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COMPTES RENDUS DE LA DELEGATION AUX DROITS DES FEMMES


Jeudi 19 mars 2015

- Présidence de Mme Chantal Jouanno, présidente -

Femmes et laïcité - Audition de Mme Catherine Kintzler, philosophe, professeure émérite de philosophie à l'Université Lille III 

La délégation auditionne tout d'abord Mme Catherine Kintzler, philosophe, professeure émérite de philosophie à l'Université Lille III, auteure de « Penser la laïcité », de « Qu'est-ce que la laïcité ? » et de « Tolérance et laïcité ».

Mme Chantal Jouanno, présidente. - Nous recevons aujourd'hui Catherine Kintzler, philosophe, professeure émérite de philosophie à l'Université Lille III, vice-présidente de la Société française de philosophie et auteure de nombreux ouvrages sur la laïcité.

Je vous remercie beaucoup, Madame, de vous être rendue disponible et d'être venue jusqu'à nous pour cette première réunion sur le thème « Femmes et laïcité ».

Il m'a semblé important, pour commencer nos travaux sur ce sujet sensible - sujet que notre délégation a choisi, je veux le souligner, avant les événements du début de cette année - d'entendre le point de vue de la philosophe.

Il est nécessaire, en effet, que notre réflexion s'appuie sur des bases claires et sur des définitions rigoureuses des notions essentielles à tout raisonnement dans ce domaine.

Ce qui me frappe, c'est que ces événements tragiques ont réactivé une réflexion générale sur la laïcité sans jamais l'aborder, du moins à ma connaissance, sous l'angle de ses implications particulières pour les femmes et de l'égalité entre hommes et femmes.

Or je pense, comme tous mes collègues, que l'actualité devrait nous conduire à nous poser la question : la laïcité et la tolérance sont-elles ou non protectrices des femmes ?

Madame, je vous donne la parole et nous vous écouterons avec beaucoup d'intérêt.

Mme Catherine Kintzler, professeure émérite de philosophie à l'Université Lille III. - Mon travail m'a conduite à aborder ce sujet tant de manière théorique que de manière pratique. Je me suis interrogée sur l'angle d'analyse à privilégier dans le cadre de cette audition. J'ai finalement choisi de me fonder sur la constatation que même dans un état de droit, les femmes sont quotidiennement aux prises avec deux questions apparemment anecdotiques mais symptomatiques du lien entre « respiration laïque » et droits des femmes.

Premièrement, les femmes doivent pouvoir sortir de l'intimité et se trouver dans un lieu public sans avoir à répondre du motif de leur présence. L'urbanité, c'est le fait de pouvoir être dehors, dans la rue, sans avoir quelque chose de spécial à y faire, être là juste pour être là sans susciter de questions et faire l'objet de soupçons - ce qui va de soi pour les hommes, mais pas pour les femmes.

Deuxièmement, les femmes n'ont pas à être tenues de justifier leur existence par le fait d'avoir un ou plusieurs enfants - question adressée « naturellement » aux femmes et subsidiairement aux hommes.

Ces deux questions renvoient à un point plus profond. Elles posent celle de l'assignation à une extériorité, à une finalité qui prétend vous définir et se substituer à votre intériorité ; c'est un déni d'autonomie et de singularité. Voilà le point d'appui, me semble-t-il, de tout ce qui fait obstacle aux droits des femmes. C'est de cette assignation que la laïcité délivre toute personne, et c'est pourquoi les femmes ont tout particulièrement intérêt à vivre dans une association politique laïque. La notion de « respiration laïque » sera donc centrale dans mon propos.

Je commencerai par un résumé du fonctionnement du concept de laïcité avant d'en déduire une fonction de « respiration », laquelle suppose, a contrario, une définition de l'intégrisme.

L'affaire des signes religieux à l'école publique (Creil) et ses corollaires (accompagnateurs scolaires, université..), le vote de la loi de 2004 encadrant, en application du principe de laïcité, le port de signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics, l'affaire du gîte d'Épinal, celle du port du masque dans les lieux publics, les tentatives de « toilettage » de la loi de 1905, la législation sur les cimetières, la récupération de la thématique laïque par l'extrême droite, l'affaire de la crèche Baby-Loup : j'ai voulu proposer une construction philosophique du concept de laïcité capable de rendre intelligible cet ensemble d'objets épars et de faire face aux questions d'aujourd'hui.

Paradoxalement, c'est à la fin du XVIIe siècle que j'ai trouvé le noyau conceptuel de cette construction. Je constatai que l'une des attaques les plus efficaces contre la laïcité dite « à la française » consiste à lui opposer - et à lui substituer - le régime de la tolérance à l'anglo-saxonne, réputé plus « ouvert » et « accommodant ». Or, ce régime s'appuie largement sur l'évidence sociale du fait religieux. Le noyau conceptuel est une question de philosophie politique : celle de la nature et de la forme du lien rendant possible l'association politique.

La question de la nature du lien politique fut posée par John Locke, le plus grand théoricien du régime de tolérance ; il la pose en même temps qu'il y répond. Sa réponse n'est pas laïque mais très intéressante. Il faut exclure, dit-il, les athées de l'association politique. Pourquoi ? Parce qu'ils ne sont pas fiables dans leurs serments du fait qu'ils ne croient à rien. Le problème avec les non croyants, c'est qu'ils sont par définition déliés. Le motif avancé par Locke permet de poser la question fondamentale : pour faire la loi, faut-il se régler sur le modèle de la foi ? Le lien politique s'inspire-t-il d'une adhésion préalable dont le modèle est la croyance ? Locke répondait oui, mais ce grand esprit a vu le coeur de la question : il a de ce fait tracé le champ conceptuel sur lequel s'est installée la laïcité.

La question de Locke est structurante. Non, ce n'est pas nécessaire de croire à quoi que ce soit pour construire l'association politique. La loi n'a pas besoin du modèle de la foi, elle ne s'inspire d'aucun lien préexistant et ne suppose aucune forme de croyance ou d'appartenance préalable. C'est un courant de la Révolution française - incarné par Condorcet - qui a opéré ce retournement, alors même que le mot laïcité n'existait pas encore.

J'ai été invitée à participer à une conférence portant sur la laïcité organisée par l'Université de Princeton. À l'issue de mon intervention, un de mes collègues américains a comparé la laïcité à un système de numération : « Nous, les Anglo-Saxons, nous partons de 1, les Français partent de zéro ». Partir de 1, c'est s'appuyer sur les religions, les courants et les communautés existants pour les fédérer dans ce qu'ils ont de commun. Partir de zéro, c'est ouvrir un espace plus large qui pourra accueillir toutes les positions, y compris celles qui n'existent pas, et qui fait de la liberté des cultes un cas particulier de la liberté de conscience.

La puissance publique est installée sur le moment zéro. Elle ne dit rien sur les croyances et les incroyances, conformément à ce que nous appelons le principe de laïcité. Cette abstention s'applique partout où la constitution des droits est engagée - assemblées nationales et locales, tribunaux, école publique... C'est ce qu'on appelle à strictement parler le principe de laïcité.

Mais ce principe de laïcité rend possible, dans la société civile - dans la rue, dans les lieux publics, les transports, les commerces, etc. - l'application du principe de libre expression, de libre affichage. On peut avoir la croyance ou l'incroyance qu'on veut, la manifester publiquement, pourvu que cela respecte le droit commun.

Ainsi le régime de laïcité combine les deux principes, mais il fait du principe de libre expression un principe subordonné au principe de laïcité, parce que rendu possible par ce dernier : on place un bandeau sur les yeux de la puissance publique pour rendre possible le déploiement des libertés du côté de la société civile.

La laïcité n'est pas contraire aux religions ni aux formations communautaires : elle s'oppose seulement aux religions et aux communautés lorsque celles-ci veulent faire la loi, lorsqu'elles ont des visées politiques.

