Allez au contenu, Allez à la navigation

COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DU DEVELOPPEMENT DURABLE


Mardi 17 juin 2014

- Présidence de M. Raymond Vall, président -

Réforme ferroviaire - Audition de M. Pierre Cardo, président de l'Autorité de régulation des activités ferroviaires (ARAF)

La commission entend M. Pierre Cardo, président de l'Autorité de régulation des activités ferroviaires (ARAF), sur le projet de loi portant réforme ferroviaire.

La réunion est ouverte à 15 h 05

M. Raymond Vall, président. - Nous accueillons, après les présidents de la SNCF et de RFF et le ministre Frédéric Cuvillier, M. Pierre Cardo, président de l'Autorité de régulation des activités ferroviaires. M. Pépy nous a parlé de « muraille de Chine » : votre tâche sera essentielle pour en assurer le respect. Que pensez-vous de ce projet de loi ? Comment y voyez-vous votre rôle ? Quelles améliorations apporter au texte ? Que dire de sa faiblesse, rien n'étant réglé sur l'endettement ? Les chiffres sont si vertigineux - 500 millions d'euros doivent être empruntés chaque mois - qu'il est impossible de ne pas évoquer la question...

M. Pierre Cardo, président de l'Autorité de régulation des activités ferroviaires. - J'ai certes un avis personnel sur cette réforme ; en tant que régulateur, je n'ai pas à me prononcer sur l'architecture retenue, c'est une décision politique. La création de RFF en 1997 nous a fourni deux sources d'informations - la SNCF d'un côté et RFF de l'autre - et nous a sorti d'une asymétrie de l'information qui pouvait être gênante ; mais elle a aussi créé des tensions très vives ; le système devait évoluer. RFF, avec 1 200 à 1 400 salariés seulement, est nommément gestionnaire d'infrastructure. Sa tâche lui est prétendument facilitée par deux entités restées à la SNCF : SNCF Infrastructure, chargé de l'entretien et la rénovation des voies, avec 35 000 personnes, et la direction des circulations ferroviaires, qui attribue les sillons, avec 14 000 personnes. RFF n'a, concrètement, qu'à régler les factures émises par le gestionnaire d'infrastructure délégué (GID). On voit bien quel peut être le poids de chacun.

En tant que régulateur, la réunion de ces trois entités dans un gestionnaire d'infrastructure unifié (GIU) me paraît une bonne chose, malgré les risques d'asymétrie d'information : tout dépend des pouvoirs que vous nous donnerez. Une liste des informations que nous aurions le droit d'aller chercher, connaissant mes interlocuteurs, serait interprétée comme exclusive. Évitons-la. Régulateur indépendant, nous avons des comptes à vous rendre, à rendre au juge - Conseil d'État et Cour d'appel de Paris. Il faut donner à l'Araf les moyens de son indépendance.

Le règlement des différends nous apprend beaucoup sur les problèmes du ferroviaire : les acteurs se plaignent tout particulièrement des incertitudes sur les sillons, ainsi que des sillons précaires, objets de plages travaux, ou inutilisés et rendus très tard, ce qui empêche d'optimiser le réseau - et réduit les recettes. SNCF Infrastructure et la direction de la circulation ferroviaire doivent se parler. Dans le GIU, le feront-ils ? Beaucoup dépendra des personnes. Cette réunion semble positive, elle peut engendrer des économies, mais pas au niveau annoncé. Les recettes de RFF devraient être augmentées par une meilleure attribution des sillons, et par les pénalités qui contraindront les opérateurs à rendre dans des délais raisonnables ceux qui sont inutilisés.

Les opposants ont peur de l'ouverture à la concurrence. Mais le véritable concurrent, c'est la route ! Les entreprises cherchent depuis trente ans à fonctionner à flux tendu, donc sans stocks ; faute de pouvoir compter sur une livraison dans un délai précis et assuré par le ferroviaire, elles ont recours à la route, même si c'est plus cher - en l'occurrence, pas beaucoup plus. Compte tenu des subventions versées - quand elles le sont, ce qui ne fut pas le cas l'année dernière - le fret ferroviaire est moins cher qu'en Allemagne. Le problème n'est pas le prix, mais la fiabilité, qui pourrait éviter des gâchis et des tensions. La confiance peut revenir, si l'Araf vérifie qu'il n'y a pas de discrimination dans l'attribution des sillons. Nous ne sommes pas là seulement pour faciliter la concurrence, mais également pour faciliter l'usage du ferroviaire : le réseau ferré est un investissement qui appartient à la nation, qu'il s'agit de rentabiliser au maximum.

Cette structure et SNCF Mobilité seront chapeautées par la SNCF ; je signale à ce propos que la Société nationale des chemins de fer français disparaît. La SNCF devient un groupe de mobilité, comme l'indiquent les propos de son président depuis quelques mois. C'est une évolution logique. Le contenu de cet Epic de tête relève d'une décision du Parlement, sur laquelle je n'ai pas à me prononcer. Quelques questions peuvent néanmoins se poser : quid d'une direction informatique et d'une direction juridique en son sein ? Avec quelles missions ? Pouvons-nous être certains qu'il n'y aura pas d'échanges d'informations avec les deux autres Epic ? Le seul moyen de s'en assurer, c'est que des éléments externes le contrôlent. Le même service juridique ne saurait être chargé de traiter un contentieux où un opérateur attaquerait SNCF Réseau pour discrimination au profit de SNCF Mobilité. Il faut éviter toute suspicion de la part des opérateurs. Dans cette architecture qui se rapproche du modèle allemand, l'Epic de tête se justifie par la volonté de rassurer le monde cheminot, qui craint que l'on démantèle la maison.

Ce système verticalement intégré exige un régulateur fort, qui ne perde pas ses pouvoirs antérieurs. C'est pourquoi je me suis élevé contre la transformation, dans le texte initial, de notre avis conforme sur la tarification des sillons en avis motivé ou simple, qui ne s'impose pas. L'argument, c'est qu'il reviendrait au gestionnaire d'infrastructure de fixer la tarification... C'est vrai, mais notre avis conforme ne s'y oppose pas. Nous devons vérifier que la tarification faite par RFF ne comporte pas de principe discriminant. Nous avons donné un avis négatif une seule fois, l'année dernière, et nous sommes parvenus à un accord dans les deux mois impartis, malgré 9 millions de recettes en moins pour RFF. Le texte de la commission, à l'Assemblée nationale, a rétabli cet avis conforme, qu'il étend à la tarification des gares et connexions et de certaines infrastructures de services, ce qui est très satisfaisant : aujourd'hui, nos interlocuteurs ne sont pas toujours capables de nous indiquer comment le prix a été élaboré, ce qui est contraire au principe de justification de la prestation de service facturée.

Petit aparté sur le problème des cours de marchandises : le fret doit en disposer de manière assez homogène sur le territoire. Les documents de référence du réseau (DRR) en comptaient 400 en 2013 mais seulement 170 aujourd'hui. Dans sa sagesse, le Sénat pourrait prévoir par amendement que le transfert se fonde sur le premier chiffre et non sur le second. Ce n'est pas à la SNCF de déterminer les cours transférées et les cours qu'elle garde pour les mettre en vente, compte tenu du foncier qu'elles représentent. Dans la carte de celles qui restent, l'Ouest de la France est démuni. Qu'il y ait moins de trafic n'est pas un argument. Ce n'est pas en fonction de l'activité actuelle de l'opérateur historique que doit être déterminé le maillage du territoire : c'est au politique, ou du moins au gestionnaire de l'infrastructure, le futur GIU, d'en décider, en fonction des marchés de demain : d'autres opérateurs pourraient répondre aux besoins d'industriels qui ne sont pas clients de la SNCF. Nous venons seulement de découvrir la nouvelle carte, et d'identifier ce problème. Le Sénat appréciera.

