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COMPTES RENDUS DE LA DELEGATION SENATORIALE A L'OUTRE-MER


Jeudi 9 avril 2015

- Présidence de M. Michel Magras, président -

Gestion du domaine de l'État - Audition de MM. Dominique Sorain, préfet de La Réunion, Louis-Olivier Roussel, directeur-adjoint de la DEAL, et Marc Van-Belle, directeur du pôle gestion de la DRFiP

M. Michel Magras, président. - Mes chers collègues, nous nous retrouvons aujourd'hui pour poursuivre nos auditions sur la gestion du domaine foncier de l'État outre-mer. Nous avons déjà entendu les services ministériels concernés, aussi bien France Domaine que le service de la gestion fiscale et la direction générale de l'aménagement, du logement et de la nature. Les grands opérateurs fonciers en outre-mer que sont l'Office national des forêts et le Conservatoire du littoral ont été aussi entendus pour comprendre leur gestion des espaces naturels.

Nous avons également reçu des experts comme Mme Chamard-Heim, professeur de droit pour une audition générale sur la domanialité outre-mer, et comme Mmes Angel et Baïetto-Beysson, de l'Inspection générale de l'administration et du conseil général du développement durable, qui avaient produit un rapport sur les questions foncières aux Antilles, ciblé sur la zone des cinquante pas géométriques (ZPG).

Avant notre déplacement la semaine prochaine en Guyane, en Martinique et à Saint-Martin, afin de poursuivre notre exploration des situations concrètes dans les territoires ultramarins, nous nous pencherons aujourd'hui sur la gestion du domaine de l'État et les questions foncières à La Réunion en auditionnant par visioconférence M. Dominique Sorain, préfet de La Réunion, accompagné de M. Louis-Olivier Roussel, directeur-adjoint de la direction de l'environnement, de l'aménagement et du logement (DEAL), et de M. Marc Van-Belle, directeur du pôle gestion de la direction régionale des finances publiques (DRFiP).

À moins que l'un des rapporteurs souhaite formuler des observations liminaires, je cède la parole au préfet Dominique Sorain.

M. Dominique Sorain, préfet de La Réunion. - Mesdames et messieurs les sénateurs, je vous prie d'excuser les absences de Mme Geneviève Tréjaut, directrice de la DRFiP, et de M. Daniel Fauvre, directeur de la DEAL, qui n'ont pu être présents aujourd'hui. Je suis cependant entouré de leurs collaborateurs.

Compte tenu de l'étroitesse de son territoire, la problématique du foncier est centrale pour La Réunion. Pour vous permettre de mesurer les enjeux, je souhaiterais rappeler quelques chiffres. Le linéaire de côte de La Réunion mesure environ 250 kilomètres. Comme le coeur de l'île, inscrit au patrimoine mondial de l'Unesco, est sanctuarisé au sein du Parc national, l'essentiel de l'activité économique et de la population est installé sur ce linéaire qui fait l'objet de pressions très importantes. Les 24 communes de La Réunion sont inscrites dans cette zone. Seules quatre communes ne sont pas bordées par la mer et l'importance de la population dans le coeur de l'île est marginale.

La problématique du domaine public maritime est donc essentielle. La ZPG de La Réunion couvre un linéaire de 212 kilomètres sur une largeur variable, entre 80 mètres et 200 mètres. Elle représente une superficie d'environ 20 kilomètres carrés, sous réserve des droits des tiers et de quelques ajustements en cours. À la différence des Antilles, cette zone a été clairement définie par une succession de textes depuis le début du vingtième siècle.

Le domaine public fluvial représente environ 1 800 kilomètres. Ce chiffre, qui peut paraître important, est lié à la géographie de l'île et au fait que les ravines rayonnent sur tout le pourtour à partir de l'intérieur.

Ces dossiers sont suivis par les services de l'État. Les moyens mobilisés, tant à la DEAL qu'à France Domaine, couvrent un ensemble d'activités qui vont de la comptabilité au suivi des actes réglementaires et qui comprennent également les évaluations et la gestion domaniales.

La gestion de la ZPG est bien bordée à La Réunion, avec deux sous-ensembles distincts : les zones urbaines et les zones non urbanisées.

La Réunion est une île de 2 500 kilomètres carrés sur laquelle vivent aujourd'hui 850 000 habitants. Les projections donnent une population d'un million d'habitants à l'horizon 2030. Si vous enlevez le coeur de l'île qui est sauvegardé, l'essentiel de la population se retrouve sur une zone de 1 000 kilomètres carrés. La densité est donc très importante.

Une partie de la ZPG se retrouve inscrite dans la zone urbanisée. Compte tenu de la très forte pression foncière, il est absolument essentiel pour nous de conserver la maîtrise de cette zone. C'est le principal problème que nous avons à traiter. L'État et les élus de la région, des communes et des intercommunalités souhaitent parvenir à organiser cette pression foncière, qui est couplée avec les phénomènes naturels inhérents à l'île que sont les risques d'inondation, de glissement de terrain et de submersion du rivage.

Conserver la maîtrise du linéaire littoral permet, dans un contexte réglementaire qui n'est pas totalement stabilisé, de disposer d'un moyen de maîtriser l'évolution des aménagements réalisés. Le contexte n'est pas tout à fait stabilisé dans la mesure où, historiquement, les différents documents et notamment ceux qui portent sur la prévention des risques, quels qu'ils soient, n'ont pas été finalisés. En fin d'année dernière, j'ai fixé un objectif de parvenir à une couverture complète de ces zones d'ici trois ans.

La frange littorale a fait l'objet dans les années soixante d'un travail d'inventaire qui est en cours de réactualisation. Une particularité de La Réunion est de posséder très peu d'habitat informel ou insalubre. En dépit de quelques empiètements, il y a une réelle maîtrise de l'occupation des terrains. Nous ne sommes pas dans une logique de régularisation massive. Concernant les cessions de terrain dans cette ZPG, nous avons au maximum deux ou trois dossiers à instruire chaque année.

Il est important que nous gardions la maîtrise de ces zones pour garantir l'application des règles tendant à un aménagement cohérent et sécurisé du littoral. En revanche, il faut aussi évoluer et être ouvert à des cessions d'emprises foncières sur la zone urbanisée. Ainsi, nous avons récemment, sur la commune de Saint-Denis, réalisé des opérations foncières d'échanges, dans l'intérêt de l'État et de la commune. Des aménagements routiers étaient nécessaires pour la traversée de la ville et un réaménagement du front de mer est en cours. De même, sur la commune de Saint-Paul, qui compte plus de 100 000 habitants, nous avons cédé des terrains pour favoriser la réalisation de logements sociaux. Nous sommes là dans une toute autre logique. La ZPG en pleine zone urbaine est une problématique spécifique.

Telle est la logique que nous suivons pour ce qui concerne la ZPG. Les services de France Domaine s'assurent par ailleurs que les échanges sont équilibrés. Je laisse le soin à l'équipe qui m'entoure d'apporter quelques précisions.

M. Louis-Olivier Roussel, directeur-adjoint de la DEAL. - Je souhaiterais apporter quelques précisions sur le devenir de la ZPG et, plus particulièrement, sur notre capacité à céder du terrain du domaine public dans les zones urbanisées.

Au sein de la ZPG, il faut également distinguer non seulement les zones naturelles, avec des enjeux de conservation des paysages et de la biodiversité, mais aussi les zones intermédiaires comme, par exemple, les zones balnéaires situées à l'ouest de l'île, qui représentent de forts enjeux. Dans ces dernières zones, des terrains du domaine ont fait l'objet de cessions dans le passé et le territoire est devenu semi-urbanisé. On peut même utiliser le terme de « gruyère ». L'État ne dispose pas actuellement des moyens financiers pour assurer la protection des espaces qu'il conserve en gestion et nous nous interrogeons sur la façon dont nous pouvons continuer à les gérer. On peut citer en exemple sur ce sujet trois conventions de gestion, qui ont été signées avec les communes de Saint-Paul, de Saint-Pierre et de Saint-Leu. Nous avons une façon assez particulière de gérer ces espaces qui pose des questions mais apporte aussi quelques réponses. Cela mérite réflexion. Dans le cadre d'un diagnostic global, il serait intéressant d'y revenir.

Monsieur le préfet a rappelé l'importance du domaine public maritime, mais je souhaite également souligner celle du domaine privé de l'État qui correspond à des ravines sèches, qui représentent un linéaire de 1 700 kilomètres et qui constituent un enjeu important pour la préservation de la biodiversité.

