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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DU DEVELOPPEMENT DURABLE


Mercredi 11 mars 2015

- Présidence de M. Hervé Maurey, président -

Audition de M. Pierre-René Lemas, Directeur général du groupe Caisse des dépôts

La réunion est ouverte à 9h35.

M. Hervé Maurey, président. - Nous accueillons ce matin M. Pierre-René Lemas, directeur général de la Caisse des dépôts depuis mai 2014. Nous serons heureux, Monsieur le directeur général, de vous entendre sur les évolutions engagées sous votre impulsion et sur l'action de la Caisse des dépôts dans les domaines qui touchent aux compétences de notre commission, l'aménagement du territoire, la mobilité, le développement durable.

La Caisse des dépôts est un acteur essentiel de l'aménagement du territoire et je me réjouis de la volonté qu'elle a manifestée depuis 2011 d'être beaucoup plus présente auprès des collectivités locales, ce qui est d'autant plus appréciable en ces temps de diminution drastique des dotations. La Caisse des dépôts gère 6 milliards des 35 milliards du Programme investissements d'avenir, dont plus de la moitié doit être consacrée au développement du numérique à travers un fonds dédié, le Fonds national pour la société numérique (FSN). Sans doute pourrez-vous nous en dire davantage sur ce sujet et nous indiquer ce qu'il en est de la mise en oeuvre de l'engagement présidentiel d'une couverture du territoire en très haut débit à l'horizon 2022. J'indique que nous avons, au sein de notre commission, créé un groupe de travail chargé de dresser un premier bilan de la feuille de route du Gouvernement sur le numérique adoptée il y a deux ans. La Caisse des dépôts a, à mon sens, un rôle important à jouer en la matière car elle connait ce métier et est présente sur l'ensemble du territoire. C'est un sujet sur lequel j'ai eu l'occasion, comme parlementaire en mission auprès du Premier ministre, de m'entretenir avec vos prédécesseurs, et sur lequel le Sénat avait adopté une proposition de loi.

J'en viens au sujet du développement durable. Par le biais de sa filiale CDC Climat, créée en 2010, la Caisse des dépôts est très active dans l'ingénierie, le financement et l'accompagnement des projets touchant à la transition énergétique-climatique. Nous aimerions vous entendre faire le point sur cette filiale et sur la manière dont elle peut développer ses activités, tant dans le cadre de la préparation de la Conférence de Paris sur le climat, la Cop 21, que de la mise en place du projet de loi de transition énergétique - dont l'adoption est malheureusement retardée du fait de l'échec de la CMP qui s'est réunie hier, à l'Assemblée générale.

Nous aimerions, enfin, vous entendre sur la réorganisation de la Caisse des dépôts et votre volonté de muscler les directions régionales, qui sont pour les élus de terrain des interlocuteurs essentiels, et de les rattacher directement à la direction nationale.

M. Pierre René Lemas, directeur général du groupe Caisse des dépôts. - Je vous remercie de m'accueillir dans cette maison que j'ai toujours plaisir à retrouver.

La Caisse des dépôts et consignations (CDC) est, depuis l'origine, un partenaire privilégié des collectivités territoriales. Cette relation prend d'autant plus d'importance que nous entrons dans une nouvelle période : les collectivités, sur lesquelles pèse un engagement dans une politique forte d'investissement, tandis que les dotations de l'État diminuent et qu'elles n'ont que peu de prise sur la fiscalité locale, voient se réduire leurs marges de manoeuvre. La Caisse des dépôts se doit d'être présente à leurs côtés.

C'est une conviction que j'ai tenu à affirmer dès mon arrivée à la tête du groupe : la Caisse des dépôts doit être un levier de l'investissement territorial. Elle doit accompagner l'investissement et aller dans le sens des territoires. Les entreprises ne sont pas des acteurs économiques hors sol ; c'est en s'inscrivant dans un écosystème territorial que l'on assurera le développement de notre tissu économique. J'ai été frappé, pour m'être rendu dans plusieurs départements, de constater le dynamisme des initiatives locales, loin du discours national sur la morosité de l'économie. Pour accompagner ce dynamisme, les territoires ont besoin d'un appui financier, juridique, technique, bancaire, qui se trouve plus volontiers localement qu'à l'échelon national. Une entreprise ne se vit pas comme une « TPE » ou une « ETI » ; ce qui fait l'objet de ses préoccupations, c'est son besoin concret, à un certain moment de son développement, d'acheter des machines et de répondre à des commandes.

Cette ambition qui est la mienne, j'ai voulu la traduire dans l'organisation du groupe, en créant, en premier lieu, une direction de l'investissement et du développement local, afin de réunir en une même main les moyens, notamment en fonds propres, dont dispose la Caisse au service du développement local. Elle se mettra au service du développement territorial sur le fondement d'une doctrine d'investissement claire, et pourra s'appuyer sur une masse financière agrégée - jusqu'à présent dispersée entre l'établissement public et certaines filiales outils. CDC Infrastructures, CDC Climat et CDC Numérique sont désormais réintégrées dans cette grande direction, aujourd'hui opérationnelle, et à la tête de laquelle Mme Gauthey a pris, depuis quinze jours, ses fonctions. Outre les économies d'échelle qu'autorise le regroupement, les capacités de financement de cette nouvelle direction atteignent 700 millions d'euros.

