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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DE LA CULTURE, DE L'EDUCATION ET DE LA COMMUNICATION


Mardi 1er décembre 2015

- Présidence de Mme Catherine Morin-Desailly, présidente -

La réunion est ouverte à 14 h 30.

Contrat d'objectifs et de moyens 2015-2019 entre l'État et l'Institut national de l'audiovisuel (INA) - Communication

La commission entend une communication de M. Jean-Pierre Leleux sur le contrat d'objectifs et de moyens 2015-2019 entre l'État et l'Institut national de l'audiovisuel (INA).

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Nous devons rendre un avis sur les contrats d'objectifs et de moyens (COM) de l'Institut national de l'audiovisuel (INA) et de Radio France.

Nous démarrons demain nos travaux sur le projet de loi Liberté de création, patrimoine et architecture. Les auditions des rapporteurs seront ouvertes aux membres de la commission, l'examen en séance publique étant prévu dès la semaine du 25 janvier.

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur pour avis des crédits de l'audiovisuel. - L'INA revient de loin. Son désaccord avec l'État sur un projet immobilier dispendieux avait conduit en 2014 à un prélèvement de 19,8 millions d'euros sur son fonds de roulement et à une baisse de sa dotation de 1,2 million d'euros. Le changement de président avec l'arrivée d'Agnès Saal en mai 2014 devait permettre un nouveau départ pour cet établissement unique en son genre, en charge de la mémoire audiovisuelle. Malgré la refonte du projet immobilier dans le sens d'un regroupement sur le site historique de Bry-sur-Marne, le navire INA a recommencé à tanguer sous le coup de la polémique autour des notes de taxi de sa présidente, jusqu'à sa démission, inévitable, le 28 avril 2015. Le COM du printemps dernier, qui prévoyait d'étendre l'activité à l'ensemble des archives audiovisuelles de la culture et celles de certaines entreprises privées, sans véritable plan d'affaires, était préoccupant. Le recentrage que propose le nouveau président était nécessaire.

Laurent Vallet a pris ses fonctions le 21 mai 2015. Il a dû, en quelques semaines, prendre la mesure de l'inquiétude sociale au sein de l'INA, réaliser un état des lieux financier - qui a révélé une gestion peu rigoureuse - et engager la modification du projet de COM sans pouvoir le reprendre à zéro, pour donner rapidement un cap à cette institution indispensable à notre paysage audiovisuel.

L'avis que nous avons à formuler concerne également la pertinence du choix du nouveau président de l'INA et le message que nous voulons adresser aux personnels, encore en proie au désarroi. Les échanges que j'ai eus avec Laurent Vallet me laissent penser qu'il possède toutes les compétences attendues et qu'il a une vision juste des problèmes. Il est de l'intérêt de l'établissement que nous lui apportions notre soutien tout en exigeant qu'après une phase de retour à la normale, le nouveau président engage progressivement l'INA dans des réformes de structure visant à réaliser des économies.

Le projet de COM repose sur quatre axes stratégiques : réaffirmer la mission patrimoniale de l'INA, en adaptant ses actions de conservation et de valorisation du patrimoine audiovisuel aux évolutions technologiques ; assumer sa vocation industrielle et commerciale en valorisant les contenus et les savoir-faire - vente d'images et de sons, conseil, expertise, gestion de fonds d'archives tiers, publics et privé ; développer la logique d'innovation, notamment en matière de production audiovisuelle, de recherche sur le traitement de l'image et du son, d'adaptation de l'offre aux nouveaux modes de consommation ou encore de formation et d'éducation à l'image ; moderniser la gestion par un dispositif de contrôle interne comptable et de gestion renforcé, une politique d'achat mieux centralisée, et un plan de gestion prévisionnelle des effectifs et des compétences.

Il faut imaginer l'après plan de sauvegarde numérique (PSN) qui a occupé les trois précédents COM et qui s'achève en 2019. L'INA doit repenser son avenir compte tenu de l'extinction progressive du stock d'archives à numériser. Cela passe, comme le propose son président, par une démarche davantage tournée vers les usages que vers les outils, tenant compte des contraintes budgétaires et de la nécessité de calibrer les moyens en fonction des missions, quitte à les réduire quand celles-ci s'achèvent.

Le projet de COM préserve les moyens de l'INA. Les ressources issues de la contribution à l'audiovisuel public sont reconduites, à 89 millions d'euros hors taxes par an, pour maintenir le compte de résultat à l'équilibre tout en accroissant les capacités d'investissement pour engager la rénovation du système informatique, financer le projet immobilier et poursuivre le plan de sauvegarde numérique des fonds audiovisuels. Il s'agit également d'investir dans des domaines - production, formations, outils numériques - qui dégageront ensuite des ressources propres supplémentaires, en France et à l'étranger.

La part de la contribution à l'audiovisuel public (CAP) consacrée à l'investissement devrait passer de 4,5 millions d'euros en 2015 à 6,45 millions d'euros en 2019, l'essentiel de cette hausse bénéficiant à l'informatique et étant financée par une augmentation des ressources propres. C'est un pari pour l'INA, dans la mesure où ces dernières se tassent en 2015. Il y a donc une fragilité financière dans l'équation du COM - certains parleraient de volontarisme - même s'il ne faut pas exclure une bonne surprise. Le lancement réussi de la plateforme « INA Premium », par exemple, pourrait constituer à terme une source de revenus complémentaire.

Il faudra dégager des marges de manoeuvre financières. M. Vallet a reconnu que « le contrôle de la dépense n'était pas optimal » et qu'il fallait notamment revoir la politique des achats. Ces pratiques de gestion plus vertueuses doivent être poursuivies, tout comme le regroupement à Bry-sur-Marne, avec la construction d'un nouveau bâtiment de 4 000 m2.

Le maintien à un niveau élevé de la masse salariale - 67,5 millions d'euros - s'explique par le coût des mesures générales qui, compte tenu de l'accord collectif en vigueur s'élève à 1,1 million d'euros par an. La perspective de nombreux départs à la retraite - 25 % des effectifs dans les cinq prochaines années - devrait permettre de ne pas renouveler tous les postes. Notre commission devra veiller à obtenir des précisions sur ce point de la part de la direction de l'établissement tout au long de l'application du COM.

Le renforcement des mutualisations entre les sociétés de l'audiovisuel public est un impératif. Si l'ancienne présidente de l'INA avait développé la nouvelle plateforme SVOD pour ainsi dire dans le dos de France Télévisions, le nouveau président, lui, a proposé de mettre à disposition la plateforme en marque blanche pour permettre à France Télévisions de bénéficier de l'expérience acquise par l'INA. Cette inflexion mérite d'être encouragée. Ce projet de COM n'est pas parfait ; il est marqué, en particulier, par une relative absence d'implication de la tutelle entre 2012 et 2015, qui a donné lieu à une crise sans précédent. Un changement est en cours. Je vous propose de regarder vers l'avenir et, sans relâcher notre vigilance, de soutenir la nouvelle équipe en donnant un avis favorable à ce COM.

Mme Colette Mélot. - Félicitons d'abord Jean-Pierre Leleux pour son exposé précis. Membre du Conseil d'administration de l'INA, j'ai rencontré Laurent Vallet avant son audition par notre commission, qui n'a fait que confirmer ma bonne impression. Ses convictions sont profondes ; il a pris la mesure de la révolution numérique pour les archives, mis l'accent sur la formation, évoqué les MOOCs, tenu compte de la vocation industrielle et commerciale de l'INA, qui est un établissement public à caractère industriel et commercial (Epic) et de sa nécessaire présence à l'international.

Son projet immobilier est bon : il est sage de regrouper les services sur un seul site : l'on économisera ainsi le loyer, fort élevé, de l'immeuble de la rue de Patay. Rendons hommage au travail qui commence à porter ses fruits en donnant un avis favorable à ce contrat d'objectifs et de moyens.

Mme Corinne Bouchoux. - Merci au rapporteur pour ses propos, auxquels j'ajouterais deux précisions. L'audition de M. Vallet s'est déroulée dans la jovialité, mais j'avoue avoir parfois peiné à suivre la trame de ses propos - et je suis membre du Conseil d'administration ! Cela ne devait pas être très parlant pour ceux qui avaient dormi depuis le dernier COM... Nonobstant la forme, il y a bien un projet, c'est l'essentiel.

Portons par ailleurs attention à la souffrance des salariés : certains précaires ont vu leur situation s'arranger, mais pas tous. Une organisation qui perd un quart de ses effectifs craint aussi une perte de savoirs. Et les salariés se plaignent de ce que l'image de l'INA se résume désormais à moquettes et taxis... Il faut une gestion humaine du personnel, au-delà des postures. En restant vigilant, le groupe écologiste donnera un avis favorable à ce COM.

M. Loïc Hervé. - Le groupe UDI-UC partage les conclusions du rapporteur. Remarque plus générale : nous peinons à voir précisément ce que recouvre concrètement la révolution des usages du numérique en cours et qui modifie la situation de ces établissements publics dont nous examinons la situation.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Je suivrai le rapporteur lorsqu'il reconnaît la spécificité de cet établissement public, mais serai beaucoup plus réservée sur le COM, qui présente bien des incertitudes budgétaires, avec son appel à développer des ressources propres, toujours aléatoires, ou avec l'éventuel non-remplacement du quart des effectifs. Je ne sais pas quel avis donner.

M. David Assouline. - Le groupe socialiste soutient le COM - dans les limites de l'exercice, bien sûr. Il faudrait en effet que les COM que nous approuvons soient appliqués et non pas modifiés sans notre accord.

L'INA a été un précurseur de la révolution numérique : cette vieille maison, avec ses habitudes, a très tôt ouvert au public la possibilité d'acheter des archives pour un prix modique ; elle a été la première à proposer de la vidéo à la demande. Le COM prévoit qu'il poursuive et amplifie cette activité.

Nous devons être vigilants sur la conservation des archives, point sur lequel je n'ai pas senti beaucoup de répondant lorsque j'ai interrogé M. Vallet. C'est une illusion que de croire que la numérisation facilite la préservation : avec les changements réguliers de normes d'encodage, elle fait en réalité courir un risque de disparition plus important que la dégradation progressive de la pellicule.

Autre sujet, le stockage. Lorsque j'étais membre du conseil d'administration de l'INA, le déménagement avait attiré l'attention sur la faible protection des archives contre le risque d'incendie... De plus, le vieillissement du personnel impose de le former continûment aux technologies nouvelles pour qu'il ne soit pas fragilisé. Il travaille souvent dans des conditions pénibles et se sent à l'étroit dans les locaux. Veillons donc à éviter la casse, sans forcément remplacer poste pour poste les départs à la retraite, surtout lorsqu'ils concernent des métiers dépassés, mais en misant sur la formation et la technicité du personnel. Cela dit, ce COM mérite notre soutien.

M. Jacques Grosperrin. - Soumis à des règles communes, les présidents de l'INA et de Radio France sont confrontés chacun à des problèmes spécifiques. Estimez-vous réaliste le financement de 5 millions d'euros prévu pour le projet de Bry-sur-Marne ?

M. Jean-Pierre Leleux. - Merci pour ces questions, toutes légitimes. Mme Mélot siège désormais au conseil d'administration. L'INA est un outil original de conservation et de partage, imité dans de nombreux pays. Pendant quinze ans, sa priorité a été la numérisation des archives. Au terme de ce plan de sauvegarde, des millions d'heures de radio et de télévision ont été numérisées, mais ce support se révèle, à court terme, plus fragile que l'argentique. Toutefois, une visite effectuée il y a quelques années m'a rassuré, car j'y ai vu que les dirigeants étaient pleinement conscients du problème. Ils m'ont expliqué que, contrairement à l'argentique, dont la dégradation est lente et peut donc être détectée - et traitée - à temps, les informations numériques sont susceptibles de disparaître en une fraction de seconde. Du coup, les archives sont régulièrement recopiées. La question des locaux m'a aussi parue bien prise en compte par la direction.

Les salariés de l'INA sont bien organisés mais revendiquent l'égalité avec ceux des autres entreprises de l'audiovisuel public. L'accord d'entreprise récent, assez favorable, risque de faire exploser la masse salariale, d'où la limite fixée par le COM à 67,5 millions d'euros. La souplesse apportée par les départs à la retraite accompagnera l'évolution des usages et des métiers. C'est une marge de manoeuvre précieuse.

La première mission de l'INA a été la conservation des archives audiovisuelles, qui dans d'autres pays est laissée au soin des organismes producteurs. Très vite, s'y est ajoutée la mission de mettre ces archives à disposition du public. L'INA a donc acquis une expertise sur ces métiers. Elle a d'abord ouvert le site INA.fr, qui met gratuitement des centaines de milliers d'émissions à disposition du grand public. INA Mediapro a suivi, réservé aux chaînes qui y puisent, en ligne, les fragments d'archives dont elles ont besoin. Enfin, Ina Premium est le service de SVOD de l'INA. Nous devons encourager les mutualisations entre opérateurs de l'audiovisuel public pour dégager des économies - c'était une des recommandations du rapport que j'ai réalisé avec André Gattolin sur le financement de l'audiovisuel public. L'INA y est disposée.