La DEAL dispose de moyens humains qui représentent environ onze équivalents temps plein en charge des dossiers. Les moyens financiers sont limités. Les moyens attribués à la gestion du domaine public fluvial représentent en moyenne 150 000 € par an. Les moyens financiers affectés au domaine privé de l'État - et notamment les ravines sèches - et au domaine public maritime sont inexistants.

M. Marc Van-Belle, directeur du pôle gestion publique à la DRFiP. - Dans notre direction, le domaine est géré par une équipe de quatorze personnes. Vous nous avez interrogés sur les cessions de terrain. Nous en avons identifié quatre entre 2012 et 2014 dont l'objet était de permettre la construction de logements sociaux. Ces biens avaient été déclarés inutiles pour l'État et étaient susceptibles d'être donnés pour la réalisation de constructions. Une première opération porte, dans la commune de La Possession, sur la reprise d'un projet routier abandonné et permettra la construction de 81 logements sociaux. Actuellement, cette opération est suspendue du fait d'une contestation du permis de construire. Une deuxième opération sur le terrain d'une ancienne gendarmerie de Sainte-Marie est en cours de réalisation. Une troisième est envisagée au Tampon.

M. Dominique Sorain. - Compte tenu du questionnaire que vous nous avez adressé, je vous propose de rester pour l'instant sur la problématique du domaine public maritime, de passer ensuite au sujet des biens immobiliers de l'État cédés pour les opérations de logement et de terminer sur les questions forestières.

M. Michel Magras, président. - J'ai bien compris que, au sein de la ZPG, il y a des zones urbanisées et des zones qui ne le sont pas et que vous souhaitez garder à l'état naturel. Quelles sont les proportions de ces deux zones ? Dans la partie urbanisée, pourriez-vous nous dire à qui appartiennent les terrains ? Sont-ils tous publics ou des personnes privées possèdent-elles des titres de propriété, votre intervention se réduisant à veiller au respect des règles d'urbanisme ?

M. Dominique Sorain. - Je ne connais pas précisément les proportions mais, très approximativement, on peut estimer que les terrains non urbanisés représentent les deux tiers de la surface totale et les terrains urbanisés le tiers restant. Les données varient selon les communes. Les parties nord et ouest de l'île sont très urbanisées, le littoral y est très occupé, et c'est là que se fait l'essentiel des cessions de terrains. La partie sud de l'île est en grande partie naturelle. J'insiste sur le fait que les occupations sans titre ne constituent pas du tout un phénomène massif.

Les opérations qui ont été évoquées précédemment dans le cadre d'aménagements urbains sont réalisées avec des opérateurs publics, et notamment les communes dans le cadre de l'aménagement de leur centre-ville, dans le cadre de l'évolution de leurs documents d'urbanisme.

M. Michel Magras, président. - Vous avez dit que l'intérieur des terres est entièrement protégé. La bande littorale l'est en partie et doit rester à l'état naturel. Comment conciliez-vous la protection des espaces protégés et l'augmentation de la population ? Y aura-t-il de la place pour tout le monde ?

M. Dominique Sorain. - Il s'agit là d'une problématique d'aménagement du territoire que connaissent bien les élus. Notre objectif est de réaménager les centres-villes afin de les densifier, soit en termes d'habitations, soit en termes d'aménagements économiques pour développer l'emploi. Or, la population augmente et, dans le même temps, les habitudes de vie évoluent. La décohabitation s'accélère. Nous devons faire face à l'augmentation de la population, aux risques naturels, tout en préservant l'environnement et en favorisant les opérations menées par les communes.

M. Charles Revet. - Merci pour toutes les informations très intéressantes que vous nous avez apportées.

Nous serons amenés à nous prononcer sur le projet de loi relatif à la biodiversité. Un inventaire de la biodiversité existe-t-il pour le département de La Réunion ?

En 2008, à la suite de la loi portant réforme portuaire dont j'avais été le rapporteur, il avait été prévu que tout le long du littoral soit établi, dans tous les départements et territoires, un schéma déterminant les zones à protéger strictement compte tenu de la l'intérêt de la faune et de la flore, et celles qui seraient ouvertes à l'économie et à l'habitat. Disposez-vous de ce type de document à La Réunion ?

Mme Vivette Lopez. - Le Conservatoire du littoral intervient-il chez vous ? Si c'est le cas, de quelle manière ?

M. Dominique Sorain. - L'aménagement du territoire se fait dans le cadre d'un schéma d'aménagement régional (SAR), élaboré par le conseil régional, qui permet d'encadrer les utilisations du territoire en prenant acte des aspects de protection de l'environnement.

J'ai évoqué le rôle du Parc national. Une partie de l'île est inscrite au patrimoine mondial de l'Unesco, mais nous avons également différentes réserves biologiques qui ont pour objectif de préserver des habitats ou des espèces représentatives d'un certain nombre de milieux forestiers, d'espaces vulnérables. Nous disposons également de réserves naturelles.

Il y a des arrêtés de protection des biotopes. À l'ouest, nous avons une réserve naturelle marine qui s'étend sur 40 kilomètres de côte. Le Conservatoire du littoral a dans son portefeuille une surface de 1 500 hectares, ce qui permet également de mettre en place une politique foncière de protection du littoral. Il a la volonté d'acquérir de nouvelles parcelles. Nous utilisons toute une panoplie d'outils pour préserver l'environnement dans les espaces les plus sensibles.

Il faut également tenir compte du risque d'étalement de l'habitat, que ce soit sur le littoral ou sur les pentes de l'île. Les Réunionnais privilégient l'habitat individuel et préfèrent les « cases à terre » aux « cases en l'air ».

M. Michel Magras, président. - Pour répondre précisément à la question de notre collègue Charles Revet, il existe bien formellement une schématisation de la protection de l'environnement.

M. Dominique Sorain. - Un schéma existe et s'applique et nous avons déjà des réalisations. Je pense au dossier sensible de la réserve marine, située sur l'unique lagon de l'île en face de l'une des zones les plus urbanisées du littoral. Il faut perpétuellement préciser les règles de gestion pour faire en sorte que tout ceci soit acceptable et applicable. On retrouve la même problématique dans le cas du Parc national.

M. Michel Vergoz. - Pourriez-vous préciser la distinction entre les cinquante pas géométriques et le domaine public maritime ?

Vous dites que les régularisations en cours sur les zones urbanisées ne concernent que deux ou trois dossiers par an. Ce chiffre me semble très faible. Vous soulignez à juste titre que les zones hyper-densifiées de Saint-Denis, Saint-Paul, voire Saint-Pierre, sont des zones sur lesquelles vous vous penchez prioritairement, mais bien d'autres communes sont concernées par l'urbanisation de ces cinquante pas géométriques. Mon collègue Serge Larcher a commis à ce sujet un rapport en 2013. Il en est ressorti l'idée de faire procéder à des opérations de titrement des occupants sans titre. Cette opération a-t-elle été lancée à La Réunion ? En vous focalisant sur les grandes zones urbaines, ne prenez-vous pas le risque de passer à côté de conflits latents dans les autres zones ? Le littoral Est est urbanisé et des poches de bidonvilles se constituent et ne peuvent pas être aménagées par les intéressés du fait du problème de propriété foncière. Ne faudrait-il pas accélérer ces régularisations éventuelles afin d'apporter des réponses aux personnes qui vivent dans des zones défavorisées qui constituent autant de foyers potentiels de tension ?

M. Michel Magras, président. - Comme notre collègue a cité le rapport de M. Serge Larcher qui est aussi co-rapporteur sur ce dossier, je lui cède la parole.

M. Serge Larcher, co-rapporteur. - Monsieur le préfet, j'ai entendu que vous vouliez que l'État garde la maîtrise de la ZPG. Pour autant, notre collègue vient de parler de poches de bidonvilles. Il y a des risques d'occupation sans titre du fait même de la pression sur la ZPG née de la forte poussée démographique que connaît La Réunion. Comment quantifiez-vous cette pression ? S'il y a occupation, se situe-t-elle dans la zone densifiée urbanisée, dans la zone semi-urbanisée ou dans celle qui est dite naturelle, gérée par la DEAL ou l'ONF ?

Vous dites que deux dossiers sont traités par an. Est-ce parce que vous n'avez pas les moyens, comme semble l'indiquer le représentant de la DEAL, d'en traiter davantage ou est-ce parce que l'État laisse faire et se retrouve ensuite confronté à une hémorragie ? Autrement dit, directement mais sans arrière-pensée, est-ce une question de moyens ou de volonté ?

La ZPG est une zone stratégique pour nos îles. Elle doit rester naturelle pour leur permettre de garder tout leur potentiel pour l'avenir. Le Sénat, au travers de la délégation à l'outre-mer, est attentif à ce que ces zones restent protégées, non seulement pour éviter les occupations sans titre, les bidonvilles, les habitats insalubres ou informels, mais aussi parce que beaucoup de potentialités sont hypothéquées du fait de l'anarchie résultant d'une carence dans la maîtrise de cette zone.

