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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES ECONOMIQUES


Mardi 24 juin 2014

- Présidence commune de M Daniel Raoul, président et de M. Michel Teston, vice-président de la commission du développement durable -

Transition énergétique - Audition de M. Henri Proglio, président-directeur général d'Électricité de France (EDF)

La réunion est ouverte à 15 heures.

M. Daniel Raoul, président. - Nous sommes très heureux de vous accueillir pour parler de la transition énergétique, Monsieur Proglio, juste après la communication en Conseil des ministres sur ce sujet important puisqu'il s'agit rien moins que de nous adapter au changement climatique, le Sommet de Paris y sera consacré l'an prochain.

En plus de nous resituer, à travers quelques chiffres clefs, le groupe EDF, je souhaite que vous répondiez à ces quelques questions : l'objectif de 40 % d'énergies renouvelables dans notre mix énergétique en 2030 vous paraît-il accessible, raisonnable, sachant que la demande d'électricité va s'accroître d'ici là ? Sur quelles énergies renouvelables doit-on compter pour y parvenir ? Quelles sont les conséquences, pour EDF, de l'objectif de réduction à 50 % de la part du nucléaire de la production électrique française en 2025 ? Comment y parviendra-t-on et quel volume cela représente-t-il : on parle de pourcentage, mais qu'est-ce que cela représente physiquement et quelles conséquences pour la consommation ? Faut-il subordonner l'ouverture de l'EPR à la fermeture de réacteurs en service ? À ce titre, je crois que la fermeture de Superphénix a été une erreur, qui nous a fait prendre du retard !

M. Jean Besson. - Je partage votre point de vue !

M. Jean-Claude Lenoir. - Moi aussi !

M. Daniel Raoul, président. - Le débat sur notre système énergétique ne peut ignorer l'évolution de la demande dans les années à venir, la pression démographique mondiale, celle des usages, en particulier des nouvelles technologies, dessinent un monde où l'on aura toujours plus besoin d'énergie. Qu'en pensez-vous ?

M. Michel Teston, président. - Je vous prie d'abord d'excuser Raymond Vall, qui ne peut être parmi nous.

Le débat sur la transition énergétique, lancé il y a maintenant deux ans, devrait bientôt entrer dans sa phase parlementaire avec l'examen d'un projet de loi, sur lequel la ministre de l'écologie a fait une communication la semaine dernière en Conseil des ministres.

Comme le président Raoul vient de le dire, il nous parait important de procéder dès maintenant à l'audition des principaux acteurs de cette transition pour pouvoir éclairer les choix que nous allons bientôt faire. Il est devenu urgent de prendre des décisions dans ce domaine car plus le temps passe et plus certaines de ces décisions risquent de coûter cher.

Quelles sont, selon vous, les priorités à mettre en oeuvre pour parvenir aux objectifs ambitieux fixés par le président de la République en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre, de développement des énergies renouvelables, de maîtrise de la consommation, de plus grande efficacité énergétique et bien entendu de réduction de la part de l'énergie nucléaire dans notre mix électrique ?

En particulier, comment EDF se prépare-t-elle à cette transition ? Quels secteurs vous paraissent les plus prometteurs et quels sont ceux sur lesquels EDF travaille avec le plus d'intensité ? Quel serait, selon vous, le bon mix énergétique ? Quels freins et quelles difficultés avez-vous identifiés empêchant un développement plus marqué des énergies renouvelables ? À quelle place nous situons-nous par rapport à nos partenaires et voisins européens, surtout depuis que les grands énergéticiens européens ont décidé de réfléchir ensemble à certaines de ces évolutions ? Enfin, de quelle manière les collectivités territoriales, dont nous sommes les représentants et qui ont de vraies capacités d'initiative, pourraient-elles accompagner le développement des énergies renouvelables ?

M. Henri Proglio, président-directeur général d'EDF. - Qu'est-ce que la transition énergétique ? Quels sont les atouts de la France ? Quels besoins énergétiques avons-nous aujourd'hui et aurons-nous demain ? Quel mix énergétique est le plus pertinent, compte tenu de ces facteurs ?

EDF, en quelques chiffres, c'est une capitalisation boursière de 53 milliards d'euros, un chiffre d'affaires de 80 milliards, dont les deux tiers en France, et 265 000 collaborateurs, auxquels il faut ajouter 15 000 collaborateurs de Dalkia qui nous rejoignent dans la première quinzaine de juillet. EDF est le premier électricien, le premier opérateur nucléaire et le plus grand centre de recherche d'électricité nucléaire au monde, le premier opérateur hydraulique et le premier opérateur de réseau en Europe - en somme, l'une des toutes premières références au monde en matière électrique. Nous sommes également le premier investisseur en Europe, avec un plan d'investissement de 200 milliards dans les dix prochaines années, dont 120 milliards en France. Nous sommes aux toutes premières places en Grande-Bretagne, en Italie, en Pologne, en Belgique, nous sommes présents depuis trente ans en Chine, nous sommes au Laos, en Amérique latine, en Amérique du nord, au Moyen-Orient et nous avons des ambitions partout.

La Terre compte 7 milliards d'habitants, contre 1,5 milliard au début du XXe siècle : ce quintuplement de la population malgré les deux guerres mondiales s'est accompagné d'un formidable accroissement des besoins primaires en eau, en énergie, en alimentation, en santé, et ce mouvement va se poursuivre : nous serons 9 milliards dans quinze ans.

Dans ce vaste monde, comment la France se positionne-t-elle et comment nous regarde-t-on ? On nous porte un regard particulier depuis qu'au début des années 1970, comprenant que les chocs pétroliers allaient se multiplier, la France a choisi de se doter d'une plateforme nucléaire qui allait lui assurer une indépendance en énergie électrique et compter dans la compétitivité de son territoire. Trente-cinq ans après, la France est le principal exportateur d'électricité en Europe, nous sommes indépendants pour notre électricité et nous la produisons au coût le plus faible d'Europe, ce qui est un atout considérable pour la compétitivité de notre pays. Lors de la campagne pour la présidence du Medef, les candidats m'ont tous dit l'importance de cet avantage pour « l'entreprise France » où le travail représente 40 % et l'énergie 20 % des coûts globaux : lorsqu'on sait combien il est difficile de diminuer le coût du travail ne serait-ce que d'un point, on mesure l'intérêt que nous avons à conserver cet atout de la production électrique dans notre pays ! Il n'est que de voir, également, comment l'exploitation du gaz de schiste aux États-Unis, divisant le prix du gaz par quatre en dix ans, a relancé l'industrie outre-Atlantique, provoquant un véritable rebond, pour comprendre combien l'énergie est stratégique, essentielle à l'économie tout entière.

Enfin, il faut savoir que notre déficit extérieur est quasiment égal à nos importations d'énergies fossiles - ce qui revient à dire que notre balance commerciale serait quasiment à l'équilibre si nous pouvions nous passer de gaz et de pétrole.