On peut déduire de ce point de départ les deux principales déformations de la laïcité, ses deux dérives : la laïcité « adjectivée » et l'extrémisme laïque.

Le régime de laïcité articule donc, d'une part le principe de laïcité au sens strict, qui gouverne la puissance publique et ce qui participe d'elle par l'abstention en matière de croyances et de non croyances, et d'autre part le principe de liberté d'expression qui s'étend à tout le reste, à l'infinité de la société civile, dans le respect du droit commun.

Les fluctuations politiques que nous observons en matière de laïcité sont intelligibles à la lumière de cette dualité, ou plutôt à la lumière de sa méconnaissance.

La première dérive a pris des noms variés : je l'appellerai la laïcité adjectivée (laïcité « plurielle », « ouverte », « positive », « raisonnable », « apaisée », etc.). Elle consiste à vouloir étendre au domaine de l'autorité publique ou à une de ses portions le principe qui régit la société civile. Autrement dit, elle récuse le caractère neutre et minimaliste de la puissance publique républicaine, faisant de l'opinion religieuse une norme, autorisant les propos religieux au sein de l'État lui-même, et aboutissant à légitimer la communautarisation religieuse du corps politique. Elle a été notamment désavouée par le vote de la loi de mars 2004 dont je parlais tout à l'heure.

La seconde dérive, l'extrémisme laïque, consiste symétriquement et inversement à vouloir durcir le domaine de la société civile en exigeant qu'il se soumette à l'abstention qui devrait régner dans le domaine de l'autorité publique. Elle a refait surface récemment dans le cadre d'une réaction à la première dérive, et la déplorable affaire dite du gîte d'Épinal, fin 2007, lui a donné son moment critique. Je rappelle que la propriétaire d'un gîte à Épinal avait demandé à deux de ses clientes d'ôter leur voile dans les parties publiques de son établissement. Elle a été poursuivie pour « discrimination religieuse » et condamnée à une amende.

Ces deux courants se sont relayés et ont offert la laïcité à l'extrême droite, l'un en désertant le terrain laïque pendant de longues décennies, au prétexte de l'assouplir et de le moderniser, l'autre en l'investissant avec des propositions durcies et réactives, les deux en épousant le fonds de commerce des politiques d'extrême-droite, à savoir la constitution fantasmatique de « communautés » - en l'occurrence « les musulmans » - que les premiers révèrent en criant à la « stigmatisation » et que les seconds abhorrent en criant à l'« invasion ».

Il me semble que les élus, et plus généralement le personnel politique, sont très sensibles - à juste titre - à la seconde dérive. Mais ils sont très perméables à la première qui se présente sous forme de « pensée naturelle » et ils ne voient pas que ces deux mouvements s'autorisent mutuellement et sont structurellement de même nature.

Cette analyse permet de définir très simplement l'intégrisme ; elle souligne combien la laïcité est favorable aux droits des femmes.

Les femmes sont particulièrement visées par tous les intégrismes. Pourquoi ? Parce que l'intégrisme, quelle que soit son origine, par définition, prétend à une vision intégrale qui unifie tous les espaces de la vie : politique, civile, intime. Il exige une uniformisation, il ne connaît pas de distinction. Et, s'agissant des femmes, il exerce cette uniformisation en rabattant l'ensemble de la vie et des moeurs sur leur assignation à la fonction d'épouses et de mères, à une extériorité qui prétend les définir et épuiser leur existence. Il n'y a pas de répit, pas de respiration.

La laïcité offre, à cet égard, deux points de résistance qui permettent aux femmes de lutter pour leurs droits et de les faire respecter.

Elle suppose un régime politique où le droit des individus a toujours priorité sur les droits collectifs. En régime laïque, l'appartenance préalable à une communauté n'est pas nécessairement contraire au lien politique, mais elle n'est jamais requise par lui : il n'y a pas d'obligation d'appartenance. Et si une appartenance entend priver ses « membres » des droits ou les exempter des devoirs de chacun, l'association politique la combat - on parle alors de communautarisme. On voit alors que, si l'intégrisme peut encore s'accommoder d'une association politique « moléculaire » où les communautés en tant que telles sont politiquement reconnues, il ne peut que haïr celle qui réunit des individus, qui accorde aux communautés un statut juridique jouissant d'une grande liberté mais leur refuse celui d'agent politique ès qualités. Or, chaque fois que le droit des femmes est bafoué ou dénié, c'est sur un fondement qui leur refuse la pleine singularité, une par une, comme sujet du droit et/ou comme sujet moral. Il faut parler ici de la vertu émancipatrice de la laïcité. Je donnerai l'exemple du mariage civil : ses propriétés sont de plus en plus évidemment disjointes de tout mariage religieux ou coutumier et à chaque moment de distinction, la question du droit des femmes est décisive (le consentement libre, le droit d'échapper au mariage arrangé, le droit à l'administration des biens, le droit unilatéral à la contraception, le droit à l'avortement).

La dualité installée par le régime laïque traverse la vie de chacun et rend concrète une respiration redoutée par l'intégrisme. D'une part, le principe de laïcité proprement dit applique le minimalisme à la puissance publique et à ce qui participe d'elle : on s'y abstient de toute manifestation, caution ou reconnaissance en matière de cultes, de croyances et d'incroyances. D'autre part ce principe d'abstention, ce « moment zéro », n'a de sens qu'à libérer tout ce qu'il ne gouverne pas : l'infinité de la société civile, y compris les lieux accessibles au public, jouit de la liberté d'expression et d'affichage dans le cadre du droit commun.

Chacun vit cette distinction concrètement : l'élève qui ôte ses signes religieux en entrant à l'école publique et qui les remet en sortant fait l'expérience de la respiration laïque, il échappe par cette dualité aussi bien à la pression sociale de son milieu qu'à une uniformisation officielle d'État. C'est cette alternance (savoir quand on doit s'abstenir, savoir quand la liberté la plus large s'exerce) qui constitue la respiration laïque, un peu comme une partition musicale. Croire qu'une femme voilée serait incapable de comprendre cette articulation, la renvoyer sans cesse à l'uniformité d'une vie de « maman voilée », c'est la mépriser et la reléguer dans un statut d'intouchable ; c'est aussi désarmer celle qui entend échapper au lissage de sa vie.

Pourquoi cette respiration est-elle favorable aux droits des femmes ? Parce que tout simplement c'est un échappement. Ce point de fuite, tout le monde peut en jouir, mais les femmes y sont particulièrement sensibles parce qu'elles sont particulièrement exposées à l'uniformisation de leur vie, que celle-ci soit forcée ou, presque pire, qu'elle soit consentie sous la forme du confort qu'offre la servitude volontaire. J'ai écrit dans mon livre que le déraciné est le paradigme du citoyen. La laïcité invite chacun à sortir : elle fonctionne comme un dépaysement. Pour les hommes, sortir est un acte auquel on ne pense même pas, il va de soi. Pour les femmes, c'est fondamental : pouvoir sortir sans être sommée à chaque instant de rentrer, s'entendre dire qu'on n'a rien à faire là, ou que si on est là sans avoir rien à faire, c'est qu'on se prostitue. C'est aussi simple que cela : le Promeneur solitaire n'est pas possible sans le Contrat social. Certes le régime laïque n'est pas le seul, heureusement, à rendre possible la sortie des femmes, mais il aménage cette sortie jusqu'à son point de fuite fondamental : sortir aussi de sa propre condition, de l'assignation qui vous y fixe. Car l'assignation, à mon avis, est le point central qui fait obstacle aux droits des femmes. Trop souvent être une femme c'est être assujettie à une appartenance d'autant plus féroce qu'elle se prétend « naturelle ». Cela implique un volet moral - puisqu'il faut que chacun soit capable de s'estimer assez pour se soutenir lui-même, et puisse penser ses appartenances comme des décisions révocables et non comme une destinée implacable.