Nous souhaitons que des dispositions soient prises pour que les choses soient sauvegardées. Bien sûr, le Conservatoire procède à l'acquisition de biens, mais encore faut-il qu'il ait les moyens de police de veiller à ce que ces biens restent en bon état et soient mis à disposition du public, conformément à sa vocation.

M. Dominique Sorain. - Je ne crois pas que le représentant de la DEAL ait dit qu'il manquait de moyens. Je sais qu'en ce moment la réduction de nos moyens nous conduit à en demander un petit peu plus. Nous n'avons pas de problèmes de moyens à ce sujet.

Je voudrais insister sur un point. La situation à La Réunion n'est en aucun cas comparable à ce qui se passe aux Antilles. Nous ne connaissons aucun débordement d'occupations sans titre. Depuis le début du XXe siècle, précisément à partir de 1922, une série de lois ont permis de réaliser des cessions de parcelles de terrains occupés à des personnes privées. J'ai indiqué que, tous les ans, on procède à l'examen de deux ou trois dossiers litigieux. Si l'on n'en examine pas davantage, ce n'est pas faute de moyens ou de suivi, mais parce que cette problématique reste très largement marginale à La Réunion.

Pour revenir à ce que disait le sénateur Vergoz, nous ne faisons pas de fixation sur les grandes villes. J'ai cité des opérations d'ampleur sur certaines villes, et notamment l'aménagement du front de mer de Saint-Denis, mais cela concerne bien sûr toutes les communes du littoral. Notre souhait aujourd'hui est de pouvoir conserver la maîtrise en distinguant ce qui relève des aménagements nécessaires des centres urbains et ce qu'exigent la préservation du littoral et la prévention des risques. Je rejoins les observations que vous avez faites sur l'importance de garder la maîtrise du foncier correspondant à ces cinquante pas géométriques. Il y a une véritable prise de conscience à La Réunion sur les questions de biodiversité et de risques naturels. Nous ne subissons pas la pression que connaissent les Antilles sur la ZPG et qui a donné lieu à une masse d'occupations sans titres. Nos objectifs sont communs mais la situation est différente.

M. Joël Guerriau, co-rapporteur. - À travers vos interventions, nous mesurons la spécificité de La Réunion en termes de topographie et d'organisation de l'île. Je voudrais revenir sur la question de notre président, relative à l'évolution de la population. Quelles mesures particulières faudrait-il prendre pour anticiper l'augmentation de la population de l'île ? La pression foncière donne-t-elle lieu à de la spéculation ?

On ne peut évoquer l'augmentation de la population sans tenir compte des infrastructures, des équipements et du logement. Je pense à tout ce qui peut toucher les déplacements. Connaissez-vous des difficultés de circulation sur l'île ? Y a-t-il une anticipation pour accompagner l'évolution de la population ? Qu'en est-il de la situation de l'emploi ?

M. Jean-Jacques Hyest. - Je crois qu'il faut insister sur le fait que, pour la ZGP, La Réunion n'est pas comparable aux Antilles. Pour autant, l'augmentation de la population demandera nécessairement une densification de l'habitat. Il faudra développer les infrastructures, l'activité économique tout en protégeant certaines zones naturelles. Tout cela demande de l'espace. Que va-t-on sacrifier, si ce n'est l'économie agricole ? C'est un risque dont il faut prendre la mesure.

M. Dominique Sorain. - Nous sommes au coeur des politiques menées dans l'île. L'augmentation de la population tient au dynamisme démographique. Nous observons une tendance lourde de croissance naturelle de la population. Il y a peu d'immigration à La Réunion.

Comment préserver les équilibres territoriaux ? La satisfaction des besoins de la population passe par une densification de l'espace bâti. Il y a des dents creuses très importantes. Par exemple, à Saint-Paul, le site de l'ancienne antenne Oméga - un système de navigation - avait une emprise très importante. Nous avons la possibilité, à cet emplacement, de construire des logements pour 50 000 habitants. Ce serait une véritable ville nouvelle. La zone ne présente pas beaucoup d'intérêt en termes de biodiversité, mais elle est essentielle en termes d'enjeux fonciers. Il y a également des terrains disponibles dans l'arrière-port du Port. Cela permettrait également de développer l'activité économique.

La densification permet de protéger l'espace agricole. C'est une priorité que je me suis fixée. Une spécificité ultramarine nous y aide : la Commission départementale de consommation d'espace agricole (CDCEA) doit rendre un avis conforme pour qu'une opération foncière soit possible. Je partage les préoccupations qui ont été exprimées, il faut être vigilant pour éviter un grignotage des terres, et notamment des terres à canne là où elles sont les plus productives, en zone littorale. Nous disposons des outils pour préserver les équilibres territoriaux. Il est vrai que cela n'est pas toujours facile, que nous devons faire face à des pressions pour créer tel ou tel équipement, ou urbaniser telle ou telle zone. Nous faisons en sorte que la logique de préservation et de maintien de l'espace agricole l'emporte. Nous essayons de maintenir la surface agricole utile (SAU) à son niveau actuel. Parfois, nous réalisons des opérations d'épierrement, en enlevant les andains quand la présence de roches empêche la bonne culture d'un terrain.

Nous sommes en train de travailler sur la mise en oeuvre du plan « Logement » annoncé par le Gouvernement. L'État apporte sa contribution en mettant à disposition ou en cédant des terrains qui lui appartiennent. Nous l'avons fait de manière très significative en rendant disponible le site d'une ancienne prison ou encore, très récemment, plusieurs milliers de mètres carrés.

Pour assurer la maîtrise du foncier, dans le cadre de la négociation du contrat de plan État-région, nous avons proposé à la région d'inscrire des crédits pour alimenter le Fonds régional d'aménagement foncier et urbain (FRAFU).

En effet, le foncier est l'une des sources de l'augmentation des coûts pour la réalisation de logements sociaux. Un objectif ambitieux de création de logements a été fixé. Nous sommes aujourd'hui à 5 000 logements sociaux neufs ou réhabilités par an. Il en faudrait environ 7 000. Globalement, 9 000 logements environ sont construits chaque année à La Réunion. C'est à peu près la moitié des constructions qui sont réalisées outre-mer. Les mesures de défiscalisation, de crédits d'impôts devraient jouer un rôle moteur dans le cadre d'opérations qui répondent à un besoin réel de la population.

Nous avons aussi besoin de logements intermédiaires. L'augmentation du plafond de crédit d'impôt, de 10 000 € à 18 000 €, est un outil supplémentaire pour cette politique. Il faut faire en sorte que l'on apporte des logements à la population, en prenant en compte l'évolution des comportements. Alors qu'autrefois plusieurs générations cohabitaient, s'est amorcé aujourd'hui un phénomène de décohabitation.

Les aménagements urbains ne se résument pas aux seuls logements. Il faut prévoir des services, des dessertes en transports collectifs, des écoles. Des opérations ont été lancées. La nouvelle route du littoral, en cours de réalisation, améliorera les liaisons nord-sud. C'est un projet sur douze kilomètres, avec des viaducs et des digues. Mais c'est insuffisant. Il faudra aménager la nouvelle entrée ouest de Saint-Denis pour éviter que la nouvelle route ne débouche sur un goulet d'étranglement.

Par ailleurs, l'un des grands enjeux des années à venir pour l'État, la région, le département et les communes, porte sur le développement des transports en commun. L'île compte entre 370 000 et 380 000 véhicules qui circulent essentiellement sur le pourtour de l'île et dans quelques communes. Nous atteindrons bientôt la saturation.

Nous avons également besoin d'espaces pour le traitement urbain des déchets, question qui doit être analysée d'ici quatre à cinq ans.

M. Michel Magras, président. - Votre réponse comme la question posée par le président Hyest font la transition avec les autres sujets que nous souhaitions aborder, et notamment les aspects liés à la forêt et au cadastre.

M. Dominique Sorain. - La forêt réunionnaise a la particularité d'être une forêt essentiellement départementale. Elle recouvre la plus grande partie de l'île et se trouve aussi dans le Parc national. Nous avons donc une situation très spécifique entre la forêt départementale, le Parc et ce qui est géré par l'ONF. Cet opérateur est très important car il emploie une centaine d'agents, 200 ouvriers forestiers et 500 contrats aidés ou d'insertion.