En deuxième lieu, une direction des territoires et du réseau a été créée, qui chapeaute les vingt-cinq directions régionales, lesquelles ont vocation à représenter la Caisse sur l'ensemble du territoire. Si j'ai voulu la création de cette nouvelle direction, qui m'est directement rattachée, et à la tête de laquelle j'ai nommé l'ancien chef de l'inspection générale de l'administration, ce n'est pas que je sois animé par un penchant préfectoral, comme on a pu m'en soupçonner en interne, mais parce que j'entends déconcentrer autant que possible les capacités de décision, donc de financement - en termes de prêts ou d'apport en fonds propres. Et cela dans tous les métiers que les directions régionales ont vocation à exercer : métiers du prêt, de l'investissement, métiers bancaires - notamment en relation avec les 35 milliards de dépôt des professions réglementées, ce qui n'est pas rien -, ainsi que l'ensemble de nos activités touchant à la retraite - n'oublions pas que la Caisse des dépôts gère un retraité sur cinq, notamment ceux du secteur hospitalier ou de la fonction publique territoriale.

Telle est ma double ambition : regrouper, pour se donner une force d'investissement axée sur quelques grands secteurs - numérique, transition écologique et énergétique, infrastructures, équipements publics, aide à l'activité économique - et s'appuyer sur un réseau bien articulé.

Notre maillage territorial est un atout. La réorganisation des régions qui a été votée nous imposera certes d'adapter notre découpage à cette réalité nouvelle, mais je n'en souhaite pas moins maintenir une présence infrarégionale forte. Car en matière d'activité économique et d'équipements, le niveau régional est, à mon sens, trop large, quand il convient de s'appuyer sur la réalité de la demande dans ce que j'appellerais des bassins de clientèle. Cela passe aussi par un renforcement du lien entre nos directions régionales et les 42 implantations régionales de Bpifrance, détenue à parité par l'Etat et la CDC. Bpifrance, qui a accordé plus de 10 milliards de prêts l'an dernier, joue un rôle majeur dans le financement du tissu économique. Elle est capable d'apporter des fonds propres, d'accorder des garanties, de monter des projets, le tout avec une vraie culture bancaire, qui vient de loin puisqu'elle remonte à Oséo. Et c'est pour assurer une cohérence d'action que j'ai souhaité exercer la présidence de son conseil d'administration.

Quelles sont les activités que nous menons ? Il est vrai qu'elles entrent très largement dans le champ qui est celui de votre commission. Nous mobilisons, tout d'abord, les prêts des fonds d'épargne. La Caisse des dépôts est redevenue un prêteur de long terme pour les projets locaux, et je souhaite qu'elle le reste, car c'est une tâche d'intérêt général que le marché n'assure pas. Il serait bon, à mon sens, que l'enveloppe de 20 milliards décidée il y a un an et demi soit pérennisée. En un an, la moitié en a été engagée, qui a permis de rénover des hôpitaux, des lycées, des collèges, des infrastructures d'assainissement, etc. Au total, 700 projets ont été financés, depuis ceux de très grosses collectivités - c'est ainsi qu'un engagement pluriannuel à hauteur de 4 milliards a été passé avec la Société du Grand Paris - jusqu'aux projets plus modestes des petites collectivités, dont je rappelle que nous pouvons, s'ils ne dépassent pas un million, financer 100 % du besoin d'emprunt. Pour amplifier ce levier, nous nous sommes tournés vers la Banque européenne d'investissement (BEI), avec laquelle nous avons passé une convention, renouvelée l'an dernier. L'idée est que la BEI utilise les directions régionales de la CDC, je ne dirai pas comme guichet, car il semble que dans le volapük européen, ce soit là un mot tabou, mais comme « point d'entrée », ceci afin d'éviter une double instruction des projets. Le même raisonnement vaut pour le plan Juncker, sur lequel je ne me permettrai pas de porter une appréciation, pour m'en tenir à constater, sans état d'âme, que puisqu'il y a là une capacité de financement, il faut rechercher les moyens de la mobiliser au plus vite. Car le problème n'est pas tant de mobiliser des fonds que de les mobiliser rapidement. C'est ce que j'ai plaidé à Bruxelles, auprès de M. Katainen et de M. Juncker, pour que soit retenu un principe de subsidiarité et que la CDC et ses homologues européennes, soient retenues comme le lieu principal d'instruction des projets, afin d'éviter tout retard.

Nous jouons, en deuxième lieu, un rôle d'investisseur en fonds propres. Nous intervenons, en co-investissement, dans des situations de carence de marché mais aussi en tant qu'investisseur avisé : j'y tiens beaucoup, car si la CDC n'attend pas un minimum de rendement, nous nous engageons sur le territoire de la subvention, ce qui n'est pas le rôle de la Caisse des dépôts, dont je rappelle qu'elle n'est pas alimentée par le budget de l'Etat, dont elle est au contraire contribuable, mais, pour l'essentiel, par l'épargne populaire, c'est à dire les fonds du livret A. Nous n'avons, en somme, d'autre actionnaire, si je puis pousser ainsi la métaphore, que le Parlement.