Certes, ce COM présente des lacunes, à commencer par ses conditions d'élaboration, en pleine tempête. Espérons que la belle image de l'INA n'en sera pas atteinte. Je vous propose d'émettre un avis favorable, malgré les questions qui restent ouvertes en cette période de transition, afin d'exprimer notre confiance envers le président de l'INA. Nous souhaitons toutefois qu'il vienne régulièrement nous rendre compte de son action.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Merci. Notre rôle est aussi de suivre l'exécution du COM. Il est vrai que le nouveau président a pris ses fonctions dans des conditions particulières... Passons au vote.

M. Jean-Louis Carrère. - Je n'ai aucun désaccord sur le fond, mais la convocation n'évoquait que des « communications », et ne faisait nulle mention d'un vote.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Nous sommes appelés à émettre un avis sur le COM ; suivre le rapporteur signifie voter pour.

M. Jean-Louis Carrère. - Je persiste et signe, la convocation ne laissait pas entendre que nous aurions à donner un avis. Cela dit, je suis favorable à ce COM.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Les abstentions n'étant pas prises en compte, nous votons contre.

La commission émet un avis favorable sur le contrat d'objectifs et de moyens 2015-2019 entre l'État et l'Institut national de l'audiovisuel (INA).

Contrat d'objectifs et de moyens 2015-2019 entre l'État et Radio France - Communication

La commission entend une communication sur le contrat d'objectifs et de moyens 2015-2019 entre l'État et Radio France.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Nous passons au COM de Radio France.

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur pour avis des crédits de l'audiovisuel. - La situation de Radio France m'inquiète. Le déficit devient structurel et le besoin de financement jusqu'en 2019 est estimé à 170 millions d'euros. Le conflit social du printemps a révélé le désarroi et les craintes du personnel, mis en cause le rôle de l'actionnaire et sa vision de l'entreprise à moyen et long termes et montré les limites des procédures de décision et de nomination de l'audiovisuel public.

Le COM nous est transmis dix-huit mois après la prise de fonction du président de Radio France ; compte tenu des délais nécessaires à son adoption, il ne s'appliquera qu'aux deux tiers restants de son mandat. Or un COM sert à mettre en oeuvre le projet du président ! Dans ces conditions, quel sens lui donner ? Les auditions que j'ai menées avec André Gattolin ont répondu à cette question. Pour la direction du budget - qui intervient dans la négociation - il définit les conditions de mise en oeuvre du projet du nouveau président compte tenu des priorités de l'actionnaire. Or Mathieu Gallet nous a expliqué avoir préparé son projet sans pouvoir prendre la mesure de la situation exacte de l'entreprise puisque, lorsqu'il a été désigné par le Conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA) en 2014, ni lui, ni le régulateur n'avaient accès aux dernières données financières de Radio France. Dans toute entreprise, le choix du nouveau président aurait été fait sur un projet de redressement. Rien de tel pour Radio France, et plusieurs mois ont été perdus jusqu'au conseil d'administration de septembre 2014 où le personnel a appris la situation très inquiétante.

Au-delà du contenu du COM, nous devons aussi nous prononcer sur ses modalités d'élaboration. Quoique le président de Radio France n'ait pas été élu sur un projet de redressement, ce COM engage-t-il un redressement ? L'actionnaire a-t-il pesé de tout son poids pour définir les priorités et les objectifs ? Ce document est-il susceptible d'emporter l'adhésion du personnel et de lui faire accepter des réformes ? À ces questions, je suis au regret de répondre : non. Radio France a été placée dans un état stationnaire, sous perfusion budgétaire intensive, mais sans la moindre intervention de nature à la soigner à long terme. Faute de réformes, les problèmes semblent renvoyés à plus tard, à tout le moins après 2017.

Dans cette situation, le président de Radio France a les mains liées. Son actionnaire lui compte son soutien pour conduire les réformes nécessaires et il n'a de liberté que pour travailler à l'offre de programmes. Aspect non négligeable, car il est indispensable de renouveler les programmes pour rajeunir l'audience. C'est d'ailleurs l'aspect du COM qui pose le moins de difficultés. Nous partageons les valeurs du service public qui y sont réaffirmées. J'ai dit souvent notre attachement à ce formidable outil au service de la culture et de l'intelligence, mais il n'en reste pas moins que Radio France doit « se transformer tout en restant elle-même », comme le dit à juste titre le COM. C'est la nature et le rythme de cette transformation qu'il convient de discuter.

Le diagnostic sur la situation de Radio France a été réalisé par la Cour des comptes dans son rapport d'avril 2015. Les causes de la crise ont été identifiées : dérive des coûts et trop longue absence de réformes. Les solutions préconisées par la Cour passent par des remises en cause, des restructurations, un pilotage plus serré des dépenses, un renforcement de la gouvernance... Or, rarement un rapport de la Cour des comptes aura reçu aussi peu d'écho de la part d'un gouvernement. Certaines solutions ont été par principe écartées, ce qui ferme toute perspective d'évolution.

Loin de résoudre les difficultés structurelles de la société, ce COM met le couvercle sur la marmite. Deux questions importantes, l'avenir de Mouv et celui des formations musicales, sont renvoyées à 2017.

Dédiée aux musiques urbaines, Mouv coûte 25 millions d'euros par an mais n'a jamais trouvé son public : 0,4 % de part de marché. La relance organisée en février 2015 tarde à donner des résultats. Au lieu d'arrêter la diffusion hertzienne, le COM prévoit une évaluation fin 2016. La décision d'arrêt de la chaîne, si elle doit être prise, le sera en 2017...

Alors que la Cour des comptes proposait de fusionner les deux orchestres de Radio France, Mathieu Gallet suggérait, pour sa part, qu'un des deux quitte le giron de Radio France. Faute d'accord sur ces scénarios radicaux, un rapport a été demandé à M. Stephan Gehmacher, professionnel respecté, qui a proposé de redimensionner les formations. Le choeur, avec ses 115 membres, constitue selon M. Gehmacher « une exception absolue parmi les choeurs professionnels », généralement d'une cinquantaine de membres. Les effectifs de l'Orchestre philharmonique de Radio France seraient supérieurs à ceux d'ensembles comparables à l'étranger. M. Gehmacher évoque des synergies - mais le COM ne prévoit de réforme qu'à l'issue de la première année d'exécution du COM, c'est-à-dire en 2017. Aucune raison n'est donnée à ce report, même si l'on sent bien la volonté de ne pas heurter les personnels. Là encore, le Gouvernement ne donne aucune orientation et laisse la direction gérer la situation, avec pour consigne de ne pas faire de vagues.

Au-delà du report à 2017 de ces deux réformes structurelles, le renoncement à faire baisser le poids de la masse salariale est inquiétant. Si « tout plan d'économies passe par un questionnement sur la masse salariale », comme le dit M. Gallet, encore faut-il qu'il débouche sur les bonnes réponses, ce qui n'est pas le cas. Le COM prévoit que la masse salariale, qui était de 399 millions d'euros en 2014, « devra être stabilisée en fin de période à 394,3 millions d'euros ». La Cour des comptes, après avoir remarqué que celle-ci avait augmenté de 29,6 % entre 2004 et 2013, a jugé « nécessaire d'introduire dans le COM un objectif contraignant d'évolution de la masse salariale, assorti d'un objectif d'évolution à la baisse, sur les cinq années à venir, de la proportion des charges salariales dans les charges d'exploitation de Radio France ». Or, selon le plan d'affaires, la part des charges salariales dans les charges d'exploitation, qui représentait 62,3 % en 2014, atteindra 62,9 % en 2019 : il y aura donc bien un accroissement. La recommandation de la Cour n'a pas été suivie et la contrainte sur l'équilibre financier de l'entreprise sera encore plus forte.

Cela s'explique notamment par l'abandon du plan de départs volontaires, jugé trop coûteux. Le COM prévoit une réduction des effectifs de 230 contrats à durée indéterminée (CDI) grâce au non-renouvellement d'un départ sur deux en 2016 et 2017 et d'un départ sur trois en 2018. Le plan de départs volontaires, qui prévoyait le départ de 300 à 380 personnes, aurait sans doute eu un coût important en 2016 et 2017, mais aurait dégagé de substantielles économies dans la durée. Ainsi, le plan de départs volontaires de France Télévisions sera remboursé sur deux exercices et permettra de dégager ensuite 40 millions d'euros d'économies par an. En renonçant à son plan de départs volontaires, Radio France apparaît comme une coûteuse exception. Les départs naturels risquent d'être insuffisants compte tenu des gains de productivité possibles - et rien n'assure qu'ils concerneront les métiers où des réorganisations sont les plus urgentes.

Autre sujet de préoccupation, la place trop limitée accordée aux mutualisations et, plus généralement, l'absence de volonté de mettre en commun les moyens de l'audiovisuel public. La recherche des synergies constitue pourtant le seul vrai levier d'économies afin de financer de nouveaux projets susceptibles de mobiliser les personnels derrière une ambition nouvelle. « Radio France s'efforcera de rechercher toutes les synergies possibles dans tous les domaines, en particulier dans le domaine du numérique mais également dans le domaine de l'information, du développement de contenus destinés aux jeunes adultes ou de la distribution d'offres à l'international », lit-on. Simple déclaration d'intention, sans projets concrets, calendrier précis ni objectifs d'économies chiffrés, ce qui laisse penser que l'entreprise serait exemptée de toute exigence en ce domaine.

La Cour des comptes proposait de fusionner les rédactions de France Info, France culture, France Inter et France Bleu, sur le modèle du rapprochement des rédactions de France 2 et France 3 dans le cadre du projet « Info 2015 ». L'idée a été écartée, au nom de la préservation de l'identité des rédactions. Compte tenu de la diversité de l'offre existante dans le privé et des difficultés budgétaires que nous connaissons, avons-nous vraiment les moyens de conserver quatre rédactions au sein de Radio France ? Je ne le crois pas.

Côté mutualisations, le projet de chaîne d'information en continu, à peine évoqué dans le COM alors qu'il est sur le point d'être arrêté, illustre les résistances des équipes de direction à abandonner la moindre parcelle de pouvoir. Chacun des partenaires revendique la direction du projet et la localisation du studio dans ses locaux mais exclut tout rapprochement des moyens afin de créer une équipe transversale. Au final, on ne sait qui décide et quelle est la vision de l'actionnaire, qui se tient prudemment en retrait. Le personnel de Radio France est laissé à ses inquiétudes et risque de vivre les décisions à venir comme des défaites si le centre de gravité devait trop pencher du côté de France Télévisions, au lieu d'être associé à un grand projet fédérateur, comme André Gattolin et moi-même l'aurions souhaité.

Il est temps de donner bien plus d'importance aux mutualisations, ce qui nécessite une coordination - voire une synchronisation - entre les COM des différentes sociétés de l'audiovisuel public. Il est regrettable, à cet égard, que le Gouvernement ait perdu l'occasion de mieux articuler les COM, qui étaient tous renouvelables entre novembre 2015, pour Radio France et l'INA, et le printemps 2016, pour France Médias Monde et France Télévisions. Après dix-huit mois de retard, chacun aurait compris que l'on reporte l'échéance du COM de Radio France de quelques semaines afin de penser le projet stratégique dans sa globalité et de prévoir un calendrier des mutualisations envisagées avec France Télévisions. Or le Gouvernement a préféré se limiter à une trajectoire financière de retour à l'équilibre. En l'absence de réforme structurelle, on ne peut qu'être prudent, pour ne pas dire sceptique, sur les perspectives de retour à meilleure fortune.

Ainsi, le retour à l'équilibre, initialement prévu en 2017, a été reporté à 2018 du fait de l'abandon du plan de départs volontaires. Le déficit devrait atteindre 10 à 12 millions d'euros en 2015, 16,56 millions d'euros en 2016 et représentera encore 6,46 millions d'euros en 2017, compte tenu d'une dotation de 25 millions d'euros de contribution à l'audiovisuel public supplémentaires sur trois ans. Un emprunt de 70 millions d'euros sur sept ans doit être souscrit, qui risque de se traduire par un fort accroissement des charges financières. L'État s'est engagé à apporter une dotation de 55 millions d'euros mais le calendrier reste peu précis. On ne peut donc considérer la trajectoire financière du COM comme vertueuse. La hausse des ressources publiques, de 576 millions d'euros en 2014 à 596 millions d'euros en 2019, couplée à un endettement de 70 millions d'euros, permettra de combler les trous, mais aucune réforme structurelle n'est engagée. Les ressources propres n'augmenteront que de 2 millions d'euros pour atteindre 71,6 millions d'euros en 2019. Cette hausse, très faible, risque de se traduire, néanmoins, par une augmentation de la publicité non régulée sur les sites Internet de la radio publique, alors que la politique de location des locaux contraint déjà la production interne en restreignant la disponibilité des équipements. Seule la politique des achats semble constituer un levier puisqu'une économie d'une dizaine de millions d'euros par an est prévue.