La forêt primaire n'existe quasiment plus à La Réunion. On trouve essentiellement des cryptomerias, qui sont des résineux, et des tamarins, qui ont besoin de quatre-vingt-dix années pour arriver à maturité. Il nous faut arbitrer entre le Parc national, qui souhaite laisser le plus possible ces forêts en l'état, quitte à les mettre sous cloche pour protéger totalement la nature, et l'ONF, qui souhaite viabiliser une partie de cette forêt pour l'exploiter. La filière bois n'est pas négligeable mais il faut trouver un équilibre en tenant aussi compte des intérêts du Parc.

Une autre question se pose sur la création de pistes de défense de la forêt contre l'incendie (DFCI).

Nous nous sommes efforcés avec le département et la région de mettre en place des instances de dialogue. Le commissaire des Hauts qui existait autrefois a été remplacé par un secrétaire général qui a pour vocation de jouer le rôle de « tampon » entre le Parc national, les collectivités et les acteurs économiques, de concilier la protection du Parc et l'activité économique traditionnelle. Il faut aussi préserver les activités agricoles d'élevage, les activités touristiques de randonnée.

Cette situation spécifique de la forêt départementale a un avantage : il y a un interlocuteur unique. Dans l'Hexagone, les situations sont différentes. Par exemple, dans le sud-ouest, des communes ont de très grandes emprises foncières et forestières qui sont confiées à l'ONF. À La Réunion, le conseil départemental joue ce rôle. Un équilibre a été trouvé avec l'ONF qui est un opérateur historiquement très engagé.

M. Michel Magras, président. - Monsieur le préfet, nous attendons avec grand intérêt les réponses écrites à la trame qui vous avait été transmise.

M. Jean-Jacques Hyest. - Pourriez-vous nous apporter des précisions sur la qualité du cadastre ? C'est une question essentielle, ne serait-ce que pour déterminer la fiscalité. La fiabilité du cadastre est-elle la même partout sur le territoire de La Réunion ?

M. Marc Van-Belle. - Le cadastre a une vocation fiscale. Il date des années 1970. Il n'a pas été réalisé à partir des actes de propriétés mais au moyen de photographies aériennes. Il identifie les parcelles essentiellement à partir de leurs limites physiques. Il ne correspond donc pas nécessairement aux propriétés juridiques.

C'est un plan qui vise à identifier les immeubles et à établir les bases pour les impôts locaux, qui peuvent être contestés si les personnes estiment ne pas être les propriétaires juridiques. Nous connaissons des cas où les occupants d'emprises dont le propriétaire n'est pas identifié paient des taxes foncières dans la perspective de bénéficier de la prescription trentenaire. Il faut garder à l'esprit que le cadastre n'a pas pour finalité d'être un outil de propriété juridique.

Mme Vivette Lopez. - J'ai reçu un témoignage d'une personne qui travaille depuis treize ans dans la même société à La Réunion et n'est toujours pas titulaire. Est-ce normal ? Je vous écrirai à ce sujet.

M. Dominique Sorain. - Le droit national s'applique totalement à La Réunion. Je prendrai connaissance de votre dossier.

M. Thani Mohamed Soilihi, rapporteur coordonnateur. - Pourriez-vous faire le point sur l'exploitation des carrières ?

M. Dominique Sorain. - C'est une question très sensible car la route du littoral nécessite la mise à disposition massive d'enrochements. Dix-huit millions de tonnes de remblais seront nécessaires d'ici à 2019. Le schéma départemental des carrières a été mis à jour l'année dernière et est opérationnel. Nous instruisions un certain nombre de dossiers pour la mise en exploitation de carrières destinées à faire face aux grands chantiers lancés. On exploite actuellement les andains, c'est-à-dire les enrochements qui gênent les agriculteurs et sont enlevés des terres agricoles. Depuis un mois et demi, nous avons mis en place une procédure qui donne satisfaction à tout le monde, y compris les entreprises de travaux publics, tout en respectant les normes environnementales. Des dossiers de carrières sont en cours d'instruction : un site sur la commune de Saint-André et deux sur la commune de Saint-Paul. Un projet existe aussi à Saint-Leu.

Vous aviez cité dans votre trame le dossier du site des Lataniers, terrain qui se situe sur la commune de La Possession. Ce terrain appartient à l'État, il est en cours de cession à la commune. La question est de savoir s'il sera exploité comme carrière. Cela suppose une modification du schéma départemental des carrières. J'en ai discuté avec la maire de la commune, qui n'exclut pas une exploitation restreinte sans empiéter en aucun cas sur la zone de protection de la faune et de la flore.

Nous faisons face aux pressions croisées des opérateurs économiques et des défenseurs de l'environnement. Compte tenu de l'extrême sensibilité du dossier, l'ouverture des carrières se fait dans le strict respect du schéma départemental des carrières.

M. Michel Magras, président. - Monsieur le préfet, messieurs, il me reste à vous remercier pour la qualité des échanges et la précision des réponses que vous nous avez apportées. Nous espérons avoir la chance de pouvoir nous rendre compte sur place mais les informations que vous nous avez données sont particulièrement intéressantes.

M. Dominique Sorain. - Nous serons heureux de vous accueillir à La Réunion et vous faisons parvenir des réponses écrites très rapidement.

Audition de Mme George Pau-Langevin, ministre des outre-mer, sur les questions européennes

M. Michel Magras, président. - Madame la ministre, nous sommes heureux de vous accueillir ce matin. Notre délégation n'avait pas encore eu l'occasion de vous recevoir depuis son renouvellement. Mais la perspective très prochaine de l'examen en séance publique au Sénat du projet de loi qui assure la transposition de la nouvelle décision du Conseil européen du 17 décembre 2014 relative au régime de l'octroi de mer dans les régions ultrapériphériques françaises nous fournit cette occasion. Après d'intenses négociations avec Bruxelles et un suspens de plusieurs mois, cette décision proroge pour la période 2014-2020 le dispositif de l'octroi de mer qui est tout à fait crucial pour les économies de nos départements et pour les finances de nos collectivités. La nouvelle décision en remodèle certains contours, conformément aux demandes du gouvernement français.

Sur d'autres dossiers de portée européenne, plusieurs d'entre nous ont été interpellés au cours des dernières semaines. Il s'agit en particulier du nouveau règlement général d'exemptions par catégories (RGEC) et de l'aléa juridique qu'il fait planer sur nos entreprises ultramarines, de la mise en place du Fonds européen pour les affaires maritimes et la pêche (FEAMP) pour la période 2014-2020 ou encore des risques pour les grandes productions de nos régions ultrapériphériques liés à la conclusion par l'Union européenne de nouveaux accords commerciaux de libre-échange.

Je sais, madame la ministre, que votre temps est compté ce matin. Je propose donc que, après vous avoir entendue, nous concentrions successivement nos échanges sur les quatre points précités.

Madame la ministre, sans plus attendre, je vous cède la parole.

Mme George Pau-Langevin, ministre des outre-mer. - Monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, je vous remercie d'avoir pris l'initiative de cette audition qui constitue pour moi l'occasion de faire un point aussi complet que possible sur l'ensemble de notre actualité européenne.

Je connais votre intérêt pour ces sujets, votre implication permanente et l'aide que vos rapports et résolutions - je pense notamment à ceux consacrés à la politique commune de la pêche ou à la fiscalité du rhum des départements d'outre-mer - nous ont apportée dans la consolidation de la position de la France auprès de Bruxelles.

Notre actualité européenne est dense. Elle illustre, une fois de plus, tout à la fois l'impact direct des politiques européennes sur nos territoires et la nécessité de pouvoir anticiper très en amont l'élaboration de la norme européenne pour en mesurer et en adapter l'impact dans nos territoires. Cette actualité témoigne, s'il en était encore besoin, de l'imbrication étroite entre ces politiques européennes dans toutes leurs dimensions et les conséquences sur nos territoires.

J'occupe la fonction de ministre des outre-mer depuis maintenant un an. Durant cette année, nous avons travaillé très activement sur les questions européennes. Aujourd'hui, je crois pouvoir dire qu'il est juste de se féliciter collectivement des résultats que, ensemble, nous avons obtenus.

Je souhaite vous rappeler quelques faits marquants.

Les enveloppes de la politique de cohésion ont augmenté de 25 % par rapport à 2007-2013, soit plus de 3,9 milliards d'euros pour 2014-2020, c'est à dire 28 % de l'enveloppe française au titre de la politique de cohésion. Ces moyens sont indispensables au rattrapage en matière de retards d'équipement, mais ils constituent également un gage pour l'investissement dans l'avenir.

La « rupéisation » de Mayotte au 1er janvier 2014, avec un certain nombre de dérogations négociées pour rendre soutenable la mise en oeuvre de l'acquis communautaire, constitue un autre fait marquant. L'enjeu est aujourd'hui de mettre en oeuvre les nouveaux moyens rendus disponibles, afin de faire évoluer la réalité de Mayotte au rythme adéquat.