Troisième axe de notre action : avec sa capacité d'ingénierie technique et financière, la Caisse des dépôts accompagne la mise en place et la gestion des grands projets d'investissement territoriaux.

Elle est, enfin, à travers ses filiales comme la SNI, Transdev ou la Compagnie des Alpes, un opérateur. Nos filiales agissent au service de l'intérêt général mais aussi comme acteurs de marché, parce qu'elles se trouvent dans un univers concurrentiel. Quand Transdev propose un tramway à telle collectivité, elle est en concurrence avec Keolis et bien d'autres.

Ce que nous souhaitons, c'est être, pour les collectivités, un partenaire global de long terme. L'idée est de signer, comme nous l'avons fait à Angers ou à Metz, des conventions de partenariat pouvant s'étendre sur la durée d'un mandat. Mais notre action peut aussi être plus circonscrite, autour de besoins spécifiques comme la rénovation thermique des bâtiments. C'est aussi une manière d'anticiper la baisse des dotations de l'État.

J'en viens aux deux sujets plus précis que vous avez évoqués, le numérique et la transition énergétique. Je l'ai dit, la Caisse des dépôts se fixe une double priorité, l'investissement et les territoires. Mais des priorités n'ont de sens que si l'on se projette sur un objectif de moyen terme. Pour la Caisse des dépôt, cela a été la reconstruction dans les années 1960, le logement dans les années 1980, la décentralisation dans les années 2000, l'adaptation à une logique d'ouverture des marchés plus récemment, époque où la CDC a pris une image de grande institution bancaire - ce qu'elle n'est pas vraiment - parce qu'elle a su s'adapter à la mondialisation et à la financiarisation des marchés. Notre perspective de moyen terme, aujourd'hui, ce sont les transitions : numérique, écologique, énergétique, démographique, territoriale. La CDC doit les accompagner, parce qu'elles sont porteuses de création de valeur.

La CDC accompagne depuis dix ans, aux côtés de l'État, les collectivités territoriales dans l'aménagement numérique des territoires et le déploiement d'infrastructures haut et très haut débit. La Caisse est actionnaire d'un quart des réseaux d'initiative publique ; elle n'est pas étrangère au fait que notre pays dispose d'offres très haut débit compétitives, et d'une administration électronique parmi les plus avancées au monde. La France a également su bâtir un réseau d'aide aux entrepreneurs du numérique, qui bénéficient de la meilleure infrastructure européenne de capital investissement après celle du Royaume-Uni.

Plus récemment, nous avons accompagné le plan très haut débit - sans en être co-auteurs, car nos suggestions n'ont pas toujours été retenues par les pouvoirs publics : nous avons contribué aux 89 schémas départementaux d'aménagement numérique, versé près d'un milliard de subventions au titre du plan investissements d'avenir (PIA) et près de 300 millions de prêts sur fonds d'épargne. Nous assurons également la gestion administrative et financière du Fonds national pour la société numérique. Le paysage s'est un peu complexifié dans la mesure où l'instruction des dossiers des collectivités a été reprise par la mission très haut débit, qui intègre l'Agence pour le numérique, en cours de création. Nous attirons l'attention des pouvoirs publics sur ce point : prenons garde à ne pas complexifier à l'excès le cadre institutionnel. Nous partageons cependant les interrogations des acteurs et de l'État quant au rythme et au coût du déploiement. Nous insistons sur le fait que l'on n'y parviendra qu'en attirant davantage de capitaux privés sur ces projets. Non pas dans une logique de partenariat public-privé, instrument dont le procès a été largement instruit, mais plutôt de mise aux enchères des crédits publics, qui peuvent jouer un effet de levier.

Le numérique, on le sait, va submerger des pans entiers de notre économie. On l'a vu pour les médias et les industries culturelles hier, on le voit aujourd'hui pour les assurances, les services énergétiques, la construction - domaine dans lequel certains partenaires privés sont prêts à nous accompagner.

Entre une logique de ligne Maginot réglementaire dont la France a parfois la nostalgie et la création de mastodontes nationaux à vocation mondiale, il y a une voie médiane, sur laquelle la Caisse des dépôts peut accompagner les pouvoirs publics. Telle est ma conviction. Je ne saurai en dire plus, car ce sont des travaux que je viens de lancer.