Autre source d'inquiétude, le chantier de rénovation de la Maison de la Radio. Si l'achèvement des travaux est prévu en 2018, c'est sans compter les studios moyens ni les façades, qui doivent encore faire l'objet d'un plan de financement. Il n'est pas sûr, dans ces conditions, que le dérapage des coûts, dû à une mauvaise gestion et de nombreuses erreurs dans la conception et le pilotage des travaux, soit sous contrôle.

Bref, le COM confirme la situation de grande fragilité financière de Radio France. Son scénario de retour à l'équilibre se fonde, pour l'essentiel, sur une hausse des ressources publiques et un recours à l'endettement. En l'absence de véritables réformes et faute de vision pour le groupe public, la probabilité de retour à meilleure fortune est faible. Loin de prévoir la situation de l'entreprise jusqu'en 2019, ce COM se contente de repousser les échéances jusqu'à 2017. Bref, il n'est conforme ni à l'intérêt de l'entreprise ni à celui du contribuable. C'est pourquoi je vous propose d'émettre un avis défavorable.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Merci pour cet exposé très complet.

M. David Assouline. - J'ai rarement entendu un tel réquisitoire contre un COM. Sans doute lorsque M. Sarkozy nommait le président-directeur général, la situation était-elle radieuse à Radio France ! L'actuel PDG a été nommé selon la nouvelle procédure, de façon indépendante. Sa nomination a même suscité des remous à gauche car il venait du cabinet de Frédéric Mitterrand. Il a pourtant été nommé par un gouvernement de gauche - preuve de son indépendance. Y a-t-il eu de si grands changements qu'ils méritent un tel réquisitoire ? Au lieu de rendre compte de votre investigation personnelle - réelle, par ailleurs - ce rapport est un copié-collé de celui de la Cour des comptes ! Si la Cour travaille dans une perspective exclusivement budgétaire et comptable, nous devons, nous, tenir compte de la vraie vie : nous parlons d'êtres humains, qui accomplissent une mission de service public qu'il faut préserver, même si cela coûte un peu.

Il y a longtemps que Mouv ne trouve pas son public. Pour la première fois, une échéance est fixée, en 2017. Il faut lui laisser cette chance. Nous avons identifié ensemble le problème : les auditeurs vieillissent ! Il faut donc accrocher un public de jeunes, en promouvant les cultures urbaines actuelles et non en rejouant Woodstock. C'est encore plus important dans les circonstances actuelles : décrypter l'information pour eux est la meilleure façon de lutter contre le complotisme.

Le conflit social a été déclenché car les réformes annoncées étaient impossibles. Et vous voulez aller plus loin, plus fort ! Il y a en jeu des gens, des créateurs, des journalistes... La priorité est de rétablir un climat social dans lequel l'idée de la nécessité d'une réforme soit partagée. Sinon, elle n'a pas lieu. Vos propositions sèmeraient la zizanie. Mathieu Gallet a la volonté de réformer et je lui fais confiance pour échelonner les échéances, sans brutalité. Une méthode brutale ne ferait que mettre de l'huile sur le feu et bloquer toute réforme. Votre réquisitoire est un peu violent pour un groupe audiovisuel français qui brille par son originalité, par sa nécessité et par sa qualité, qui impose aux concurrents privés une certaine tenue dans la course à l'audimat. Aucun COM n'est parfait. Un avis défavorable sur celui-ci bloquerait toute possibilité de développement. Nous voterons pour ce COM.

Mme Françoise Férat. - Voilà dix-huit mois que le nouveau président a pris ses fonctions et je n'ai pas ressenti le moindre frémissement positif. Ce constat est alarmant. Dois-je vous rappeler, monsieur Assouline, que le président de la Cour des comptes est de gauche ? C'est lui qui parle de perfusion budgétaire : de fait, les chiffres évoqués donnent le tournis !

M. Jean-Louis Carrère. - Profitez-en !

Mme Françoise Férat. - Aucune des réformes nécessaires n'est engagée, alors que les mesures à prendre sont connues. En l'absence de volonté claire de l'actionnaire, l'équipe n'a pas de cap ni de motivation pour mener à bien les changements indispensables. Quel gâchis !

M. Jacques Grosperrin. - Que de temps perdu !

Mme Françoise Férat. - Nous voterons contre ce COM.

M. Patrick Abate. - Nous parlons d'un COM, pas du rapport de la Cour des comptes ni de la politique audiovisuelle du gouvernement. Ce COM garantit la mission de service public de cette belle maison qu'est Radio France et rappelle ses principes essentiels : informer, éduquer, divertir. Il prévoit un rajeunissement de l'audience par une réorientation de la grille des programmes, une réforme du service des sports, des chroniques humoristiques... Dix-huit mois, c'est un peu court pour juger définitivement ! Bien sûr, il ne s'agit pas d'un chemin de roses, mais il ne faut pas se borner à l'aspect budgétaire. Sur un budget de plus de 500 millions d'euros, ajouter 20 millions d'euros pour garantir une vraie mission de service public me semble acceptable. Nous nous abstiendrons.

Mme Corinne Bouchoux. - Merci pour ce rapport énergique. J'entends bien les alertes sur les points de fragilité. M. Gallet est manifestement meilleur en communication externe qu'en communication interne... Il est vrai qu'il a dû faire face à de grosses difficultés. Justement ! Il ne faut pas l'abandonner au milieu du gué. Passer le capitaine par-dessus bord quand le bateau coule n'est pas la meilleure solution. Avec pragmatisme, nous soutiendrons ce COM.

Mme Colette Mélot. - Merci à M. Leleux pour cette analyse sans équivoque. Radio France est incontestablement sous perfusion et le conflit social du printemps dernier est dans tous les esprits. Les recommandations de la Cour des comptes n'ont pas été entendues et malgré la communication de M. Gallet, on ne voit pas poindre de réformes.

M. David Assouline. - Allez le dire au personnel !

Mme Colette Mélot. - Il n'y a aucun réquisitoire contre Radio France, dont nul ne met en cause la qualité - je suis moi-même auditrice assidue de France Culture et de France Musique - mais un débat sur ses moyens et sa gestion, qui ne sont manifestement pas au rendez-vous. Nous suivrons le rapporteur dans son avis défavorable sur le COM.

M. David Assouline. - C'est la consigne !

Mme Françoise Laborde. - Ce réquisitoire était énergique, même violent. Radio France exerce une mission de service public et a connu une évolution récente avec le changement du mode de nomination de son président. On ne peut d'un coup résorber des années de soutien public et la lâcher au milieu du gué. Ayant au moins la correction d'attendre la fin du mandat du président. Il n'y a pas que la Cour des comptes ; nous aussi, nous avons un rôle de contrôle, peut-être plus pragmatique. Nous voterons pour ce COM.

Mme Françoise Cartron. - La violence de ce réquisitoire me met mal à l'aise. Lors du mouvement social à Radio France, on n'entendait plus ces voix si originales. Leur intelligence, leur impertinence, leur culture nous manquaient. Obligée de me rabattre sur les autres radios, je ne m'y reconnaissais pas. Nous devons protéger cette exception française au sein du paysage audiovisuel. Tout ne va pas bien, mais dix-huit mois ne suffisent pas à tout résoudre. Les difficultés sont là depuis des années. Pour les traiter, il faut du temps et non des méthodes violentes, qui risquent de tuer le malade.

M. Claude Kern. - De réforme, ce COM n'en comporte pas vraiment. Il évoque plutôt le délestage d'une nacelle en chute libre, dans l'espoir de regagner de l'altitude. La suppression annoncée des stations à ondes moyennes et courtes met en péril les émissions en langues régionales sur France Bleu.

M. David Assouline. - Il faudrait donc plus de déficit ?

M. Claude Kern. - Je comprends qu'il faille aller vers un public nouveau, mais cela ne doit pas conduire à abandonner le public actuel. Certes, on ne peut pas tout résoudre en dix-huit mois, mais ce COM aurait pu comporter des réformes concrètes et structurelles.

M. Jean-Louis Carrère. - Le ton et l'argumentaire de cette communication m'ont étonné, surtout dans cette maison, et de votre part, monsieur le rapporteur. Je prends date en mettant en doute la validité juridique des votes que nous allons émettre, sur la base de la convocation qui nous a été adressée.

Vous faites flèche de tout bois, nous savons nous aussi tirer à l'arc !

Mme Marie-Christine Blandin. - J'appelle la majorité à l'indulgence. Vous dites que ce COM n'est profitable ni à l'entreprise ni au contribuable : c'est oublier l'auditeur ! Lorsqu'il était à l'INA, M. Gallet ne recevait que des éloges. À présent, c'est l'inverse. Rappelons la situation dont il hérite : un bâtiment gigantesque, pourri d'amiante... Et pourtant, on est parvenu à conduire les travaux sans interrompre le service. Quant aux dépassements, ils sont plus imputables au BTP qu'à une mauvaise gestion. La loi Sarkozy a consacré la disparition des images de chaîne, malgré les résistances, les souffrances. Puis M. Pflimlin a fait le gros dos et les a tout doucement rétablies, au mépris de la loi. De même, la fusion autoritaire entre RFI et France 24 a été faite dans des conditions inadmissibles, que vous souhaitez reproduire, je le crains. Voyez plutôt le travail tout en finesse effectuée par Mme Saragosse à France Médias Monde. Ce COM est peut-être l'occasion de s'en inspirer.

M. Jacques Grosperrin. - Oui, nous pourrions être indulgents, puisque Radio France a vécu un conflit social majeur et que la gestion des ressources humaines y est difficile. Nous n'avons rien contre Radio France, qui est une radio excellente. Mais nous devons signifier à son président directeur général que trop de temps a été perdu et que la représentation nationale n'est pas ravie d'attendre si longtemps.

M. Jean-Pierre Leleux. - Je vais tâcher de rétablir les choses. Nul réquisitoire de ma part, mais une analyse pragmatique d'un COM, dont l'objet n'est pas de juger les dix-huit mois écoulés mais d'accompagner la stratégie de l'entreprise par un accord avec l'État. Je n'ai pas livré de vision politique mais une analyse des projets de l'établissement pour les cinq années à venir. On ne peut juger sur dix-huit mois, bien sûr...

M. David Assouline. - Sur quelle période le rapport de la Cour des comptes porte-t-il ?

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. - Je ne peux laisser penser que nous n'aimons pas Radio France. Nous admirons ses émissions et nous la défendons. Plusieurs pages du COM réaffirment ses missions de service public, que nous approuvons totalement.

Je ne remets pas en cause la qualité des émissions, mais la gouvernance, la capacité financière et organisationnelle. Reporter encore les réformes nécessaires risque de conduire Radio France dans le mur. Selon Mme Laborde, nous sommes au milieu du gué, il faudrait attendre la fin du COM ; mais en 2020, le bateau aura déjà coulé ! Je ne prononce pas un réquisitoire, je lance une alerte : ce COM jette Radio France vers des rivages dangereux. Je ne remets pas en cause son président, homme d'excellente disposition, mais une forme de gestion. Pourquoi les réformes annoncées ont-elles été abandonnées ? Pourquoi tout est-il différé alors qu'il est urgent d'agir ? Si rien n'est fait, il faudra que l'État couvre l'emprunt, en sus de verser une dotation exceptionnelle de 55 millions d'euros.

N'approuvons pas un COM qui ne propose pas de trajectoire de mutualisation et de réforme indispensable. Ce que j'en dis n'exonère pas les gestions antérieures : le chantier, très mal géré et dont le coût a doublé, a dû s'arrêter, car il n'était pas financé en totalité !

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Nous sommes tous attachés à Radio France et à l'audiovisuel public en général. Deux attitudes sont possibles : émettre un signal d'alerte et refuser le COM devant l'urgence qu'il y a à mener les réformes pour assurer la pérennité de ce bel outil, ou l'approuver en signe de soutien pour aider Radio France à passer ces moments difficiles. Je mets aux voix la proposition de notre rapporteur.

M. David Assouline. - Il y a un vice de procédure : la convocation ne signalait pas que nous aurions à voter. Nous n'avions donc prévu aucune délégation de vote.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Toutes les convocations à ce type de réunion ont toujours été rédigées ainsi.

M. Jean-Louis Carrère. - Si cette façon de faire est illégale, il faut en changer.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Le jour de l'audition de M. Vallet, je vous avais prévenu que nous aurions à nous prononcer sur le COM avant le 3 décembre.

M. David Assouline. - Quelle malhonnêteté !

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Je vous donne le résultat du vote, sans tenir compte des délégations de vote : 16 voix pour le COM, 18 contre, 2 abstentions. L'avis défavorable du rapporteur est suivi par la majorité.

M. David Assouline. - Nous aurions pu accepter un oubli, une faute avouée. Mais vous préférez nier le problème. Comme par hasard, aucun des groupes de gauche n'a prévu de procuration, mais ceux de droite l'ont fait. Le fait que nous soyons opposants politiquement ne justifie pas n'importe quoi ! Vous auriez pu ajouter à la convocation « et avis de la commission ». Ne faites pas comme si tout était normal. Nous allons faire un recours.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Depuis onze ans que je suis membre de cette commission, les convocations pour ce type de réunion ont toujours été rédigées ainsi. Mme Blandin peut en témoigner. Nos nouveaux collègues doivent le savoir.