Le fonds européen pour le développement (FED) au bénéfice des pays et territoires d'outre-mer (PTOM) a par ailleurs augmenté de 37 %. Les montants sont sans commune mesure avec ceux en faveur des régions ultrapériphériques (RUP), mais je suis très attachée à obtenir en faveur des PTOM les mêmes avancées que pour les RUP.

Je tiens à souligner en outre la mise en place d'une fiscalité préférentielle sur le rhum des DOM, validée jusqu'en 2020, alors même que nous étions dans une situation d'illégalité manifeste, avec un risque élevé de remboursement.

Enfin, nous pouvons nous féliciter de la reconduction de l'octroi de mer jusqu'en 2020, par une décision du Conseil de l'Union de décembre 2014, après une instruction qui nous a beaucoup mobilisés mais qui, en définitive, conforte notre dispositif en le prorogeant sur un équilibre quasiment inchangé et qui augmente le nombre de productions bénéficiant d'un différentiel de taxation.

Nous reviendrons sur chacun de ces points plus précisément si vous le souhaitez au cours de notre échange à venir.

Notre actualité est tout aussi chargée et nous poursuivons les mêmes objectifs.

Il s'agit tout d'abord de contribuer à installer durablement la dimension ultramarine dans le fonctionnement des institutions européennes. Le fait ultramarin est une réalité. Le minorer ou en faire abstraction dans l'élaboration de la norme européenne est une erreur.

Il convient par ailleurs de faire prévaloir une prise en compte adaptée et différenciée, si besoin, de nos territoires. J'ai à l'esprit par exemple le programme Erasmus+, dont les modalités actuelles ne permettent pas de prendre en compte suffisamment l'hyper-éloignement (celui à plus de 8 000 kilomètres de l'Hexagone). Je pense également à l'ensemble des programmes horizontaux pour lesquels les modalités d'accès en faveur des RUP et des PTOM doivent encore être renforcées.

Il nous faut en outre utiliser le levier européen pour contribuer directement à la relance de l'activité et à la résorption des retards dans nos territoires.

Enfin et surtout, il est essentiel d'éviter toute rupture juridique ou discontinuité dans l'allocation des aides, parce que l'incertitude ou l'instabilité des règles freinent irrémédiablement l'investissement et l'activité.

J'identifie aujourd'hui quatre enjeux prioritaires au regard de l'équilibre économique et social de nos territoires :

- accompagner la reprise de l'activité et de l'investissement avec la mise en oeuvre des régimes d'aides d'État et la mise en oeuvre du plan Juncker ;

- assurer la compétitivité de nos secteurs productifs avec la finalisation de la reconduction de l'octroi de mer et la mise en oeuvre d'accords commerciaux équilibrés ;

- garantir la pérennité de secteurs essentiels confrontés à des bouleversements, comme la fin des quotas sucriers ;

- assurer la transition nécessaire, le cas échéant, avec ces nouveaux dispositifs négociés, mais dont certains ont pris beaucoup de retard : je pense notamment à la filière pêche et aquaculture pour laquelle je souhaite qu'un accompagnement ad hoc puisse être mis en place sans délai.

Revenons sur ces différents enjeux.

Le premier objectif que j'ai cité est d'assurer l'accompagnement adapté de nos économies. Pour cela, différents régimes d'aide d'État ont été mis en place et doivent être périodiquement validés. Ces dispositifs sont évalués globalement à environ trois milliards d'euros par an, un montant tout à fait raisonnable. Depuis le 1er juillet 2014, l'encadrement communautaire de droit commun est celui fixé par le RGEC, qui a l'avantage de simplifier les modalités d'autorisation des aides en substituant une logique d'information de la Commission à la notification préalable. Il s'agit d'une avancée positive, à ceci près que, d'une part, ce règlement énumère un certain nombre de secteurs exclus du bénéfice des régimes d'aide, essentiellement en raison de distorsions de concurrence qui en résulteraient, et que, d'autre part, il limite les intensités d'aide autorisées.

Dans le prolongement de l'initiative portée par l'intergroupe parlementaire des outre-mer auprès de la commissaire européenne à la concurrence, pour laquelle je me dois de vous remercier, j'ai plaidé comme vous pour une mise en oeuvre du RGEC adaptée à nos RUP. J'y ai posé deux impératifs : premièrement, la continuité des aides sans rupture juridique pour accompagner nos secteurs économiques ; deuxièmement, la prise en compte des spécificités des outre-mer lors de la révision du règlement.

La plupart de nos régimes d'aide au fonctionnement sont désormais adossés au RGEC. Cet adossement ne modifie en rien la nature de ces dispositifs d'aide. Ainsi, leurs modalités de mise en oeuvre sont maintenues et tous les secteurs économiques demeurent éligibles, selon les règles nationales, aux régimes d'aides d'État, y compris les secteurs des transports et de l'énergie. La France a en effet obtenu une « lettre de confort » dans laquelle la Commission reconnaît que tous les secteurs économiques dans les régions ultrapériphériques bénéficient de ces aides. Par ailleurs, les autorités françaises négocient avec la Commission les modalités des contrôles qui seront effectués afin qu'ils soient proportionnés et que, en particulier, ils ne soient pas réalisés entreprise par entreprise. Enfin, les aides fiscales à l'investissement ont été approuvées selon des modalités spécifiques. Le régime d'aide à l'investissement au logement social, approuvé par la Commission européenne en décembre 2014, est désormais qualifié de service d'intérêt économique général (SIEG), ce qui permet de maintenir les intensités d'aide précédentes. L'aide à l'investissement productif a quant à elle été approuvée pour la partie propre à l'investisseur fiscal et adossée ensuite au RGEC.

N'oublions pas que, en 2007, lors de la dernière phase de re-notification des différents régimes d'aide d'État, une suspension des aides de dix mois avait été constatée. Il me semble que, dans la période actuelle, il aurait été insoutenable de devoir imposer une telle suspension aux entreprises et je ne doute pas que l'on nous aurait reproché ce manque d'anticipation. Aujourd'hui, aucun des dispositifs d'aide aux entreprises n'a été remis en cause, ni n'a été menacé par la Commission européenne. Celle-ci reconnaît, d'une part, l'existence de handicaps particuliers dans ces économies (et surtout l'absence de surcompensation des surcoûts admissibles) et, d'autre part, l'absence de distorsion de concurrence sur le marché intérieur.

J'ai défendu personnellement l'urgence de trouver une solution pragmatique et opérationnelle à la mise en oeuvre du RGEC, tant sur la question des secteurs exclus que sur la question des seuils et de la proportionnalité des contrôles. Nous avons tenu à ce que cette approche soit partagée, non seulement par la Commission, mais également par l'Espagne et le Portugal, confrontés aux mêmes difficultés.

Bien sûr, j'entends les interrogations qui s'expriment. Elles sont légitimes et je veille à y répondre le plus précisément possible. Il va de soi qu'il ne serait pas de bonne administration ni dans l'intérêt de quiconque de faire peser un risque inconsidéré sur les régimes d'aide versés à nos entreprises. Si la Commission revenait sur cette démarche coopérative et constructive, nous serions amenés à reconsidérer notre position, mais ce n'est pas le cas aujourd'hui. La Commission est consciente des difficultés auxquelles font face les économies ultrapériphériques, et semble tout à fait prompte à identifier, avec nous, les solutions adaptées.

En revanche, il est vrai que nous avons pu constater des interprétations restrictives de la portée de ces avancées, au niveau franco-français. Tous les blocages constatés, qui ne concernaient d'ailleurs pas uniquement les secteurs exclus, seront levés de manière imminente. Nous avons travaillé de concert avec le ministère des finances, le secrétariat d'État au budget et le secrétariat d'État à la pêche pour repréciser, auprès de la Commission, notre interprétation des procédures. Un courrier dans ce sens a été transmis à la Commission qui, pour l'instant, n'a pas réagi. Nous considérons donc que les ambiguïtés sont aujourd'hui en voie d'être levées.

À terme, je souhaite naturellement que cette mise en oeuvre adaptée à nos RUP puisse être consolidée au sein d'un RGEC révisé. Néanmoins, ce processus de révision sera long - tout le monde s'accorde désormais à le reconnaître - et ne peut donc constituer une solution pour le court terme. Pour l'heure, il convient avant tout de sécuriser la situation des outre-mer dans cette période transitoire.