Le contrôle du respect de la trajectoire financière du contrat révisé tous les trois ans entre l'État et le futur gestionnaire d'infrastructure est une extension intéressante de notre mission. Nous sommes là pour informer le Parlement : RFF donnera son avis, mais il y aura un deuxième son de cloche. Nous pourrions être davantage impliqués dans la définition du coût complet. Celle qui est donnée dans le projet de loi, manifestement copiée sur le transport routier, n'est pas conforme à la réalité du ferroviaire. Le président Rapoport a envie que le GIU soit un bon outil industriel, fort bien. Mais il voit aussi son intérêt : comme l'État ne lui donne pas assez, et face à sa lourde dette, il a besoin pour abonder sa seule ressource, le péage, d'un coût complet le plus élevé possible. Mais il ne faudrait pas qu'il compte des éléments deux fois... Notre avis sur la question ne devrait pas être de ceux sur lesquels on s'assoit. Comment se terminera le débat entre les présidents de SNCF Mobilité et du GIU SNCF Réseau, au sein du conseil de surveillance ? L'arbitrage est confié au président de ce conseil, qui n'a pourtant pas à remplir une fonction exécutive. Tel est le sens de l'avis - non publié - du Conseil d'État.

M. Michel Teston. - C'est ce que dirait le Conseil d'Etat s'il était saisi ?

M. Pierre Cardo. - Je le crois... J'imagine M. Rapoport voulant des péages élevés pour combler son déficit, Guillaume Pépy se plaignant de ne plus rentabiliser ses TGV. L'arbitrage n'est peut-être pas à confier au conseil de surveillance...

La nouvelle architecture nécessite un régulateur indépendant et fort. Quelle mouche a piqué le gouvernement pour nous imposer ce commissaire du gouvernement, un oeil de Moscou, si j'ose dire ? Nous allons payer un individu à participer à nos réunions...

M. Charles Revet. - Il faut bien en recaser !

M. Pierre Cardo. - Je fais régulièrement des auditions d'acteurs du ferroviaire sans compte-rendu, pour qu'ils soient libres de parole. Avec un commissaire du gouvernement, ils ne le seront pas. Lorsqu'il a été prévu d'en nommer un à l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes (Arcep), l'Union européenne l'a immédiatement refusé. Je trouve vexant qu'on juge utile de m'encadrer. Si le gouvernement a des choses à dire au régulateur, il est capable de les dire. Je préférerais avoir des rendez-vous plus fréquents avec le ministre et la direction générale des infrastructures, des transports et de la mer. Le Sénat, dans sa sagesse, fera ce qu'il souhaite.

Autre surprise : qu'il soit jugé utile de modifier la composition du collège après seulement quatre ans de fonctionnement. Il compte aujourd'hui un permanent, désigné par le président de la République, et six vacataires, désignés par les présidents de l'Assemblée nationale, du Sénat, du Conseil économique, social et environnemental, par Bercy et par le ministère des transports. Il a d'abord été question de passer à cinq permanents ; Gilles Savary avec qui j'en ai parlé, hostile à rendre permanents tous les membres, a proposé un compromis, refusé par la commission à l'Assemblée nationale mais que le ministre s'est engagé à faire passer par amendement : trois permanents et quatre vacataires. Cela me semble plus équilibré : j'ai besoin de personnes en activité, et qui n'interrompent pas leur carrière pour venir six ans à l'Araf. Les vacataires viennent une demi-journée à une journée par semaine pour repartir à leur activité principale. J'ai été nommé permanent car j'étais en fin de carrière et non susceptible de me faire recruter par un opérateur après ce mandat. Afin d'éviter toute suspicion, cela devrait être le cas des deux vice-présidents permanents. Le texte n'est pas clair et il faut envisager des mesures transitoires : serons-nous trois plus deux ou trois plus quatre, solution que je préfère ? Il est prévu que le premier permanent soit nommé par le ministère et le suivant par le président d'une des chambres du Parlement ; pour redonner une légitimité à l'Araf, je préférerais que les deux soient nommés par les assemblées. En transition, un seul vice-président serait nommé d'abord et le second dans deux ans, afin d'assurer un renouvellement d'un des trois permanents tous les deux ans. L'extension de nos missions - il est question de nous confier la régulation du tunnel sous la Manche et d'autres activités par la suite - peut justifier cette nouvelle composition.

La création d'un Haut Comité du ferroviaire, pour que les acteurs puissent au contact du ministre exprimer leurs difficultés, est intéressante. Mais l'apparition brutale en commission d'un amendement créant un comité des usagers l'est moins, même si la concertation à tous les niveaux peut sembler sympathique. Nous pratiquons la conciliation et nous sommes je crois plus écoutés que ne le serait un petit comité présidé par RFF, juge et partie. Un petit opérateur serait-il entendu ? J'ajoute que notre rôle va au-delà du règlement du différend : notre intervention nous donne à connaître les dysfonctionnements du système, nous détectons ainsi des failles dans le document de référence du réseau et recherchons une amélioration du système, souci que la commission dite de conciliation n'aura pas. La preuve que la disposition envisagée pose un problème, c'est que l'amendement commence par ces mots : « Sans empiéter sur les prérogatives de l'Araf... » Je déplore la création d'une structure de plus, alors qu'il faut simplifier le système. Tout cela a un coût - et nous le faisons gratuitement.

M. Charles Revet. - Cela ne fait rien : la France est riche !

M. Michel Teston. - Je ne vous poserai pas de question en dehors de vos compétences de régulateur, rassurez-vous, car il est bon que chacun reste à sa place dans la réforme... Dans sa forme initiale, le projet de loi ne prévoyait pas le maintien de l'avis conforme pour la tarification des sillons. Vous avez largement oeuvré pour revenir - et je ne vous en fais pas grief - à la situation antérieure, option qui devrait être conservée. L'Assemblée nationale l'a même étendue aux gares et connexions et à certaines infrastructures de services. La mise en place d'un commissaire du gouvernement semble vous inquiéter. Pourtant il en existe un auprès de l'Autorité de la concurrence, de l'Autorité des marchés financiers (AMF) et de la Commission de régulation de l'énergie (CRE) : il n'y a rien de vexant à cela. Le projet de loi vous soumet le contrat entre l'État et SNCF Réseau et la part contributive de ce dernier sur chaque projet d'investissement sur le réseau ferré national. L'Araf disposera alors d'un pouvoir de régulation économique, au-delà des compétences habituelles des autorités publiques indépendantes de régulation.

M. Charles Revet. - L'Union européenne nous impose d'organiser le ferroviaire de telle sorte que la concurrence puisse se développer le moment venu : ce projet de loi y pourvoit-il ? Je vous pose aussi une question que j'ai posée à Guillaume Pépy sans obtenir de réponse : l'École polytechnique de Lausanne et la Cour des comptes ont montré en quel état dégradé est tombé le réseau ferroviaire ; ne pourrions-nous confier à l'Araf la mission de chiffrer les travaux nécessaires pour le remettre à niveau ? Enfin la SNCF a levé le pied sur les activités de wagon isolé : le transfert des installations à RFF peut-il changer cet état de choses ?

M. Jean-Jacques Filleul. - Cette réforme, proposée après dix-huit mois de débat, me convient, malgré quelques interrogations. Vous craignez que l'Epic de tête se voie attribuer trop de services. Pour ma part, je ne voudrais pas qu'il s'agisse d'une coquille vide. Votre rôle est de veiller à l'étanchéité. Je suis satisfait de la solution retenue sur votre avis conforme. Doit-on selon vous confier la gestion des gares et connexions au GIU ou, comme le préconise M. Rapoport, à une troisième filiale ? Ce dernier semble vouloir avoir toutes les cours de marchandises à sa disposition.

M. Michel Teston. - La loi le prévoit.

M. Jean-Jacques Filleul. - Avec les péages, seule ressource financière de cette structure, vous soulevez le problème financier, qui est d'une grande gravité mais qui n'est pas résolu. Je voterai la loi mais reste préoccupé. J'avais cru comprendre que la composition du collège de l'Araf était fixée. J'ai moi aussi du mal à accepter la création d'un comité des usagers ; j'aurais préféré que le Haut Conseil du ferroviaire fonctionne plutôt comme autrefois le Conseil supérieur du service public ferroviaire, où tout le monde - SNCF intégrée, ministères et syndicats - se rencontrait. C'est une bonne idée, mais il faut lui donner un contenu.