M. Jean-Claude Carle. - Pour éviter les ambiguïtés, retenons le vote sans procuration.

Mme Marie-Pierre Monier. - Nouvelle sénatrice, je me suis posée la question, mais en l'absence du mot vote, je ne me suis pas préoccupée des procurations.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Pour couper court à ce débat, je vous propose de procéder à nouveau formellement au vote demain matin, mais je maintiens que la formulation de la convocation est celle qui est en vigueur depuis des années.

La réunion est levée à 16 h 15.

Mercredi 2 décembre 2015

- Présidence de Mme Catherine Morin-Desailly, présidente -

La réunion est ouverte à 9 heures.

Garantir le droit d'accès à la restauration scolaire - Examen du rapport et du texte de la commission

Au cours d'une première réunion tenue dans la matinée, la commission examine le rapport de M. Jean-Claude Carle et Mme Françoise Laborde sur la proposition de loi n° 341 (2014-2015) visant à garantir le droit d'accès à la restauration scolaire.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Nous entendons le rapport de M. Jean-Claude Carle et de Mme Françoise Laborde sur la proposition de loi n° 341 visant à garantir le droit d'accès à la restauration scolaire.

M. Jean-Claude Carle, rapporteur. - Cette proposition de loi, déposée par M. Roger-Gérard Schwartzenberg et adoptée par l'Assemblée nationale en mars dernier, a été inscrite par nos collègues socialistes dans leur niche du 9 décembre prochain. Un certain nombre de communes, de droite comme de gauche, refusent l'accès au service de restauration de leurs écoles à des enfants au seul motif que leurs parents sont chômeurs : le texte vise à mettre fin à ces discriminations, au demeurant déjà illégales, et va plus loin en créant au profit de chaque élève un droit à l'accès au service de restauration scolaire.

La restauration scolaire à l'école primaire publique est une compétence facultative des communes, qui sont libres de créer ou non un tel service et d'en fixer l'organisation. Comme le précisait Mme Marie-Arlette Carlotti, alors ministre déléguée en charge des personnes handicapées et de la lutte contre l'exclusion : « en l'état actuel du droit, les communes ne sont pas tenues de créer autant de places qu'il existe d'élèves potentiels ». Dans les faits, c'est un service public très répandu. S'il est difficile d'obtenir des chiffres précis, on estime que 80 % des 20 000 communes possédant une école le proposent et que la cantine serait fréquentée régulièrement ou occasionnellement par la moitié environ des 6,8 millions d'élèves du primaire.

Si nous partageons tous l'ambition de permettre l'accès de tous les enfants qui le souhaitent à la restauration scolaire, dont nous connaissons l'importance pour la concentration des élèves, ainsi que pour leur éducation au goût et leur socialisation, sans parler des enjeux de santé publique, nous vous proposerons toutefois de rejeter cette proposition de loi.

D'abord, elle légifère dans le vide. Au cours de nos travaux, pas un seul de nos interlocuteurs n'a été en mesure de nous fournir des informations précises sur la situation de la restauration scolaire dans le premier degré. L'ampleur des discriminations dans l'accès à la cantine reste inconnue, même si l'on peut estimer qu'elle ne touche qu'une poignée de communes. Faute d'étude d'impact, nous ignorons aussi les conséquences financières du dispositif proposé.

Sa rédaction est en outre hautement perfectible. L'article premier interdit ainsi toute discrimination « selon la situation des élèves ou celle de leur famille ». Comment s'y opposer ? Mais ces refus d'accès sont d'ores et déjà interdits par la loi et sanctionnés par le juge administratif : quoique facultatif, le service public de la restauration scolaire est soumis au principe d'égal accès au service public, qui a valeur constitutionnelle, et à celui d'interdiction des discriminations, inscrit dans le code pénal. Selon une jurisprudence constante, le juge administratif annule tous les règlements qui établissent une distinction entre les élèves dans l'accès à la cantine selon la situation professionnelle de leurs parents, mais également selon leur âge, leur lieu de résidence ou encore l'existence d'une intolérance alimentaire. Pour les élèves handicapés, le Conseil d'État a jugé qu'il revient à l'État de leur en permettre l'accès, si la Maison départementale des personnes handicapées (MDPH) considère qu'un accompagnement est nécessaire. L'accès à la cantine ne peut leur être refusé. Les moyens d'une sanction rapide existent, puisque le juge administratif admet le recours au référé-suspension. Les défenseurs de ce texte répondent que les familles visées par ces discriminations sont les moins aptes à formuler des recours et qu'inscrire dans la loi des principes permettrait au préfet de déférer les actes présentant un doute sérieux de légalité. Cet argument ne tient pas, puisque les préfets peuvent d'ores et déjà le faire. Peut-être ne le font-ils pas suffisamment ; dans ce cas, une circulaire serait sans doute plus efficace. Pensons-nous vraiment que c'est en adoptant une nouvelle loi que nous ferons appliquer celles qui existent ? Ce n'est pas en transcrivant de grandes déclarations de principe dans le code de l'éducation que nous résoudrons ce problème.

Troisièmement, cette proposition de loi ne se borne pas à interdire les discriminations à l'accès à la restauration scolaire, mais crée en outre un droit d'accès pour tous les élèves, pourvu que ce service existe. D'intention louable, cette disposition méconnaît les réalités de l'organisation de la restauration scolaire. La plupart des communes contraintes de rationner l'accès à la cantine sont des grandes agglomérations, dans lesquelles les capacités sont saturées malgré la mise en place de selfs ou de doubles services, et pour lesquelles les travaux d'extension sont extrêmement difficiles et coûteux, particulièrement en centre-ville. D'autres sont des villes connaissant une croissance démographique forte et continue. De plus, la demande des familles est très élastique, car beaucoup de cantines permettent une fréquentation ponctuelle. Certaines communes sont confrontées à des pics de fréquentation certains jours, associés à une consommation de confort : à Thonon-les-Bains, par exemple, c'est le jeudi, jour de marché.

Créer un droit d'accès des élèves à la restauration scolaire obligerait les communes à accueillir l'ensemble des élèves, même ceux qui souhaiteraient utiliser ponctuellement ce service. Cela contraindrait celles dont les capacités sont saturées, ou en voie de l'être, à surdimensionner leurs équipements afin d'être en mesure d'accueillir l'ensemble de leurs élèves. Enfin, ce droit resterait lettre morte pour les enfants scolarisés dans une commune qui ne propose pas ce service, ce qui créerait une rupture d'égalité. Est-il pertinent d'imposer une contrainte supplémentaire aux communes qui offrent ce service ? Elles sont libres d'en déterminer les tarifs ou même d'y mettre fin...

Enfin, la compensation financière prévue relève de la fiction. Certes, le Gouvernement n'a pas remis en cause l'article 2 et son gage. S'agit-il d'un engagement à majorer la dotation globale de fonctionnement (DGF) pour les communes réalisant les investissements nécessaires ? Rien n'est moins sûr. L'extension d'une compétence facultative ne donne lieu à aucun droit à compensation par l'État. À l'heure où les dotations aux collectivités territoriales fondent, une majoration de la DGF paraît illusoire. Sans compter que les services de l'État ne sont pas en mesure d'isoler les dépenses effectuées par les communes ou les EPCI en faveur de la restauration scolaire. Enfin, il serait extrêmement difficile, dans le cas d'aménagements et d'opérations d'investissement, d'identifier précisément le surcoût résultant de l'application de la proposition de loi.

Dans l'enseignement privé, la restauration scolaire relève des organismes de gestion des établissements. Si l'obligation d'accueil s'y appliquait, les établissements privés se verraient imposer une nouvelle contrainte qui ne serait pas compensée, puisque la loi interdit toute subvention publique à l'investissement pour les établissements d'enseignement privés du premier degré. Il leur faudrait donc renoncer à offrir ce service ! Si cette obligation ne s'appliquait pas à eux, cette proposition de loi pourrait être interprétée comme ouvrant un droit à l'accès de la cantine publique au profit des élèves inscrits dans une école privée, puisque ce droit concerne tous les élèves. Une telle solution serait source de difficultés et de contentieux inextricables.

Bref, quoique d'intention généreuse, ce texte apparaît comme un pis-aller qui n'aurait aucune conséquence sur les discriminations auxquelles il vise à mettre fin. Il crée un nouveau droit qui s'appliquerait de manière inégale sur le territoire et dont la mise en oeuvre, faute de moyens et d'une réelle compensation, serait souvent impossible. En revanche, cette proposition de loi engendrerait des coûts certains pour les communes comme pour les établissements privés, et les exposerait à d'importants risques de contentieux. S'il part d'une volonté louable, ce texte est à la fois inopportun et inopérant, et soulève plus de difficultés qu'il n'en résout. En conséquence, j'émets un avis défavorable à son adoption.

Mme Françoise Laborde, rapporteure. - J'ai souhaité co-rapporter ce texte car il provient d'un collègue du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste (RRDP) à l'Assemblée nationale, et notre groupe étudiait l'opportunité de l'inscrire à l'ordre du jour : j'avais donc un a priori favorable. Reste que sa rédaction est perfectible et son dispositif bancal. Ne se contentant pas d'interdire les discriminations contre lesquelles il prétend lutter, et qui au demeurant sont déjà interdites et sanctionnées, il crée un droit d'accès à la restauration scolaire pour tous les enfants dont les familles le souhaitent, lorsque ce service existe. Je trouve gênant de créer un droit qui ne s'appliquerait pas de manière égale sur le territoire : les élèves scolarisés dans une commune qui ne propose pas ce service n'auront droit à rien. L'obligation d'accueillir l'ensemble des élèves à la cantine pèse-t-elle sur l'établissement ou la commune ? Imagine-t-on les communes être contraintes d'accueillir les élèves des écoles privées ?

Les communes qui offrent un service de restauration scolaire se verront imposer une nouvelle obligation, parfois lourde. Pour prévenir tout risque contentieux, nombre d'entre elles seront contraintes à un surdimensionnement de leurs infrastructures et de leurs équipements afin d'être en mesure d'accueillir tous les élèves. Dans des grandes agglomérations ou des communes à fort accroissement démographique, qui souvent ont créé des selfs et organisé des doubles ou triples services, ce sera difficile, pour ne pas dire impossible !

Dans sa réponse à une question orale de notre collègue Michel Billout, en février 2014, Mme Carlotti, alors ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l'exclusion, expliquait que l'instauration d'un tel droit reviendrait de facto à consacrer une compétence quasi-obligatoire pour les communes et nécessiterait la mise à disposition de moyens financiers importants. « Dans un contexte budgétaire contraint, ajoutait-elle, cette solution semble difficile à retenir ».

Il est vrai que le contexte n'est pas favorable. De nombreuses communes sont mises en difficulté par la conjonction de la mise en oeuvre des nouveaux rythmes scolaires et de la baisse des dotations de l'État. Est-il raisonnable de leur imposer une telle charge ?

Nos auditions ont montré qu'il ne faut pas compter sur une quelconque compensation financière de la part de l'État. Elle serait techniquement impossible et l'on imagine mal une majoration de la dotation globale de fonctionnement (DGF) dans le contexte actuel. Surtout, comment calculer le surcoût qui résulterait de l'exercice de ce nouveau droit ? Si une commune choisit de construire un nouveau restaurant scolaire, quelle part de cet investissement sera imputable à cette loi ? Ce texte pose des difficultés qui paraissent insolubles.

Bien sûr, je souhaite que la restauration scolaire à l'école primaire soit ouverte à tous. J'ai la conviction que l'avenir est à une compétence obligatoire en la matière, semblable à ce qui a cours dans le second degré. Mais cette proposition de loi apporte une mauvaise réponse à une bonne question. Représentants des collectivités territoriales, n'allons pas leur imposer de nouvelles dépenses alors qu'elles multiplient déjà les efforts pour que les temps d'activités périscolaires (TAP) se déroulent au mieux.

Nous avons rencontré les fédérations de parents d'élèves. La Fédération des parents d'élèves de l'enseignement public (PEEP) a mis en exergue les problèmes d'accessibilité pour les enfants malades, qui requièrent davantage de personnel. Les communes tâchent de répondre à la demande par les projets d'accueil individualisés (PAI). Quant à la Fédération des conseils de parents d'élèves (FCPE), elle a insisté sur les difficultés d'ordre social. Ces fédérations sont dans leur rôle. L'Association des maires de France (AMF) nous a indiqué que les problèmes se réglaient presque toujours après un échange avec les parents. Aucune commune ne souhaite aller jusqu'au tribunal administratif, où elle est assurée de perdre, ni faire la une des journaux. Pour toutes ces raisons, je vous invite à suivre l'avis émis par mon co-rapporteur.