Une autre opportunité d'accompagner l'investissement pour nos territoires tiendra à notre capacité à nous saisir du Plan Juncker. Ses modalités de financement sont sans doute peu habituelles au regard de ce qui est constaté dans les outre-mer, mais ce plan constitue une voie inédite de financement des projets de grande ampleur, innovants et exemplaires. À terme, près de 315 milliards d'euros pourront être ainsi mobilisés en faveur d'opérations structurantes. Je souhaite que nos territoires, RUP comme PTOM, puissent en bénéficier. J'ai ainsi demandé aux préfets de conduire un recensement des opérations susceptibles d'être éligibles. Je travaille également avec l'Agence française de développement (AFD) pour mettre en place localement des plateformes d'accompagnement des porteurs de projets en lien avec la Banque européenne d'investissement (BEI). Je suis convaincue que nous tenons là une chance de progresser collectivement, en démontrant notre capacité à porter des projets exigeants et solides.

Ma deuxième préoccupation est d'accompagner nos secteurs productifs. Sur ce point, nous agissons sur deux leviers. Il s'agit tout d'abord de finaliser le dispositif d'octroi de mer, avec sa transcription en droit interne et sa notification à la Commission européenne au titre des aides d'État. Le projet sera à ce titre examiné au Sénat début mai. Notre obligation est d'achever ce processus d'ici le 30 juin prochain. Nous devons par ailleurs travailler à une cohérence renforcée au sein de l'Union européenne entre politiques internes et politiques externes, notamment en matière commerciale. Il s'agit d'éviter que des accords de partenariat ou des accords commerciaux conclus avec des États tiers ne viennent fragiliser les productions de nos territoires. Il serait en effet incohérent que l'Union consacre tant d'énergie pour ces territoires, pour en perdre tous les bénéfices à la faveur de libéralisations commerciales insuffisamment évaluées ou anticipées. Avec mes collègues en charge de l'agriculture et du commerce extérieur, nous avons interpellé la Commission sur la nécessité de préserver les productions de nos territoires, toutes confrontées à une concurrence forte par des États tiers dans lesquels les normes sociales, fiscales, environnementales sont bien moins exigeantes que les nôtres.

Le troisième objectif immédiat que j'ai cité est celui d'accompagner le secteur de la canne et du sucre face à l'échéance de la fin des quotas sucriers. Le président de la République s'est exprimé très clairement sur le caractère structurant de cette filière et sur l'engagement à poursuivre le soutien nécessaire à son équilibre. Nous travaillons actuellement avec les préfectures à la justification des surcoûts engendrés par la fin des quotas sucriers afin de présenter un dossier étayé pour relever l'intensité de l'aide.

Enfin, le dernier objectif de court terme est la mise en oeuvre d'un relais à la filière pêche et aquaculture sur le périmètre des aides au fonctionnement qui sont suspendues depuis début 2014, compte tenu du retard de l'entrée en vigueur du FEAMP. L'Union européenne, dans toutes ses composantes, a souhaité prendre en compte au sein du FEAMP la spécificité des surcoûts liés à l'ultra-périphérie, en distinguant une enveloppe trois fois plus importante à ce qui était autorisé jusque-là. L'enjeu est aujourd'hui la mise à disposition de ces aides. N'importe quel opérateur serait fragilisé par une suspension de plus de deux ans des aides au fonctionnement qui visent simplement à compenser des surcoûts. J'ai donc mobilisé mes collègues du Gouvernement, Alain Vidalies, Michel Sapin, Emmanuel Macron et Christian Eckert, pour partager une solution simple et viable qui, je l'espère, pourra voir le jour très prochainement.

Vous pouvez le constater, je souhaite privilégier dans mon approche des sujets européens une démarche fondamentalement pragmatique.

Au-delà de cette actualité européenne que je viens de vous exposer, j'ai fait part au Premier ministre de ma feuille de route européenne jusqu'en 2017, qui tient en trois objectifs principaux :

- le soutien à l'investissement et à la croissance avec, notamment, la renégociation d'un dispositif d'aide fiscale pour les investissements productifs comme pour le logement social après l'échéance de 2017 ;

- l'accompagnement de l'insertion professionnelle des jeunes des outre-mer sur le marché régional ou extrarégional, notamment par la prorogation de l'Initiative pour l'emploi des Jeunes qui donne de bons résultats ;

- enfin, le soutien aux secteurs productifs, en particulier l'agriculture, avec une révision possible du POSEI à venir dans le courant de l'année 2016 et la fin des quotas sucriers qu'il faudra accompagner.

Plus globalement, je suis convaincue que dans une Europe à vingt-huit États membres, où la problématique de l'ultra-périphérie se dilue mécaniquement au fur et à mesure des élargissements, la prise en compte de spécificités de nos territoires pourrait être mieux assurée en fédérant les intérêts des différents États concernés. Je souhaite donc prendre une initiative dans les prochains mois qui pourrait intéresser les six États membres de l'Union ayant des territoires éloignés, en présence de la Commission européenne, pour partager une approche sur différents sujets d'intérêt commun qui transcendent les spécificités statutaires (la jeunesse, la COP21, le respect de la souveraineté, l'emploi, les investissements). Seule une action concertée entre États membres peut nous permettre de peser davantage au sein de l'Union européenne et faciliter la prise de conscience de la nécessité d'une réponse adaptée pour ces régions les plus éloignées de l'Union.

Je vous remercie et suis à votre écoute pour un échange plus approfondi.

M. Michel Magras, président. - Je vous remercie, madame la ministre, pour ce tour d'horizon des principales questions qui concernent les outre-mer. Je note que vous dressez aujourd'hui un tableau encourageant de la situation de nos territoires ultrapériphériques.

Pour ouvrir les échanges, je propose de céder la parole à Éric Doligé, rapporteur de la commission des finances sur le projet de loi relatif à l'octroi de mer.

M. Éric Doligé. - Merci, monsieur le président. Vous avez rappelé, madame la ministre, le calendrier serré qui encadre le projet de loi sur l'octroi de mer, un texte d'une grande importance pour l'équilibre économique des départements d'outre-mer.

Si nous avons bien compris que certaines décisions prises à l'échelle européenne, telles que l'abaissement du seuil à 300 000 €, sont irrévocables, nous nous félicitons de la validation jusqu'à 2020 de l'octroi de mer. Pour autant, une problématique récurrente reste non résolue à ce jour. Elle concerne la relation entre les Antilles et la Guyane dans le cadre de ce régime. Si des discussions sont en cours, impliquant les collectivités et acteurs économiques concernés, nous mesurons la difficulté à trouver des solutions.

Or, le maintien d'un statu quo ne saurait être satisfaisant pour chacun. Les Antilles bénéficient d'un niveau d'activité plus important que la Guyane. De même, le niveau de vie y est plus élevé. Néanmoins, il existe aujourd'hui un véritable potentiel de développement de certains marchés en Guyane, poussé notamment par l'accroissement de la population. Dans ce contexte, d'après les différentes auditions que nous avons menées auprès des entreprises locales et des collectivités, les acteurs guyanais ne peuvent se satisfaire de la situation actuelle. Il existe un risque important de tensions entre les différents marchés, voire dans les relations entre les Antilles et la Guyane, qui peuvent conduire à de réelles difficultés. La position du statu quo vous semble-t-elle immuable ? Quelles sont vos préconisations pour sortir de cette situation ?

Mme George Pau-Langevin. - Sur ce point, je propose que nous écoutions tout d'abord le point de vue des sénateurs des départements concernés.

M. Serge Larcher. - Je tiens tout d'abord à souligner que notre délégation a toujours accompagné le ministère des outre-mer dans ses démarches en direction de l'Union européenne. Ce fut le cas pour les accords andins relatifs à la banane, pour la politique commune de la pêche, ainsi que pour le régime fiscal du rhum que nous avons soutenu.

Madame la ministre, j'ai aujourd'hui quatre questions et remarques à vous soumettre.

Concernant l'octroi de mer, quelles sont les raisons de l'abaissement du seuil d'assujettissement à la taxe de 550 000 € à 300 000 € de chiffre d'affaires ? L'objet est-il de financer les communes ?

En matière d'énergie, quel est l'état d'avancement du projet relatif à la géothermie sur l'île de la Dominique ? Par ailleurs, j'attire votre attention sur les conséquences désastreuses qu'entraînerait une éventuelle budgétisation de la contribution au service public d'électricité (CSPE).

Ma troisième remarque porte sur les accords que l'Europe a négociés avec le Viêtnam, les pays d'Amérique du Sud et l'Inde. Ces accords, qui visent à faciliter l'écoulement des produits européens, exposent très fortement nos économies ultramarines. Dans les supermarchés de Martinique, nous trouvons désormais des produits dits « locaux », qui pourtant ne proviennent pas de nos territoires et concurrencent fortement nos productions agricoles locales.