M. Pierre Cardo. - Merci de souligner les efforts que je déploie pour améliorer certains points dans le projet de loi ; mais en ce domaine, je ne suis qu'un amateur à côté de M. Pépy !

L'Autorité de la concurrence, qui agit ex post, n'a pas le même rôle que l'Araf, dont l'action est préventive. L'Arcep, qui nous est comparable, s'est vu il y a deux ans attribuer un commissaire du gouvernement : l'Union européenne l'a refusé au nom de l'indépendance de cette autorité. Franchement, quel est l'intérêt de cette novation ? Quel en est l'objectif ? La CRE n'a pas le même fonctionnement que nous : l'État a un regard sur ses décisions, alors que l'on attend de nous une expertise indépendante. Notre but, au fond, est de disparaître, après avoir tellement amélioré le système qu'aucun conflit ne serait plus envisageable ! Nous sommes une première instance, mais nous allons surtout chercher la vérité des chiffres, ce qui n'est pas toujours facile - demandez aux régions ! Je vous invite aussi à prendre connaissance du règlement de différend que nous rendrons prochainement concernant le syndicat des transports d'Île de France (Stif) sur la tarification de Gares et connexions. Nous avons travaillé deux ans sur les règles de la séparation comptable de ce dernier service, mais pas du tout sur le contenu, faute de pouvoir nous exprimer sur la tarification. Le Stif attaquera probablement le coût et notamment le taux de rémunération du capital, trop élevé, car son calcul comprenait un risque inexistant.

Vous dites que je suis « d'accord avec la réforme »... Dès lors qu'elle est adoptée au conseil des ministres, elle devient une décision politique sur laquelle je n'ai pas à me prononcer en tant que régulateur. À titre personnel, je crois que plus les choses sont séparées, plus simples elles sont ! Plus la structure de l'Epic de tête sera étoffée, plus je devrai vérifier que ses fonctions ne contribuent pas au financement d'activités concurrentielles.

Je me réjouis de l'extension des champs de l'avis conforme. Le contrôle sur le contrat entre l'État et SNCF Réseau nous donne un pouvoir économique. Cela ne consistera pas seulement à constater que SNCF Réseau s'écarte de la trajectoire, mais aussi le cas échéant à constater qu'il y est forcé par l'État qui ne remplit pas ses obligations, comme ce fut le cas pour la subvention fret de 135 millions d'euros l'année dernière. Le Parlement a intérêt à avoir un régulateur qui puisse lui fournir des informations non partisanes sur ce sujet.

M. Michel Teston. - L'exemple est éloquent.

M. Pierre Cardo. - Quant à l'ouverture à la concurrence, le projet de loi ne prépare pas grand-chose. La question qui se posera pour le trafic de voyageurs, comme elle se pose déjà pour le fret, est renvoyée aux discussions sur la convention collective et le décret socle. Nous savons que les TER allemands coûtent 20 à 25 % moins cher que les nôtres ; les conducteurs des différentes entreprises, filiales y compris, font beaucoup plus d'heures que ceux de Fret SNCF. Soit les discussions rapprochent les coûts du travail de la concurrence et de Fret SNCF, et ce dernier est sauvé ; soit tout le monde remonte au niveau du coût de Fret SNCF et alors le transport routier prendra l'essentiel du marché.

M. Charles Revet. - Ma question était plutôt : la nouvelle organisation garantira-t-elle un accès équitable au réseau pour tous les opérateurs ?

M. Pierre Cardo. - Si le régulateur a des pouvoirs suffisants, oui. Les opérateurs s'adressent à nous dès qu'ils ont un problème. Le plus souvent, il n'est même pas nécessaire de rendre une décision : les parties se mettent d'accord avant. La loi prévoit le contrôle de l'indépendance de la nomination de la présidence de SNCF Réseau. Tout cela nous prémunit contre les risques de discrimination.

M. Charles Revet. - Très bien !

M. Michel Teston. - Vous pourrez donc voter ce projet de loi !

M. Charles Revet. - Si vous votez tous mes amendements, oui.

M. Pierre Cardo. - La remise en état de l'outil n'est pas notre spécialité. Nous pouvons donner notre avis sur un travail tel que celui de l'École polytechnique de Lausanne, pas le réaliser nous-mêmes. Il serait intéressant de connaître non seulement l'état actuel du réseau, mais aussi celui de son utilisation future. Certains sillons sont gâchés sans raison, certaines voies très peu utilisées. Certaines régions imposent une tarification très faible, et les trains sur certains trajets circulent à vide. Il faut que les personnes en position de décider le fassent en connaissance de cause. Entretenir 30 000 ou 20 000 kilomètres ne représente pas le même coût.

Si l'Allemagne a choisi une organisation intégrée, c'est que la Deutsche Bahn a fait pression pour en garder la maîtrise. Le régulateur allemand, quoique autonome, n'est pas indépendant, à la différence du britannique. Le Haut Comité est intéressant ; mais quelle serait la validité juridique des décisions prises ? Nous ne ferons pas partie de ce comité que RFF présidera : il traitera au coup par coup les problèmes mais ne modifiera pas ses systèmes en profondeur.

M. Michel Vermeulen, secrétaire général de l'Araf. - Il est prévu de soumettre à un avis motivé le montant des concours financiers publics aux projets de développement de SNCF Réseau ; aujourd'hui, RFF ne peut financer qu'à hauteur de ce qu'il peut retirer en péage avec un taux de rentabilité interne de 8 %, montant dont le gouvernement déduit celui de la subvention publique. Vous connaissez les éléments de la discussion : si RFF ne finance pas assez selon les collectivités territoriales, il finance toujours trop pour la direction du budget... Un troisième expert donnera son avis, l'Araf.

M. Pierre Cardo. - Nous sommes satisfaits de voir disparaître le rapporteur pour les sanctions. La commission des sanctions que nous proposons est non seulement plus conforme à la procédure, qui doit séparer l'instruction du prononcé des sanctions, mais coûte beaucoup moins cher qu'un rapporteur payé à titre permanent, puisqu'elle serait constituée de magistrats de la Cour de cassation, du Conseil d'État et de la Cour des comptes, qui seront payés uniquement lors des réunions. Sachez qu'en quatre ans, nous n'avons jamais eu de sanctions ! Cela résoudrait la QPC soulevée pour l'Arcep.

M. Raymond Vall, président. - Je vous remercie pour ces nombreux éclairages.

La réunion est levée à 16 h 15.

- Présidence de M. Daniel Raoul, président de la commission des affaires économiques -

Transition énergique - Audition de M. Bernard Bigot, administrateur général du Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA)

La commission entend, conjointement avec la commission des affaires économiques, M. Bernard Bigot, administrateur général du Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA).

La réunion est ouverte à 16h10.

M. Daniel Raoul, président de la commission des affaires économiques. - Nous sommes très heureux de vous accueillir, Monsieur l'Administrateur général, dans le cadre des auditions préalables au débat parlementaire sur le projet de loi relatif à la transition énergétique.

Dans ce contexte, nous aimerions vous entendre plus particulièrement sur la contribution du CEA à la recherche sur l'énergie nucléaire et les énergies alternatives.

Après un point d'actualité sur le CEA, j'aimerais ainsi que vous précisiez la position que vous avez prise s'agissant de l'impossibilité d'atteindre l'objectif de réduction à 50 % en 2025 de la part du nucléaire dans la production d'électricité.

Il serait intéressant ensuite de faire le point sur l'état d'avancement du programme ASTRID. Je souligne à ce sujet que je regrette fortement l'arrêt du programme Superphénix intervenu il y a quelques années.

Enfin, pouvez-vous nous indiquer où en sont les travaux du CEA sur le stockage de l'énergie - solution pour résoudre les problèmes d'intermittence et le caractère aléatoire des énergies renouvelables ?

J'ai découvert à l'occasion d'un travail pour le compte de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST) sur les nanotechnologies, que le département Sciences du vivant du CEA était l'un des plus en pointe sur les bio-technologies : il gagnerait à être reconnu au même titre que le CNRS et l'INSERM sur ces questions.

A l'issue de votre intervention, mes collègues pourront vous interroger, et notamment les co-présidents du groupe d'études de l'énergie.