Dès lors, la première question à se poser, et la première priorité de la transition énergétique, est celle de savoir comment on peut économiser de l'énergie pour importer moins d'énergies fossiles, où nous n'avons aucun avantage comparatif. C'est aussi de bon sens : lorsqu'on est dépendant, la première chose à faire, c'est d'essayer de sortir de la dépendance.

La deuxième question, c'est de savoir quels seront nos besoins en énergie à l'horizon 2030-2040, pour évaluer quel mix énergétique sera le plus efficace. Or, ce que la démographie nous montre, c'est qu'en 2030 la France aura gagné 6 millions d'habitants par rapport à 2012 : notre pays se distingue en Europe par sa démographie, c'est une différence majeure par rapport à l'Allemagne et à l'Italie, par exemple ; sachant que 70 % de la consommation d'énergie provient des ménages, la demande aura donc nécessairement augmenté et la croissance économique, qui est également nécessaire puisque les Français seront plus nombreux, va elle aussi faire pression sur la demande. Dès lors, même avec 20 % d'économies d'énergie, nos besoins seront plus importants en 2030 qu'ils ne le sont aujourd'hui.

Comment y répondre le plus efficacement ? Sachant que nous importons toutes les énergies fossiles et que seule l'électricité produite en France présente un avantage compétitif pour notre pays, notre intérêt - économique, autant que stratégique - est de donner à cette électricité produite sur notre territoire le plus de place dans notre mix énergétique. C'est d'autant plus vrai que la demande sociale pour l'électricité va continuer de s'amplifier : c'est bien à l'électricité que fonctionnent les machines que nous utilisons de plus en plus dans les services, dans les nouvelles technologies de l'information, ou encore la « mobilité propre » pour nos villes.

Il me semble donc qu'à l'échelle nationale, nous devons simultanément économiser l'énergie et optimiser notre mix énergétique en y faisant la plus grande part à l'électricité produite sur notre sol. Je suis convaincu qu'à l'horizon 2030, compte tenu de l'augmentation de la demande, l'ensemble du parc nucléaire actuel - y compris Flamanville - suffira à peine à couvrir la moitié des besoins - en escomptant, qui plus est, que les énergies renouvelables auront pris la part qu'on en attend et que nous serons parvenus à faire, globalement, 20 % d'économies d'énergie.

M. Daniel Raoul, président. - Et Fessenheim ?

M. Henri Proglio. - Je parle bien des 58 réacteurs en service actuellement.

M. Jean-Claude Lenoir. - C'est utile de le préciser !

M. Henri Proglio. - Quel est, ensuite, le coût de notre énergie électrique ? Pour mémoire, 75 % de notre production électrique provient du nucléaire, 12 % de l'hydraulique et le reste vient des énergies fossiles et des énergies renouvelables. On sait que l'hydraulique produit de l'électricité à faible coût parce que les installations sont depuis longtemps amorties, mais aussi que son intérêt le plus grand est certainement dans sa capacité à stocker de l'énergie, donc dans notre faculté à la mobiliser lorsque les autres moyens font défaut. Les énergies fossiles, comme le pétrole, le charbon et le gaz, produisent le mégawattheure entre 75 et 85 euros ; le parc nucléaire actuel, à 55 euros, un chiffre que la Cour des comptes a validé par deux fois ; les énergies renouvelables, enfin, produisent le mégawattheure entre 90 et 110 euros pour l'éolien on shore, 150 et 200 euros pour l'éolien off shore et 180 à 250 euros pour le photovoltaïque, sans compter l'intermittence qui oblige à adosser cette production sur des réseaux et des moyens thermiques, ce qui en augmente le coût d'environ 30 %. Ces chiffres montrent l'avantage compétitif de l'énergie nucléaire, même si l'on sait que la production d'électricité nucléaire coûtera plus cher à l'avenir, autour de 75 euros le mégawattheure, que les énergies renouvelables vont diminuer leurs coûts et qu'il faut compter aussi avec les énergies réparties sur le territoire comme la biomasse, la géothermie ou la transformation des déchets - mais qui dépendent de nombreux facteurs locaux et qui représentent une part peu importante dans l'ensemble national.

Dès lors que, pour la compétitivité de notre territoire, on donne une place importante à l'électricité dans notre mix énergétique, la proportion de 50 % de nucléaire dans la proportion d'électricité est raisonnable pour 2030, à quoi s'ajoutent 10 % d'hydraulique, ce qui laisse 40 % aux énergies renouvelables, c'est considérable.

Vous m'interrogez ensuite sur l'hydraulique, Monsieur le président...

M. Daniel Raoul, président. - Oui, et plus précisément sur le renouvellement des concessions, en particulier pour la Compagnie nationale du Rhône : on parle d'appel d'offres, mais pourquoi ne pas envisager une solution comme nous l'avons prévue dans la loi sur la création d'une société d'économie mixte à opération unique, qui associe des collectivités locales avec un opérateur unique ?

M. Henri Proglio. - Les installations hydrauliques ont été concédées par l'État à des opérateurs, dont EDF, et plusieurs concessions importantes arrivent prochainement à échéance. Pour leur renouvellement, Bruxelles demande une mise en concurrence, via des appels d'offres. Or, nous faisons valoir que l'intérêt de ces installations tient moins à la production d'énergie par elle-même, qu'à cette capacité de stockage qui optimise notre production électrique dans son ensemble, en permettant de gérer les pics de demande et les arrêts de nos centrales pour des opérations d'entretien. EDF ne craint pas la concurrence, mais nous alertons les autorités sur cette dimension stratégique de l'hydraulique dans notre production électrique et nous défendons une proposition plus intégrée, avec une prolongation des concessions assortie d'un plan d'investissement. Plusieurs formes juridiques sont possibles et le débat est ouvert.

M. Jean-Claude Lenoir. - Au Sénat, nous avons déjà entamé le débat sur la transition énergétique, en commission aussi bien qu'en séance publique, ce qui nous donne un certain recul sur ce sujet. Nous avons en particulier entendu des experts qui, comme vous venez de le faire, estiment que la demande d'énergie va augmenter dans les prochaines décennies ; or, Mme Ségolène Royal vient d'affirmer le contraire, c'est un point capital parce que, selon ce que nos besoins seront en 2040, notre programmation d'équipement ne sera pas la même : si, comme je le crois aussi, la demande va augmenter avec la pression démographique et la croissance, nous aurons effectivement besoin de l'intégralité de notre parc nucléaire actuel. Le Gouvernement affiche l'objectif d'un mix à 50 % de nucléaire, 40 % d'énergies renouvelables et 10 % d'hydraulique, mais le problème, c'est que la production d'électricité par des énergies renouvelables a besoin de s'adosser à des énergies thermiques classiques pour gérer l'intermittence. Voyez ce qui se passe en Allemagne, où les centrales à charbon doivent reprendre du service, en contradiction avec les efforts pour réduire les émissions de CO2...

Je note, ensuite, que pour certains, le débat sur la transition énergétique doit être celui de la fin du nucléaire ; ils ont certainement été déçus par les propos de Mme Ségolène Royal, qui n'a posé aucune échéance à la fermeture de centrales, pas même à celle de Fessenheim.

