, nous sommes à même de voir si le comportement décrit est correct ou non.
Bien évidemment, on voit bien dans les rapports qu'ils nous fournissent qu'il y a des choses qui n'ont pas fonctionné d'une façon optimale. Par ailleurs, sur certains sujets dans lesquels l'État a un rôle à jouer, nous avons constaté dans les systèmes d'Écomouv' des choses qui n'étaient pas optimales ou qui l'étaient.
Mme Virginie Klès, rapporteur. - Il est difficile de donner des informations ou des conseils à l'État pour qualifier le défaut de « majeur » ou de « mineur » si la seule chose qui vous est accessible via le dossier est le constat que quelque chose ne se passe pas bien ou semble bizarroïde...
Je suis désolée, mais j'aimerais que l'on comprenne bien.
M. Bruno Richer. - Quand Écomouv' décrit certaines choses ne s'étant pas correctement déroulées, c'est parfois manifeste. Il n'y a pas de véritable ambiguïté.
Par ailleurs, ils doivent nous dire ce qu'ils ont fait et nous devons être à même de vérifier non seulement que la couverture de ce qu'ils ont fait est suffisamment importante, mais aussi que le périmètre est effectivement couvert.
Mme Virginie Klès, rapporteur. - Aviez-vous le loisir de les contrôler sur place, de passer une demi-journée là-bas et de regarder comment tout cela se faisait et comment les informations étaient traitées ?
M. Bruno Richer. - C'est ce que j'ai dit : sur certains sujets, nous sommes allés vérifier sur place ce qui avait été fait.
Mme Virginie Klès, rapporteur. - Pour certains sujets...
M. Bruno Richer. - Pour certains sujets.
Mme Virginie Klès, rapporteur. - Mais vous ne l'avez pas fait de façon inopinée - c'est-à-dire débarquer sans avertir de votre arrivée - afin d'observer, pendant une demi-journée, comment cela se passait.
Mme Virginie Klès, rapporteur. - Peut-être n'en aviez-vous pas la compétence ?
M. Bruno Richer. - Le problème que nous avons rencontré - vous le verrez dans le rapport de VSR - tient surtout à la faible visibilité que nous avions sur les tests que devait mener Écomouv'.
Il était difficile pour nous de prévoir où il fallait être pour observer quoi.
Mme Virginie Klès, rapporteur. - Et pourquoi cela ?
M. Bruno Richer. - Parce qu'Écomouv' ne nous a pas donné la visibilité suffisante, bien qu'on leur en ait fait la demande.
Mme Virginie Klès, rapporteur. - Y étaient-ils normalement tenus ou était-ce pure bonne volonté de leur part ?
M. Bruno Richer. - Ils y étaient contractuellement tenus.
Mme Virginie Klès, rapporteur. - Auriez-vous tendance à dire qu'Écomouv' n'a pas tout à fait joué la totale transparence par rapport à la VSR et au contrôle que vous deviez exercer ?
M. Bruno Richer. -Je ne le dirais pas comme ça.
Mme Virginie Klès, rapporteur. - Et comment le diriez-vous, alors ?
M. Bruno Richer. - Je dirais que les informations que nous avons eues étaient trop tardives pour que nous réussissions à observer ce que nous aurions voulu observer.
Mme Virginie Klès, rapporteur. - Je vous remercie.
Mme Marie-Hélène Des Esgaulx, présidente. - Je crois que Mme le rapporteur a balayé l'ensemble des sujets.
Pouvez-vous comparer ce système à d'autres systèmes existant en Europe ? Est-il plus innovant, a-t-il des choses que les autres n'ont pas ? Pouvez-vous techniquement l'apprécier ?
M. Bruno Richer. - Les personnes qui sont intervenues auparavant ont déjà dû vous dire beaucoup de choses. Il s'agit du premier système réellement interopérable en Europe. Tous les autres systèmes équivalents ne sont pas interopérables, les contraintes de l'Europe et de l'interopérabilité étant tout de même relativement fortes. Du coup, effectivement, il s'agit du seul système de ce type.