M. Bernard Bigot, Administrateur général du CEA. - Je rebondis d'emblée sur votre remarque concernant le département Sciences du vivant. Nous travaillons en effet en étroite collaboration avec l'INSERM et le CNRS, chacun apportant sa contribution dans le domaine des nanosciences. Il va de notre responsabilité de travailler en bonne intelligence sur ces sujets essentiels.

Nous constatons aujourd'hui une évolution profonde du contexte énergétique sous l'effet de trois forces majeures.

Tout d'abord il faut préserver notre indépendance énergétique, dont l'importance nous est rappelée par les récents événements en Ukraine. Nous dépendons encore à plus des deux tiers des énergies fossiles pour notre consommation finale d'énergie, ce qui nous place dans une position de fragilité incontestable qu'il faut limiter au maximum.

Ensuite, les coûts d'alimentation en combustibles fossiles ont triplé entre 2005 et 2014, passant de 23 milliards à près de 70 milliards d'euros annuels pour une même quantité d'énergie importée.

Enfin, la consommation d'énergies fossiles produit des gaz à effet de serre qui ont un impact important sur notre planète - tant sur le climat et l'environnement que sur la santé - qu'il est aujourd'hui urgent de réduire.

Il est donc nécessaire d'envisager une transition énergétique visant à diminuer notre dépendance aux combustibles fossiles, ne serait-ce que pour faire perdurer les ressources existantes.

Nous bénéficions aujourd'hui en France d'un socle d'énergie nucléaire important. La stratégie du CEA consiste à préserver cette technologie, à la fois en améliorant la sûreté des installations et en assurant son fonctionnement dans des conditions économiques optimisées. Pour ce faire, nous avons fixé quatre enjeux :

- la préservation de l'outil industriel, en assurant les meilleures conditions de sûreté et de fonctionnement des 58 réacteurs ;

- une vision consolidée du cycle de vie des installations : nous devons pouvoir démanteler, assainir, et gérer les combustibles usés ;

- le renouvellement des compétences humaines, avec la transmission du savoir accumulé aux nouvelles générations, afin d'éviter une perte de connaissances lors des départs à la retraite ;

- la préparation du futur, via l'optimisation des ressources et la minimisation des déchets, notamment grâce aux réacteurs de quatrième génération.

Cependant, le nucléaire ne saurait se substituer intégralement aux énergies fossiles, d'autant que les progrès technologiques de ces dernières années rendent aujourd'hui possible la transition énergétique grâce à l'utilisation à grande échelle des énergies renouvelables.

L'électron est au coeur de la stratégie du CEA, qui se décline en trois axes : tout d'abord le développement de l'énergie solaire, sous forme d'électricité ou de chaleur. Cette dernière, en particulier, est une ressource encore sous-exploitée, malgré les nombreuses applications dont elle peut faire l'objet. Le couplage à un stockage local permettrait de réduire les besoins en réseaux, qui sont aujourd'hui un facteur limitant le développement de ces solutions.

Le deuxième axe de notre politique concerne l'utilisation d'énergie électrique renouvelable - solaire, éolienne, maritime - sous forme de stockage chimique. L'hydrogène est une piste prometteuse, car il peut être aisément mélangé au gaz naturel jusqu'à 25 %, et donc distribué via les réseaux existants, ou bien utilisé directement dans des moteurs thermiques. Nous travaillons également sur le développement de piles à combustible qui, grâce à la reconversion d'hydrogène en électricité, permettront d'accroître les distances pouvant être parcourues avec des véhicules électriques. On peut imaginer un système hybride dans lequel les déplacements urbains et péri-urbains seraient réalisés grâce aux batteries électriques, et les longues distances grâce à un kit avec réservoir d'hydrogène. Nous serions alors plus dans une logique de service, avec location des piles à combustible en fonction des besoins, que dans l'équipement systématique des véhicules. Enfin, l'hydrogène pourra servir à la production des bio-carburants de deuxième génération, car l'apport d'hydrogène permet d'améliorer le rendement de la conversion des matières organiques en hydrocarbures utilisables comme carburants.

Le troisième axe développé par le CEA est le stockage sous forme de batteries. Nous cherchons à améliorer les performances de celles-ci, notamment sur le point de la sécurité. En effet, l'extrême proximité des réactifs chimiques composant les batteries les rend dangereuses, car le moindre choc déclencherait une énergie équivalente à l'explosion de 60 litres de pétrole : nous travaillons donc à améliorer leur fiabilité. L'optimisation des performances en fonction des conditions environnementales de fonctionnement - température, notamment - nécessite également des systèmes de plus en plus complexes sur lesquels nous réfléchissons.

Le CEA possède des compétences variées, aussi bien dans le domaine de l'énergie que dans le domaine des technologies de l'information, des matériaux et de la modélisation. Il s'agit d'une vraie richesse, et nous souhaitons mobiliser l'ensemble de ces savoirs au profit de la recherche.

Je souhaite également souligner que nos modes de vie et notre géographie sont adaptés au développement du véhicule électrique. En France, 85 % des véhicules roulent moins de 150 kilomètres par jour. C'est une distance sur laquelle le véhicule électrique prendrait tout son intérêt. Le parc automobile existant présente une élasticité qu'il faut exploiter : le fonctionnement de ces véhicules ne représenterait que 15 % de notre production d'électricité... Lorsqu'ils ne roulent pas - ce qui peut représenter jusqu'à 20 heures par jour -, ces véhicules peuvent stocker de l'énergie. Nous pourrions stocker 9 gigawatts, soit un septième seulement de notre capacité de production nucléaire.

Par ailleurs, la mobilité va complexifier les réseaux existants : aujourd'hui, nous pouvons programmer les besoins en électricité, car nous fournissons des points fixes (bâtiments, bornes) et nous connaissons les pratiques de chacun. Si l'on s'oriente vers le stockage mobile, il sera nécessaire de développer l'intelligence des systèmes.

Concernant mes déclarations dans la presse au sujet de notre capacité à réduire de 50 % la part de nucléaire dans la production d'électricité d'ici 2025, je précise que j'ai exprimé un avis d'expert : tout est toujours possible, mais à quel prix ? Actuellement, les prix de l'électricité augmentent de quelques pourcents seulement par an et les charges d'investissements restent supportables.

La capacité de production d'énergie nucléaire dédiée à l'électricité est aujourd'hui de 63 GW. Pour atteindre l'objectif de réduction à 50 % de la part du nucléaire, il faudrait remplacer 20 GW par une autre source d'énergie d'ici 2025. Or les rendements du photovoltaïque (14 %) comme de l'éolien (22 %) sont faibles : il faudrait donc installer en moins de dix ans environ 100 GW de nouvelles capacités pour espérer combler avec des énergies renouvelables la diminution de la production d'origine nucléaire. C'est un objectif extrêmement difficile à atteindre, d'autant plus qu'il s'agit de calculs théoriques sur les quantités : il faut ensuite assurer la disponibilité de l'énergie produite, ce qui nécessite sans doute de 5 à 15 GW de moyens de production supplémentaires, sans doute au gaz, pour pallier le problème de l'intermittence.

C'est un raisonnement de physicien, mais il vous démontre que si nous voulons tenir l'objectif annoncé, nous devrons fournir un effort considérable.

Concernant le projet ASTRID, démonstrateur technologique de réacteur de quatrième génération, je souhaite tout d'abord rappeler que le combustible usé est réutilisable à 95 %, et même 96 % si on inclut le plutonium. Nous avons accumulé de grandes quantités de ce combustible usé, qui est réutilisable. Son stockage définitif serait complexe et demanderait beaucoup plus de place que le stockage des produits de fission non réutilisables, qui font l'objet d'un procédé de vitrification. De plus cela ne serait pas une utilisation optimale d'une ressource qui n'est pas renouvelable !

Les réacteurs à neutrons rapides comme ASTRID doivent donc apporter la preuve qu'il est possible de consommer ce plutonium et, dans une moindre mesure, l'uranium de retraitement. Ils seront utilisés dans un premier temps en parallèle aux réacteurs à eau que nous possédons aujourd'hui ; une fois démontrés leur intérêt et leur capacité à fonctionner, le pays pourra décider, souverainement, du moment où l'on fera croître le parc. L'objectif premier est donc de faire la démonstration du multi-recyclage sécurisé des combustibles usés.