Sur la transition écologique et énergétique, nous sommes depuis longtemps mobilisés. Le Grenelle a fait de nous l'un des acteurs publics en la matière. Nous avons financé la réhabilitation de près de 250 000 logements sociaux et plus de 2,5 milliards ont été engagés, depuis 2009, au titre de l'écoprêt. Le Gouvernement a autorisé la Caisse à réserver, sur l'enveloppe de 20 milliards, 5 milliards en faveur de prêts « croissance verte » aux collectivités. A la date de février, nous avions déjà engagé 2,3 milliards, principalement pour des projets de transports durables ou de réhabilitation de bâtiments publics. Cela montre bien que le besoin existe. Dans les énergies renouvelables, près de 350 millions de fonds propres ont été mobilisés, qui ont suscité 2,8 milliards d'investissement. J'ajoute que la Compagnie nationale du Rhône, filiale de la CDC, a généré une capacité de 400 mégawatt d'énergie renouvelable - et je souhaite qu'elle s'emploie à devenir l'un des champions français en la matière. Bpifrance, enfin, gère plus de 2,5 milliards d'encours de prêts aux entreprises dans le domaine de la transition énergétique.

Bref, nous intervenons en prêts, en fonds propres, en co-investissement, de manière accélérée. Nous nous employons également à construire des dispositifs de financement innovants. Nous avons ainsi créé une filiale de tiers-financement pour la rénovation thermique des bâtiments, Exterimmo, qui fonctionne plutôt bien, même si les acteurs attendent encore de savoir ce qu'il ressortira de la loi. Nous avons également créé un fonds de tiers-financement pour l'efficacité énergétique d'installations industrielles, qui commence à fonctionner. Notre filiale CDC Biodiversité, enfin, travaille avec l'administration sur le projet de loi à venir sur le sujet.

Le Gouvernement a confié à la CDC la gestion du fonds spécial pour la transition énergétique, doté de 1,5 milliard. La négociation interministérielle est en cours sur ce que seront ses sources de financement. La CDC est prête à participer en fonds propres, et à y mettre une part du PIA. S'y ajouteront des recettes issues des certificats d'économie d'énergie et d'autres issues de l'activité énergétique en général. Je sais que la ministre a la volonté de voir ce fonds rapidement opérationnel. Cela obligera tous les acteurs nationaux, l'Ademe, Bpifrance, la CDC et le ministère, à travailler ensemble.

Je n'oublie pas, enfin, que 2015 est l'année de la Cop 21, à laquelle est associée la CDC, qui a pris plusieurs initiatives. Avec la BEI et notre homologue allemande, la KFW, nous organisons un colloque à l'Unesco le 22 mai prochain sur la finance climatique, intitulé « Comment déplacer les trillions ». L'idée est de faire travailler les financiers ensemble sur le sujet. Car, je le répète, j'en suis convaincu, la transition écologique et énergétique ne réussira que si l'on parvient à mobiliser les capitaux privés. On n'obtiendra de résultats macroéconomiques qu'à cette condition. Les collectivités ont souvent été en avance sur les États. J'attends de ce colloque qu'il nous mette en situation de prendre, d'ici à la Cop 21, des engagements chiffrés sur le verdissement de nos portefeuilles de placement, tant ceux que nous gérons au titre des fonds d'épargne que ceux qui relèvent de la section générale. Ce serait un vrai signal.

La Caisse des dépôts, c'est là son premier rôle, est le protecteur de l'épargne populaire. Il ne faut pas l'oublier. Ce n'est pas une corne d'abondance dans laquelle on pourrait puiser sans fin. Sa capacité à alimenter ses fonds propres est conditionnée par le prélèvement de l'État, à hauteur de quelque 75 % de son résultat. Étant dépourvue d'actionnaires, elle ne peut augmenter son capital, à l'instar des grandes institutions financières. On ne saurait donc conduire aucune politique volontariste sans tenir compte de ces contraintes de bilan.

M. Hervé Maurey, président. - Loin de nous l'idée que l'on peut tirer des crédits de la CDC comme d'un puits sans fond. J'ai d'ailleurs souvenir que lors de votre audition à l'Assemblée nationale, plusieurs questions portaient sur le montant du prélèvement de l'État. Quand vous procédez à des cessions, notamment, il serait bon que le produit puisse être réinjecté dans d'autres activités plutôt qu'aspiré par le budget de l'État.

La Caisse des dépôts, vous l'avez rappelé, est un partenaire privilégié pour les collectivités. Elle dispose d'une implantation territoriale et de compétences d'ingénierie qui sont autant d'atouts précieux. Ce que vous faites pour améliorer son efficience organisationnelle va dans le bon sens, de même que l'idée que vous avez lancée de plans de financement à long terme. Reste à fournir un effort de communication, car beaucoup de collectivités ignorent ce que vous pouvez apporter. Je pense, par exemple, aux crédits fléchés pour la rénovation thermique des bâtiments.

Sur la transition numérique, vous avez rappelé que vous n'étiez pas coauteur du plan France très haut débit. Je l'ai dit à plusieurs reprises, je regrette que vous ne soyez pas davantage impliqué, car j'estime qu'il serait bon de rééquilibrer le poids de certains opérateurs. Je me réjouis, en revanche, de votre implication, en faveur du développement durable, dans le cadre de la Cop 21. Le financement de la transition énergétique fait partie des points faibles de la loi. Il importe que les collectivités s'engagent dans la durée dans la lutte contre le réchauffement climatique, avec l'appui de la Caisse. La rénovation thermique des bâtiments est, de ce point de vue, une initiative importante, mais c'est un effort qui contribue à augmenter la dette des collectivités, qui subissent déjà une lourde pression.