Autre constat, sur le prix de l'électricité : les deux commissions d'enquête parlementaires sont parvenues à la même conclusion, quelles que soient les querelles de chiffres - l'électricité est en France moins chère que dans la plupart des pays européens, la différence pour l'usager est même de moitié avec l'Allemagne.

Sur l'hydraulique, rappelons-nous que la Compagnie nationale du Rhône (CNR) était cogérée par les collectivités et EDF jusqu'à ce que la loi du 11 décembre 2001 portant mesures urgentes de réformes à caractère économique et financier, dite « Murcef », n'en ouvre le capital, donc la voie au rachat par Suez.

Sur la question du prix, enfin, il faut distinguer celui du marché et celui que le Gouvernement fixe après avis de la Commission de régulation de l'énergie (CRE), qui est le tarif auquel l'électricité est vendue en France. Mme Ségolène Royal vient d'annoncer que l'augmentation prévue serait non seulement retardée, mais qu'elle serait encore moindre que prévu - ce qui a occasionné les dégâts que l'on sait. Ceux qui prétendent que l'électricité coûte plus cher qu'on ne le dit, les écologistes en particulier, militent de fait pour que les tarifs augmentent, puisque les règles européennes imposent une corrélation entre le coût de production et le prix de vente...

Quelle est votre analyse sur l'évolution des prix et des tarifs ?

M. Marcel Deneux. - La France étant ce qu'elle est, notre politique de transition énergétique sera pour bonne partie fonction de ce qu'en fera EDF, des recherches que vous conduisez actuellement et de leurs résultats. D'où ces quelques questions : que faites-vous pour les énergies renouvelables ? Qui gèrera la production électrique de ces énergies ? Leur développement n'entre-t-il pas en contradiction avec ce qui est aujourd'hui votre coeur de métier, l'électronucléaire ? Où en sont vos filiales qui travaillent dans ces énergies ? Enfin, quelle offre de services avez-vous en réserve pour parvenir à l'objectif de 20 % d'efficacité énergétique ?

M. Martial Bourquin. - La transition énergétique a certes partie liée avec l'idée que nous dépendons trop d'une source d'énergie, qu'il faut nous diversifier, mais le débat n'est certainement pas d'être pour ou contre le nucléaire, il est évidemment plus large et porte sur notre modèle énergétique, y compris le volet des économies d'énergie. EDF est un acteur majeur dans ce domaine très vaste, vous avez de l'avance : comment la mettez-vous au service des énergies alternatives non stockables ? On sait que l'innovation va jouer un rôle essentiel dans la transition énergétique - je pense, par exemple, à une start-up qui m'a fait la démonstration de la fabrication d'énergie à partir d'algues marines, quasiment sans problème d'approvisionnement ni d'émission de CO2... Comment EDF prépare-t-elle l'avenir ?

Une question technique, ensuite, à propos de l'hydraulique. Il y a dans le Doubs un barrage qui se trouve être souvent en travaux et où la fermeture se traduit chaque fois par un carnage piscicole. Comment éviter de telles conséquences, qui ne sont pas une mince affaire puisqu'il en va de la protection de l'environnement ? La direction régionale de l'équipement, de l'aménagement et du logement propose l'installation de by-pass pour éviter que la rive ne soit exondée : qu'en pensez-vous ?

M. Bruno Sido. - Le coût de production est une variable centrale. On voit que l'hydraulique produit à moindre coût parce que les barrages sont amortis - même s'il faudra bientôt, si j'ai bien compris, ajouter le prix des poissons victimes de l'entretien des équipements... Pour les énergies renouvelables, il faut compter les surcoûts liés à l'intermittence et je crois qu'avec 30 %, vous êtes bien modeste. S'agissant de l'électronucléaire, nous avons adopté un prix légal à 42 euros le mégawattheure, mais vous nous dites qu'il vous revient à 55 euros : pourquoi une telle différence ? D'où vient cette dérive et où s'arrêtera-t-elle ? En d'autres termes, quel est le prix réel du nucléaire ? Les normes ne cessent de se renforcer pour le démantèlement, on doit désormais transporter le moindre déchet même de faible intensité jusqu'au centre de stockage de Morvilliers, dans l'Aube ; pour les déchets les plus radioactifs, le projet du centre industriel de stockage géologique (Cigéo) n'est pas encore arrêté, son coût ne cesse de croître à mesure qu'on le reporte et que l'Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (Andra) y ajoute des études préparatoires, alors même que ce chiffrage est indispensable pour établir le coût global de l'électronucléaire ; on nous annonce un moratoire de deux ans, puis que le projet pourrait voir le jour prochainement dans un texte : qu'en est-il précisément ?

En ma qualité de président de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, je tiens à témoigner que, en préparation d'une table ronde importante sur l'énergie qui devrait se tenir en septembre, des opérateurs allemands de l'électricité m'ont contacté pour me dire l'erreur faite par Mme Angela Merkel au lendemain de l'accident de Fukushima, de programmer l'arrêt de l'électronucléaire allemand : nos partenaires, qui sont aussi nos concurrents, nous disent que nous ne sommes pas obligés de commettre les mêmes erreurs qu'eux... Mais nous en reparlerons lors de cette table ronde très ouverte. Vous y serez invité, ainsi que les contempteurs du nucléaire...

M. Thierry Repentin. - EDF est entrée au capital d'une entreprise installée dans les Pyrénées et dans les Alpes, qui est également cliente de votre groupe puisque c'est une entreprise électrointensive. Votre entrée dans le capital a été déterminante, cette entreprise a maintenu 600 emplois directs et quelque 2 000 emplois chez les sous-traitants. Quel bilan faites-vous de votre intervention ? Avec le recul, envisagez-vous de renouveler ce type d'opération, validée par Bruxelles ?

M. Daniel Raoul, président. - Il semble que la Commission européenne, après avoir effectivement autorisé cette opération, soit aujourd'hui moins allante...

M. Jean Bizet. - Le coût de l'énergie est un facteur déterminant et à cette aune, l'apport des gaz de schiste à l'économie américaine est tel qu'on peut craindre qu'après les délocalisations vers l'Asie en raison du coût du travail, le temps soit venu des délocalisations énergétiques vers l'Amérique du Nord d'entreprises électrointensives qui y trouveront de l'énergie à bas coût. Les életrointensives allemandes ont investi 12 milliards d'euros à l'étranger, dont 10 milliards pour rechercher de l'énergie moins chère qu'en Allemagne : cela donne à réfléchir...

En matière énergétique, l'Allemagne n'est pas un modèle, chacun le sait. Mais la transition énergétique passe par des solutions à l'échelle continentale, par une coopération renforcée entre États que j'appelle de mes voeux depuis longtemps. Des initiatives vont dans ce sens, par exemple celle de GDF Suez à l'échelle du continent. Il faut cependant aller plus loin et plus vite : la question est certes d'abord politique, mais comment une entreprise telle que la vôtre pourrait-elle aider à faire comprendre que l'Europe de l'énergie est devenue indispensable ?