M. Daniel Raoul, président de la commission des affaires économiques. - L'hydrogène est une bombe en puissance et ses molécules fuient facilement. Pourquoi ne pas l'utiliser plutôt sous forme d'hydrure ? S'agissant d'Astrid, quelle est la part d'uranium et de plutonium dans les déchets ?

M. Bernard Bigot. - L'énergie contenue dans l'hydrogène est la même que celle qui est dans le pétrole. Il existe aujourd'hui de réservoirs qui résistent aux chocs, avec des détecteurs d'hydrogène qui permettent de prendre les mesures appropriées contre les fuites. Le stockage sous forme d'hydrure est possible, mais avec un surcroît de poids.

Dans la situation actuelle, le combustible usagé comprend 95 % d'uranium non utilisé et 5 % de produits de fission, dont 1 % de plutonium. Dans les réacteurs à neutrons rapides, tels qu'Astrid, il y aura en entrée près de 20 % de plutonium et 80 % d'uranium 238 ; en sortie, il restera environ 15 % de plutonium, ce qui revient à accélérer le processus de transformation mais dans certaines limites.

M. Roland Courteau. - Où en est la recherche sur les biocarburants de troisième génération produits avec des micro-algues ? Pourront-ils se substituer au pétrole ?

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Le nom du CEA ne devrait-il pas mieux refléter la variété de ses missions afin de favoriser l'adhésion collective à ses actions ? S'agissant du projet ITER, envisage-t-on toujours d'utiliser la technique de la transmutation pour réduire la quantité de déchets ?

Par ailleurs, il faut clarifier pour les décideurs la diversité des domaines d'application de l'hydrogène, filière dans laquelle nous pouvons être leader. Concernant les batteries, comment le CEA participe-t-il à l'industrialisation des technologies émergentes ? C'est l'une des grandes questions qui se posent au pays.

Enfin, quelles sont les énergies renouvelables les plus prometteuses dont l'intermittence ne produise pas un impact trop grand sur les réseaux ?

M. Marcel Deneux. - On est bien en avance en Allemagne sur l'utilisation de l'hydrogène. La voiture électrique présente un problème de poids par rapport aux voitures à pétrole : quelles sont les perspectives ? Par ailleurs, où en sont les projets de stockage de CO? Enfin, comment désamorcer notre peur du gaz naturel ?

M. Bernard Bigot. - Le CEA travaille sur les micro-algues : nous avons trouvé une nouvelle souche deux fois plus productive que les autres. Les algues ont de multiples usages et peuvent absorber du CO2, mais ce n'est pas la solution unique car elles nécessitent un espace considérable.

S'agissant du nom du CEA, je rappelle que la mission Rocard-Juppé, qui avait préparé les investissements d'avenir, avait proposé de créer un Commissariat aux énergies renouvelables ; j'ai suggéré de confier cette mission au CEA afin d'éviter les délais nécessaires à la création d'un nouvel organisme à partir de rien. Selon moi, il vaut mieux parler tout simplement du CEA, sans utiliser le nom complet.

Le projet ITER est fort de promesses. Il réunit sept partenaires internationaux. Les 140 tonnes d'uranium utilisées dans un réacteur actuel pourront être remplacées par quelques grammes d'hydrogène, avec de l'hélium  comme déchet ; la ressource est illimitée, sans risque d'emballement. Le défi technologique est considérable, puisqu'il faudra faire voisiner un plasma à 150 millions de degrés avec une paroi au zéro absolu. Les perspectives justifient l'effort, mais la démonstration de production nette d'énergie par fusion ne devrait pas survenir avant 2025 ou 2030.

La transmutation permet de casser les atomes sans libérer l'énergie contenue. On peut consommer le plutonium, donc la transmutation concernerait l'americium, qui ne représente que 0,1 % du combustible usé mais avec une durée de vie de l'ordre d'un million d'années. Toutefois il faut avoir d'abord mis en place le recyclage multiple du plutonium. Donc on pourra envisager de passer à la transmutation après avoir mis en place Astrid.

L'hydrogène devrait d'abord être utilisé là où le risque est minimal : production de biocarburants, mélange avec du gaz... Il existe déjà des réseaux de distribution d'hydrogène industriel dans le nord et l'est de la France, sans problème particulier.

Les performances des batteries nickel-zinc ne sont pas suffisantes pour les véhicules électriques, mais elles conviennent à des flottes captives, par exemple dans des hangars. C'est un vrai problème dans notre pays : comment financer non pas la startup, mais le passage de celle-ci à l'étape industrielle. Le CEA dépose des brevets et crée des entreprises, mais on rencontre des difficultés pour trouver en France des investisseurs afin de développer l'activité jusqu'au stade de l'entreprise de taille intermédiaire (ETI) : ce sont des grands fonds américains qui viennent.

Personne ne peut dire quelles sont les énergies renouvelables les plus prometteuses : il faut donc garder des systèmes ouverts en réalisant des démonstrateurs technologiques à la bonne échelle. En mettant l'accent sur la recherche fondamentale, on travaille aussi pour les autres si on ne sait pas passer soi-même au stade de l'industrialisation ! Il faut diriger une part de l'épargne française, qui est abondante, vers le développement industriel.

Il ne faut pas confondre les véhicules électrifiés, dans lesquels un moteur électrique a été inséré dans un chassis classique, avec les véhicules électriques qui sont conçus spécifiquement pour cela : un modèle couramment utilisé, par exemple, utilise une carrosserie en aluminium plus légère et économise même 40 kilogrammes sur le poids de la peinture. Car le poids est l'ennemi numéro un : alors qu'un véhicule thermique parcourt 500 kilomètres avec 60 kilogrammes de pétrole, un véhicule électrique ne fait que 200 à 250 kilomètres avec une batterie de 250 kilogrammes. L'optimisation permet de réduire ce poids.

Au stockage du CO2, je préfère son recyclage : il peut être utilisé pour produire du carburant ou des matières premières.

En conclusion, il faut redonner confiance à notre pays : la science peut apporter des solutions. Les risques existent, mais les dispositifs de contrôle, d'anticipation et de formation nous permettent de les minimiser, plutôt que de les craindre.

M. Daniel Raoul, président. - La formation et l'information du public sont essentiels. La mauvaise information a malheureusement pour effet une désaffection des jeunes à l'égard des filières scientifiques et technologiques.

Mercredi 18 juin 2014

- Présidence commune de M. Michel Teston, vice-président et de M. Daniel Raoul, président de la commission des affaires économiques -

Transition énergique - Audition de M. Luc Oursel, président du directoire d'AREVA

La commission entend, conjointement avec la commission des affaires économiques, M. Luc Oursel, président du directoire d'AREVA.

La réunion est ouverte à 15 h 05.

M. Daniel Raoul, président. - Nous sommes heureux, Michel Teston et moi-même, d'accueillir le président d'Areva dans le cadre d'une série d'auditions préparatoires à l'examen du projet de loi sur la transition énergétique. Nous aimerions, Monsieur Oursel, que vous nous exposiez l'activité d'Areva et ses enjeux à court et moyen termes. Vous réagirez sans doute sur le pré-rapport de la Cour des comptes rendu en mai, qui mettrait en cause l'organisation de l'entreprise, ses choix de développement économique et le déroulement du chantier de l'EPR finlandais.

Sur le nucléaire et les énergies renouvelables, j'aimerais que vous évoquiez votre vision du développement de l'éolien en mer, que vous nous donniez votre position sur notre capacité à développer le stockage de l'électricité (hydrogène, batteries, etc.) à grande échelle. Dites-nous aussi ce que sont vos perspectives de développement et de vente des centrales nucléaires de troisième génération tels que l'EPR ou Atmea et, au-delà, des générateurs de quatrième génération. Nous avons fait une erreur politique et technique en abandonnant Superphénix, cela a causé des retards.