M. Jean-Claude Gaudin. - À Marseille, 52 000 enfants mangent à la cantine, où le repas est facturé 3,47 euros, sachant que 20 000 enfants bénéficient d'un tarif réduit et 1 500 de la gratuité totale car on nous a rapporté la situation difficile de leurs parents. Sur 444 écoles, 225 ou 230 disposent d'un self, qui offre le choix entre plusieurs repas. Pour les autres, je demande chaque année aux parents s'ils souhaitent des repas sans viande ou sans porc, et cela ne pose aucun problème. Il y a 3 200 personnes pour servir tous ces élèves, ce qui porte le coût de chaque repas à 9 euros pour la Ville. Je suivrai les rapporteurs. Dernière chose : quand Sodexo fait grève, on en fait porter la responsabilité aux maires alors qu'ils n'y sont pour rien ! Je voulais vous citer cet exemple, cela me soulage !

M. Jacques-Bernard Magner. - Ce texte est largement satisfait par la jurisprudence, en effet, et ne concerne que très peu de cas, heureusement. Mais pour nous, socialistes, il s'agit d'un principe. L'avis des rapporteurs donne un mauvais signal à l'école, qui a fait récemment l'objet d'une loi de refondation pour la rendre bienveillante et inclusive, comme la loi de 2005 l'avait rendu accueillante pour les personnes handicapées. Oui, cela a un coût : dans ma commune, les travaux d'accessibilité ont généré un surcoût de 10 à 15 % en moyenne.

Les rapporteurs ont effectué une analyse matérialiste, mais partout où le service public de restauration scolaire existe, nous devons réaffirmer le principe d'égalité. J'ai été adjoint aux affaires scolaires à Clermont-Ferrand dans les années 1980, et je dois reconnaître que nous réservions en priorité les places aux enfants dont les deux parents travaillaient : c'était une erreur. Dans certains quartiers, le repas essentiel pour les enfants est celui qu'ils prennent à la cantine le midi. Nous ne pouvons admettre que, dans la République, un règlement puisse exclure certains élèves. L'école est un lieu où la loi doit s'appliquer !

M. Jacques Grosperrin. - Le rôle de l'école est de nourrir intellectuellement les enfants. Or on lui demande d'organiser de plus en plus de choses : pourquoi pas, bientôt, de proposer le repas du soir ? Certes, la restauration scolaire revêt un caractère social, mais elle s'assortit de multiples contraintes pour les établissements. Il faut surveiller les enfants, construire une tarification, organiser la préparation des repas et des menus selon les rites prescrits par différentes confessions, demander au préfet l'autorisation de réchauffer les plats... Laissons les élus faire ce qu'ils peuvent, au lieu de légiférer à des fins d'affichage politique, fût-ce avec une intention généreuse.

M. Claude Kern. - Je félicite les deux rapporteurs pour leur excellente analyse. Ce texte est inutile puisqu'il est satisfait par le droit existant. Son impact budgétaire, sur des communes qui n'en peuvent plus financièrement, serait désastreux. Celles qui envisageaient de créer un service de restauration y réfléchiront à deux fois. En 2012, l'AMF et l'État devaient élaborer un règlement-type de la restauration scolaire. Pourquoi ce document n'a-t-il pas vu le jour ? Notre groupe suivra l'avis des rapporteurs.

Mme Marie-Christine Blandin. - Notre groupe est perplexe face à cette déclaration d'un droit légitime qui fait battre notre coeur. Notre conception de la cantine est très loin de Sodexo. Pour nous, les agents techniques doivent être mieux associés aux équipes pédagogiques, auxquelles il apportera sa sensibilité à la diversité alimentaire ou aux injustices dans le monde. Nous avons mené nombre d'expériences en ce sens dans le Nord-Pas-de-Calais, qui montrent que le repas peut être aussi un temps pédagogique. En même temps, l'analyse des rapporteurs est juste et les collectivités territoriales ont leur liberté. Ainsi, le maire de L'Île-Saint-Denis s'est attiré la vindicte de nos amis militants en donnant la priorité aux enfants dont les parents travaillent.

Que vous a dit le Défenseur des droits, exactement ? Ce texte accroîtrait certes le coût des cantines pour les communes, mais obligerait-il à agrandir les réfectoires ?

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Promouvoir le droit universel à la restauration scolaire est louable. Oui, la restauration peut être un moment éducatif, notamment dans une perspective de santé publique. Cela dit, les propos de nos rapporteurs ne sont pas ubuesques et nos maires, qui sont pourtant très engagés en faveur des enfants les plus démunis, sont perplexes face à ce texte et s'inquiètent du financement. Il faudrait commencer par uniformiser les tarifs de la restauration scolaire en France. Nous sommes tiraillés... mais c'est une belle idée, il faudrait y travailler.

Mme Mireille Jouve. - Ce sujet nous concerne en tant que maires. Faut-il accueillir tous les enfants ? Comment le faire dans de bonnes conditions ? Dans ma commune de 4 000 habitants, avec les nouveaux rythmes scolaires, nous avons été conduits à ouvrir la cantine le mercredi, ce qui occasionne un coût supplémentaire. Si on nous en donne les moyens, nous ferons en sorte d'accueillir convenablement tous les enfants, qui doivent être au centre de nos préoccupations.

Mme Colette Mélot. - À mon tour de féliciter les rapporteurs. L'intention est généreuse, mais crée un droit nouveau. La France dispose d'un des services de restauration scolaire les plus développés ; cela n'a guère d'impact sur son score dans les tests internationaux, ni sur le chômage. Quel serait l'intérêt de ce droit ? Partout, la bienveillance est de mise : je ne connais pas de commune qui refuse de prendre en considération les cas particuliers, les circonstances exceptionnelles. Mais ce texte induirait des coûts de fonctionnement supplémentaires qui seraient impossibles à prendre en charge, à l'heure où les transferts de charges ne sont plus compensés et où les dotations fondent. Et que dire des investissements, s'il faut agrandir les locaux ? Mieux vaudrait responsabiliser les familles. Sans donner de leçon, je crois qu'il y a quand même une limite à tout.

Mme Françoise Cartron. - Ce texte nous vient de l'Assemblée nationale : opportun ou pas, nous sommes appelés à prendre position. Le rapport de M. Delahaye et d'ATD Quart-Monde sur la pauvreté des enfants nous a tous émus. Il y a un million d'enfants pauvres en France, pour lesquels le repas à la cantine est sans doute le seul repas équilibré de la journée. Pouvons-nous accepter qu'ils en soient privés ? Les nouveaux rythmes scolaires conduisent souvent à utiliser la pause de midi, ce qui inclut le moment de restauration. Oui, c'est un surcoût que d'organiser la restauration le mercredi - mais rien n'obligeait les communes à faire ce choix, elles pouvaient préférer le samedi matin. Voter contre ce texte serait envoyer un signal déplorable à des milliers d'enfants qui aspirent à être à égalité avec les autres, car le repas partagé est aussi un moment de brassage et d'échanges.

M. Michel Savin. - Dans mon département, le maire de Grenoble a récemment tiré la sonnette d'alarme sur la situation catastrophique de sa ville, faute de soutien de l'État : le 25 novembre, certains services publics, dont les cantines, ont dû fermer. Faisons confiance aux élus locaux, qui mènent un travail de fond pour répondre aux attentes des familles. Les TAP leur impose des charges supplémentaires, sans parler des manuels scolaires ou de l'agenda d'accessibilité programmée, alors même que les dotations de l'État diminuent. Derrière les discours angéliques, il y a des frais d'investissement lourds ainsi que des frais de fonctionnement sur la durée. Les communes n'en peuvent plus ! Au principe d'égalité, il faut malheureusement opposer le principe de réalité.

M. Jacques-Bernard Magner. - C'est bien la différence entre vous et nous !

M. David Assouline. - Nous défendons le principe d'humanité.

Mme Samia Ghali. - J'ai organisé un observatoire de la santé à Marseille, où tous les petits Marseillais peuvent manger à la cantine, quels que soient les revenus de leurs parents, et même si ceux-ci ne travaillent pas. Un repas par jour, c'est un minimum. Dans certains quartiers, les enfants sont en dénutrition, ce qui les expose plus tard à des fractures. Certains arrivent le matin le ventre vide depuis la veille et attendent le repas de midi avec impatience. On peut toujours organiser plusieurs services pour en accueillir davantage, c'est une question de volonté politique. En pratique, cette question dépasse les clivages politiques. Cette proposition de loi est bienvenue : comment un enfant qui n'est pas rassasié pourrait-il se concentrer pour apprendre les mathématiques ou l'orthographe ?

M. Guy-Dominique Kennel. - Nous n'avons pas de leçon de générosité à donner aux élus locaux. Certains se « radicalisent », si vous me permettez ce terme, face à la déferlante des textes nouveaux : accessibilité, encadrement, rythmes scolaires, nouveaux manuels... Ils n'en peuvent plus ! Or nous les représentons : faisons-leur donc confiance ! Les problèmes ponctuels sont réglés, si nécessaire, par le juge. Légiférer sur cette question serait une erreur et ce serait très mal perçu par les maires. Renonçons à cette illusion qui veut que le législateur doive imposer des choses qui se font naturellement, les élus de terrain sont responsables et savent apporter les réponses nécessaires.

M. David Assouline. - L'objet de ce texte est sans appel : il est inconcevable que, sur le territoire de notre République, des enfants ne puissent pas avoir accès à ce qui est autorisé à d'autres sans autre raison que le niveau de rémunération de leurs parents. Nous avons tous côtoyé des milieux défavorisés. Interdire l'accès à la cantine à un enfant parce que ses parents sont au chômage, c'est une humiliation absolue ! Comment, ensuite, expliquer de manière crédible l'égalité républicaine en cours d'éducation civique ? Certes, les cas sont peu nombreux, mais un seul suffit à atteindre la République tout entière. Vous pouvez banaliser ce problème, c'est votre droit. Quant aux moyens... Un enfant sur cinq, en France, vit sous le seuil de pauvreté ! Quelque chose s'est cassé dans notre République, ce qui contraint à proposer de tels textes.

Nous ne sommes plus dans un monde où les partis représentatifs qui dirigent les collectivités territoriales ont en commun la République. Laisser aux élus leur liberté pourra causer quelques surprises, lorsqu'un parti antirépublicain dirigera des communes ou des régions. Améliorons ce texte, au lieu de rejeter les principes qu'il porte.

M. Christian Manable. - Bravo pour cette enquête exhaustive. Certains de vos arguments sont recevables, mais interdire à un enfant l'accès à la cantine me choque. J'ai présidé le conseil général de la Somme pendant sept ans. Ce département, particulièrement touché par la précarité, compte cinquante collèges publics. J'avais donné des instructions fermes pour qu'on n'interdise pas l'accès à la restauration scolaire dans les collèges. Bien sûr, les assistantes sociales vérifiaient que les familles défaillantes n'étaient pas de mauvaise volonté. J'ai interdit que les élèves qui ne payaient pas la cantine se voient réserver une salle à part, ce qui est inadmissible. Certes, l'école doit dispenser des nourritures spirituelles...

Mais les nourritures terrestres sont aussi nécessaires : enseigner à un ventre vide est difficile. De plus, la cantine est un lieu de sociabilité et d'apprentissage du goût. J'avais mis en place des filières courtes dans quarante des cinquante collèges de la Somme : producteurs locaux, enfants, environnement, chefs de cuisine, planète, tout le monde y gagnait. Pour certains enfants, il s'agit du seul vrai repas de la journée. Cela coûte cher, oui, mais il s'agit d'un choix politique. Faisons moins de trottoirs ! Un pays qui tourne le dos à l'éducation tourne le dos à l'avenir.

M. Loïc Hervé. - Je ne tiendrai pas de réquisitoire contre les élus locaux Je salue la bonne volonté des maires pour assurer un service de restauration scolaire aussi efficace que possible. Pour autant, la restauration scolaire n'est pas l'alpha et l'oméga, c'est un service public facultatif et les élus locaux doivent conserver le libre choix de son organisation, conformément à la circulaire Guéant. Laissons-leur un peu de liberté.

M. Jean-Louis Carrère. - Faire confiance aux élus locaux ne signifie pas que nous devons nous abstenir de légiférer. Sinon, autant supprimer le Parlement ! Le sempiternel argument sur la baisse des dotations a fait long feu. J'entends encore le président Valade, qui n'avait pas de mots assez durs contre les lois de décentralisation portées par Gaston Defferre, avant de se couler dans le moule. Je crois être, moi, un décentralisateur authentique, et en tant que tel je souhaite que les collectivités locales traduisent leurs choix politiques dans l'impôt qu'elles lèvent plutôt que d'attendre des subventions de l'État. Il est toujours plus facile d'être généreux avec l'argent des autres !

Le texte ne manque pas de provoquer quelques tiraillements. S'il n'y a pas débat sur le plan philosophique, tant le principe d'accueil des cantines est indiscutable, l'argument de Jacques Grosperrin a sa force : n'est-il pas dangereux que l'école se substitue en permanence et en totalité aux familles ? C'est une vision qui n'est pas forcément républicaine, ni égalitaire. Mieux vaudrait subvenir aux besoins quand il y a carence, en veillant à ne pas aller dans l'excès. Je souhaiterais, comme Mme Blandin, avoir l'avis de l'Association des maires de France et celui du Défenseur des droits, M. Toubon.