M. Henri Proglio. - Une remarque d'ensemble : EDF n'est pas seulement un producteur d'énergie, c'est d'abord un opérateur de service public, notre mission étant de livrer sur l'ensemble du territoire une énergie de qualité, en quantité suffisante, à un prix compétitif. Contrairement à des idées reçues, nous ne sommes en rien hostiles au principe des économies d'énergie, nous n'avons rien d'un lobby du nucléaire. Du reste, en dehors de l'Hexagone, le nucléaire compte peu dans notre activité : nous nous adaptons au mix énergétique local et nous sommes les premiers développeurs d'énergies renouvelables et les premiers hydrauliciens en Europe. Nos missions de service public sont notre fierté et notre fil conducteur, sans parti pris industriel : c'est important de le dire, car des caricatures nous présentent trop facilement comme un simple producteur qui se soucierait seulement de développer sa production.

Pourquoi une différence de prix entre le plafond fixé à 42 euros par la loi relative à la nouvelle organisation du marché de l'électricité, dite loi « NOME », et les 55 euros du prix de revient actuel ? C'est une bonne question, qui n'enlève rien au fait que notre prix de revient est bien de 55 euros. En fait, pour ne pas casser l'outil industriel dont la France s'était dotée pour conforter sa compétitivité, ce parc de 58 centrales nucléaires confiées à EDF, l'État a décidé que nous subventionnerions la concurrence ; j'ai obtenu de haute lutte que le prix ne soit pas en-deçà de 42 euros, mais le fait est là : nous vendons le quart de notre production en-dessous du prix de revient...

M. Bruno Sido. - C'est important de le faire savoir !

M. Henri Proglio. - Effectivement, et ce doit être un signe du génie français, que de subventionner des concurrents pour qu'ils viennent nous prendre des parts de marché...

EDF est favorable à l'optimisation énergétique, c'est même devenu l'un de nos métiers ; il est vrai que nous partions de loin, vu que le principe de la spécialisation d'activité nous interdisait, avant 2006, de développer des services énergétiques. Nous sommes désormais en phase de consolidation, avec la plate-forme de services énergétiques regroupant Dalkia, Veolia et EDF. Tous services et usages confondus, du logement à l'industrie, en passant par les collectivités publiques, cette plate-forme au service de l'optimisation énergétique est bien le complément direct de notre production électrique.

Autre sujet, la réglementation thermique. Il se trouve qu'elle a été révisée au moment même où je me battais sur le front de la loi NOME et que sa rédaction a été confiée principalement à GDF ; je ne peux que déplorer qu'elle soit devenue aussi « pro-gazière », car ce n'est pas dans l'intérêt de notre compétitivité, nous n'avons aucun avantage compétitif dans les énergies fossiles. J'invite chacun à examiner ce dossier de près car cette réglementation n'est pas immuable : il est encore temps de faire mieux, y compris par des mesures incitatives.

EDF est donc un acteur majeur pour les économies d'énergie, c'est notre métier comme opérateur de système, nous investissons par exemple 6 milliards d'euros dans les compteurs intelligents. Comme grand opérateur mondial de l'électronucléaire, nous nous sentons également légitime pour avoir un rôle volontaire et responsable envers la filière du nucléaire - qui emploie 250 000 personnes en France, ce qui en fait la troisième filière après l'automobile et l'aéronautique.

Comme premier opérateur des énergies renouvelables en Europe, nous avons un certain recul, de quoi résister aux sirènes de la mode qui, hélas, ont dicté des choix peu rationnels dans ce domaine - je me souviens qu'en 2010 après la tempête Xynthia, les propriétaires landais pouvaient obtenir un prix allant jusqu'à 600 euros le mégawattheure pour la production d'électricité photovoltaïque sur leurs terrains : ils pouvaient quasiment doubler la valeur de leur patrimoine chaque année, c'était parfaitement irrationnel. Autre exemple : un responsable allemand me confiait que les énergies renouvelables, suite à la programmation de la fermeture des centrales nucléaires, concentraient 1 200 milliards d'euros de subventions pour les vingt prochaines années, soit 20 % de plus que le coût de la réunification allemande ! L'Allemagne est un contre-exemple en matière énergétique, les Allemands le reconnaissent eux-mêmes, leurs deux opérateurs connaissent les plus grandes difficultés... J'ai vendu notre filiale allemande pour 7 milliards d'euros, elle ne vaut pratiquement plus rien...

M. Bruno Sido. - Bravo !

M. Henri Proglio. - EDF, de par son importance dans notre histoire commune et dans notre économie, doit anticiper les évolutions. Nous sommes responsables, dans la durée, de cet outil de compétitivité dont la France a su se doter et qu'il nous revient de faire fructifier. L'Europe de l'énergie n'existe pas et la compétition fait rage entre États, entre opérateurs. Or la France dispose d'un atout majeur, qu'elle peut préserver plutôt que de le disperser : la solidarité n'oblige pas à partager notre avantage, nous sommes jalousés dans le domaine électrique, à nous de nous montrer à la hauteur. Commençons donc par conforter la France de l'énergie, c'est déterminant pour notre emploi et pour la compétitivité de notre territoire.

Les énergies renouvelables doivent être sollicitées dès lors que leur localisation est rationnelle. Les exemples abondent où les subventions ont facilité la construction d'éoliennes sur des sites peu venteux, d'unités photovoltaïques dans des régions particulièrement peu ensoleillées ; les subventions faussent la rationalité des choix, il faut y prendre garde et rétablir le bon sens, jouer avec les facteurs géographiques plutôt qu'essayer de répondre aux aléas politiques.

Les collectivités territoriales ont un rôle déterminant à jouer dans les économies d'énergie, ce sont leurs responsables qui connaissent le mieux les patrimoines publics, le parc de logements, les gisements d'économies possibles. Il faut donc rapprocher la décision des territoires, en veillant à la cohérence des actions entre les différents échelons.

Je crois, ensuite, à l'efficacité des systèmes intégrés, incluant l'amont et l'aval, la production et les services énergétiques. La séparation de la production et du transport de l'électricité, avec la création de Réseau de transport d'électricité (RTE), me paraît une source d'inefficacité : nous avons dû, à EDF, recréer des compétences liées au transport et, de son côté, RTE n'atteint pas la taille critique. Du reste, la réglementation imposant un délai de cinq ans aux membres du conseil d'administration de RTE pour pouvoir intégrer EDF, notre filiale aura bientôt du mal à recruter ses dirigeants, une fois passée la génération des « historiques » qui sont aujourd'hui aux commandes, parce que plus aucun grand électricien ne voudra se condamner à devoir rester dans une filiale plutôt que d'inscrire sa carrière à l'échelle du groupe... Mais, on le voit aussi avec le ferroviaire, les erreurs démontrées ont la vie dure, elles sont parfois dupliquées, réitérées, choisies plutôt que des solutions de bon sens, ce doit être l'un de nos talents collectifs...