Enfin, s'agissant de la filière pêche, pour laquelle vous annoncez que des dispositifs permettront de pallier le retard dans le soutien financier aux opérateurs locaux, je tiens à souligner que les marins-pêcheurs sont aujourd'hui toujours dans l'attente. Il convient de poursuivre la bataille pour la pêche, en particulier aux Antilles, où il est urgent de renouveler les navires et les embarcations.

M. Georges Patient. - Je souhaite faire état de deux statu quo, fortement dénoncés par les Guyanais.

Le premier porte sur les échanges entre le marché unique antillais et la Guyane, évoqués par notre collègue rapporteur du projet de loi relatif à l'octroi de mer. Dans l'étude d'impact relative à ce projet de loi, vous reconnaissez l'existence de profonds déséquilibres dans ces échanges, aggravés par l'absence de mécanisme de reversement entre les Antilles et la Guyane. De même, vous reconnaissez que l'augmentation des positions tarifaires obtenues par la Guyane dans la décision de l'Union européenne de 2014 ne modifie guère la situation. Nous aurions pu légitimement nous attendre à ce que le projet de loi prévoie des dispositions à même de rétablir l'équilibre, pour permettre aux entreprises guyanaises de se développer comme l'ont fait les entreprises antillaises. Or il n'en est rien, le projet de loi maintenant le statu quo. Aujourd'hui, les Guyanais ne peuvent accepter cette situation et demandent un retour au droit commun.

Mme George Pau-Langevin. - Qu'entendez-vous par « retour au droit commun » ?

M. Georges Patient. - Il s'agit de s'assurer que le dispositif applicable aux importations de produits antillais cesse de pénaliser les productions guyanaises. Nous demandons que le conseil régional de Guyane puisse établir chaque année une liste d'une quinzaine de produits qui bénéficieraient d'un octroi de mer à taux zéro. Face au refus des socioprofessionnels de Martinique et de Guadeloupe de voir cette liste établie, les Guyanais n'auraient d'autre choix que de sortir du régime spécifique qui existe entre le marché unique antillais et la Guyane. Dans ce contexte, madame la ministre, nous considérons qu'il vous appartient de trancher la question.

M. Michel Magras, président. - Ainsi les produits sont soumis à l'octroi de mer harmonisé entre la Guadeloupe et la Martinique, mais en l'absence de mécanisme de reversement, leur importation en Guyane lèse budgétairement les collectivités guyanaises.

M. Georges Patient. - Là est effectivement le fond du problème.

Le deuxième statu quo dénoncé par les Guyanais concerne la répartition dérogatoire du produit de l'octroi de mer en Guyane, entre les communes et le conseil général.

M. Joël Guerriau. - Il serait utile, madame la ministre, que vous nous présentiez le fil conducteur du projet de loi en question et que vous nous exposiez précisément les intentions qui y ont prévalu. L'octroi de mer a un sens au regard du développement économique des territoires ultramarins. Pour autant, j'estime que la question de l'exonération mérite d'être étudiée plus précisément. Pour illustrer mon propos, je citerai deux situations dont j'ai eu connaissance.

Lors d'une discussion impromptue que j'ai tenue avec un colonel des pompiers, celui-ci m'a révélé que, dans le cadre du budget qui lui était alloué, il était contraint de revoir ses achats à la baisse, ceux-ci étant assujettis à l'octroi de mer. J'estime scandaleux que dans des zones où le risque d'incendie est élevé, les corps d'intervention soient soumis à ce type de taxation. De la même manière, une commandante de gendarmerie m'expliquait qu'elle se voyait contrainte de limiter l'approvisionnement en munitions de son unité pour les mêmes raisons.

Dans ces deux exemples, la taxation ne favorise en rien le développement économique des territoires. Ne conviendrait-il pas, à votre sens, de rendre l'exonération obligatoire pour ce qui relève du service public et de l'intérêt général sur ces territoires ?

M. Charles Revet. - La France dispose du patrimoine économique maritime le plus important du monde, juste derrière les États-Unis. Il s'agit d'une chance fabuleuse, mais elle confère également une responsabilité considérable à la France pour l'avenir, alors que la population mondiale croît et qu'il devient clair que les productions terrestres seules ne suffiront pas à la nourrir.

Une loi suggérait que l'on établisse sur l'ensemble du littoral français, hexagone et outre-mer, un schéma déterminant les zones littorales à protéger et les zones vouées au développement économique. Ce schéma a-t-il finalement été établi ?

Ma deuxième question porte sur les quotas de pêche, dont les pêcheurs se plaignent régulièrement. Récemment, j'ai été surpris d'apprendre que, en Guyane, où les quotas de pêche de gambas s'élèvent à 3 500 tonnes, il n'en était pêché que 2 000 tonnes environ annuellement, en raison de l'obsolescence de la flotte de pêche. Il m'a été expliqué que l'Union européenne refusait de financer la construction de bateaux, au prétexte que, en raison du climat, les moteurs requis ne respectent pas les normes européennes en vigueur. Cette problématique est-elle réglée ? Si tel n'est pas le cas, peut-on espérer qu'elle le soit, au vu de l'enjeu économique considérable que peut représenter cette filière ?

M. Thani Mohamed Soilihi. - Ma question rejoint les préoccupations déjà exprimées par Georges Patient sur l'octroi de mer. En appliquant le régime de répartition dérogatoire au Département de Mayotte, pouvons-nous tout de même espérer bénéficier des vertus de l'octroi de mer que sont la protection des producteurs locaux et le soutien aux collectivités ?

M. Michel Magras, président. - Je propose que madame la ministre réponde à cette première série de questions.

Mme George Pau-Langevin, ministre des outre-mer. - Comme vous le savez, l'octroi de mer, dont l'objectif est, je le rappelle, de protéger la production locale, est régulièrement soumis aux foudres de Bruxelles. Continuellement, il nous faut justifier ce dispositif, produit par produit. Une fois établies les listes de produits assujettis, nous devons solliciter l'autorisation du Parlement européen. La décision du Parlement européen doit ensuite être entérinée par le Parlement français pour être applicable sur nos territoires. Le rôle des parlementaires français est ainsi essentiel. Pour autant, les marges de négociation sont limitées et nous ne pouvons pas nous écarter du cadre fixé par Bruxelles.

La décision d'abaisser le seuil d'assujettissement à la taxe de 550 000 € à 300 000 € a été entérinée par le Parlement européen. Nous n'y sommes pas opposés, dans la mesure où cette décision participe à la simplification de la situation des très petites entreprises (TPE), totalement exonérées de la taxe sous 300 000 € de chiffre d'affaires. Au total, cette mesure nous semble être dans l'intérêt des outre-mer.

En ce qui concerne les relations entre le marché unique antillais et la Guyane, j'indiquerai qu'il nous est difficile, en tant que gouvernement central, d'imposer une solution aux collectivités locales, qui sont les bénéficiaires de l'octroi de mer. Pour autant, nous reconnaissons que la situation actuelle n'est pas satisfaisante, en raison des différences de taux de taxation. Le ministère des outre-mer travaille depuis dix-huit mois avec les trois collectivités concernées pour dégager une solution commune. Cependant, compte tenu des délais de la discussion parlementaire, nous avions l'obligation de déposer un texte afin d'assurer que le projet de loi soit adopté au 30 juin. Cela n'empêche aucunement la poursuite des discussions entre les collectivités concernées. Dès qu'un accord sera obtenu, il pourra être retranscrit dans le texte. Le sénateur Patient a appelé de ses voeux un retour au « droit commun ». La question est de définir ce que l'on entend par « droit commun » en la matière. Pour ma part, j'estime que seule une solution consensuelle peut être efficace.

Le sénateur Patient a évoqué le régime dérogatoire de répartition des recettes en Guyane. L'urgence aujourd'hui est de fixer le dispositif global et d'obtenir l'autorisation de prélever la ressource avant le 30 juin. Dans un second temps, il conviendra effectivement de travailler sur sa répartition entre les différentes collectivités, communes et conseil départemental. En ce qui concerne la situation spécifique de la Guyane, je propose que nous y retravaillions à l'occasion de la préparation de la collectivité unique de Guyane.

J'entends bien les inquiétudes exprimées par le sénateur Larcher sur la CSPE. Nous avons d'ailleurs alerté Mme Royal sur les difficultés que la refonte de la CSPE ferait peser sur les outre-mer. Le mécanisme sera remis à plat et, avec le concours de votre délégation, nous aurons l'occasion de nous faire entendre pour sauvegarder ce qui représente un acquis pour nos territoires. S'agissant de la géothermie, je précise que le projet se poursuit, bien que les délais de décision puissent paraître surprenants. Alors que s'ouvre en fin d'année la COP21 à Paris, plaçant les énergies renouvelables et l'écologie au premier rang des priorités, je serais étonnée que nous ne parvenions pas à progresser significativement sur ce dossier.