Mme Françoise Férat. - Dans mon département, je ne connais pas de cas de refus d'accès aux cantines.

Il existe des moments particuliers dans l'année, comme en période de vendanges, où la population des cantines peut doubler. Nous faisons face en organisant un second service ou en utilisant la salle des fêtes comme réfectoire. Aucun enfant n'est laissé sur le carreau. On ne peut pas opposer d'un côté ceux qui seraient généreux et sensibles à la pauvreté - comme si nous ne l'étions pas tous - et de l'autre les irresponsables.

Le principe de confiance me convient, dès lors qu'on l'étend aux équipes municipales où toutes les tendances sont représentées. À mon sens, ce texte est inutile.

Mme Dominique Gillot. - Les élus, conscients de leurs responsabilités et soucieux de l'intérêt général, ont à coeur de favoriser l'accès à l'éducation et aux services propices à l'accueil et à la réussite des enfants. Il n'est pas seulement question de générosité ou de réparation sociale : tous les enfants doivent bénéficier d'un même droit. M. Toubon nous a dit combien il était attaché à ce texte et a même suggéré que la commission s'en empare pour lui donner plus de visibilité. Les témoignages montrent que très peu de communes discriminent dans l'inscription à la cantine, mais la baisse des dotations laisse craindre une généralisation. Suivons l'avis du Défenseur des droits, afin qu'aucun enfant ne soit exclu de ce service universel. Il doit y avoir une compétence obligatoire, l'accueil à la cantine ne peut être facultatif.

M. Jean-Claude Carle, rapporteur. - M. Carrère et Mme Gonthier-Maurin ont parlé à juste titre des « tiraillements » que provoque ce texte, d'inspiration incontestablement généreuse. Jacques-Bernard Magner a bien résumé le problème : la situation est largement traitée par le droit actuel. Plutôt qu'une loi non normative, il serait bien plus efficace d'adresser une circulaire aux préfets. D'autant que le Président de la République a encore dit récemment qu'il y avait trop de lois et trop de normes. N'ajoutons pas encore de la difficulté aux difficultés. Un déjeuner à la cantine est un moment pédagogique, comme l'a rappelé Mme Ghali. Ce n'est pas pour rien que l'on dit : un esprit sain dans un corps sain. Faisons confiance au bon sens des élus locaux. Beaucoup d'acteurs reconnaissent que les problèmes se traitent au cas par cas. Sinon les familles peuvent obtenir l'annulation des règlements illégaux ; en cas d'urgence, ils peuvent recourir au référé-suspension. Ce texte susciterait plus de questions qu'il n'en résoudrait.

Mme Françoise Laborde, rapporteure. - Les communes font déjà beaucoup en matière éducative, continuons de leur faire confiance. Des commissions scolaires se réunissent en début d'année pour proposer des solutions lorsque certains enfants n'ont pu être accueillis, et pour examiner les cas signalés par les centres communaux d'action sociale ou par d'autres services. Lorsque je l'ai reçu, M. Toubon a rappelé les conclusions du rapport d'ATD Quart monde ainsi que celles du rapport du Défenseur des droits. Il prône une législation qui « encourage », or la législation ordonne. Les préfets, les fédérations de parents d'élèves, les communes doivent jouer chacun leur rôle. La restauration scolaire n'est pas en vigueur sur tout le territoire, on ne pourra donc avoir un droit homogène sur tout le territoire. Je crois que M. Toubon s'en est rendu compte...

Mme Françoise Cartron. - Vous parlez tout de même d'un ancien ministre !

Mme Sylvie Robert. - Il nous a appelés à voter ce texte.

M. David Assouline. - Absolument.

Mme Françoise Laborde, rapporteure. - L'AMF avait engagé un travail avec les services de l'État pour élaborer un règlement type de la restauration scolaire ; il a été abandonné après 2012. L'exemple de la ville de Lyon est souvent cité, où l'on essaye d'intégrer les enfants autant que possible. Doit-on faire une loi ? Je n'en suis pas sûre. Dans ma commune, les enfants du voyage ne viennent pas volontiers à l'école. Nous leur faisons valoir que s'ils viennent, ils seront nourris. Bien sûr, c'est du chantage...

Mme Françoise Cartron. - C'est un encouragement.

Mme Françoise Laborde. - Chaque commune doit pouvoir s'organiser selon ses moyens. Pour la PEEP, le plus gros problème reste l'intégration des enfants en projet d'accueil individualisé, car le personnel supplémentaire qui est sollicité n'est pas toujours payé par l'éducation nationale. Chaque commune doit trouver ses propres solutions : dans certaines, les enfants vont manger à l'établissement d'hébergement pour personnes âgées dépendantes (Ehpad), par exemple. Si les principes fixés par la loi sont méconnus, les préfets ont leur rôle à jouer et doivent déférer les règlements illégaux.

Nous avons tous fréquenté la cantine et connu des enfants dans le besoin. Il n'y a pas d'un côté les bons et généreux, de l'autre les méchants ! J'ai beaucoup apprécié le constat de Mme Jouve sur les rythmes scolaires. Dans beaucoup de communes, la réforme a conduit à mettre en place un repas de cantine en plus dans la semaine, le mercredi.

La relance des établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) prendra du temps : certains avaient compétence en matière de restauration, d'autres non. Laissons-les se mettre en ordre de marche.

Quant à la restauration dans le second degré, qui est effectivement ouverte à tous, c'est une autre question.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Venons-en au vote. Les deux rapporteurs proposent de ne pas adopter le texte. S'il est rejeté, la discussion en séance portera sur le texte adopté par l'Assemblée nationale, conformément au premier alinéa de l'article 42 de la Constitution. Le texte que nous votons comporte deux articles, principe et gage. Je vous propose d'émettre un vote global.

Mme Françoise Laborde, rapporteure. - À propos de l'article 2, les services de Mme Lebranchu nous ont assuré qu'il n'y aurait aucune subvention supplémentaire de la part de l'Etat. Le dispositif dépendra des communes. Le montant des compensations n'est pas connu. Ce qui est certain, c'est qu'il n'y aura pas de complément de DGF pour construire de nouveaux réfectoires.

La proposition de loi n'est pas adoptée.

Contrat d'objectifs et de moyens 2015-2019 entre l'État et Radio France - Vote de l'avis

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Je vous propose à présent de nous prononcer sur le contrat d'objectifs et de moyens de Radio France. Non pas sur l'avis du rapporteur, mais sur le contrat lui-même. Nous comptons 28 votes défavorables, 5 abstentions et 20 voix favorables.

La commission émet un avis défavorable au contrat d'objectifs et de moyens 2015-2019 entre l'État et Radio France.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Vous serez avertis des votes à venir sur les prochains contrats d'objectifs et de moyens selon la même procédure que d'habitude, en vigueur sous la présidence de M. Legendre comme de Mme Blandin. Nous étions hier parfaitement dans les clous.

M. David Assouline. - À ce sujet, je voudrais ajouter un mot.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Nous en avons déjà beaucoup parlé hier. C'est assez.

La réunion est levée à 10 h 30.

Liberté de la création, architecture et patrimoine - Table ronde sur les dispositions relatives à la musique

La réunion est ouverte à 10 h 30.

Au cours d'une seconde réunion tenue dans la matinée, la commission organise une table ronde sur les dispositions relatives à la musique du projet de loi n° 15 (2015-2016), adopté par l'Assemblée nationale, relatif à la liberté de la création, à l'architecture et au patrimoine. Sont entendus :

- MM. Jean-Jacques Milteau, président de la Société civile pour l'administration des droits des artistes et musiciens interprètes (ADAMI), Bruno Boutleux, directeur général, et Benjamin Sauzay, directeur des affaires institutionnelles ;

- M. Ludovic Pouilly, président du Syndicat des éditeurs de musique en ligne (ESML) ;

- Mme Suzanne Combo, déléguée générale de la Guilde des artistes de la musique (GAM) ;

- MM. David El Sayegh, secrétaire général de la Société des auteurs compositeurs et éditeurs de musique (SACEM) et Blaise Mistler, directeur des relations institutionnelles ;

- M. Guillaume Leblanc, directeur général du Syndicat national de l'édition phonographique (SNEP) ;

- MM. François Nowak, président de la Société de perception et de distribution des droits des artistes-interprètes (SPEDIDAM), et Guillaume Damerval, gérant ;

- M. Jérôme Roger, directeur général de l'Union des producteurs phonographiques français indépendants (UPFI)

- M. Marc Slyper, secrétaire général de l'Union nationale des syndicats d'artistes musiciens (SNAM-CGT).

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Nous débutons nos travaux préparatoires à l'examen du projet de loi relatif à la liberté de création, à l'architecture et au patrimoine, prévu au mois de janvier. Des auditions de rapporteurs ont déjà eu lieu, hier après-midi. Cette première table ronde de commission réunit les principaux acteurs de l'industrie musicale. Les articles 4, 5, 6, 6 bis et 7 du projet de loi traitent de la protection contractuelle des artistes-interprètes, des relations entre les producteurs et les plateformes de musique en ligne, du régime de rémunération des webradios et de la création d'un médiateur de la musique. Les articles 11 bis et 11 ter introduits par l'Assemblée nationale modifient les règles de quotas applicables aux musiques francophones sur les radios. Ce sujet sera repris plus en détails, cet après-midi, lors d'une audition organisée par notre rapporteur Jean-Pierre Leleux.

M. Jean-Jacques Milteau, président de la Société civile pour l'administration des droits des artistes et musiciens interprètes (ADAMI). - L'ADAMI, société civile pour l'administration des droits des artistes et musiciens, est une société de gestion collective des droits des artistes. Moi-même artiste-interprète, j'en suis le président depuis trois ans. C'est un métier que l'on choisit par souci de liberté, ce qui ne va pas sans un besoin d'égalité, d'équité et de fraternité dans le partage de la valeur. Loin d'être une utopie, la notion de gestion collective est précieuse. Interface entre l'oeuvre et le public, l'artiste porte en lui quelque chose qui le dépasse : les attentats du 13 novembre, qui ont visé des artistes et leur public, en sont la preuve. Le mot « artiste » apparaît 52 fois dans le projet de loi : j'espère que c'est pour mieux les prendre en considération, car trop souvent on ne fait appel à eux que lorsqu'on en a besoin.

Les revenus du streaming, au coeur de nos préoccupations, alimentent d'abord l'État, puis les plateformes, les auteurs, les distributeurs et les producteurs, qui rémunèrent l'artiste. La plupart du temps, l'exploitation en streaming n'est pas un choix mais une obligation imposée aux artistes - pour se permettre de la refuser, il faut s'appeler Francis Cabrel ou Jean-Jacques Goldman.

Marc Schwartz a été missionné par la ministre de la culture et de la communication pour un travail préalable à l'élaboration du projet de loi. Le protocole d'accord qu'il nous a proposé est cependant trop incomplet pour que nous puissions le signer. À croire que l'on a du mal à entrer dans le XXIe siècle : on en reste à un dispositif correspondant plus à l'exploitation physique que numérique. Ainsi, proposer un système d'avances revient à faire vivre les artistes à crédit, alors que les producteurs éprouvent des difficultés de trésorerie.

La proposition de l'ADAMI, qui a été signée par tous les artistes-interprètes en Europe, prévoit un droit complémentaire à celui versé par le producteur, sur le modèle de l'audiovisuel. Les musiciens américains ne tarissent pas d'éloges sur le système français de gestion collective. Je regrette la dérive américaniste qui se dessine dans notre branche, notamment en ce qui concerne les moyens de diffusion. Quelle sera la nationalité des plateformes dans quelques années, voire quelques mois ? La législation devrait être le contraire de la loi du plus fort. Nous avons besoin d'une juste régulation. Vous seuls pouvez nous la donner.

M. Ludovic Pouilly, président du syndicat des éditeurs de musique en ligne (ESML). - Je représente l'ensemble des plateformes françaises présentes sur notre territoire. Notre objectif est de favoriser le développement durable d'un marché légal de la musique en ligne, pour favoriser l'émergence d'une pluralité d'acteurs tout en préservant l'indépendance culturelle nationale. Nous sommes favorables aux mesures du projet de loi sur la liberté de la création. Nous souhaitons l'instauration d'un médiateur de la musique, dont le premier travail consistera à élaborer un code des usages pour encadrer les relations entre producteurs et plateformes. Il y a effectivement un vrai problème de partage de la valeur. En 2011, nous avions signé les treize engagements pour la musique en ligne, concluant la mission confiée à Emmanuel Hoog. Échus depuis trois ans, ils n'ont pas été renouvelés malgré nos demandes incessantes. Ils ont été réintroduits dans le cadre du protocole d'accord de Marc Schwartz : c'est une préfiguration du code des usages que nous appelons de nos voeux. L'accord Schwartz prévoit que le médiateur de la musique pourra être saisi de tout litige dans le cadre de la mise en oeuvre du dispositif. On aura là l'occasion de créer une jurisprudence essentielle.