Mme Chantal Jouanno, présidente. - Je vous remercie pour votre intervention très éclairante.

Les assignations s'adressent généralement plutôt aux femmes qu'aux hommes. Pour autant, est-il nécessaire d'interroger les religions et d'affirmer explicitement que les assignations religieuses s'adressent essentiellement aux femmes ? De plus, certaines formes d'assignation ne sont pas religieuses. Pouvons-nous y étendre le principe de laïcité ?

Par ailleurs, le principe de neutralité s'applique dans l'espace public. Jusqu'où peuvent aller nos exigences dans ce cadre ? Par exemple, étant moi-même végétarienne, je pourrais demander que des menus spécifiques me soient destinés.

Mme Catherine Kintzler. - Il convient d'interroger les religions, ce que la laïcité n'empêche pas. En revanche, elle s'oppose à leurs prétentions civiles et politiques. L'article  35 de la loi de 1905 est très clair à ce sujet, même s'il n'est que peu appliqué. Par exemple, il ne devrait pas être envisageable de former les imams. Les religions ne sont a priori pas contrôlées par l'État, son contrôle ne pouvant se faire qu'à travers un régime concordataire. En revanche, elles sont contrôlées a posteriori. Si un ministre du culte haranguait les fidèles en leur demandant de se révolter contre l'IVG, à l'image de ce qu'a fait récemment l'évêque aux armées en qualifiant l'IVG d'arme de destruction massive, la loi de 1905 devrait être appliquée.

De plus, il est nécessaire d'interroger les religions en tant qu'elles appartiennent à la société civile. Elles ne doivent pas s'exprimer en tant qu'agents politiques communautarisés. Les individus qui y appartiennent ont cependant pour leur part le droit de faire valoir leur point de vue comme tout autre individu.

Par ailleurs, les religions ne doivent avoir aucune prétention à faire la loi mais certaines d'entre elles persistent dans cette voie. En France, le christianisme et le judaïsme se sont accommodés de cette amputation au niveau intellectuel, ce qui n'a pas freiné le développement de leur pensée.

Quoi qu'il en soit, il s'agit de savoir si nous reconnaissons les religions comme agents politiques. Le 4 mars dernier, le Président de la République a déclaré dans le journal Le Parisien : « La République reconnaît tous les cultes. ». Il a donc affirmé le contraire des dispositions de la loi de 1905. Or, le moment délibératif doit s'arrêter aux religions. Ces dernières peuvent être consultées ou entendues, comme je le suis moi-même en ce moment par vous en tant que membre de la société civile.

Bien sûr, les religions sont des supports de l'uniformisation de la vie des femmes, mais pas seulement. Les religions sont porteuses d'assignations sociales et anthropologiques dans de nombreux cas. À ce titre, l'exemple du mariage entre personnes de même sexe a été une fois de plus révélateur. La discussion à ce sujet a souligné le caractère archaïque de la conception de la condition des conjoints portée par le mariage religieux.

En outre, vous avez employé la notion d'espace public au sens juridique, mais la plupart des gens confondent « espace public » et « espace accessible au public ». Il importe d'être vigilant quant à cette ambivalence. Toutefois, la teneur de votre question témoigne d'un emploi rigoureux du terme d'espace public. C'est la nature de l'activité qui détermine l'espace public, pas forcément celle de l'espace. Par exemple, une maman se rendant à un rendez-vous avec un professeur pénètre dans un espace public au sens strict, mais la nature de l'activité n'est pas scolaire ; elle se rend dans l'école en tant que personne particulière. Il n'est alors pas nécessaire qu'elle quitte ses signes d'appartenance religieuse éventuels. En revanche, comme l'affirme la circulaire Chatel, si elle fait fonction d'accompagnatrice scolaire, son activité participe de l'autorité publique.

Cependant, la question des menus constitue une zone grise. Les enfants mangeant à la cantine pratiquent-ils alors une activité scolaire ? Le moment du repas peut être un moment où nous les laissons tranquilles. Pour autant, l'école doit se recentrer sur sa propre intériorité plutôt que d'être en permanence renvoyée à son extériorité. La question serait alors simplifiée. Quoi qu'il en soit, il n'est pas possible de faire ingurgiter aux gens des aliments qu'ils ne supportent pas. La question ne relève alors plus de la loi religieuse mais du tabou et de l'anthropologie.

Par conséquent, la question doit être posée autrement, de même que celle des accompagnatrices scolaires. Si la République donnait à ces dernières un insigne le temps de la sortie scolaire, elle éviterait cette stigmatisation. Dans le cadre de la cantine scolaire d'une école publique, il est à tout prix nécessaire d'éviter de séparer les enfants a priori et de les répartir selon leur appartenance supposée. Par exemple, refuser à un enfant de lui servir du jambon sur la base de son apparence est très grave, à moins que les parents n'aient donné des consignes strictes. Avoir décidé que les enfants doivent respecter certaines règles constitue une autre forme d'assignation. La République n'a pas à décider des règles religieuses. Sur cette base, il est possible d'envisager des solutions souples.

Dans les années 1950, ma mère était directrice d'école primaire et le problème se posait déjà. Les menus étaient alors affichés à l'avance. Dans le cas où le menu ne convenait pas, il était demandé aux parents de fournir un en-cas à leurs enfants. Désormais, la plupart des cantines scolaires sont équipées d'un self-service, même si les jeunes enfants ne peuvent se servir eux-mêmes. Quoi qu'il en soit, prétendre uniformiser la vie au nom de la laïcité est excessif et ne rend pas service à la laïcité.

Enfin, une autre solution est de demander à la puissance publique qu'elle intervienne le moins possible. Faire partie d'une équipe nationale de sport implique de connaître et de chanter La Marseillaise, l'activité sportive participant alors de la puissance publique. En revanche, il n'est pas possible de demander constamment aux gens de s'enthousiasmer en écoutant La Marseillaise, l'injonction ayant alors un caractère moral. Le minimalisme de la puissance publique constitue la condition grâce à laquelle elle choquera le moins possible les individus et ne pratiquera pas des assignations arbitraires.

Mme Chantal Jouanno, présidente. - Des propositions émergent consistant à demander aux religions de préciser l'interprétation de leur dogme, afin de vérifier qu'elle est compatible avec les principes de la République. Or cette demande me semble davantage relever du principe du concordat. Qu'en pensez-vous ?

Mme Catherine Kintzler. - Une telle demande constitue une ingérence directe dans le corpus dogmatique au sens philosophique du terme. En vertu d'un tel principe, il conviendrait que nous cessions de lire des oeuvres philosophiques défendant des notions contestables : personne n'est plus misogyne que Schopenhauer, mais nous avons intérêt à lire ce grand auteur ! La compatibilité des religions avec la loi doit toujours se décider a posteriori. Par exemple, les déclarations de l'imam de Vénissieux selon lesquelles il est autorisé de battre les femmes tombent sous le coup de la loi et devraient être sanctionnées.

Sur le sujet, la loi de 1905 est d'ailleurs très claire : aucun contrôle a priori ne doit être mené. Nous disposons en revanche d'un arsenal juridique pour intervenir a posteriori. Contrôler les religions de la sorte reviendrait aussi pour la puissance publique à former une alliance avec des religions officielles, sur le modèle du concordat. Notre conception de la laïcité est beaucoup plus large et accorde davantage de libertés. À cet égard, nous devons être vigilants. Nous aurions dû utiliser l'arsenal juridique dont nous disposons au moment de l'affaire de Creil en 1989, notamment les circulaires Jean Zay, toujours en vigueur. Au contraire, nous avons tergiversé et éludé la question, de la même manière que nous louvoyons à propos des accompagnatrices scolaires et de la question des universités.