M. Charles Revet. - Vous avez rappelé que la Caisse des dépôts est la gérante et la protectrice de l'épargne des Français. C'est important, et l'on a vu ce qu'il peut advenir quand cette attention fait défaut. Comment sont constitués vos fonds propres ? Gérer l'argent des Français suppose de le placer. Sur quels types de placements ? Sous quelle forme investissez-vous ? Dans combien de structures la CDC est-elle présente ? À quelle hauteur ? Est-elle présente, exemple que je ne choisis pas totalement au hasard, dans les sociétés d'autoroutes ?

M. Jean-Jacques Filleul. - Je veux dire avant tout que j'ai eu maintes fois l'occasion de travailler, comme élu local, avec les directeurs régionaux de la CDC, qui se sont toujours montrés très compétents.

Nous sortons d'un processus de travail complexe sur les concessions autoroutières, qui a donné lieu, aujourd'hui même, à la remise d'un rapport d'étape au Gouvernement. Nous savons que la CDC intervient comme actionnaire dans plusieurs concessions. Pouvez-vous préciser lesquelles et à quelle hauteur ? L'Autorité de la concurrence a mis en exergue - plutôt par défaut qu'autre chose, à notre sens - des taux de rentabilité interne de l'investissement allant de 6,5 % à 9 % en glissement sur la durée de la concession. Les sociétés concessionnaires nous ont indiqué que la CDC n'intervient jamais, quand elle le fait, à moins de 8,5 % ou 9 % en TRI glissant. Nous ne sommes pas entièrement convaincus de la pertinence des termes de ce débat, mais nous n'en aimerions pas moins recueillir quelques éclaircissements.

Mon autre question porte sur le financement du ferroviaire, en particulier des matériels roulants, qui ont souvent plus de 30 ou 40 ans. Sachant que le système ferroviaire manque de moyens financiers, la CDC envisage-t-elle de s'impliquer ?

M. Hervé Maurey, président. - Je précise qu'à la suite des travaux menés par le groupe de travail sur les concessions autoroutières, que nous avons mis en place au sein de notre commission, et qui était coprésidé par Jean-Jacques Filleul et Louis-Jean de Nicolaÿ, le Premier ministre a mis en place un groupe de travail réunissant les parlementaires des deux assemblées, qui a émis, hier, des propositions, étant entendu que tout le monde s'accorde sur le constat d'un déséquilibre entre les sociétés d'autoroute et l'État.

M. Jean-Jacques Filleul. - Je précise que ces propositions rejoignent très largement les conclusions du rapport sénatorial publié le 17 décembre.

Mme Odette Herviaux. - Je partage votre analyse sur les territoires, où la vision n'est pas la même que celle, assez catastrophiste, qui prévaut à Paris. L'appui que vous proposez, en matière d'ingénierie notamment, est bienvenu. Quant à l'idée du guichet unique, voilà longtemps, dans ma région, que nous travaillons à la mettre en oeuvre. Vos orientations ne peuvent donc que me réjouir, et j'aimerais savoir quelles relations vous entendez nouer avec les régions qui ont déjà développé une telle façon de faire. Il me semble également important d'avoir des relations avec les agences économiques qui existent sur les territoires, comme cela est le cas dans ma région.

M. Louis-Jean de Nicolaÿ. - Vous avez évoqué l'idée de conventions de partenariat. Vous savez que les communes, les communautés de communes, les départements, sont en butte à de lourdes difficultés économiques et financières. Or, les investissements numériques, indispensables au développement des territoires, sont très coûteux, et les collectivités ont du mal à y voir clair sur le sort qui pourra être réservé à leurs dossiers en la matière. Les conventions de partenariat de long terme que vous évoquiez ne pourraient-elles être un instrument susceptible de les aider à organiser leurs investissements futurs ? Pour l'instant, j'ai un peu le sentiment que personne ne veut s'engager faute de savoir pour combien de temps l'on s'engage, et quel en sera le coût.

M. Jérôme Bignon. - Je suis sénateur de la Somme, où beaucoup de chefs d'entreprise ne peuvent pas compter sur le haut débit pour remplir leurs obligations mensuelles de transmissions de données de TVA, par exemple. Il leur faut faire de nombreux kilomètres pour remplir des exigences réglementaires toujours plus nombreuses. Il faut être attentif au sentiment d'abandon que cela suscite. La Somme compte 550 communes de moins de 500 habitants. Seules quelques-unes bénéficient d'une couverture en téléphonie mobile, seuls quelques points ont accès à un débit minimal. Comprenez que les épargnants qui mettent leurs économies sur le livret A n'ont pas le sentiment d'en obtenir un retour... Et cela vaut dans bien des domaines. Pourquoi les gendarmes sont-ils mal logés dans les campagnes ? Quels sentiments peuvent être ceux des habitants de nos 783 communes qui comptent une, voire deux églises, dans un état calamiteux, et qu'il faut parfois se résoudre, faute d'alternative, à détruire ? On ferait bien d'y réfléchir.