M. Michel Teston, président. - J'aimerais, au nom de la commission du développement durable, vous demander quels sont les secteurs d'activité d'Areva les plus prometteurs. Quel est selon vous le bon mix énergétique ? Quels sont les freins au développement des énergies renouvelables ? Comment nous situons-nous dans ce domaine par rapport à nos partenaires européens ? Comment les collectivités territoriales peuvent-elles accompagner ce développement ?

M. Luc Oursel, président du directoire d'Areva. - J'ai grand plaisir à participer à vos travaux. Le projet de loi en préparation sur la transition énergétique confirme l'ambition de la France, tandis qu'elle prépare la conférence sur l'énergie et le climat de 2015, de réduire sa dépendance aux énergies fossiles et ses émissions de carbone.

Le bilan de la France dans le domaine électrique est correct. Notre production d'électricité est, grâce au nucléaire et, pour un pourcentage encore limité, aux énergies renouvelables, celle qui, en Europe, présente le plus faible taux de CO2 par kilowattheure, à savoir 70 grammes, le cinquième de la moyenne européenne. Au Danemark, champion de l'éolien en Europe, ce taux est sept à huit fois supérieur : quand il n'y a pas de vent, ce pays doit recourir à une production d'origine thermique.

La stratégie de réduction des émissions de carbone ne saurait se limiter à la seule production d'électricité. Le bâtiment et les transports sont de gros émetteurs de CO2 (respectivement 25 % et 41 % du total), quoiqu'il n'en ait guère été question dans les discussions préliminaires de 2013. Un débat global s'impose donc, qui ne se limite pas à l'alternative « pour ou contre le nucléaire ? ». L'électricité française présente de bons résultats quant à son coût, à l'indépendance énergétique qu'elle nous assure, à son impact sur la balance commerciale, et à ses faibles émissions de CO2. Si l'objectif essentiel est de réduire ces émissions, nous devons réfléchir à augmenter la part de l'électricité dans notre mix énergétique. Elle répondra à de nouveaux usages, comme les technologies de l'information, les transports urbains, les villes intelligentes, la voiture électrique, etc... La consommation électrique a vocation à s'accroître.

La transition énergétique est une mutation majeure, qui doit s'accomplir progressivement. Le rapport du sénateur Jean Bizet a montré quelles seraient les conséquences d'un changement à marche forcée : l'expérience allemande a coûté très cher en subventions aux énergies renouvelables et le prix de l'électricité pour les ménages y est aujourd'hui deux fois plus élevé qu'en France ; près de 30 000 emplois ont été détruits dans la filière industrielle, et Siemens, fleuron de la transition énergétique, a décidé d'abandonner toute activité dans le solaire. Cette transition doit être conduite dans la durée et s'accompagner du développement d'une filière industrielle.

Il importe que la diversification de nos sources d'énergie s'opère sans porter atteinte au patrimoine public que représente la filière nucléaire, troisième filière industrielle française. Le gouvernement a demandé à EDF de présenter régulièrement un plan stratégique. Ce sera pour nous un outil précieux, confirmant l'engagement dans le nucléaire et envoyant un message fort aux pays qui souhaitent développer cette industrie et ont besoin des compétences françaises.

Ce plan sera aussi l'occasion d'assurer la cohérence de développement du nucléaire et des énergies renouvelables, et d'envisager, à côté de la question de nos réacteurs, celle de leur approvisionnement en combustible et du retraitement.

EDF représente 25 % du chiffre d'affaires d'Areva et Areva est de loin le premier fournisseur d'EDF, pour 10 % de ses achats. Même si leurs métiers sont différents, nos deux entreprises ont une approche commune de ces sujets.

C'est particulièrement vrai dans le domaine du retraitement du combustible. Il représente près de 6 500 emplois et un leadership technologique mondial. Nous négocions actuellement un contrat pour la construction d'une usine en Chine. Plus d'une vingtaine de réacteurs français sur 58 utilisent du Mox ; s'ils devaient fermer, nous aurions à prévoir d'autres réacteurs capables d'employer ce combustible.

Nos perspectives de ventes à l'étranger sont importantes et, trois ans après Fukushima, l'activité repart. Des pays pourtant producteurs d'hydrocarbures, comme les Émirats arabes unis, l'Arabie saoudite, le Kazakhstan, la Malaisie ou l'Indonésie, souhaitent s'équiper de centrales nucléaires pour répondre à leurs besoins en électricité. C'est un signal que cette énergie à un rôle à jouer dans le futur. En Chine, une électricité propre est d'autant plus nécessaire que les problèmes de pollution s'aggravent.

On présente parfois le nucléaire comme une énergie du passé pour le continent européen. Mais seize pays européens exploitent aujourd'hui des centrales, ou ont l'ambition d'en construire. Le nucléaire représente 30 % de la production d'électricité en Europe. Le Royaume-Uni, après avoir beaucoup misé sur le gaz, souhaite rééquilibrer son mix énergétique. Nous avons le projet, avec EDF, d'y construire des EPR. D'autres nations sont intéressées, notamment en Europe centrale. Quant au réacteur Atmea de 1 000 mégawatts, son installation fait actuellement l'objet de négociations avec la Turquie ; d'autres s'ouvriront demain avec le Vietnam et le Brésil.

Ces réacteurs bénéficient de la force de l'« équipe de France » : toute l'expérience de l'opérateur EDF et de l'industriel Areva, les retours d'expérience des premiers projets d'EPR, enfin de la confiance qu'inspire le « label France », internationalement reconnu pour sa sûreté, grâce à la coopération avec l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN).

Il y a place, à côté du secteur nucléaire, pour les énergies renouvelables. Nous souhaitons remédier à leur manque de compétitivité, qui a nécessité de les développer à coup de subventions. Notre ambition est de nous positionner sur des domaines où notre capacité technologique et notre expérience de gestion des grands projets nous assurent un avantage. L'éolien offshore, par exemple : nous venons de remporter les deux champs compris dans l'appel d'offres du Gouvernement. Il y a beaucoup de possibilités dans ce domaine en France, au Royaume-Uni, en Allemagne, en Asie...

Il importe, pour les développer, de jouer la carte de la consolidation européenne. Nous avons créé un partenariat avec l'entreprise espagnole Gamesa pour devenir, demain, l'un des leaders européens. La stratégie d'Areva pour les énergies renouvelables est de rechercher des partenariats nationaux et européens. Nous venons de créer, dans le domaine du stockage de l'électricité, une entreprise française spécialisée dans l'hydrogène, Smart Energy, avec le soutien de l'Ademe. Ce stockage n'est pas assez encouragé. Le projet de loi de transition énergétique peut être l'occasion de donner une prime à ceux qui développent de telles capacités.

Il est encore trop tôt pour dire quelle sera la technologie dominante parmi les énergies renouvelables ; il y en aura probablement plusieurs, depuis les stations de pompage hydroélectriques jusqu'aux batteries et aux technologies de l'hydrogène. L'important est de réaliser rapidement des démonstrateurs, de nouer très vite là aussi des partenariats européens et de mettre en place des procédures simplifiées.

Pour Areva, cette transition énergétique est une source d'opportunités : si un gros travail de construction de réacteurs s'impose, il y a aussi beaucoup à faire sur les réacteurs existants dans le monde : 85 % du chiffre d'affaires d'Areva provient de la fourniture de combustible et de son retraitement ainsi que de la maintenance des installations.

Quant à la situation d'Areva, le pré-rapport de la Cour des comptes porte sur la période 2006-2012. Je déplore qu'il paraisse si tard. Il décrit ce que nous avions déjà mis en évidence lorsque la nouvelle équipe s'est installée : une dégradation de la situation financière d'Areva sur la période correspondante. Cela ne pouvait durer. Depuis 2011, nous avons pris des mesures pour diminuer la dette : rechercher systématiquement les champs de croissance, réduire nos coûts en faisant, d'ici 2015, un milliard d'économies, céder des participations non essentielles, enfin ramener l'entreprise à l'équilibre financier. Nous avons, pour la première fois en 2013, atteint l'équilibre de la trésorerie opérationnelle : autant de cash rentré que sorti.

Nous avons choisi plusieurs secteurs dans le domaine des énergies renouvelables : l'éolien offshore, le solaire à concentration, la biomasse et le stockage d'énergie ; les marchés de l'éolien terrestre et du photovoltaïque sont déjà bien occupés, notamment par des constructeurs asiatiques. Il faut le reconnaître, nous avons manqué ce virage.