Mme Chantal Jouanno, présidente. - Lors du débat sur l'IVG, j'ai été frappée par les écrits de contestation que nombre d'entre nous a reçus. Les propos qui ont été tenus au sein de l'Assemblée nationale et du Sénat pour mettre en cause le droit des femmes à disposer librement de leur corps, au nom d'une règle naturelle liée à la fonction de reproduction des femmes, m'ont beaucoup frappée. Des principes religieux sont ainsi dissimulés derrière une prétendue règle naturelle. Ils me semblent d'ailleurs émerger avec force actuellement dans le débat public. Politiquement, il est très difficile de débattre de ce principe soi-disant naturel.

Mme Catherine Kintzler. - Les manifestations au sujet du mariage étendu aux personnes de même sexe ont réuni des personnes se battant seulement pour que d'autres personnes n'aient pas de droits, sans que leurs droits propres ne s'en trouvent réduits. Il est possible de pratiquer le mariage de manière religieuse et d'aligner son propre mariage civil sur sa conception religieuse, la loi ne l'interdisant pas.

Nous pouvons raisonner de la même manière avec l'exemple de l'IVG. Moi qui écris au neutre, j'ai été très choquée de l'introduction de la différence entre hommes et femmes dans la Constitution via la question de la parité. Il s'agit là encore d'une assignation à double tranchant. En faisant la loi, nous devrions garder à l'esprit que nous aurions pu avoir le bonheur et le malheur de naître avec l'autre sexe. Par le biais de cette fiction, nous comprenons que le droit d'avoir des enfants et de protéger la maternité dans sa chair et sa pénibilité est aussi le droit des hommes.

Le droit à disposer de son corps est celui des femmes comme celui des hommes. Les hommes accepteraient-ils de ne pas disposer de leur corps s'ils étaient eux-mêmes des femmes ? Accepteraient-ils l'assignation découlant de l'inclusion de leurs gamètes dans leur corps ? Alors que les hommes vivent leur sexuation sous forme d'extériorité, les femmes la vivent sous forme d'inclusion. L'inclusion a coûté très cher aux femmes car elle a été transformée en phénomène moral. Les femmes doivent avoir le droit de ne pas vivre cette inclusion comme telle, même lorsqu'elles sont mères et qu'elles portent un enfant.

À ce titre, il serait intéressant d'interroger des médecins, des policiers et des avocats qui en savent beaucoup sur le sujet. Le déni de grossesse existe mais n'est jamais évoqué. Des infanticides ont toujours été commis. Je travaille également sur l'esthétique, puisque je suis spécialiste de l'opéra français des XVIIe et XVIIIe siècles. Or, l'opéra français comprend plusieurs mythes. De grandes pièces ont par exemple été écrites sur le mythe de Médée, figure maternelle de l'infanticide. Médée tue ses enfants en raison de la haute idée qu'elle se fait d'elle-même, considérant ses enfants comme des obstacles. Elle n'aurait probablement pas pratiqué l'IVG car le fait d'avoir des enfants lui procure un pouvoir sur Jason. Quant aux mythes de Thésée et d'Agamemnon, ils mettent en scène la figure paternelle de l'infanticide : Thésée et Agamemnon tuent leurs enfants en raison de la très mauvaise idée qu'ils ont d'eux-mêmes. Thésée livre Hippolyte à la mort car il lui ressemble. Une extraordinaire pièce de Corneille, Rodogune, met en scène la reine de Syrie, Cléopâtre, qui projette de tuer ses deux fils afin de garder son trône.

Corneille affirme que toutes les mères sont sensibles au mythe de Médée car elles portent toutes en elles le principe qui pousse ces grandes figures à l'extrémité. Nous allons au théâtre pour voir des personnes oser vivre ce que nous n'osons pas nous avouer.

Quoi qu'il en soit, accepter l'IVG signifie accorder à une femme le droit de ne pas être contrainte d'aller jusqu'au déni. L'enjeu de l'IVG réside aussi dans ce droit. Si le sujet du déni de grossesse était porté au théâtre par un auteur du calibre de Corneille, il mènerait à l'infanticide. Il s'agit d'ailleurs davantage d'un évitement. Le droit à l'IVG renvoie une femme à sa singularité et affirme qu'elle n'est pas uniquement une reproductrice. Lorsqu'une femme est autre chose que sa fonction de reproductrice, elle peut assumer celle-ci d'autant mieux.

Les Femmes savantes est également une très grande pièce. Le personnage d'Armande y est confronté à tous les obstacles possibles. Elle voudrait vivre sa vie comme une singularité, mais doit devenir épouse et mère. La figure gagnante de la pièce est la mère, Philaminte, qui crée une académie. Il faut rappeler que dans de nombreuses sociétés anciennes, les femmes ménopausées avaient un statut viril.

Les femmes sont d'autant mieux mères qu'elles vivent l'inclusion de leurs gamètes non sous forme d'intériorité mais de fonction, de devoir et de don, de la même manière que les hommes. Une telle conception serait également positive pour les hommes.

Par ailleurs, l'université est un espace critique. L'école est un espace critique différent, dans lequel il est nécessaire de protéger les enfants. À l'université, on considère que les étudiants sont majeurs et émancipés. De même, l'école n'est pas confrontée à la même circulation des personnes que l'université. Quoi qu'il en soit, j'ai changé d'avis sur l'université. Auparavant, je pensais qu'il n'y avait pas lieu d'y intervenir, l'université étant un espace critique devant être extrêmement libre et soumis au droit commun. De nombreux arguments vont dans ce sens : les étudiants sont majeurs, l'université n'est pas gratuite, même si l'université française est la moins chère parmi les nations ayant une grande tradition universitaire.

Toutefois, des problèmes très graves se posent à l'université, notamment à l'Université de Saint-Denis. Dans le cadre de mon travail au sein de la commission Laïcité du défunt Haut Conseil à l'Intégration, j'ai entendu des témoignages faisant état de menaces de mort, de remise en cause d'une professeure en raison de son sexe, d'interruptions de cours par des personnes souhaitant prier, d'ouverture de salles de prière, etc. Or, il existe un arsenal réglementaire dont les présidents d'université pourraient se saisir pour empêcher les comportements perturbant la sérénité critique du travail. Un professeur ne peut pas, par exemple, corriger une dissertation commençant par « Dieu tout puissant ». Nous revivons le scénario de 1989, où nous avions éludé les problèmes alors que des solutions étaient à notre portée.

Par conséquent, nous sommes contraints de renforcer la réglementation. Je me suis ainsi ralliée à la proposition de réglementer la présence des étudiants en cours et en situation de travail en présence d'un enseignant-chercheur. Cependant, il serait absurde à mon avis d'interdire les signes religieux sur les campus. Les affichages politiques devraient alors également être interdits ! La proposition que je soutiens n'affecte pas la vie universitaire dans toute sa diversité. Elle viserait à assurer la sérénité de l'espace critique et donc la circulation de la parole critique et non pas son assujettissement à un seul livre et à une seule parole, quelle qu'en soit la nature. Toutefois, j'avais également changé d'avis en 2003, pensant à l'époque que la réactivation des circulaires Jean Zay réglerait le problème.

Mme Chantal Jouanno, présidente. - Je vous remercie de votre présentation. Votre analyse nous a beaucoup apporté et je trouve vraiment très intéressant d'avoir commencé avec vous ce cycle d'auditions.

Femmes et laïcité - Audition de Mme Florence Rochefort, historienne, présidente de l'Institut Émilie du Châtelet, co-directrice de Clio Histoire Femmes et sociétés

La délégation auditionne ensuite Mme Florence Rochefort, historienne, présidente de l'Institut Émilie du Châtelet, co-directrice de Clio Histoire Femmes et sociétés, sur le thème « Laïcité, égalité des sexes : une approche socio-historique ».

Mme Chantal Jouanno, présidente. - Nous poursuivons notre réunion sur le thème « Femmes et laïcité » en entendant le point de vue de l'historienne Florence Rochefort, présidente de l'Institut Émilie du Châtelet.