Sur la recherche, il n'est pas inutile de rappeler que nos métiers ont un besoin constant d'innovation, tous secteurs confondus, et que nous regardons loin, puisque les équipements que nous programmons desservent notre avenir pour des décennies : nous devons faire des arbitrages très concrets, qui engagent des milliards d'euros d'investissements, parfois pour cinquante ou même cent ans.

Enfin, nous connaissons le coût de l'électricité nucléaire, mais pas du démantèlement ni du stockage, pour lesquels nous provisionnons des sommes conséquentes. Je n'ai pas parlé des tarifs mais des coûts, les premiers relevant d'un ensemble de facteurs, en particulier politiques, qui dépassent largement l'action de l'entreprise. Cependant, il est légitime que l'entreprise demande que les tarifs couvrent au moins les coûts, ce qui ne nous empêche pas de continuer à faire des efforts pour gagner en productivité.

M. Daniel Raoul, président. - Merci pour toutes ces précisions, je ne prends guère de risque en vous annonçant que nous nous reverrons prochainement, une fois connu le contenu du projet de loi sur la transition énergétique.

Mercredi 25 juin 2014

- Présidence de M. Daniel Raoul, président -

Secteur des télécommunications - Audition de M. Jean-Ludovic Silicani, président de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes (Arcep)

La réunion est ouverte à 10h35.

M. Daniel Raoul, président. - Nous sommes très heureux d'accueillir le président Jean-Ludovic Silicani, au terme d'un cycle d'auditions sur le secteur des télécoms et ses enjeux en matière de développement économique, de concurrence et de couverture du territoire, que ce soit en 3G, en 4G ou en très haut débit. Je ne désespère pas de convaincre que la solution serait peut-être d'utiliser la 4G pour combler les zones blanches et assurer partout le haut débit, voire le très haut débit.

Nous avons entendu les quatre opérateurs, le ministre de l'économie et la secrétaire d'État en charge du numérique. Ces auditions ont eu lieu dans la même période que le rachat de SFR par Altice Numericable, après le rejet de l'offre concurrente de Bouygues Telecom, ce qui va restructurer le secteur et induire d'autres rapprochements. Comment envisagez-vous la perspective d'un marché à trois opérateurs ? Quelles conséquences cette mutation aurait-elle pour l'emploi, la profitabilité et la concurrence dans ce secteur ? L'introduction d'un quatrième opérateur a apparemment bénéficié aux consommateurs, mais pas à l'emploi. Le plan annoncé par Bouygues Telecom semble le confirmer.

Quel est l'objectif de l'enquête administrative ouverte par l'Arcep sur les quatre opérateurs et sur le déploiement de leur réseau mobile? Free est accusé par certains de ne pas contribuer au financement des zones blanches et de bénéficier d'un mode de vérification de sa couverture mobile par l'Arcep qui l'avantagerait. Qu'en est-il réellement? Que pensez-vous de la disparition progressive de l'itinérance de Free sur le réseau Orange, recommandée par l'Autorité de la concurrence ?

Pensez-vous que le plan France Très Haut Débit, qui vise à couvrir l'intégralité du territoire en très haut débit à l'horizon 2020 doive être remanié pour tenir compte des engagements particuliers d'Orange et de la tentation, qui pourrait l'animer, de concurrencer Numericable sur les sites les plus denses, au détriment des zones rurales ? Les engagements des opérateurs, notamment à l'égard de ces zones, seront-ils tenus ? Comment les inciter à utiliser les réseaux d'initiative publique (RIP) financés par les collectivités territoriales avec l'aide de l'État ? Quel mix technologique convient-il de favoriser ?

À l'heure de l'internet et de l'essor de la télévision connectée, une réflexion s'impose : envisagez-vous une évolution institutionnelle de l'autorité que vous présidez, voire son rapprochement avec le Conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA), qui exerce des responsabilités analogues aux siennes pour la télévision hertzienne ?

M. Jean-Ludovic Silicani, président de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes (Arcep). - Je vous remercie de votre invitation, qui coïncide avec un moment très important pour un secteur toujours en mouvement. Nous venons en outre de rendre public notre rapport d'activité, que je suis heureux de vous remettre.

Le marché français des télécoms est extrêmement contrasté. Il connaît une forte croissance en volume - le nombre d'abonnés a augmenté de 5 % par an pour les services mobiles, un record en Europe ; la consommation de données échangées a progressé de plus de 60 % en 2013. La 4G connaît également une croissance bien plus rapide que prévue.

Cette forte dynamique du marché mobile s'accompagne d'une croissance remarquable du marché fixe : le nombre d'abonnés au haut ou au très haut débit a augmenté de 4 %, le nombre des foyers éligibles au très haut débit a dépassé onze millions au 31 décembre (un foyer sur trois), tandis que le taux d'abonnement passait de 10 % à 20 % en un an. Nos concitoyens manifestent pour le très haut débit fixe une appétence qui ouvre un cercle vertueux : la croissance des abonnements apporte des revenus qui génèrent des services, qui eux-mêmes suscitent des abonnements.

Nous assistons parallèlement à une baisse des revenus des opérateurs, du fait de celle des prix des services mobiles. Les prix de détail des offres grand public ont baissé de 40 % entre 2011 et 2013. Alors que, jusqu'à la fin des années 2000, le panier mobile moyen français était de 25 % supérieur à celui des pays européens comparables, il est désormais un peu inférieur à leur moyenne, quoique toujours légèrement supérieur à celui de Grande-Bretagne.

La baisse des prix a provoqué celle des revenus dégagés par ces services, et en général celle des revenus de détail des opérateurs. Il importe de veiller à ne pas entamer leur capacité d'investissement. Leur situation n'a pas été mauvaise en 2013, puisque leur marge rapportée à leur chiffre d'affaires est restée stable, autour de 30% : si elle paraît élevée, elle est indispensable à un secteur capitalistique qui nécessite des investissements importants. Ceux-ci se sont maintenus en 2013 au niveau de 2011 et 2012, soit 7 milliards d'euros - un record hors achats de fréquences. C'est, selon les opérateurs, la Fédération française des télécoms (FFT), l'Arcep et le ministère compétent, l'ordre de grandeur adéquat pour moderniser les réseaux existants et en développer de nouveaux.

Ces évolutions se sont accompagnées de la reprise de la baisse importante de l'emploi dans le secteur, à raison de 2 500 à 3 000 par an. C'est le résultat des gains de productivité massifs accomplis par les technologies des télécoms : aux États-Unis, 500 000 emplois ont été détruits en dix ans. Cette baisse, qui s'était interrompue entre 2010 et 2012, du fait de moindres baisses d'effectifs chez Orange, est liée à des départs non remplacés.

La convergence entre fixe et mobile - demain, les réseaux seront essentiellement fixes et les usages essentiellement mobiles - induit des gains d'efficacité considérables, encouragés d'ailleurs par la loi française qui requiert des investissements efficaces, pour reprendre les termes de la loi. Parallèlement, le modèle économique des opérateurs, qui était fondé sur la voix, repose désormais sur l'échange des données. Les opérateurs doivent accélérer la transformation de leurs offres tarifaires en fonction de la bande passante.