Autre sujet, la société de projet pour le Canal Seine-Nord. L'Assemblée nationale a adopté le texte en première lecture, et j'espère que le Sénat fera de même. Sachant que l'enjeu n'est pas seulement la voie, mais aussi le développement local, quel rôle jouera la CDC ? Il serait bon que la nouvelle région agisse comme un trait d'union.

Un voeu, pour finir. Nous avons créé un groupe de travail sur les négociations climatiques internationales, qui accueille des sénateurs venus d'autres commissions, pour apporter une contribution à la Cop 21. Il nous serait utile de pouvoir échanger avec les spécialistes de la Caisse, pour engager, sur ces questions, une réflexion partagée.

M. Jacques Cornano. - Le projet de loi relatif à la transition énergétique prévoit la mise en place d'un fonds de soutien. Comment mutualiser les moyens de l'État et de la CDC au service des projets portés par l'outre-mer ? Je pense notamment au projet de centrale thermique multibiomasse de Marie-Galante, qui recherche des financements pour le volet transport de l'énergie, qui coûte 30 millions d'euros et n'est financé qu'en partie par EDF.

Quels sont les critères de prêt pour les PME ou TPE qui souhaitent réaliser un projet de ferme photovoltaïque ? Je pense également au cas d'une usine de dessalement d'eau de mer alimentée par des éoliennes de nouvelle génération, ou bien encore à un projet de couverture satellitaire pour les zones dépourvues de fibre optique.

Mme Nelly Tocqueville. - Je suis, comme M. Revet, sénatrice de Seine-Maritime, département qui compte plus de 700 communes. Les petites communes peuvent-elles recevoir l'appui de la Caisse des dépôts pour des projets d'ampleur certes modeste, mais pour elles essentiels. Existe-t-il un seuil en-deçà duquel la Caisse ne peut intervenir ? J'en appelle à votre analyse de tout à l'heure, quand vous disiez que c'est dans les territoires que l'on rencontre le plus de dynamisme. Autre question : la CDC peut-elle aider à la renégociation de la dette des collectivités ? Si oui, comment ?

Mme Chantal Jouanno. - Le financement de la transition énergétique a soulevé, lors de la discussion du projet de loi, bien des interrogations. Les 5 milliards que vous avez évoqués représentent-ils un simple fléchage au sein de l'enveloppe de 20 milliards, ou viennent-ils s'y ajouter ? Le fonds de 1,5 milliard annoncé par la ministre sera financé, avez-vous dit, du côté de l'Etat, pour partie par les certificats d'économie d'énergie -on sait pourtant que la ressource, pour la troisième période, sera insuffisante- , et pour partie par l'activité énergétique. Pouvez-vous nous en dire plus sur ce dernier point ?

M. Gérard Miquel. - Certaines collectivités sont confrontées à des emprunts toxiques, émis, pour la plupart, par Dexia. Quel a été l'apport de la Caisse des dépôts en faveur de la résolution du problème ?

M. Didier Mandelli. - En Vendée, le conseil général a passé un accord avec la CDC pour la création de six nouveaux collèges et la rénovation thermique de 24 autres, qui porte sur 68 millions d'euros sur quatre ans. Ceci pour illustrer l'engagement de la Caisse en faveur des collectivités.

Vous avez évoqué la nécessité, pour certaines de vos filiales, de concilier recherche de l'intérêt général et intérêt de marché. Je pense à Icade ou à la Compagnie des Alpes. Avez-vous une stratégie de développement pour ces filiales ?

M. Pierre-René Lemas. - Les fonds propres de la Caisse des dépôts, Monsieur Revet, sont les fonds accumulés par ses résultats après impôt depuis 1816. Au sens strict du terme, cela représente 19 milliards d'euros. En termes d'analyse de bilan, c'est un peu différent, car au-delà, la Caisse dispose aussi de quasi fonds propres, et elle intervient beaucoup sur les marchés financiers, notamment le marché en actions, sur lequel elle est le premier investisseur - elle est présente dans toutes les entreprises du CAC 40, mais aussi ailleurs. Nous avons également un portefeuille d'obligations, essentiellement nationales et européennes. Depuis une dizaine d'années, la Caisse est même devenue émettrice de dette. Elle bénéficie d'une notation très favorable, la même que celle de l'État. Nous avons émis il y a peu des obligations dites Samouraï sur le marché japonais, qui sont parties en quelques heures. Quand nous faisons respirer notre capital, selon l'expression consacrée, c'est à dire quand nous vendons des actions, nous ne conservons qu'un quart de la plus-value, les trois quarts restants allant à l'État. Il ne s'agit pas de s'en plaindre, car nous sommes parfaitement conscients des contraintes qui sont celles de la puissance publique, mais cela explique que nos fonds propres ne progressent qu'à un rythme lent, ce qui exige une gestion très prudente.

Au moment de la crise de 2008, marquée par une contraction spectaculaire des liquidités, le Gouvernement a voulu faire jouer à la Caisse son rôle contracyclique, ce qu'elle a fait. La situation est tout autre aujourd'hui ; l'économie est gorgée de liquidités, et la question est plutôt de trouver la bonne tuyauterie pour les conduire vers les bons projets.