Je vous remercie beaucoup, Madame, de vous être rendue disponible et d'être venue jusqu'à nous pour cette première matinée de travail sur le thème « Femmes et laïcité ».

Il m'a semblé important que parmi nos premières auditions sur ce sujet si grave figure l'intervention d'une historienne. Je me réjouis donc tout particulièrement d'entendre votre communication, que vous avez intitulée : « Laïcité, égalité des sexes : une approche socio-historique ».

Madame, je vous donne la parole. Après votre exposé, nous aurons un temps d'échanges.

Mme Florence Rochefort, historienne, présidente de l'Institut Émilie du Châtelet. - Mon travail pourrait vous fournir des éléments permettant d'encourager l'enseignement de la laïcité et de l'égalité des sexes. Je vous présenterai le bilan de mes recherches dans ce domaine, puis mes conclusions de citoyenne, féministe et historienne. À titre personnel, je suis très défavorable à l'adoption de lois coercitives interdisant, par exemple, le port du voile au sein de l'université.

J'ai commencé à réfléchir à cette question avant que celle-ci ne se pose de façon prégnante. En effet, l'articulation entre la laïcité et l'égalité des sexes constitue une question récente dans le débat public. Cependant, elle apparaît déjà au XIXe siècle, les féministes réclamant une laïcité plus inclusive à l'égard des femmes ainsi qu'une société plus égalitaire.

Pour autant, l'articulation entre laïcité et égalité entre hommes et femmes ne paraît pas évidente. Le premier avis du Conseil d'État, en 1989, ne portait pas sur l'égalité des sexes : la question du voile à l'école a été traitée à travers les aspects religieux et scolaire. Le débat qui a suivi opposait deux positions très polarisées : d'une part, la laïcité a été évoquée comme un principe indispensable à la préservation des libertés et indissociable de l'émancipation des femmes ; d'autre part, des spécialistes de la laïcité ont lancé des alertes contre le danger d'amalgame. Dans cette logique, on mettait en avant l'argument selon lequel l'articulation entre laïcité et égalité des sexes avait été élaborée a posteriori, la laïcité ne devant pas être indépendante de toute préoccupation relative à l'émancipation des femmes. Seule la dimension juridique de la laïcité était alors retenue, concernant la régulation du religieux dans l'espace public.

En tant qu'historienne travaillant à la fois sur la laïcité et sur l'histoire des féminismes, des femmes et du genre, je me trouvais en porte-à-faux par rapport à ces deux positions, d'autant plus que j'avais mis en oeuvre depuis plusieurs années une réflexion historique en vue d'introduire une histoire des femmes et du genre dans l'histoire de la laïcité, à l'époque abordée à l'aune d'une neutralité masculine. Par conséquent, j'ai souhaité interroger l'histoire de la laïcité à partir de l'histoire des féminismes et des droits des femmes.

Toutefois, il convient de rappeler la différence entre mes conclusions d'historienne et le débat actuel. L'histoire ne constitue pas une leçon directe dans le domaine qui nous réunit aujourd'hui car la problématique de la laïcité est devenue beaucoup plus complexe. En revanche, les liens entre laïcité et égalité des sexes sont certains, la première jouant un rôle important dans l'accès à la deuxième. Pour autant, ces liens ne sont pas univoques. La laïcité et l'égalité des sexes sont deux processus qui ne se réduisent pas l'un à l'autre : ils se croisent, s'ignorent ou s'opposent, convergent ou divergent, selon les moments, les contextes et les thèmes. Quelques exemples historiques illustreront cette complexité et donneront quelques jalons susceptibles de contribuer à une réflexion portant sur la situation contemporaine.

D'un point de vue historique, le terme de laïcité désigne à la fois des régimes juridiques, des options philosophiques, des principes idéologiques et des idéaux. De plus, la laïcité n'est pas un principe donné, mais la conséquence d'un processus socio-historique complexe et de multiples rapports de force ayant abouti, d'une part, à une certaine définition consensuelle, et d'autre part, à un panel d'options plus ou moins divergentes. Elle s'est inventée à la fois contre et avec le catholicisme. Elle se pense désormais dans un paysage religieux pluriel. De ce fait, elle se redéfinira probablement à l'avenir contre et avec l'islam. Quoi qu'il en soit, la laïcité vise à créer un lien social inclusif et une communauté civique. À ce titre, les deux principes fondamentaux que sont la citoyenneté et l'éducation sont liés à la laïcité.

Le mot laïcité n'apparaît qu'au milieu du XIXe siècle, mais le projet d'établir un espace politique, civil et social indépendant de l'emprise du religieux a précédé l'émergence de ce terme. L'état civil a d'ailleurs été créé pour rendre la gestion de la naissance, de la mort et du mariage indépendante du religieux et pour supprimer le monopole du religieux sur la société civile. Quant au terme de laïcisation, il renvoie davantage au processus socio-historique qu'à une définition préétablie. Plusieurs points de vue philosophiques se sont d'ailleurs confrontés sur cette dernière.

Des auteurs ont souligné la différence entre laïcisation et sécularisation. Or, en anglais, les deux termes s'utilisent de manière indifférenciée. À ce titre, des chercheurs américains tentent d'introduire le terme de laïcité en anglais, celui-ci étant entendu sous une acception négative. Dans les pays latins, le terme de laïcisation désigne un processus politique passant par le recours à la loi pour organiser l'espace civique et social, alors que celui de sécularisation évoque un processus de long terme amorcé dès la Renaissance et ayant mené à la création d'un espace cognitif autonome par rapport à l'emprise religieuse. Ce dernier processus serait encore à l'oeuvre dans les domaines culturel et social. Par exemple, les querelles autour du genre générées par la question du mariage pour tous représentaient un moment de sécularisation de la pensée portant sur la différence entre les sexes. Deux conceptions du savoir se sont ainsi confrontées à travers le concept de genre.

En outre, la sécularisation interne est un concept utile issu de la sociologie des religions. Il permet de nommer le processus d'adaptation des mondes religieux à la modernité, à la culture des droits de l'homme - mais c'est plus difficile - à celle des droits des femmes. Cependant, mon travail sur les mouvements féminins catholiques et protestants a mis en exergue une adaptation de ces deux religions à la problématique du droit. Alors qu'elles ont d'abord résisté, la question du droit dans le domaine religieux ne pouvant être posée en raison de la prédominance de la notion de devoir, elles se sont finalement adaptées à l'idée de droit. Une minorité protestante s'est ainsi positionnée en faveur d'un féminisme laïque. Actuellement, convient-il de rétrécir le féminisme sur la base de conceptions très étroites ou de l'élargir, afin, par exemple, d'être plus nombreux à réagir contre le terrorisme ?

De plus, l'usage du concept de genre me paraît nécessaire en ce qu'il permet d'associer des réflexions sur le féminin et le masculin, la féminité et la masculinité, les rôles sexués et la hiérarchie des genres. Il permet aussi de réintroduire la problématique du masculin, les hommes n'étant pas épargnés par la construction sociale et politique qu'est le genre, qui peut aussi caractériser des moments historiques. Par exemple, au moment de la Révolution française, nous sommes passés d'un régime dans lequel les femmes étaient indiscutablement inférieures aux hommes à un régime d'inégalité, dans lequel l'égalité de tous devant la loi était amoindrie par l'instauration d'une inégalité de fait dans le cadre du code civil.

Par la suite s'est installé un régime d'égalité dans la différence entre hommes et femmes, dans lequel les femmes ont accédé à l'égalité parallèlement à la reconnaissance de leur différence. Désormais, nous vivons dans un régime d'égalité des chances et de lutte contre les discriminations. L'acceptation du principe d'égalité a ainsi atteint un autre degré.

En quoi l'influence religieuse perdure-t-elle dans le cadre laïque ? Quelles convergences et divergences existent, et sur quels thèmes ? Il convient parfois de valoriser les convergences, afin de mieux résoudre d'éventuels conflits.