Tandis qu'en 2008 et 2009, un quatrième opérateur mobile était nécessaire pour mettre fin à ce que le ministre Arnaud Montebourg a appelé la rente des opérateurs existants, une concentration du marché est maintenant envisageable. Elle est uniquement conditionnée par la nécessité de préserver les acquis de la baisse des prix obtenue grâce à l'arrivée du quatrième opérateur, comme le souligne le ministre de l'économie.

Un rapprochement entre Numericable et SFR est en cours, et un autre est envisageable pour Bouygues Telecom, le plus petit des opérateurs. Je suivrai toutefois la recommandation du Premier ministre de ne pas commenter de rumeurs. Bouygues Telecom a expliqué il y a quinze jours, par la voix de son président M. Olivier Roussat, son choix de demeurer indépendant. Cela n'exclut pas un rapprochement futur avec Orange, dont le projet serait alors soumis à la Direction générale de la concurrence.

La consolidation dynamique du marché stabilisera le balancier en un juste milieu entre la baisse des prix - déjà nettement ralentie au second semestre 2013, et en passe de s'amortir d'ici la fin de l'année - et la préservation des revenus des opérateurs. Première mesure susceptible d'y contribuer, les entreprises du secteur doivent continuer à se moderniser, afin d'assurer non seulement leur efficacité propre, mais celle de l'économie numérique et, à terme, de l'ensemble de l'économie : elles sont emboîtés comme des poupées russes. On ne peut que se féliciter de la décision conjointe d'Orange, Alcatel et de Thales de présenter à la Commission européenne un projet commun sur la 5G, afin que l'Europe redevienne un lieu d'innovation.

Deuxièmement, il importe que soient rééquilibrés, dans le comportement des opérateurs comme des consommateurs, les deux principaux critères qui président au choix d'une offre : le prix est aujourd'hui privilégié par rapport à la qualité du service rendu. C'est pourquoi nous avons rendu publique hier une photographie très complète des niveaux de qualité de service des différents opérateurs en 3G et 4G. Ceux-ci ont maintenant compris que la transparence sur la qualité de service contribuerait au bon fonctionnement des marchés, en rééquilibrant le facteur prix.

Troisièmement, la mutualisation des réseaux rendra possibles des économies d'investissement dans le domaine du fixe comme dans celui du mobile ; le lancement de la 4G s'accompagnait notamment d'un encouragement à la mutualisation dans les zones les moins denses. Nous veillerons à ce qu'elle ne se développe pas uniquement dans les zones urbaines, ce qui répond à votre voeu, monsieur le Président, de la voir servir de palliatif à l'arrivée tardive du très haut débit fixe dans les zones rurales. Enfin, une concentration accrue du marché est enfin envisageable, pourvu que les conditions en soient réunies, notamment pour éviter une remontée des prix.

M. Michel Magras. - Sénateur de Saint-Barthélemy, je viens de de rendre un rapport sur la continuité territoriale, pour la Commission nationale d'évaluation des politiques de l'État outre-mer (Cnepeom). J'ai entendu tous les opérateurs qui y interviennent.

L'Europe prévoit d'ici la fin de 2015 l'effacement de l'itinérance sur son territoire, sans prendre en compte ceux de l'outre-mer. Nous ne comprenons pas qu'un ultramarin venant en métropole soit en itinérance. Les représentants d'Orange Caraïbe et d'Orange France m'ont assuré que la manipulation nécessaire n'entraînait aucun coût supplémentaire, mais que pour éviter les distorsions de concurrence sur les terminaisons d'appel, le petit opérateur ultramarin faisait appel à celui de la métropole, et inversement : c'est entre eux un échange de bons procédés dont le client supporte les frais. Quelle justification y a-t-il à ce que je ne paye pas le même prix à Saint-Barthélemy et à Paris ? Il appartient à la France d'effacer l'itinérance pour l'outre-mer.

Le très haut débit constitue un atout majeur pour la lutte contre l'isolement insulaire, dans les domaines de la santé, de l'éducation et de l'activité économique en général. Le plan France Très Haut Débit est particulièrement bien suivi en outre-mer, les schémas directeurs territoriaux d'aménagement numérique (Sdtan) se mettent en place, les régions ont investi dans les câbles. Celui qui va de Trinidad à Porto-Rico, par exemple, est fonctionnel ; les opérateurs y achetaient autrefois la capacité à 387 euros par Mbit, contre 70 euros maintenant, mais 90 centimes en métropole... Ce coût reste élevé à cause de la liaison internationale entre Porto-Rico et Miami, qui assure la transmission des données de la Caraïbe. La France et l'Europe sont-elles en mesure d'intervenir dans les négociations internationales pour que les prix pratiqués sur ce petit tronçon de câble, qui nous lie au reste du monde, ne soient pas prohibitifs ?

Lorsque je me rends de Saint-Barthélemy à Saint-Martin, dont une partie est néerlandaise, et que j'oublie d'éteindre mon téléphone, il bascule - à mes frais - sur l'opérateur néerlandais Tel Sell, dont les niveaux d'émission sont dix à vingt fois supérieurs à ceux d'Orange Caraïbe. Des contrôles ont bien été réalisés pour y remédier, mais la société en était avertie à l'avance. Peut-on espérer une régulation réelle de la concurrence dans ces zones ?

M. Hervé Maurey. - En bientôt six ans de mandat, j'ai vu le paysage évoluer : l'arrivée du quatrième opérateur, sur laquelle j'étais réservé, le plan national très haut débit d'Éric Besson, l'arrivée de la 4 G, l'annonce de la 5G... Tout cela est très beau, mais dans les territoires ruraux, rien ne change. Pire, la fracture s'est accrue au cours des six dernières années. Dans mon département, certaines communes n'ont toujours aucune couverture en haut débit ; la situation n'est pas meilleure pour la téléphonie mobile, d'autant que le département n'a pas signé la convention de résorption des zones blanches il y a dix ans, et que la téléphonie n'est pas comprise dans les actions des collectivités locales pour la couverture numérique. Il faut veiller à ce que la 4G ne se développe pas qu'en zone urbaine ? Il vous incombe, monsieur le Président, d'y remédier : qu'envisagez-vous de faire ?

M. Yannick Vaugrenard. - Aux problèmes des territoires non pourvus, évoqués par mon collègue s'ajoute celui des trajets. Prévoyez-vous des améliorations en vue d'une couverture permanente pour les voyageurs en train ou en voiture ?

M. Daniel Raoul, président. - Le Sénat lui-même n'est pas à l'abri de ce genre de coupures, y compris sur ses lignes fixes.

M. Michel Bécot. - La politique de moindre coût pratiquée par Free fait craindre que ses investissements ne soient pas suffisants pour assurer à l'avenir un service de qualité à l'ensemble de nos concitoyens. La marge de 30% à laquelle sont descendus les opérateurs est un minimum si l'on veut qu'ils continuent à investir dans la recherche, le développement et l'innovation.