Le sénateur Larcher a également évoqué les accords commerciaux signés par l'Union européenne. Je partage son constat en ce qui concerne les produits vendus en supermarchés. Sur ce sujet, il existe à mon sens un enjeu d'éducation des consommateurs. Nous avons établi un groupe de travail sur ce dossier et sur un certain nombre d'accords, portant notamment sur les sucres spéciaux, et nous avons pu faire entendre la voix des outre-mer.

Le sénateur Guerriau se disait surpris que l'octroi de mer soit appliqué sur des aspects relevant du service public. Je rappelle que cette taxe vise à compenser la faiblesse du potentiel fiscal. Si l'on multipliait les exonérations, le manque à gagner serait considérable pour les collectivités qui sont déjà en grande difficulté. Pour cette raison, nous pouvons difficilement nous permettre d'exonérer l'État de cette taxe de manière systématique pour ses missions régaliennes.

J'en viens à présent aux remarques du sénateur Revet. Il est vrai que, malgré l'immense domaine maritime dont ils disposent, de nombreux territoires d'outre-mer importent du poisson. Ce constat souligne l'importance de structurer les filières de pêche et d'aquaculture. Cependant, force est de reconnaître que les expériences réalisées jusqu'ici, en particulier sur l'aquaculture, n'ont pas produit les résultats escomptés. Il est essentiel aujourd'hui de parvenir à mieux exploiter le potentiel économique que représente le domaine maritime, en travaillant notamment au renouvellement de la flotte. Déjà, La Réunion dispose d'un certain nombre d'installations qui lui permettent d'exporter. De même, la filière pêche en Guyane est structurée. En revanche, elle reste encore majoritairement artisanale dans les Antilles et mérite d'être davantage organisée.

Enfin, s'agissant des questions du sénateur Mohamed Soilihi, j'indiquerai que dans le cadre de sa « rupéisation », Mayotte disposera de fonds plus importants qui, je l'espère, permettront d'aboutir à une situation satisfaisante.

M. Michel Magras, président. - Merci, madame la ministre, pour cette première série de réponses. Je cède la parole à Michel Vergoz.

M. Michel Vergoz. - Je suis surpris des interrogations qui subsistent sur la CSPE. Dans le cadre du débat qui s'est tenu voilà quelques semaines à l'Assemblée nationale sur le projet de loi relatif à la transition énergétique, notre collègue Jean-François Husson a déposé un amendement que j'estime pour ma part méprisant à l'égard des territoires ultramarins. Il touchait non seulement à la péréquation tarifaire, mais également aux contrats sociaux d'EDF. Fort heureusement, la ministre a garanti que les deux milliards d'euros que représente la CSPE pour nos territoires seraient préservés. Le contraire serait désastreux pour les territoires d'outre-mer, et ne saurait être accepté. J'invite tous mes collègues parlementaires représentant les territoires ultramarins à rester extrêmement vigilants face à de telles propositions. Je les engage à ne pas hésiter à se montrer fermes et déterminés sur ce sujet.

M. Serge Larcher. - Je n'ai malheureusement pas pu assister à la séance dont fait état Michel Vergoz, mais je souligne que dès que j'ai eu connaissance de la teneur des débats, j'ai immédiatement alerté mes collègues parlementaires et députés, ainsi que la présidence de la République. Je rappelle que la CSPE a été créée en 1974 par Valéry Giscard d'Estaing pour compenser le surcoût de production d'énergie dans les îles. Aujourd'hui, dans le cadre de la transition énergétique, il est proposé de réorienter ces ressources vers le financement de la production d'énergies renouvelables. Un tel détournement de ce dispositif aurait l'effet d'un véritable choc pétrolier pour les territoires ultramarins. L'ensemble de l'économie ultramarine en souffrirait.

M. Michel Vergoz. - Cela s'apparenterait à une agression sociale pour ces territoires.

Mme George Pau-Langevin. - Vos interventions soulignent l'intérêt de la deuxième lecture des projets de loi. Des amendements seront introduits pour supprimer cette innovation que les territoires ultramarins ne peuvent effectivement accepter. Mon cabinet est mobilisé sur ce dossier, afin d'assurer que la réforme de la CSPE, si elle a lieu, ne pénalise pas le tarif social de l'énergie et la péréquation tarifaire. Il est néanmoins pertinent d'intégrer les énergies renouvelables à ce dispositif, celles-ci présentant un fort potentiel de développement dans les territoires ultramarins.

M. Thani Mohamed Soilihi. - Quel est le degré de sécurité juridique des aides d'État que la France n'a pas notifiées à la Commission européenne sur la base du RGEC ? Quels seraient les effets d'une éventuelle condamnation de la France pour absence de notification ? Aboutirait-elle à une injonction de restitution des fonds déjà perçus par les entreprises ?

Par ailleurs, comme vous le savez, l'ancien conseil général de Mayotte a délégué à l'État la gestion des fonds européens. Quelle garantie avons-nous que, dans le cadre de cette gestion déléguée, l'ensemble des fonds sera consommé ? Je rappelle en effet que les craintes de non-consommation ont, par le passé, fondé la décision de réduire l'enveloppe allouée. Enfin, quelles relations comptez-vous entretenir avec l'actuel conseil départemental de Mayotte ?

M. Michel Magras, président. - Avant que la ministre ne vous réponde, je souhaite ajouter deux questions sur le RGEC. En cas de contentieux, quelle est la solidité juridique de la lettre de confort que vous évoquiez ? Par ailleurs, le RGEC s'applique-t-il à la totalité des aides ?

Mme George Pau-Langevin. - L'ancien conseil général de Mayotte avait effectivement demandé à l'État de conserver la gestion des fonds européens. J'estime qu'il s'agissait d'un choix judicieux, au regard de la complexité du mécanisme. Il convient à présent d'opérer progressivement un transfert de compétences vers les services du conseil départemental, pour que ceux-ci, à l'image des autorités des Antilles et de la Guyane, puissent à terme reprendre la gestion des fonds européens. Le conseil départemental de Mayotte disposera à court terme de nombreuses compétences nouvelles et de crédits nouveaux. Il me semble raisonnable qu'il s'appuie sur l'État, de manière transitoire, afin de laisser le temps aux équipes de se familiariser avec des procédures souvent complexes.

Je précise par ailleurs que la consommation des fonds européens ne dépend pas uniquement de l'État qui les gère. Les communes doivent se mobiliser pour monter des projets et soumettre des dossiers. Au-delà du débat sur le montant des fonds alloués à Mayotte, il convient à présent de définir la manière de les consommer au mieux. Pour cela, il est essentiel de sensibiliser les collectivités et les opérateurs.

S'agissant des relations que nous entretiendrons avec le conseil départemental, nous travaillerons avec la nouvelle équipe choisie par les Mahorais comme nous l'avons fait avec l'équipe précédente, en espérant que nous parvenions mieux à résoudre certains sujets en suspens, notamment sur les questions sociales.

En ce qui concerne le RGEC, il est indiscutable que, au démarrage, ce règlement n'a pas suffisamment pris en compte la situation ultramarine. En attendant qu'il soit renégocié, nous avons choisi de nous appuyer sur cette « lettre de confort ». Ce document de la Commission européenne et d'autres échanges écrits offrent, selon nous, la garantie maximale que nous pouvions obtenir dans le cadre d'un dialogue de bonne foi avec les institutions européennes.

Aujourd'hui, le secrétaire d'État au budget, le ministre des finances et moi-même avons à nouveau rédigé un courrier à l'attention de Bruxelles, expliquant que nous avions appliqué la lettre de confort et demandant à la Commission de se manifester si elle considérait que nous n'étions pas totalement couverts. Dans ce contexte, nous sommes tout à fait sereins.

M. Serge Larcher. - Cependant, un contentieux pourrait naître de l'initiative d'un concurrent indicatif !

Mme George Pau-Langevin. - Nous pourrions alors produire les réponses écrites de la Commission et plaider la bonne foi.

M. Michel Magras, président. - Merci, madame la ministre. Nous aurions également pu aborder la question des conséquences des multiples accords de libre-échange que l'Union européenne signe en ce moment avec de nombreux pays, qui ne prennent pas en compte les outre-mer. Ainsi, nombreuses sont les questions que les sénateurs ultramarins et métropolitains auraient encore à vous poser.

Je vous remercie pour le temps que vous nous avez consacré, pour votre disponibilité, votre écoute et la qualité de vos réponses. Nous aurons l'occasion de vous accueillir à nouveau dans notre délégation.

Mme George Pau-Langevin. - Je reviendrai avec plaisir.