Par ailleurs, des tendances politiques et religieuses s'opposent à l'égalité des sexes. La recomposition des forces pour l'égalité des sexes s'est nourrie de l'appui de minorités religieuses contre des majorités plus ou moins fortes, laïcisatrices et hostiles à l'égalité des sexes. Par conséquent, nous serons toujours contraints de réfléchir en tenant compte de la diversité religieuse.

Le moment fondateur audacieux qu'a été la Révolution française a permis la création d'un espace de laïcisation à travers des cadres institutionnels non religieux et l'affirmation des principes de liberté de conscience, d'égalité de tous les citoyens et du pluralisme religieux. Cependant, il s'est aussi caractérisé par la mise en place d'une politique anticatholique, le catholicisme étant alors considéré comme un ennemi politique.

L'espace civil a rapidement posé la question de la place des femmes : doivent-elles être des citoyennes ? Comment les intégrer à la nation ? Comment les arracher à l'influence cléricale ? Alors que l'inclusion des femmes pouvait être envisagée comme susceptible de contrebalancer l'influence cléricale, leur cantonnement dans la sphère privée pouvait également être justifié en raison de cette influence. Le débat opposant les deux stratégies est alors réellement posé : les droits politiques des femmes sont discutés au moment de la Révolution, de même que l'on s'interroge sur leur éducation. L'idée fondatrice d'une éducation nationale émerge alors, même si elle ne sera pas mise en place, le moment révolutionnaire ne durant que peu de temps. Toutefois, dès lors qu'il est décidé de régénérer et d'éduquer le peuple afin de former les citoyens, la question de l'éducation des filles, au même titre que celle des garçons, est posée.

Par ailleurs, la création de l'état civil et du mariage civil entraîne une politique familiale très audacieuse, les femmes acquérant la pleine égalité civile en 1792. Mais cette égalité n'a pas duré ! Le mariage civil étant un contrat, il permet alors le divorce par la volonté d'un seul des époux. Or, la majorité des personnes qui réclament le divorce sont des femmes. Le divorce a été supprimé en 1816 sous l'influence de la réaction catholique. Il a été rétabli en 1884 selon des modalités moins favorables à l'égalité des sexes.

Rapidement, le débat portant sur la création d'un espace de communauté citoyenne s'accompagne d'une rupture forte avec les normes de genre du christianisme et les principes politiques de l'absolutisme. La hiérarchie familiale est alors remise en question. Les dimensions politiques et religieuses des mesures prises en la matière s'articulent avec l'imbrication des sphères privée et publique.

Néanmoins, la politique mise en oeuvre au moment de la Révolution a été ambivalente. En témoignent l'extrême frilosité à l'égard de l'éducation des filles, le refus, finalement, d'accorder des droits politiques aux femmes et le maintien ambigu d'une idéologie en termes de genres. En effet, s'émanciper d'une grille de lecture chrétienne du genre consistait à valoriser le rôle charnel et affectif de la maternité, conformément à la pensée rousseauiste. Or, la valorisation du rôle d'épouse et de mère exclut la possibilité de penser les femmes autrement que dans ce rôle, alors même que la valorisation de la chair et du corps contraste avec l'idée de péché et culpabilité liée à la chair. L'apport des femmes à la communauté civique se limite à un rôle d'éducatrice et d'épouse de futur citoyen. Une citoyenneté propre leur est ainsi refusée.

En outre, ces ambivalences ont été considérées par les acteurs de la laïcité du XIXe siècle comme un acquis laïque incontestable. Le Code civil, qui remettait en cause les avancées révolutionnaires, notamment les droits civils des femmes mariées, était par exemple toujours présenté comme un monument laïque qu'il convenait de ne pas modifier, sous peine de mettre en péril la laïcité. L'argument laïque joue alors contre l'égalité des sexes, en dépit de la prudence des féministes laïques prêtes à tous les accommodements pour préserver la laïcité.

Certaines personnalités ont eu un rôle considérable, à l'instar de Condorcet. Très connu pour le rôle qu'il a joué dans la Révolution, Condorcet l'est moins pour ses propositions sur l'égalité politique et l'éducation publique mixte. Son projet n'a pas été retenu, mais comportait des arguments qui prouvent l'existence d'un courant de pensée articulant émancipation à l'égard du religieux et égalité des sexes.

Quoi qu'il en soit, l'hostilité à l'égalité est étayée à la fois par des oppositions religieuses et des oppositions laïques. Les féministes constituent donc des dissidences dans chaque camp. L'égalité des sexes inclut des composantes religieuses, de même que ces dernières ont été parties prenantes de l'histoire de la laïcisation. À travers la pluralité idéologique s'ébauchèrent des consensus visant l'affirmation de l'égalité des sexes.

Par conséquent, le féminisme inclut une forme de laïcité consistant à chercher des alliances avec des courants et des options religieux divers. Au cours du XIXe siècle, il a souvent été décidé d'exclure la religion des débats, le tabou de la question religieuse s'installant au sein du féminisme. Dans le cadre de congrès internationaux où les Américaines inscrivaient à l'ordre du jour l'accès des femmes au pastorat, les Françaises refusaient d'aborder le sujet. Or, ce tabou me semble toujours d'actualité : l'évocation de la religion est considérée comme pouvant mettre en danger l'ensemble de la laïcité, nos perceptions des pratiques ou des signes religieux étant exacerbées. J'en ai d'ailleurs rencontré diverses expressions à des époques et sur des enjeux différents.

De plus, la composante laïque féministe devrait être réactivée. Par exemple, au moment de l'élaboration de sa loi sur l'enseignement primaire, Jules Ferry ne distingue pas l'enseignement des filles de celui des garçons, ce qui est exceptionnel en Europe et en Occident. Dans le grand discours sur l'égalité d'éducation qu'il prononça en avril 1870 avant son arrivée au pouvoir, il fit d'ailleurs référence à Condorcet et à John Stuart Mills. Cela est peu connu, mais il était également membre d'un groupe féministe à la fin du Second Empire. En dépit de l'absence d'éducation mixte et malgré les cours de couture pour les filles, la politique de Jules Ferry est égalitaire et laïque. Le mouvement mixte qu'est le féminisme joue le rôle d'aiguillon et de pourvoyeur d'un idéal égalitaire, la laïcité ne générant pas automatiquement de dimension égalitaire. Il serait d'ailleurs essentiel actuellement de mettre en avant des figures masculines et féministes.

J'ai tenté d'analyser l'ensemble des débats portant sur l'égalité des sexes, afin de mettre en exergue les oppositions de parlementaires engagés dans des mouvements catholiques et les sujets sur lesquels l'engagement religieux ne joue pas. Mon travail consiste aussi à montrer que la chronologie de l'articulation entre laïcité et égalité des sexes diffère de celle d'une histoire plus restrictive de la laïcité. Par exemple, la loi de 1905 est très souvent présentée comme absolument déterminante de l'histoire de la laïcité, car elle régit le religieux dans l'espace public.

Toutefois, le volet égalitaire de la laïcisation a émergé bien avant cette loi. De plus, la séparation des Églises et de l'État n'était pas essentielle, mais s'est imposée à un moment donné. La loi prévoit le désengagement de l'État de la gestion du religieux, l'État ne finançant plus aucun culte. La laïcisation, en tant que très profonde transformation de la médecine, de l'éducation et de l'espace civil, s'est instituée bien avant la séparation des Églises et de l'État. Cette dernière représente un degré supplémentaire de désengagement de l'État du religieux, mais ne fonde pas la laïcisation de l'espace culturel.

Cela explique que des pays ne connaissant pas une telle séparation peuvent être bien plus avancés sur la question des droits des femmes. En effet, dès lors que le religieux est traversé par une dynamique de sécularisation interne, il peut être un acteur favorable aux droits de l'homme et des femmes. À ce titre, la séparation des Églises et de l'État est un moyen, non un objectif. Or, elle souvent présentée dans le débat social comme un principe intangible dont découleraient de nombreuses conséquences.