M. Roland Courteau, co-président du groupe d'études de l'énergie. - La solution pour l'installation d'éoliennes offshore en Méditerranée ne serait-elle pas, compte tenu de la présence de grands fonds et des épaisseurs de sédiments, l'éolien flottant ? Votre intérêt pour la biomasse prend-il la forme de recherches sur les biocarburants, notamment de deuxième et de troisième génération ? Où en est l'EPR de Finlande ? Que pensez-vous de l'objectif de réduire à 50 % la part du nucléaire en France à un horizon proche ? Une question plus locale : où en est la réalisation de Comurhex 2 sur les sites de Pierrelatte et de Narbonne ? Est-il vrai que les deux sites pourraient être mis à l'arrêt pendant un temps ? Vous avez évoqué une installation de stockage de l'électricité : s'agit-il de celle de Corse ? Sa technologie est-elle fiable et mérite-t-elle d'être développée ?

M. Daniel Raoul, président. - L'opération corse, c'est bien Myrte, avec le CEA ?

M. Roland Courteau. - C'est cela, le nom m'avait échappé.

M. Jean-Jacques Filleul. - Je me réjouis évidemment de l'expansion hors de nos frontières d'Areva, entreprise emblématique de notre pays. Mais lorsque vous vendez des centrales dans des zone géopolitiques sensibles, comment vous assurez-vous de la sûreté nucléaire dans ces pays et de la bonne maintenance pendant la quarantaine d'années de vie d'une centrale ?

Le rapport Gallois a montré que les entreprises françaises travaillent seules à l'international. Les allemandes, au contraire, emmènent à leur suite de nombreux sous-traitants et créent ainsi une dynamique positive pour leur industrie. Qu'en est-il d'Areva ?

M. Daniel Raoul, président. - Depuis lundi soir, l'opération Alstom soulève bien des questions. Quelles conséquences pour Areva ?

M. Alain Fouché. - Nous sommes fiers, naturellement, d'Areva et d'EDF. Quand les perspectives de stockage qu'évoquait Roland Courteau seront-elles finalisées et efficaces ? Les Échos ont annoncé le 13 juin que le gouvernement Merkel avait décidé d'arrêter les garanties de crédit à l'exportation pour les composants nucléaires ; cette décision aurait été concertée avec les ministres des affaires étrangères, des finances et du développement des États européens. N'est-ce pas un mauvais signal envoyé à l'industrie ? Quelle est votre réaction à la position allemande ?

M. Yannick Vaugrenard. - « Il ne faut promettre que ce que l'on peut tenir » disait-on dans ma jeunesse. Jugez-vous crédible la promesse de réduire de 75 % à 50 % la part du nucléaire dans notre approvisionnement énergétique en si peu de temps ? Areva compte-t-il investir dans l'hydrolien ? Si oui, pourra-t-on passer rapidement de l'expérimentation à l'opérationnel ? Cette source d'énergie a sur l'éolien l'avantage d'être permanente.

M. Bernard Bigot, administrateur général du CEA, a évoqué ici le retraitement des déchets nucléaires et leur éventuelle réutilisation comme source d'énergie. Areva travaille-t-il sur cette question ? Quels partenariats compte-t-elle développer en Europe ? Le gaz de schiste, enfin, donne-t-il lieu à des recherches fondamentales sur les techniques d'extraction autres que la fracturation hydraulique ?

Mme Évelyne Didier. - Areva se donne-t-il des limites pour le développement du nucléaire dans certains pays à forte activité sismique, à risque de tsunami, ou encore instables politiquement ? Quelles mesures prenez-vous pour la santé des populations vivant autour des mines d'uranium ? Développez-vous une activité de démantèlement ? Si oui, comment ? Avez-vous besoin, pour équilibrer votre activité, de créer sans cesse de nouvelles centrales ? Combien faudra-t-il alors en installer dans le monde, en augmentant d'autant les risques de nouveaux Fukushima ? La question de la sécurité n'a pas été abordée, mais elle est fondamentale dans le refus de l'énergie nucléaire. Où en est-on, sachant que lorsque l'on cherche à faire de la productivité, c'est toujours au détriment de la masse salariale ou de la sécurité ? Enfin, qu'en est-il de Bure ? Nous arrivons à la fin d'une enquête publique qui n'a pas été un modèle du genre, or cette étape est fondamentale dans ce type de projet.

M. Daniel Raoul, président. - La solution à l'instabilité géologique ou politique de certains pays acheteurs de centrales ne serait-elle pas la création d'une autorité de sûreté internationale pour le nucléaire ?

M. Luc Oursel. - L'éolien offshore que nous développons aujourd'hui ne peut être installé qu'en eaux relativement peu profondes, de 40 ou 50 mètres ; il ne convient donc pas aux côtes françaises de Méditerranée, pas plus qu'à celles du Japon. D'où les travaux de recherche sur l'éolien flottant. Areva soutien une start-up française, Nénuphar, avec l'objectif de développer un démonstrateur. J'espère une forte coopération avec l'industrie pétrolière, qui peut nous apprendre beaucoup sur la stabilisation des plateformes.

En parlant de biomasse, je pensais au développement de la production d'électricité à partir de la biomasse : c'est ce que nous faisons par exemple à Pierrelatte ou dans une centrale des Pays-Bas. La difficulté que nous rencontrons sur ces projets n'est pas technique mais concerne les ressources en déchets de bois pour alimenter ces installations de manière constante et économique. Nous essayons de développer des technologies de torréfaction pour fabriquer du « charbon vert » : des pastilles de bois homogènes et sèches.

L'EPR finlandais était le premier projet de son espèce, il se déroulait hors du territoire national. Il n'est pas étonnant qu'il ait accumulé des difficultés de démarrage. Il est aujourd'hui achevé à 87 % et nous arrivons à la phase d'essai. Nous avons franchi cette année des étapes importantes avec les tests de confinement de l'enceinte ; le système de contrôle-commande a reçu l'approbation de l'autorité de sûreté finlandaise. Les problèmes qui demeurent sont lourds financièrement pour Areva, mais ils ne sont pas techniques. Nous avons des relations très difficiles avec notre client. Il ne prend pas ses responsabilités. Nous avons lancé une procédure contre lui et demandons 2,7 milliards d'euros d'indemnisation. Ce différend doit être tranché par un arbitrage international, dont les premières décisions sont attendues pour le début de 2015. Mais le client comme l'autorité de sûreté finlandaise reconnaissent que notre EPR est la plus sûre des technologies disponibles.

L'objectif de réduire à 50 % la part du nucléaire procède d'une décision gouvernementale : elle ne résulte pas du marché, c'est un choix politique, de souveraineté. En tant qu'entreprise publique, nous nous y conformerons. L'approche du gouvernement est pragmatique : elle se base sur un objectif et met en place des outils de pilotage propres à ajuster cette évolution au mieux des intérêts du pays, des consommateurs et de l'entreprise. L'important pour nous est la continuité, puisque beaucoup de nos investissements visent des horizons plus éloignés que 2025.

Comurhex 2 est une modernisation d'installations existantes, pour y réaliser la conversion du combustible. Ce projet ambitieux repose sur un investissement de près d'un milliard d'euros sur le territoire français. Les difficultés qu'il rencontre tiennent aux surcapacités du marché mondial de la conversion et au fait que nous avons mis la barre très haut sur le plan technologique. Nous avons demandé à l'ASN, pour éviter toute discontinuité de production, l'autorisation de prolonger l'activité de Comurhex 1 et nous sommes prêts à quelques investissements à cette fin.

Nous avons installé en Corse, pour l'université d'Ajaccio, un démonstrateur combinant un dispositif photovoltaïque et un dispositif de stockage de l'électricité. L'énergie stockée pendant la journée est utilisée la nuit. Il s'agit là encore d'une démonstration de possibilité technique plutôt que de rentabilité, mais il est important d'en produire rapidement.