Mme Marie-Hélène Des Esgaulx, présidente. - Le système est techniquement interopérable, mais, pour que cela se traduise concrètement, il faut, par exemple, conclure des contrats avec les sociétés habilitées de télépéage, les SHT. On peut donc dire que l'interopérabilité est technique.
M. Bruno Richer. - Non, pas uniquement : ce sont les SHT qui font que c'est interopérable : le redevable ou le transporteur peut contracter auprès d'un partenaire commercial qui va, lui, assurer l'interopérabilité auprès des différents opérateurs de péage.
Mme Marie-Hélène Des Esgaulx, présidente. - Les transporteurs nous ont pourtant dit qu'ils avaient finalement plusieurs contrats à conclure et non un seul, en fonction de leur trajet et des différents systèmes de taxation.
M. Bruno Richer, directeur de projet, Capgemini Technology Services SAS. - Dans un cadre européen idéal...
Mme Marie-Hélène Des Esgaulx, présidente. - Idéal !
M. Bruno Richer. - ... et à supposer que les sociétés habilitées de télépéage jouent bien leur rôle, le transporteur peut contracter avec une seule SHT, laquelle contractera avec les différents opérateurs de péage.
Mme Marie-Hélène Des Esgaulx, présidente. - L'interopérabilité est donc la principale donnée qui caractérise le système français ?
M. Bruno Richer, directeur de projet, Capgemini Technology Services SAS. - Par rapport aux autres systèmes de télépéage, oui.
Après, il y a la volumétrie, l'ampleur du réseau, le fait qu'il s'agisse non pas d'un réseau autoroutier, c'est-à-dire d'un réseau dont le nombre de points d'entrée et de sortie est relativement faible, mais d'un réseau pour lequel ce nombre est assez important... Tout cela rend également la chose assez complexe.
Mme Marie-Hélène Des Esgaulx, présidente. - Si je vous ai bien entendu, monsieur Buczinski, votre chronologie montre clairement qu'ils n'étaient pas prêts en septembre 2013 ? Que ce soit vous ou pas vous qui ayez à qualifier les défauts de « majeurs », on peut dire qu'ils n'étaient pas prêts.
De votre point de vue, le sont-ils aujourd'hui ?
M. Dominique Buczinski. - De mon point de vue, ils sont prêts aujourd'hui. Le système, selon moi, est opérationnel.
Mme Marie-Hélène Des Esgaulx, présidente. - Il s'agit d'un point important.
Mme Virginie Klès, rapporteur. - Soyons bien d'accord : vous parlez du système tel que vous avez pu le contrôler via le rapport de VSR auquel vous avez eu accès ?
M. Dominique Buczinski. - Tout à fait !
Mme Marie-Hélène Des Esgaulx, présidente. - Bien sûr.
M. Dominique Buczinski. - Nous n'avons pas détecté de défauts majeurs, ce qui fait que le système pourrait entrer en production. De mon point de vue - j'ai un peu d'expérience dans les systèmes complexes -, un retard de six mois sur un tel système constitue tout de même une performance.
Mme Marie-Hélène Des Esgaulx, présidente. - Cela ne vous paraît pas être rédhibitoire ni constituer un motif de reproche ?
M. Dominique Buczinski. - Non. En tout cas, c'est mon point de vue.
Mme Marie-Hélène Des Esgaulx, présidente. - On le fera sûrement, ce reproche - pour des questions de pénalités ou autres -, mais je sais que ce n'est pas votre rôle ni votre mission.
Vous avez constaté des retards de cette nature dans d'autres opérations en Europe : s'agit-il d'une situation assez classique ?
M. Dominique Buczinski. - C'est classique : il est déjà très difficile, s'agissant d'un système aussi complexe, de faire une prévision, mais il est plus difficile encore de faire une prévision exacte. On constate souvent des décalages parfois beaucoup plus importants que ceux qui apparaissent à l'occasion du projet écotaxe.
Mme Marie-Hélène Des Esgaulx, présidente. - Nous n'avons pas d'autre question.
Il me reste à vous remercier, madame, messieurs, de votre participation à cette audition.
La réunion est levée à 18 h 10.