Une fois la laïcité imposée par la loi de 1905, les catholiques s'y sont progressivement ralliés. Leur ralliement a été acquis dès l'entre-deux-guerres. Dès lors, les débats autour des différentes conceptions de genre et les lois en faveur de l'égalité des sexes se sont inscrits dans le cadre laïque, le lien entre laïcité et égalité des sexes devenant de nature démocratique. La laïcité n'a plus été remise en cause. Elle a été investie pleinement par des groupes et courants contradictoires ayant leurs propres conceptions du genre.

Par exemple, la force conservatrice catholique n'est plus focalisée sur le cadre laïque, mais sur les moeurs. Paul Bureau, l'un des premiers catholiques ralliés à la laïcité, se prononça en 1907 en faveur de la séparation des Églises et de l'État et publia un livre important sur le gouvernement des moeurs. Le catholicisme conservateur a investi la laïcité en devenant un acteur politique, de contrôle des moeurs et d'opposition, par exemple à la loi défendant la contraception. Sur le sujet, il a été allié à un courant laïque.

C'est pourquoi l'idée de pacte laïque, à laquelle j'associe l'idée de pacte de genre, me semble importante. Afin d'éviter toute guerre civile ou politico-religieuse, des compromis et des alliances se forment autour de la restriction de l'égalité des sexes. Très souvent, ce principe fait consensus et a permis aux forces politiques et religieuses de travailler ensemble. À ce titre, le conservatisme de genre a joué le rôle de ciment de la laïcité, qui témoigne ainsi de ses effets ambivalents.

De même, au cours de l'entre-deux-guerres, le catholicisme a accepté de façon ambiguë la citoyenneté des femmes et a politisé, massivement et avec succès, une partie des mouvements politiques féminins. Ce fait remonte d'ailleurs à l'affaire Dreyfus. Les féministes laïques demandèrent à leurs partenaires politiques de mettre en oeuvre la même démarche, à travers la création de commissions féminines ou l'éducation politique des femmes, par exemple. Alors que les catholiques ont pris conscience de l'importance de la citoyenneté des femmes, les laïcs n'ont pas avancé dans ce domaine, toute concession en la matière étant considérée comme dangereuse. La mixité politique était jugée impossible, les femmes étant sources de désordre et d'irrationalité en raison d'une nature considérée comme différente. L'association de l'irrationnel, du religieux et des femmes persistait encore !

La concurrence et la convergence entre les différents courants politiques ont un effet paradoxal en France. La majorité laïque se positionnait contre les droits politiques des femmes. En témoigne la peine avec laquelle l'ordonnance d'Alger a été adoptée en 1944. Au contraire, les radicaux ont soutenu les droits civils, qui ont eu davantage d'influence, en fait, sur la vie quotidienne des femmes que l'égalité politique. En effet, ces droits civils concernaient l'autorité de la femme sur ses enfants, le droit de partager les décisions avec le mari, etc. Auparavant, en cas de conflit conjugal, les femmes souffraient lourdement de leur incapacité juridique. C'est pourquoi les droits civils étaient essentiels.

Les féministes ont proposé aux radicaux de progresser sur cette voie et ceux-ci ont accepté des concessions, sans admettre toutefois l'égalité politique. La loi du 18 février 1938 portant modification des textes du code civil relatifs à la capacité de la femme mariée a cependant été édulcorée, les catholiques imposant la notion de chef de famille et le partage de l'autorité parentale étant abandonné. Au contraire, les catholiques et les mouvements féminins catholiques se sont mobilisés dans les années 1930 en faveur des droits politiques, mais contre l'égalité civile. En raison de cette concurrence, la situation des femmes n'a pas évolué, ou très lentement. Les différences entre courants politiques étaient surmontées grâce à l'exclusion des femmes. L'anthropologie a d'ailleurs mis en exergue le rôle du bouc émissaire comme ciment négatif d'une société. Aujourd'hui, nous pouvons nous demander à quoi se réfère la figure féminine voilée dans notre imaginaire politique. De même, est-ce utile de nous focaliser sur l'exclusion et de surinterpréter ce signe ? Quelle communauté laïque formons-nous ?

Par ailleurs, le mouvement d'émancipation et de libération des femmes des années 1970 ne s'est pas créé au nom de la laïcité. Si un anticléricalisme est parfois revendiqué, la religion n'est que très peu évoquée. Par exemple, Le Deuxième sexe remet en cause les fondements de la misogynie et de l'inégalité à travers la dénonciation du patriarcat. Ce dernier se fonde sur une histoire extrêmement longue : s'il englobe le patriarcat religieux, il n'en est pas exclusif. En revanche, les observateurs religieux ont considéré l'essai de Simone de Beauvoir comme une attaque frontale.

Or, le mouvement d'émancipation des femmes a visé essentiellement à faire adopter des lois favorables aux droits des femmes à partir d'une formulation politique d'une domination considérée comme relevant de la sphère privée. Des confrontations avec des courants religieux sont de ce fait survenues. Lors de la découverte de la pilule du lendemain, le Vatican est intervenu pour la faire interdire, alors que son utilisation s'appuie sur une préoccupation de santé publique.

Ainsi, la laïcité constitue un recours contre une injonction religieuse. Le débat sur la clause de conscience en matière d'IVG illustre ce point. À ce sujet, des options religieuses et des options laïques s'opposent frontalement. Dans ce cas, la laïcité soutient le droit des femmes, l'idée d'égalité et contribue à une forme de sécularisation de la pensée et du savoir. En effet, elle permet de formuler autrement certaines questions, afin de les extraire d'une conception de la vie que l'on peut considérer comme univoque.

Par ailleurs, j'ai découvert l'importance des théologies féministes. Dans les années 1980, des courants féministes chrétiens, juifs et musulmans ont émergé pour devenir parties prenantes du changement égalitaire. Ils sont acteurs du féminisme, à la fois de l'intérieur, pour réformer la théologie ou s'en dissocier, et de l'extérieur, à travers le soutien apporté à certaines lois. De nombreuses dissidences religieuses féministes sont issues du monde protestant. Des catholiques féministes américaines furent pourtant pionnières en matière de théologie féministe, dès la fin des années 1960.

La question du voile n'a pas été immédiatement reliée à celle de l'égalité des sexes. Cependant, la population féminine étant exclusivement concernée, interdire le voile revient à interdire aux filles voilées d'aller à l'école. Ce point doit être pensé dans un souci d'égalité des sexes.

Le voile a été analysé comme une menace contre la République et contre ses principes émancipateurs. Dès lors, la problématique de la laïcité a été revisitée de façon multiple et contradictoire. Le courant représentant une laïcité plus ferme et souhaitant évacuer un aspect religieux trop affirmé dans l'espace scolaire et dans l'espace public l'a emporté. Ce courant souhaite étendre encore cette interdiction, sous couvert d'égalité des sexes, point qui me paraît discutable.

En effet, plusieurs travaux ont démontré la polysémie du voile. De même, la focalisation sur un signe religieux exclusivement féminin est problématique et repose sur l'idée selon laquelle le religieux féminin serait plus dangereux que le religieux masculin. Or, la militarisation religieuse est essentiellement masculine, bien que des femmes y soient parfois associées. De plus, la laïcité coercitive pourrait jouer contre les autres objectifs de la laïcité que sont la protection du lien social et du facteur de cohésion, l'intégration, le pluralisme et la diversité.

La polysémie du voile a largement été démontrée. Elle renvoie aux changements internes de l'islam dont elle est l'un des marqueurs et qui s'observent au niveau mondial, dans un contexte de mondialisation et de reconfiguration des rapports Nord-Sud. Des signes découlant d'une volonté de reconnaissance émergent, les pays occidentaux n'étant plus les seuls maîtres du monde et le caractère universel de la pensée occidentale étant remis en cause.