M. David El Sayegh, secrétaire général de la Société des auteurs compositeurs et éditeurs de musique (SACEM). - Il n'y avait aucune disposition sur la copie privée dans le projet de loi initial. Vos collègues députés ont cependant introduit des mesures, qui auront un impact sur le dispositif qui organise la copie privée. Je salue l'élargissement de l'article L. 321-9 et des fameux 25 % à l'aide à l'éducation artistique et culturelle. Reste un sujet essentiel qui a été discuté à l'Assemblée nationale sans donner lieu à aucun article : l'appréhension des nouvelles technologies qui ont trait à la copie privée.

À la suite du rapport Lescure sur l'acte II de l'exception culturelle et de celui du Conseil supérieur de la propriété littéraire et artistique en 2012, le député Marcel Rogemont a lancé une réflexion relative à l'application de l'exception pour copie privée aux nouvelles technologies de cloud computing. On ne peut que constater un décalage entre la législation française, qui restreint la copie privée aux particuliers qui ont la garde des matériels, et l'évolution technologique qui permet de réaliser des copies privées hors de cette garde. Acheter un titre sur une plateforme de téléchargement relève du droit exclusif ; la possibilité d'en obtenir une copie subséquente, en cas de perte de son iPad, par exemple, relève de la copie privée. Sans substituer un dispositif de copie privée à un droit exclusif, il s'agit de prendre en compte l'évolution des usages. Les supports numériques ont remplacées les cassettes et VHS de jadis ; on commercialise déjà des nPVR, ces boxes avec disque dur décentralisé. Après quatre ans de discussion, le temps est venu de légiférer. Si le Sénat ne le fait pas, la jurisprudence de la Cour de justice de l'Union européenne s'imposera. Il est temps d'accompagner l'évolution technologique en veillant à préserver la rémunération des acteurs, producteurs, auteurs-compositeurs et artistes-interprètes. Le travail de M. Rogemont constitue un bon point de départ. La commission en charge de l'élaboration des barèmes a besoin d'un cadre juridique clair. Au législateur français de prendre ses responsabilités, sachant que le Parlement européen et la Commission européenne travaillent déjà sur le sujet.

Mme Suzanne Combo, déléguée générale de la Guilde des artistes de la musique (GAM). - Artiste-compositeur-interprète depuis plus de dix ans, je suis également déléguée générale de la Guilde des artistes de la musique, créée il y a deux ans. Il y a sur le terrain une crise de confiance par rapport à l'architecture de l'industrie de la musique enregistrée, telle qu'elle a été conçue dans les années 60. La rémunération des artistes a été lourdement impactée par la révolution numérique, bien que celle-ci nous ouvre aussi de nouvelles opportunités. Un sentiment d'injustice nous a conduits à nous regrouper. Nous évoluons dans un univers de plus en plus complexe. D'une économie de l'achat à l'acte, on est passé à une économie d'accès, ce qui constitue pour les artistes la « boîte noire » de l'industrie du disque, selon les termes de David Byrne.

Nous avons identifié quatre enjeux, qui requièrent le consentement de tous les acteurs de la filière. Nous avons signé l'accord Schwartz, mais une loi est également nécessaire. Premièrement, il faut garantir plus de transparence pour assurer une meilleure rémunération à chaque acteur de la chaîne ; deuxièmement, instaurer un devoir fiduciaire, pour que les producteurs prennent en compte l'intérêt des artistes ; troisièmement, partager équitablement la valeur collective pour s'assurer que les artistes reçoivent une juste part de la valeur générée par leur travail ; quatrièmement, prévoir un droit à rémunération protégé et adapté au nouvel environnement du streaming, en tenant compte des droits exclusifs cédés via les contrats.

M. Stéphane Le Tavernier, président du Syndicat national de l'édition phonographique (SNEP). - Je suis producteur de disques depuis vingt ans ; j'ai exercé ce métier dans des sociétés de taille différente. Je suis aujourd'hui président de Sony music ; comme président du SNEP je représente les majors mais aussi beaucoup d'indépendants. Je travaille au quotidien avec des artistes, certains très connus, d'autres pas encore.

La musique n'a jamais été aussi exposée, accessible et écoutée. Pourtant, depuis dix ans, les revenus que génère la création musicale ont baissé de 65 %. Face au raz-de-marée de l'Internet, nous avons travaillé à préserver notre métier, en luttant contre l'usage illégal qui a d'abord prévalu, puis en créant une offre légale. Grâce à des plateformes comme Deezer, nous disposons désormais d'une offre diversifiée, avec plus de 35 millions de titres accessibles. Le nouvel usage qui nous est imposé par l'Internet devient concret pour les producteurs comme pour les artistes, mais aussi pour les médias, le public et les politiques.

Les revenus de l'industrie doivent être partagés entre les producteurs et les artistes. Il est essentiel de récupérer la perte de valeur que nous constatons depuis dix ans. Nous pourrons le faire en consolidant l'offre légale et en nous efforçant de protéger nos droits. Certaines plateformes qui bénéficient du statut d'hébergeur ne permettent pas de rémunérer correctement la création : la différence de rémunération varie de un à dix pour un même stream sur YouTube et sur Deezer.

La récupération de la valeur est importante pour le financement de la création et l'investissement dans la carrière des artistes. Dans un marché en décroissance, le modèle émergeant du streaming, dont la part dans nos revenus est croissante, doit être protégé. C'est ainsi que l'on générera de la croissance sur l'ensemble de la filière. Le projet de loi devra permettre un développement serein de ce nouvel usage, pour que nous puissions reconstruire paisiblement nos revenus.

M. Guillaume Damerval, gérant de la Société de perception et de distribution des droits des artistes-interprètes (SPEDIDAM). - Pas moins de 34 000 artistes ont confié leurs droits à la SPEDIDAM. Avec l'ADAMI, nous représentons plus de 60 000 artistes et 120 000 ayants droit. Dans le projet de loi, les droits des artistes-interprètes sont conçus pour être cédés à un producteur, pas pour être exercés. Basé sur la convention collective de 2008, l'accord Schwartz est incomplet, car il ne règle pas le problème des services à la demande, pour lequel l'artiste ne touche qu'un cachet forfaitaire - pour 70 ans et pour une diffusion planétaire ! Il est indispensable qu'une organisation contrôlée par les artistes-interprètes perçoive des droits auprès des diffuseurs ; c'est pourquoi nous soutenons un amendement, qui crée une gestion collective obligatoire pour les services à la demande.

M. Jérôme Roger, directeur général de l'Union des producteurs phonographiques français indépendants (UPFI). - Le partage de la valeur entre artistes et producteurs a fait l'objet de nombreuses controverses, les rapports se sont empilés, car le débat a été mal posé. L'émergence du modèle de streaming, avec sa consommation titre par titre et non plus par album, bouleverse tout. Le partage des rémunérations au prorata des titres consommés concentre les revenus. Notre diagnostic est que l'artiste-interprète sera le grand gagnant de ce système : dans un secteur hyperconcurrentiel, les producteurs se battent pour signer avec un artiste prometteur. Conseillé par des avocats, des managers, des agents, l'artiste n'est pas une victime exploitée de façon éhontée. Les contrats d'exclusivité prévoient une rémunération qui n'est jamais inférieure à 8 % et peut aller jusqu'à 90 % comme Fauve ; de plus en plus d'artistes se produisent eux-mêmes, un bon tiers d'entre eux négocient des contrats-licences : le contrat en exclusivité n'est plus la norme.

Le streaming rémunère mal : il faut 10 000 écoutes pour générer 62 euros, à partager entre le producteur et l'artiste. L'association WIN (Worldwide international network), que nous avons créée pour revoir contractuellement nos relations avec les artistes, dans un contexte de défiance sur les abattements et les rémunérations, a publié une Fair Digital Deals Declaration en juillet 2014 faisant état de notre position d'ouverture.

Les accords Schwartz représentent une avancée considérable, mais si beaucoup reste à faire, la convention collective aussi, malgré les critiques dont elle est l'objet, car elle détermine le principe d'une rémunération minimale des musiciens, unique au niveau européen. Ne cédons pas à la désinformation. La gestion collective des droits voisins est un outil et non une fin en soi ; nous ne sommes pas contre, mais nous sommes opposés à l'idée de la rendre obligatoire. Je regrette que le Gouvernement ait déposé, sans étude d'impact, un amendement sur les webradios, symptomatique d'une croyance selon laquelle les artistes seraient mieux rémunérés avec une licence légale qu'avec un droit exclusif, alors que c'est l'inverse qui est vrai.

M. Marc Slyper, secrétaire général de l'Union nationale des syndicats d'artistes musiciens (SNAM-CGT). - Le projet de loi acte déjà des points qui nous paraissent essentiels : par exemple, qu'un contrat doive prévoir une rémunération distincte pour l'exploitation physique et l'exploitation numérique. Il comporte des avancées importantes pour la protection des intérêts des artistes-interprètes.

Mais il fallait aller plus loin sur le partage de la valeur, d'où la mission Schwartz. Toute une partie de la valeur créée est détournée, via la diffusion numérique, par les GAFA - Google, Amazon, Facebook et Apple - ces industries du tuyau qui génèrent un chiffre d'affaires considérable, mais dont les retombées pour les créateurs de valeur sont inexistantes. À quand une réelle taxation ?

La France est souvent brocardée pour son inaptitude à la négociation : avec le protocole Schwartz et la convention collective, nous avons un cas unique envié dans toute l'Europe. Notre fédération a signé cet accord sans état d'âme. Cas unique, parce que les auteurs-interprètes sont présumés être des salariés, ce qui rend le contrat de travail entre l'artiste et le producteur décisif, et nécessite son encadrement par la loi et la convention. Je suis en désaccord avec M. Roger sur bien des points, mais nous avons, avec ce texte, une promesse d'avenir négocié. Je le dis à ceux qui ne l'ont pas signé : la porte est encore ouverte.

Les amendements à la loi ne règlent pas tout et la négociation sera compliquée. Nous sommes favorables à la gestion collective volontaire, notamment si elle garantit des recettes proportionnelles aux recettes d'exploitation des vidéos-musiques. C'est ce que prévoit convention collective. Qu'ajouterait une gestion collective obligatoire ? Ne détruisons pas le salariat des artistes, le contrat de travail, fondement d'un vrai partage de la valeur.

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. - Merci de vos exposés, qui donnent à voir les positions des uns et des autres, sur le caractère obligatoire de la gestion collective des droits d'exploitation numérique par exemple. L'accord Schwartz, en plus de poser le principe d'une rémunération minimale, est avant tout un engagement à trouver un accord. C'est une avancée considérable, mais il reste beaucoup de travail. Que pensez-vous de la procédure prévue pour le cas où les partenaires n'arriveraient pas à un accord, et de la création du médiateur de la musique, calqué sur le modèle des médiateurs du cinéma et du livre, mais qui disposera de bien plus de pouvoirs ?

M. Guillaume Leblanc, directeur général du SNEP. - Certains souhaitent le Grand Soir - je crains que leurs espoirs ne soient déçus. Nous ne pensons pas opportun de taxer les plateformes, comme l'ont proposé l'ADAMI et la SPEDIDAM. Il y a eu dix-huit signataires à l'accord Schwartz ; pour un secteur balkanisé, c'est historique. Cela donne toute légitimité à la négociation qui va s'ouvrir dans le cadre de la convention collective. Un amendement du Gouvernement a été adopté, qui vise à l'encadrer ; nous en prenons acte, même si nous faisons bien sûr davantage confiance au dialogue social.

Il est faux de dire que le régime de la licence légale rapporterait plus aux ayants droit. C'est aux diffuseurs de webcasting qu'elle est le plus favorable : 12 % de chiffre d'affaires pour les producteurs de webradio, 3 % pour les grandes radios traditionnelles.

Nous contestons la légitimité du médiateur de la musique. Il sera le surveillant généralisé de la profession de producteur, accablée de tous les maux. Ses pouvoirs, largement étendus, sont très intrusifs, puisqu'il pourra être saisi de tout engagement contractuel. Le médiateur du cinéma ne s'occupe, lui, que d'exploitation, et celui du livre, que de prix. Son mode de saisine est en outre très large.

Seul sujet consensuel, les quotas radio...

M. David El Sayegh. - Au mieux, le médiateur ne servira à rien. Au pire, il deviendra un Politburo de la musique. Je penche pour la première possibilité : expliquer à YouTube ou Apple que s'ils ne paient pas, ils auront affaire à un médiateur français, c'est brandir un pistolet à eau. J'y vois plus d'inconvénients que d'avantages : la préfiguration d'un futur tribunal du copyright, tel qu'il en existe dans d'autres pays, et que la directive sur la gestion collective de février 2014 autorise. Les médiateurs du livre et du cinéma n'interviennent pas sur l'économie de ces secteurs, mais pour l'un sur les prix et pour l'autre sur la diversité dans l'exploitation. Le médiateur me semble être une solution franco-française à une problématique internationale.

M. Gilles Bressand, délégué général de l'ESML. - Le protocole Schwartz n'engage que sur la rémunération minimale. Pour le reste, c'est un engagement à négocier. Comment, sans médiateur, vérifier que les dispositions décidées seront bien dans les contrats individuels ? Le protocole ne serait pas opérationnel : nous n'irons pas devant le juge civil à chaque manquement constaté. Ceux qui s'opposent au médiateur sont les corps constitués ; les nouveaux entrants ou les parties faibles, comme les artistes, y sont favorables. Les parties fortes ne veulent pas qu'on se mêle de leurs affaires, c'est dans l'ordre des choses.