Je partage la préoccupation d'Hervé Maurey quant à l'extension de la 4G sur l'ensemble des zones rurales. Leur isolement fait peser sur elles une menace de décrochage par rapport aux zones urbaines. Enfin, je souhaiterais que vous nous parliez de la 5G.

M. Daniel Raoul, président. - La marge de 30 % diminue les capacités d'investissement des opérateurs. L'État y perd aussi en impôt sur les sociétés.

M. Gérard Bailly. - Les élus nous font souvent part de leur inquiétude au sujet des zones blanches. L'accès au haut débit accentue la fracture numérique du territoire. Les mesures techniques garantissant cet accès ont un coût qu'il faut que les communes puissent assumer. La qualité des services s'améliore-t-elle vraiment ? Il est toujours très difficile d'obtenir rapidement de l'aide de la part des opérateurs, en cas de difficulté technique, notamment pour internet et la téléphonie mobile. Dans votre éditorial, vous annonciez que plus de 11 millions de logements étaient éligibles au très haut débit, à la fin 2013, soit une augmentation de 24 % par an. Cela concerne-t-il les villes ou le milieu rural ?

La Poste est une entreprise qui compte dans les campagnes. En 2013, on a constaté une diminution du marché de distribution du courrier de 4,2 % en revenus et de 5,8 % en volume. Quelles mesures prendre pour assurer la pérennité de la Poste ? Que proposer pour assurer dans les décennies à venir la qualité du service qu'elle apporte à tous nos citoyens?

M. Jean-Claude Lenoir. - En tant qu'élu de Basse Normandie, je suis solidaire des propos d'Hervé Maurey, qui représente la Haute Normandie. La future région Normandie devrait bien fonctionner.

Monsieur le président, votre rapport mentionne à la page 108 « l'obligation de développer la 4G de façon prioritaire dans les territoires peu denses ». Cette zone prioritaire concernerait 18 % de la population, répartis sur 63 % du territoire ; elle serait couverte à 40 % d'ici 2017, 90 % d'ici 2022. Vous avez sûrement prévu des garanties pour vous assurer de la réalisation de cette volonté. Les populations ne supportent plus les cartes flatteuses que leur présentent les opérateurs, promettant à l'envi l'accès au haut débit et à la téléphonie mobile. Un contrôle rigoureux devrait encadrer ce type d'engagement. On minimise trop l'importance des zones blanches - seulement 3 % du territoire, dit-on, mais toute une population laissée de côté.

M. Jean-Jacques Lasserre. - Je confirme tout ce qui a été dit. La fracture numérique est une obsession pour beaucoup d'entre nous. En Pyrénées-Atlantiques, nous avons effectué des travaux considérables pour mettre en place 1 200 kilomètres de fibre. L'équipement numérique est la seule chance des zones rurales pour l'avenir ! Si un intérêt pour ces zones commence à se faire sentir, il se heurte à la tendance naturelle des opérateurs : les impératifs de rentabilité et les coûts d'installation (entre 300 et 2 000 euros selon le raccordement) les incitent à négliger la couverture des zones rurales, d'autant que les collectivités locales voient leurs capacités de financement s'affaiblir. Quels sont les modes opératoires à privilégier pour faciliter la couverture des zones rurales ? Que peuvent-elles espérer en termes d'innovation technologique ? Un bon équipement numérique contribuera à l'équilibre sociétal de notre pays.

M. Jean-Ludovic Silicani. - La semaine dernière, les députés ont affiché la même crainte que vous d'un risque de fracture numérique du territoire. Depuis 2009 au moins, l'Arcep a toujours veillé à défendre les obligations de déploiement territorial. Vos collègues, MM. Bruno Retailleau et Hervé Maurey, avec qui nous avons travaillé sur certains projets, peuvent en témoigner. Nous n'avons pas toujours été écoutés, car les opérateurs, comme toute entreprise, privilégient les investissements les plus rentables.

Un fonds de péréquation sur le très haut débit fixe subventionne les territoires les moins denses. Outre cet outil, peut-être insuffisant, les opérateurs de téléphonie mobile doivent solliciter une autorisation pour utiliser le réseau public hertzien ; en contrepartie, l'État leur impose des obligations. Sur proposition de l'Arcep, les licences attribuées fin 2011 prévoyaient, pour la 4G, une obligation minimale de couverture de 95 % de la population par département. L'Arcep a également proposé de créer une zone prioritaire où les réseaux seraient mutualisés, permettant un déploiement plus rapide et une meilleure qualité de service.

Ces mesures vont dans le bon sens, même si elles doivent être complétées. Les pouvoirs publics auront des choix importants à effectuer sur la bande des 700 MHz, transférée de l'audiovisuel vers les télécoms. Son attribution pourrait être l'occasion de réfléchir à de nouvelles obligations d'aménagement du territoire pour les opérateurs. Le Parlement s'exprimera s'il le souhaite - une étude d'impact sur le modèle économique du déploiement serait utile.

À l'été 2013, une décision du Conseil constitutionnel a privé l'Arcep de son pouvoir de sanction. Nous attendons depuis des mois le décret d'application de la nouvelle loi, pourtant très simple à rédiger, qui le rétablira concrètement. Dans l'intervalle, l'Arcep a peu de recours pour obliger les opérateurs à déployer leur réseau et à respecter leurs obligations. Elle a cependant ouvert cinq enquêtes administratives, qui constituent autant de mesures préparatoires à d'éventuelles mises en demeure. Trois concernent la 3G : l'une contrôle le déploiement du réseau de Free, avec un rendez-vous réglementaire fixé à janvier 2015 ; la deuxième concerne la troisième phase de rattrapage du déploiement de la 3G par SFR ; la troisième vise à relancer le déploiement du réseau mutualisé dans les zones blanches, auquel les opérateurs semblent avoir délibérément mis un terme depuis deux ans. Nous voulons faire la clarté dans les prochaines semaines. Pour les obliger à reprendre la couverture complète des zones blanches, l'Arcep, quand elle aura récupéré son pouvoir de sanction, engagera des procédures appropriées à l'encontre des opérateurs en manquement, ou bien, s'agissant des zones blanches, substituera à l'accord passé entre les quatre opérateurs une décision prescriptive.

Si l'Arcep, qui restera extrêmement vigilante, dispose d'un pouvoir de contrôle pour le déploiement des réseaux mobiles, elle en a beaucoup moins pour les réseaux fixes, qui ne sont soumis à aucune autorisation de déploiement. Si les informations que les opérateurs diffusent sur leurs projets de déploiements et les conventions qu'ils signent avec les collectivités locales n'ont pas de valeur prescriptive, elles ont une valeur politique, morale et déontologique. Je ne vois pas comment un opérateur pourrait ne pas respecter ses engagements de déploiement. Les pouvoirs publics veilleront à ce qu'ils soient respectés.