En matière d'investissement, nous intervenons de trois manières. Sous forme de prêts, tout d'abord, sur un encours de 255 milliards de fonds d'épargne. Traditionnellement, notre priorité va au financement du logement social, et nous soutenons également quelques grands projets des collectivités. Au fil du temps, cependant, des décisions nouvelles sont intervenues. La Caisse a ainsi été appelée à financer de grands projets d'infrastructures. Nous avons été cofinanceur des projets de lignes à grande vitesse, par exemple. Aujourd'hui, les pouvoirs publics ont décidé de flécher 20 milliards sur les projets d'équipement des collectivités locales, à un taux très faible, soit celui du livret A plus un point. Au sein de ces 20 milliards, 5 milliards ont été fléchés sur la croissance verte - ce qui répond à la question de Mme Jouanno - à un taux plus faible encore - celui du livret A plus 0,75 point. En six mois, ainsi que je vous le disais, 2,3 milliards ont été engagés. Se posera donc la question du déplafonnement des 5 milliards - même s'il faut garder présent à l'esprit que les projets sont en partie liés au calendrier électoral, si bien que la courbe des demandes ne sera pas régulière.

Pour les communes de petite taille, nous pouvons intervenir en faveur de projets à faible montant. Je souhaite que les directions régionales se remobilisent en faveur des territoires, qui se sentent, en effet, un peu abandonnés. La Caisse peut leur apporter son ingénierie, et ses financements. C'est bien pourquoi je souhaite préserver une organisation infrarégionale, pour servir des bassins de clientèle, au plus près des besoins. Ce ne sera pas simple, mais je me donne l'année 2016 pour y parvenir.

Nous intervenons, ensuite, en investissement. Toutes les sociétés d'économie mixte (SEM) finissent par se tourner vers la CDC pour boucler un tour de table. Ce n'est pas, à mon sens, de bonne méthode. La Caisse doit être présente le plus en amont possible. Si les grosses collectivités disposent des équipes et du savoir-faire pour monter des projets, les autres sont parfois beaucoup plus démunies. Si la CDC participe au tour de table d'entrée de jeu, elle peut les aider à déterminer si un projet est viable.

Il n'est pas bon de disposer de moyens sans stratégie d'intervention. C'est bien pourquoi j'ai souhaité regrouper ceux que nous mettons au service des projets locaux dans une direction de l'investissement, autour de grandes thématiques : transition énergétique, numérique, réhabilitation de bâtiments publics - dont je ne saurais assurer, monsieur Bignon, que les églises font partie.

M. Jérôme Bignon. - J'avoue que l'exemple choisi était un peu provoquant.

M. Pierre-René Lemas. - Nous serons ainsi en mesure d'apporter notre ingénierie et de boucler le financement le plus tôt possible. Pour l'investisseur avisé que nous nous devons aussi d'être, il n'est pas forcément souhaitable d'être appelé au dernier moment à venir boucler un tour de table pour le financement d'un nouveau palais des congrès dont il eût été bon d'examiner, en amont, si le besoin est avéré... Nous ne sommes pas des consultants, mais nous sommes outillés pour délivrer, en amont, un conseil d'intérêt général.

Le troisième moyen d'action que je souhaite promouvoir, est l'investissement avec des acteurs privés. Les acteurs locaux fonctionnent encore trop souvent selon un schéma à l'ancienne : j'ai un projet qui coûte tant, je me tourne vers la collectivité de niveau supérieur pour demander une subvention, dont je me sers comme d'un levier pour demander un peu de fonds propres à la CDC. On ne peut pas demeurer dans une telle économie subventionnelle. C'est pourquoi nous nous employons à faire de l'ingénierie financière. J'en donnerai deux exemples. Le premier concerne un projet de bonds à la française sur le très haut débit, lancé en juillet dernier, pour lequel nous avons trouvé un industriel partenaire - une filiale de Bouygues - pour financer des opérations de très haut débit pour des collectivités locales qui avaient le même projet sur leurs territoires. Nous avons ainsi pu agréger, autour d'un même projet, plusieurs départements, avec un même opérateur, puis nous sommes allés rechercher des prêts sur le marché européen en demandant à la BEI de refinancer l'opération avec des garanties de première perte, des différés d'amortissement, etc.

Le deuxième exemple concerne le logement intermédiaire, au bénéfice des familles dont les revenus sont supérieurs au plafond HLM, mais insuffisants pour accéder aux loyers les plus bas de leur zone. Dans les zones tendues, le gap est de 40 000 à 50 000 logements. Il s'agit d'opérations de logement privé, mais qui présentent un risque en termes de rentabilité pour les acteurs, si bien que le besoin n'est pas comblé. Nous avons donc créé un fonds et demandé aux partenaires institutionnels de le cofinancer. En échange de quoi, nous leur garantissons un niveau de rentabilité raisonnable sur longue période, avec l'objectif de créer 30 000 logements. Nous en sommes aujourd'hui à signer les conventions avec les opérateurs du BTP. C'est là un modèle de financement original, et une technique d'ingénierie financière nouvelle qui constitue un bon moyen pour accompagner les collectivités.