La mutation de l'islam dans ses différentes composantes s'accompagne d'un processus de re-confessionnalisation d'un « croire » jusque-là resté davantage culturel ou coutumier. Le processus s'opère par différents moyens, notamment le retour à des fondamentaux et le marquage fort de l'appartenance de genre et de la distinction des sexes. Ce phénomène pourrait s'apparenter au réveil protestant du début du XIXe siècle. Le mouvement est mondial et se caractérise notamment par un fort investissement des femmes.

Il affecte aussi les sociétés européennes dans lesquelles des minorités musulmanes se sont installées durablement. Il nécessite des aménagements, afin que le respect de la liberté de leur culte soit effectif. Ces aménagements étant encore en cours, nous sommes dans une période de transition. Or, dans le cadre d'une société démocratique et laïque, il convient de reconnaître que le port du voile ne s'inscrit pas majoritairement dans une perspective hostile à l'égalité des sexes, même si des pratiques de distinction des sexes et de séparation des sphères peuvent être identifiées.

En outre, le religieux constitue une ressource personnelle et une forme d'épanouissement personnel, quelle que soit la confession. Le développement personnel et le souci de soi traversent le religieux, y compris le religieux musulman, beaucoup plus divers et déstructuré que nous ne l'imaginons. D'ailleurs, le port du voile répond au « bricolage religieux » évoqué par la sociologue des religions Danièle Hervieu-Léger. Il ne s'inscrit pas en dehors de notre modernité, mais dans un paysage religieux qui devient de plus en plus complexe. Les personnes concernées ne disposent pas toujours d'un important savoir religieux mais cherchent à réinventer le « croire ». Ce dernier leur procure une force sociale leur permettant de s'intégrer à une communauté plus large.

Par ailleurs, des paroles féministes musulmanes se sont affirmées plus nettement. En témoigne l'arrivée récente du mot « féminisme » dans la langue arabe. Les féministes musulmans étaient minoritaires et s'inscrivaient initialement quasiment exclusivement dans un cadre religieux. Le terme de féminisme n'était de ce fait pas utilisé. Or, depuis dix ans, probablement en réaction à un radicalisme réactionnaire et antiféministe et à force de confrontation avec le féminisme occidental ou non religieux, le discours féministe musulman s'est plutôt radicalisé.

Bien que toutes les femmes voilées ne soient pas féministes, la parole féministe musulmane est importante et doit être entendue. En effet, dans tous les mouvements religieux, les groupes féministes cherchent à concilier égalité des sexes, démocratie et religion. Ils ont ainsi contribué aux transformations des religions. Seul un dialogue entre la laïcité et la dissidence religieuse peut créer des modalités de dialogue avec la population musulmane, le recours à des médiateurs est désormais indispensable. Des groupes féministes musulmans ou des intellectuels peuvent être des médiateurs autour d'un projet de lutte contre le terrorisme, par exemple. Il convient de jouer cette carte, plutôt que de penser qu'une parole s'exprimant au nom de l'islam à propos des femmes serait forcément anti-laïque.

En outre, la laïcité se doit d'exercer une vigilance contre toute offensive cléricale à l'encontre du droit des femmes et de l'égalité des sexes. L'ethos laïque et égalitaire doit être affirmé, permettant ainsi l'étude de nombreuses questions, comme celle de la remise en cause de la clause de conscience dans le cadre de l'IVG ou celle de l'homoparentalité. D'autres façons d'en rendre compte peuvent être envisagées. En témoignent les auditions auxquelles il a été procédé au Sénat dans le cadre de la loi sur le « mariage pour tous », qui sont de grande qualité. Ainsi, différents interlocuteurs se sont exprimés sur cette question. Par exemple, l'audition d'enfants de couples de même sexe était totalement inédite. Bien que notre société estime pouvoir résoudre ce type de problème en excluant l'aspect religieux de l'espace commun, engager un dialogue avec ses différents représentants me semble préférable.

Par ailleurs, la gravité de la situation mondiale et le terrorisme ne pourront être combattus que via une union sacrée des forces combattant le terrorisme et la radicalisation. Je suis d'ailleurs sensible à la proposition de qualifier les terroristes de djihadistes plutôt que d'islamistes radicaux, l'islamisme radical n'étant pas forcément belliqueux. Détourner les jeunes de banlieue de la tentation de rejoindre les rangs de l'État islamique ne peut se faire sans le soutien de leur propre milieu. Plus nous excluons, moins nous pouvons faire porter la parole que nous souhaitons diffuser.

Le temps est venu de comprendre la polysémie des pratiques religieuses et de distinguer le pacifique du belliqueux. Le temps du dialogue est venu, les accommodements n'ayant jamais posé problème ne devant pas être remis en cause.

L'idée que la laïcité serait menacée nous détourne de la réactivation du potentiel de la laïcité comme vecteur de démocratisation et de lien social. Elle est d'ores et déjà forte d'une épaisseur dont les différents groupes religieux se sont accommodés. À ce titre, proposer un repas végétarien ou des menus différents dans les cantines scolaires ne paraît pas anormal. Il convient de dédramatiser et de faire confiance à nos sociétés pour inclure les citoyens. Nous ne sommes pas assiégés à l'intérieur de nos frontières et nous disposons de toutes les réponses nécessaires. Par exemple, si quelqu'un se positionne contre les droits des femmes au nom de son ethos religieux, nous pouvons nous y opposer.

Par conséquent, la laïcité peut être un facteur de dialogue social et d'évitement de la guerre civile que souhaitent nos pires ennemis.

Mme Chantal Jouanno, présidente. - Bien que la laïcité ait pris d'autres noms à l'étranger, peut-on la considérer comme une condition d'émergence de l'égalité de sexes et de la reconnaissance des droits des femmes ?

Mme Florence Rochefort. - En France, oui. En effet, le catholicisme français a mis longtemps à se rallier à la démocratie et à la République, et encore davantage à se rallier aux droits civiques et aux droits des femmes. Conséquemment, notre laïcité est une laïcité de combat car le catholicisme était lui-même dans une situation de combat. La laïcité doit être contextualisée. Une fois les catholiques ralliés à la laïcité, le débat opposa davantage différentes conceptions des droits des femmes et de l'égalité des sexes.

En outre, nous ne défendons pas toujours la laïcité en évoquant le principe laïque, d'autant plus que la laïcité a toujours été traversée par différents courants. La laïcité est ainsi intrinsèquement pluraliste. C'est pourquoi sa mise en oeuvre est sujette à débat. Par exemple, la laïcité peut à la fois justifier l'interdiction du voile à l'université, comme elle peut s'opposer à cette interdiction. Des choix politiques doivent donc être faits, la laïcité n'étant pas univoque. Sa force réside dans sa pluralité, qui lui a aussi permis de jouer un rôle favorable aux droits des femmes. Tous les grands laïcs ne sont pas forcément progressistes en matière de genre et d'égalité des sexes.

Par conséquent, il est possible de réfléchir sereinement aux choix politiques que nous souhaitons faire et à nos priorités en matière de dialogue et de lien social. La laïcité étant devenue un objet dont chacun souhaite s'emparer, il importe de la qualifier, de la définir et de préciser le projet de société que nous souhaitons défendre à travers elle, car actuellement, notre projet de société est insuffisamment clair. Par exemple, si l'extrême droite devient un courant laïque, il convient de préciser en vue de quel projet de société et de quel respect du pluralisme religieux. De plus, la laïcité présente des pièges, notamment à travers sa simplification.

Toutefois, il convient de rappeler l'histoire de la laïcité, liée à la démocratie et aux droits de l'homme, ainsi que les principes généraux sur lesquels elle repose.

Mme Chantal Jouanno, présidente. - Je vous remercie de nous avoir consacré de votre temps pour éclairer la position de la délégation aux droits des femmes sur ces questions essentielles.