Si le rapprochement entre SFR et Numericable va permettre de mieux utiliser le réseau câblé modernisé, et donc accélérer le déploiement du très haut débit, on peut néanmoins craindre des effets de bord, car les opérateurs risquent de modifier à la baisse leurs investissements dans certaines zones. Le Gouvernement, qui est actionnaire d'Orange et qui finance pour partie le plan France Très Haut Débit, devra être vigilant. Il ne faut ni surestimer ni sous-estimer ces effets de bord, qui concernent 2 % des 20 milliards de l'investissement global mobilisé pour le déploiement de la fibre optique. Nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir, Hervé Maurey.

M. Hervé Maurey. - Vous ne faites rien sur la téléphonie mobile.

M. Jean-Ludovic Silicani. - L'histoire économique montre que tout progrès crée d'abord des inégalités, les écarts se corrigeant dans la durée. Pour la 3G, les obligations de couverture ont été fixées dans les licences conçues en 2000. L'Arcep a été plus prescriptive pour la 4G, en définissant des zones prioritaires de déploiement et des obligations départementales. Des rendez-vous de contrôle ont été fixés avec les opérateurs. Nous ferons un point cet été sur l'état de la couverture 4G. Quelles zones, quelles communes ont-ils couvertes ? Comment comptent-ils faire pour équiper les zones les moins denses ? L'Arcep réfléchira également aux obligations fixées aux opérateurs en contrepartie de l'attribution de la nouvelle bande 700.

S'agissant de l'outre-mer, je complèterai mes propos par une réponse écrite. Ce ne sont pas les mêmes opérateurs qui interviennent en métropole et outre-mer. J'avais posé la même question à mon arrivée à l'Arcep. L'itinérance est rendue nécessaire par cette organisation du marché. Cependant, pratiquer des tarifs aussi différents sur le territoire de la République est choquant. Le cadre communautaire réduit le coût de l'itinérance entre les pays européens. Il serait logique d'opérer au moins les mêmes changements entre la métropole et l'outre-mer. S'agissant de l'utilisation des fréquences d'un opérateur néerlandais sur le territoire français, c'est illégal ; il convient de saisir l'Anfr, afin qu'elle fasse des contrôles et prenne les mesures appropriées.

Quels que soient ses efforts, Hervé Maurey, aucun président de l'Arcep ne répondra à toutes les attentes des élus : quand une nouvelle technologie s'installe, elle bénéficie d'abord aux zones les plus rentables, sauf si la loi intervient pour rétablir l'équilibre - elle ne peut le faire que dans les limites du raisonnable.

Certaines licences fixent des obligations aux opérateurs pour qu'ils assurent la couverture sur le trajet des trains et des autoroutes, Yannick Vaugrenard. Notre enquête a montré des résultats contrastés selon les opérateurs. Nous rappellerons à ceux-ci, ainsi qu'aux sociétés qui gèrent ces réseaux (Sncf, RFF et société d'autoroutes), qu'elles ont obligation d'en ouvrir l'accès aux technologies mobiles.

Michel Bécot, il ne faut pas que les marges tombent en dessous d'une certaine capacité d'investissement. En tant que pouvoirs publics, nous devons prendre nos responsabilités sans nous substituer aux choix ou aux décisions des opérateurs économiques. Ceux qui n'ont pas suffisamment anticipé la convergence entre fixe et mobile ont eu le tort de s'installer dans un confort digne des industries du luxe, avec des marges de 50 % sur la téléphonie mobile fût un temps. Le retard qu'ils ont pris en termes d'innovation est difficile à rattraper.

La 5G prendra la forme d'un ensemble de nouveaux terminaux, d'antennes plus petites, d'une nouvelle architecture. En agrégeant les fréquences, en fusionnant les capacités, elle décuplera la qualité du service. Le très très haut débit mobile sera proche du très haut débit fixe actuel. Tout cela devrait se concrétiser à l'horizon 2020, si les recherches aboutissent.

Oui, La Poste est confrontée à des bouleversements. Ce n'est pas propre à la France, le numérique s'est substitué au papier, provoquant une diminution massive du courrier, de plus de 5 %, et une baisse des recettes de l'entreprise. La Poste aura à opérer des choix, avec l'appui des pouvoirs publics. Si la baisse structurelle des recettes se confirme et si le développement du colis ne compense pas la diminution du courrier, elle devra, malgré les excédents de La Banque postale, réduire ses dépenses ou trouver des recettes nouvelles, c'est-à-dire réduire ses effectifs ou augmenter ses tarifs. Ce sont des choix difficiles, de nature politique. La Poste est une entreprise qui nous est chère. Il faut lui trouver un nouveau modèle économique.

M. Daniel Raoul, président. - Je continue à croire que le développement de la 4G devrait être prioritaire dans les zones blanches. Je le dis et l'écris, je persiste et je signe, parce c'est une méthode efficace pour atténuer la fracture numérique.

M. Jean-Ludovic Silicani. - Des expérimentations sont en cours.

M. Daniel Raoul, président. - Lors des auditions, nous avons entendu dire que Free était avantagé par votre méthode de vérification. Nous avons également entendu que la l'itinérance était un cancer pour les opérateurs.

M. Jean-Ludovic Silicani. - Des expérimentations sont en cours sur le développement de la 4G dans les zones blanches. Il nous faut trouver un deal avec les opérateurs, un accord équilibré.

M. Daniel Raoul, président. - Et un changement d'équipement mobile.

M. Jean-Ludovic Silicani. - Des changements technologiques seront nécessaires. En tout cas, l'idée est bonne.

M. Daniel Raoul, président. - Merci.

M. Jean-Ludovic Silicani. - Quant à l'itinérance, Free a obtenu, en janvier 2010, sa licence, dont le contenu est identique à celles des trois autres opérateurs. Cette quatrième licence était prévue dès 2000, de même que les clauses prévoyant l'obligation, pour les premiers opérateurs, de donner le droit d'itinérance 2G pour une durée de six ans à un quatrième opérateur, le cas échéant. Free a fait valoir ce droit, résultat de décisions devenues définitives. Dans un avis de 2010, l'Autorité de la concurrence a, en outre, indiqué que le nouvel entrant devrait aussi disposer de l'itinérance 3G. Free a négocié un accord d'itinérance avec Orange sur la 2G et la 3G, jusqu'en 2018. Un nouvel avis de l'Autorité de la concurrence, en 2013, indique que l'itinérance 3G doit prendre fin entre 2016 et 2018. Le réseau Free, que nous contrôlons très fortement, devra se substituer à l'itinérance 3G, d'abord dans les zones denses, puis moins denses. Un scénario envisageable serait celui d'un contrat de mutualisation entre Orange et Free, comme il y en a un entre Bouygues et SFR. Il s'agit d'un dossier hypersensible qui anime régulièrement les débats entre opérateurs.

M. Daniel Raoul, président. - Je vous remercie, monsieur le Président, de nous avoir éclairés sur toutes ces questions.

La réunion est levée à 12 heures 05.