Vous m'interrogez sur les concessions autoroutières. Au moment de la privatisation, la Caisse des dépôts s'est retrouvée dans le tour de table de la Sanef. Elle en est actionnaire à 10 %, 20 % si l'on considère l'ensemble du groupe Caisse des dépôts. Nous sommes donc un peu juges et partie... S'agissant du TRI, nous sommes, monsieur Filleul, à 8,5 %. Comme actionnaire, je ne saurais dire que nous sommes mécontents quand c'est davantage, mais en tant que participant à une politique d'intérêt collectif national, l'avis peut être différent... Cela dit, nous avons dans ce cas un mécanisme de payback de l'ordre de quinze ans, ce qui, pour l'investisseur institutionnel que nous sommes, est relativement long.

Les matériels roulants dans le ferroviaire ? Nous avons financé un certain nombre de TER. Cela n'entre pas dans une politique globale, mais c'est un terrain sur lequel nous sommes néanmoins actifs.

M. Jean-Jacques Filleul. - Sous forme de prêts aux collectivités ?

M. Pierre-René Lemas. - Nous sommes limités par le taux de garantie des collectivités locales, qui ne peut dépasser 50 %. On nous suggère parfois des montages qui consistent à distinguer le financement du projet et celui de la part des collectivités, mais c'est un euphémisme que de dire qu'ils ne soulèvent pas chez moi l'enthousiasme. Et il reste, en tout état de cause, du résiduel. Cela vaut de réfléchir au sujet, sans prendre de risques excessifs.

Oui, Madame Herviaux, nous travaillons en partenariat avec les agences économiques : c'est bien la direction vers laquelle il faut aller.

La bonne méthode, Monsieur de Nicolaÿ, sur le numérique, est en effet celle des conventions de partenariat. Dans le cadre du PIA, nous avons un partenariat avec le CNES pour voir comment financer les solutions de haut débit par satellite lorsque le déploiement de la fibre est trop onéreux.

En ce qui concerne le canal Seine-Nord, Monsieur Bignon, nous sommes prêts à y mettre des fonds d'épargne. C'est un projet qui, à mon sens, devrait être éligible au fonds Juncker. Je partage votre avis quant à la nécessité d'un partenariat avec les grandes collectivités. Je l'avais suggéré pour le grand port de Calais et celui de Marseille, ainsi que sur le Charles-de-Gaulle Express. L'enjeu est de mobiliser des financements, sachant que la part de subvention ne peut être que modeste.

Vous évoquez, Monsieur Cornano, des projets très précis, dont je vous propose que nous discutions plus au calme. Je puis vous indiquer, au-delà, que la Caisse des dépôts a signé une convention avec le ministère de l'outre-mer sur l'aide à la première embauche.

Il m'est difficile de vous apporter plus de précisions, Madame Jouanno, sur les modalités de financement du fonds pour la transition énergétique qui seront retenues par l'État. Mais nous souhaitons que la convention entre l'État et la Caisse soit signée dans les jours qui viennent. Pour le financement des appels à projet, -projets des futurs territoires à énergie positive ou des territoires zéro déchets-, nous sommes prêts à avancer la trésorerie sur les premières opérations, afin d'amorcer le processus.

M. Hervé Maurey, président. - Vos directeurs régionaux doivent faire oeuvre pédagogique. La lutte contre le changement climatique passe par les collectivités. Or, les élus locaux ne sont pas tous sensibilisés à l'intérêt de ce combat et à l'importance, en particulier en période de disette budgétaire, de flécher ce type d'action.

M. Pierre-René Lemas. - Nous entendons bien informer les collectivités sur l'enveloppe de 5 milliards. Vous avez raison, il faut sensibiliser les élus.

Vous m'interrogez, monsieur Miquel, sur les prêts toxiques. Nous sommes acteurs de la Société de financement local (SFIL), au travers de laquelle nous traitons quelque 12 milliards. Le vote du Parlement, qui évite la multiplication des contentieux, a permis d'accélérer le traitement d'un certain nombre de dossiers. Mais dans le même temps, les décisions prises par les autorités suisses sur le décrochage du franc suisse ont des conséquences négatives. Des groupes de travail sont à l'oeuvre pour débrouiller l'écheveau.

Les grandes filiales de la Caisse ont cette caractéristique qu'elles se trouvent sur un marché. C'est le cas de la Compagnie des Alpes, devenue une très belle société dans le domaine du tourisme. Même chose pour Icade, qui est désormais une société cotée, ce qui signifie qu'elle doit tenir compte de ses divers actionnaires. La gageure, pour ces filiales, est de garder les yeux sur l'intérêt général tout en étant sur un marché concurrentiel. Cela dit, l'intérêt général n'est pas forcément synonyme de gestion à perte.

M. Hervé Maurey, président. - Il me reste à vous remercier.

La réunion est levée à 11h20.