Toute notre activité de promotion de centrales nucléaires à l'extérieur se fait dans le cadre des réglementations internationales et des accords intergouvernementaux. Nous exigeons que les pays qui n'en possèdent pas mettent en place des autorités de sûreté, la coopération devant être renforcée entre les autorités de sûreté existantes, comme l'ASN, et celles qui sont créées. Cette dimension de coopération internationale devrait explicitement figurer au nombre des missions de l'ASN.

Les pays pour lesquels le nucléaire est une industrie nouvelle, comme la Turquie, l'Arabie saoudite ou la Pologne, demandent non seulement la construction d'une centrale, mais la présence durable de l'exploitant. D'où l'importance d'une très forte alliance entre Areva et EDF.

La critique adressée par Louis Gallois aux grandes entreprises françaises qui travaillent seules ne s'applique pas au nucléaire, dont la filière est déjà très bien organisée : lorsque nous allons à l'étranger, nous emmenons plusieurs dizaines de PME et nous les aidons à s'installer - cela s'est notamment produit en Chine. Pour autant, les pays demandent un accroissement de la fabrication locale : il appartient dès lors à nos PME de trouver des partenaires locaux.

Alstom est évidemment pour nous un partenaire très important, qui fournit par exemple les turbines de cinq des six EPR de Grande-Bretagne. Il est indispensable que, quel que soit le repreneur, nous ayons la garantie de continuer à travailler avec ce fournisseur.

Le développement de technologies de stockage d'électricité doit être une priorité européenne : c'est le moment de passer des alliances.

Mme Angela Merkel a indiqué qu'Hermes, la Coface allemande, n'apporterait plus sa garantie de crédit pour la construction de nouvelles centrales ; cette décision pose un problème de financement de nos activités à l'export (car le système français n'est plus vraiment performant), et ne renforcera en Allemagne ni le secteur nucléaire ni les PME. Du reste, l'avenir de nos équipes allemandes est en question.

La production d'électricité à partir de courants marins par hydroliennes, n'entre pas dans nos compétences. Il appartient à d'autres entreprises de créer des démonstrateurs. La France a choisi de retraiter les combustibles nucléaires usés, pour des raisons économiques et pour simplifier la gestion des déchets en phase finale. Le nucléaire est pour nous un métier de partenariats ; pour le renouvelable, c'est une nouveauté, mais il nous paraît indispensable de trouver les partenaires qui peuvent nous apporter des capacités technologiques supplémentaires, l'accès à certains marchés, ou encore des modes de financement. Areva n'a ni activités ni compétences spéciales dans le domaine du gaz de schiste.

Les risques particuliers, sismiques par exemple, font l'objet d'études au cas par cas lorsque nous installons des centrales à l'étranger. Nous y sommes particulièrement attentifs en Turquie, par exemple. Il y a des réponses technologiques. Du reste, la centrale de Fukushima a résisté au tremblement de terre, c'est le tsunami qui l'a gravement endommagée. Il est possible de déconnecter, pour ainsi dire, l'installation du sol afin d'éviter la propagation des secousses. Notre collaboration avec Mitsubishi en Turquie est très fructueuse à cet égard.

Lorsque nous arrivons dans un pays pour y développer des activités minières, nous nous installons pour longtemps. Les accords que nous avons signés récemment au Niger l'ont montré. Si nous ne prenions pas en compte la santé des employés et des populations riveraines, nous ne serions pas durablement acceptés. Nous appliquons partout les mêmes exigences pour la protection de nos travailleurs. Nous avons en outre mis en place, autour des mines en exploitation comme de celles qui ont fermé, des observatoires de la santé impliquant toutes les parties prenantes locales.

Le démantèlement est déjà pour nous une activité industrielle et commerciale, que nous avons développée d'abord sur nos propres installations, comme à La Hague. Nous intervenons pour démanteler des sites du CEA, des centrales allemandes ou américaines. Areva pose le diagnostic, élabore les plans d'action, évalue les coûts et intervient dans les zones les plus contaminées. Ce marché est évalué à 500 millions par an, il ne se développe pas à vive allure. En Allemagne par exemple, les compagnies électriques montrent peu d'empressement à démanteler leurs centrales : les procédures sont coûteuses et les pertes d'emplois nombreuses. Entre le moment où la décision est prise d'arrêter la centrale et le moment où les autorisations sont données, il s'écoule parfois des années.

Notre groupe construit de nouveaux réacteurs mais il participe aussi à la maintenance, ainsi qu'à la fourniture de combustibles. L'Agence internationale de l'énergie (AIE) estime que la croissance de la capacité nucléaire dans le monde sera d'environ 50 % d'ici 2030, ce qui maintiendra la part du nucléaire dans la production électrique mondiale à 12 ou 13 %. Areva et EDF privilégient les plus hauts standards de sûreté, ce qui implique un coût élevé et donc des difficultés concurrentielles, comme on l'a vu aux Émirats arabes unis.

Non, productivité et sécurité ne sont pas antinomiques. Le plan d'action d'Areva repose sur cinq piliers : la sûreté, la satisfaction des clients, la performance économique, l'innovation et les ressources humaines. Dans notre entreprise, la sécurité est une priorité absolue. Nos investissements de sûreté ont du reste augmenté.

Le site de Bure concerne plus l'Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (Andra) qu'Areva mais nous nous y intéressons en tant que producteurs de déchets. Jeune fonctionnaire, j'ai participé dans les années quatre-vingt aux recherches de sites dans la Bresse. L'encadrement législatif a été positif et l'Andra a bien travaillé, notamment en informant les populations. Nous continuerons à apporter notre savoir-faire en matière de stockage.

M. Daniel Raoul, président. - Nous avons entendu hier matin M. Bernard Bigot du CEA qui a manifesté un certain scepticisme par rapport à l'objectif de 50 % en 2025. Que représente-t-il par rapport aux 75 % d'aujourd'hui ? Sur quels volumes calculez-vous ce pourcentage ? La consommation d'électricité continuera-t-elle d'augmenter ?

Vous dites avoir de l'expérience en matière de démantèlement, mais dans l'ouest de la France, la centrale de Brennilis est arrêtée depuis plus de trente ans et son démantèlement n'est toujours pas achevé.

M. Luc Oursel. - Pour estimer la consommation future d'électricité, la période récente se prête mal aux extrapolations, car nous avons subi la crise et nous ne connaissons pas encore le poids des nouvelles technologies de l'information, l'impact de la voiture électrique ni celui du développement systématique des transports urbains. Il faudrait aussi intégrer la croissance démographique : le vieillissement des populations se traduira par le développement à domicile de divers équipements ménagers, d'où des consommations accrues d'électricité. Dans des scénarios de forte hausse, le 50 % est mécaniquement atteint à capacité constante. Grâce à ce projet de loi, le gouvernement réintroduit le pilotage qui avait un peu disparu de nos pratiques. Les industriels s'en félicitent.

M. Daniel Raoul, président. - Pariez-vous sur la réussite du sommet de Paris en 2015 ? Une prise de conscience internationale est-elle possible ?

M. Luc Oursel. - Les énergéticiens que je fréquente sont tous persuadés qu'il faut réduire les émissions de CO2. Le président Obama aussi. La dernière réunion du congrès du parti communiste chinois en a fait une priorité : le Premier ministre chinois a tenu des propos très offensifs sur la nécessité de lutter contre la pollution. Le nucléaire n'est pas l'unique réponse, mais il en est une. Les énergies renouvelables sont mises en avant par l'Europe mais nous devons aussi avoir à l'esprit les mérites d'un nucléaire sûr.

M. Daniel Raoul, président. - L'approvisionnement en gaz, à l'est de l'Europe, crée des tensions géopolitiques. Celles-ci iront croissant : lorsque la planète comptera 9 milliards d'habitants, il faudra lutter pour l'accès à l'eau, l'alimentation, l'énergie.

M. Luc Oursel. - Le secteur de l'énergie est régulièrement secoué par des évènements géopolitiques majeurs, souvent imprévisibles. Pour atténuer ces chocs, il convient d'assurer la sécurité des approvisionnements et d'encourager les productions locales comme le nucléaire, l'hydroélectrique et les énergies renouvelables.

M. Daniel Raoul, président. - Merci pour cet échange.

La réunion est levée à 16 h 15.