Mme Suzanne Combo. - Les artistes sont favorables au médiateur ; d'ailleurs le protocole que nous avons signé y renvoie. Dans le petit village qu'est notre milieu, faire appel à un avocat est peu apprécié. Le diable se nichant dans les détails, il faudra bien sûr être attentif à son statut et à ses compétences. Les efforts de la SACEM ont payé puisque les droits d'auteur ne sont pas concernés. Je ne vois pas ce qui vous inquiète, puisque vous n'avez rien à cacher et qu'il ne servira à rien ! L'accord Schwartz n'est pas qu'un engagement à négocier ; il régule aussi des domaines où la loi n'intervient pas. C'est l'expression de la confiance réciproque d'une filière ; la loi, quant à elle, doit être celle de la protection des arts, l'un des fondements de la République.

M. François Nowak, président de la Société de perception et de distribution des droits des artistes-interprètes (SPEDIDAM). - Si le médiateur doit exister, nous souhaiterions que ses compétences soient élargies aux relations entre artistes-interprètes, sociétés de gestion et plateformes de diffusion.

M. Marc Slyper. - Au cas où aucun accord ne serait trouvé sur la rémunération minimale, nous avons demandé un filet de sécurité en une commission présidée par un représentant de l'État. Le Gouvernement doit prendre ses responsabilités. Nous n'avions pas demandé de médiateur, mais il peut contribuer à rassurer. Des accords collectifs encadreront les contrats de travail entre artiste et producteur, mais quid des autres contrats, commerciaux ou de licence, qui ne sont encadrés ni par la loi, ni par le code de la concurrence ?

Il y a certes des différences avec les médiateurs du cinéma et du livre, mais le domaine de la musique ne compte aucun équivalent au fonds de soutien au cinéma. Nous revendiquons un fonds de soutien à la musique !

M. Jérôme Roger. - L'enfer est pavé de bonnes intentions. Le médiateur est une fausse bonne idée ; il créera un climat délétère de suspicion permanent. Les conflits peuvent déjà être réglés par l'arbitrage ou les tribunaux. Il est toujours désagréable de négocier sous contrainte, comme sur la rémunération minimale, mais nous prenons acte de l'épée de Damoclès que représente la fixation autoritaire faute d'accord. J'émets toutefois un doute sur la constitutionnalité de la fixation par une autorité administrative indépendante de royalties minimum, qui n'existe dans aucun domaine.

M. Jean-Jacques Milteau. - Deux ans pour arriver à un accord, une éternité ! Je ne pense pas vouloir le Grand Soir. Les pratiques de l'audiovisuel peuvent être adaptées au son. Personne ne ralentit devant les pancartes « pollution, ralentir » ; seules les limitations de vitesse sont efficaces.

Mme Sylvie Robert. - Il y a dix ans, le numérique, encore à ses débuts, forçait à réfléchir sur une offre globale ; l'idée d'une rémunération plus juste des artistes était déjà le leitmotiv des discussions. Entendre aujourd'hui les mêmes postures est assez désespérant. Nous sommes à un moment important, celui d'un projet de loi qui doit améliorer, réguler, encourager. Au jour du lancement des Trans Musicales de Rennes, personne n'a parlé des salles ou des festivals. Il y a pourtant là matière à avancer collectivement, autour d'objectifs partagés. L'accord Schwartz n'est qu'un début, qui encourage à négocier.

Je trouve que la création d'un médiateur est une bonne idée. Il ne sera pas un surveillant général, mais aura une activité de veille et d'accompagnement. Je regrette que vous ne soyez pas plus nombreux à le voir comme un atout, pour avancer ensemble.

Que pensez-vous des contrats à 360 degrés ? Sont-ils en développement ? Je suis très attachée à la diversité culturelle : cela implique que la puissance publique ne laisse pas le marché bafouer la justice sociale.

M. Philippe Bonnecarrère. - Ce projet de loi commence par affirmer que « la création artistique est libre », puis décline douze objectifs. Cela a-t-il du sens ? Est-il nécessaire de légiférer sur les objectifs de la création artistique ?

En tant que juriste, je suis stupéfait du niveau d'encadrement de votre profession. Au code de la propriété intellectuelle s'ajoutent des conventions, vos futurs accords et, à défaut, une commission présidée par un représentant de l'État. Même en droit social, pourtant d'ordre public, je ne retrouve pas une telle disposition. Et je ne parle pas du médiateur ! En êtes-vous arrivés à un tel niveau de blocage que l'État ait besoin d'aller si loin ? Il y a certes une autorité administrative indépendante dans le domaine de la presse, mais il s'agit de protéger l'objectif d'intérêt public de qualité et de pluralité de l'information - ce n'est pas le cas en matière musicale.

Enfin, les producteurs ont tous des filiales dans les autres pays européens et au-delà. Quelle est la portée réelle du droit positif franco-français en la matière ?

Mme Marie-Christine Blandin. - Avec une seule intervenante parmi tant d'intervenants, la musique est entre de mâles mains. Je suis stupéfaite d'entendre des producteurs se plaindre de la concurrence, en face de ces rois du pétrole que seraient les artistes. Concentrés sur le partage de la valeur, vous vous taillez des croupières... Aucun d'entre vous n'a parlé de l'article 11 A sur les pratiques amateurs ; or sans lieux de diffusion, sans festivals, comment la musique survivrait-elle ? J'aimerais avoir votre avis écrit sur le développement des pratiques actuelles.

M. Patrick Abate. - Les négociations semblent aller dans le bon sens. Il y a une discussion, et non un blocage sur le partage de la valeur. La loi et la négociation sont les deux moteurs qui font avancer la société. Il est prématuré de dire que le médiateur sera un gendarme ou qu'il sera inutile. Vous n'avez guère parlé de formation, sur laquelle des avancées sont pourtant prévues à l'article 17, ainsi que sur le développement de l'éducation artistique et culturelle en direction des publics défavorisés et de la jeunesse.

M. David Assouline. - Il y a dix ans, c'était la déprime généralisée, le désarroi absolu face au tournant technologique qui s'annonçait. On nous demandait de légiférer pour compenser le manque d'anticipation de la filière. L'offre commerciale était quasi-inexistante. Forcée par la situation, la filière a réalisé quelque chose d'exemplaire. J'ai vu les derniers chiffres de fréquentation des festivals depuis deux ans : ils sont bons pour une économie en faible croissance. Félicitations à vous tous pour ce bon résultat.

Reste le problème du partage de la valeur. Si vous étiez d'accord sur la manière d'aller chercher la valeur volée par les GAFA, peut-être y aurait-t-il moins de tensions entre vous, peut-être seriez-vous moins occupés à grappiller quelques sous les uns aux dépens des autres. La loi prévoit une rémunération minimale - cela semble la moindre des choses. La loi doit prévoir le cas où la négociation échouerait, sinon le rapport de forces serait déséquilibré et le plus faible serait amené à signer n'importe quoi. Le médiateur serait un Politburo ? Épargnez, je vous prie, les victimes des régimes auxquels vous faites référence : il ne s'agit vraiment pas de cela. Un médiateur sera plus intégré à l'écosystème que ne l'est le Gouvernement. Le dispositif prévu n'est pas fondamentalement différent des autres filières. Quels que soient vos intérêts, vous avez merveilleusement réagi à un état de fait qui aurait pu tuer la musique. Soyez solidaires, puisque vous avez les mêmes intérêts fondamentaux. Merci aux sociétés de gestion de droits d'aider les salles en difficulté.

Mme Colette Mélot. - Si les avis divergent sur les solutions à apporter, chacun s'accorde à vouloir assurer aux artistes-interprètes une rémunération équitable. Nous sommes au milieu du gué, avançons pour trouver une solution qui convienne.

Que pensez-vous de la Hadopi ? Est-elle dépassée ? Le streaming semble ouvrir la voie à une rémunération plus équitable que le téléchargement.

Mme Christine Prunaud. - Je ne m'attendais pas à de tels propos sur les artistes, qui ne seraient pas des victimes... L'autoproduction ne représente certainement pas la majorité des cas. La convention collective de 2008 est sans doute incomplète, mais que voulez-vous y changer ? M. Slyper propose une taxation sur les grands groupes internationaux de diffusion sur Internet. Une telle solution fait-elle l'objet de travaux ? La loi doit protéger les artistes, sans préjuger de la négociation entre partenaires sociaux. Fixer une rémunération minimale ne me choque pas du tout. Le médiateur ne sera qu'un partenaire de plus, et non un surveillant.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Plusieurs questions pertinentes seront abordées lors des auditions du rapporteur, ouvertes à tous les membres de la commission. L'article 17 mériterait en effet d'être complété.

M. Marc Slyper. - Nous n'avons parlé que des articles 4, 5, et 6, car c'était le sujet de cette table-ronde. J'aurais effectivement des commentaires à faire sur les articles 2 ou 11 A. Ma fédération proposera des amendements au Sénat, après l'avoir fait à l'Assemblée nationale. Un fonds d'urgence a été créé par le Centre national de la chanson, des variétés et du jazz (CNV). Les festivals se portent bien, dites-vous ? Selon le CNV, 70 % des recettes de billetterie sont versée par vingt entreprises, sur les 2 000 qui lui sont affiliées. Les structures de proximité, de leur côté, assurent 52 % des concerts, mais ne représentent que 10 % des recettes. Nous avons proposé des amendements pour lutter contre cette concentration autour de grands groupes verticaux rassemblant salles, production et vente de billets en ligne. Au moment de se pencher sur la sécurité des salles, le législateur devra penser à tous ces petits lieux qui assurent la diversité de la création.

Avant la signature de la convention collective, les relations entre producteurs et artistes-interprètes étaient réglées par le juge. Ce texte est un compromis - et une avancée considérable. J'invite donc toutes les organisations à signer le protocole Schwartz, qui prévoit notamment un fonds de soutien à l'emploi, doté de plusieurs dizaines de millions d'euros, ce qui est indispensable pour les petits labels qui assurent la diversité artistique avec peu de moyens. Permettre aux artistes de vivre de leur métier est la meilleure garantie de diversité.

M. Jérôme Roger. - Si vous avez eu l'impression d'assister à l'exposition d'intérêts conflictuels, il y a maldonne : nos intérêts sont convergents. Contrairement aux négociations précédentes, celle-ci a abouti à la signature d'un accord substantiel, ce qui représente une avancée notable. Jeudi, le comité de pilotage des accords Schwartz se réunira pour la première fois, sous la présidence de la ministre de la culture, rue de Valois. Il mettra en place un observatoire des pratiques contractuelles, qui analysera, à compter de janvier, les rémunérations négociées entre producteurs et artistes. Nous disposerons donc enfin de chiffres incontestables.

Les producteurs phonographiques, majors comme indépendants, souhaitent de bonne foi que la négociation avec leurs artistes-interprètes aboutisse. Je ne peux préjuger du résultat, mais nous allons vers un juste partage de la rémunération. Dans un métier où les revenus des producteurs et des artistes se sont effondrés de 65 % en treize ans, il a fallu s'adapter. Un producteur ne peut plus vivre uniquement de la musique enregistrée. Le métier d'éditeur de musique assure toujours heureusement des revenus significatifs et le montant global des droits d'auteur n'a pas diminué. Le spectacle vivant devient une alternative et nous sommes attentifs à la santé de ce secteur. En vingt ans, la musique est devenue un écosystème : il existe une solidarité objective entre les métiers et les compétences de chacun.

M. François Nowak. - J'ai participé, entre 1981 et 1985, à la négociation préparant la loi de 1985 relative aux droits d'auteur, votée à l'unanimité par les deux chambres. L'État avait joué son rôle, n'hésitant pas, au besoin, à taper du poing sur la table pour faire respecter un équilibre. Nous souhaitions faire basculer l'analogique dans le numérique en conservant les mêmes licences légales. On a voulu renégocier, sans doute pour partager autrement la valeur. De fait, les rapports de force ont changé. La CGT, qui était proche des artistes, ne l'est plus : la convention collective a fait basculer l'ensemble de leurs droits dans les mains des producteurs. Résultat, depuis 2008, ils ne touchent plus rien. Pourtant, leur musique n'a jamais été autant utilisée.

M. Guillaume Leblanc. - Les accords Schwartz, signés par dix-huit parties, sont un symbole de solidarité. Malgré les différences entre nos métiers, nous avons conscience d'être tous dans le même bateau. Nous sommes pleinement entrés dans le numérique. Attention à ne pas trop encadrer les dispositions contractuelles dans la loi, au moment où nous ouvrons les négociations dans le cadre de notre convention collective. Nous nous en remettons à la sagesse du Sénat, qui saura corriger les dispositions relatives au médiateur.

Quant à la Hadopi, elle a mis plusieurs années à se mettre en place, mais le dispositif innovant qu'elle met en oeuvre fonctionne et donne des résultats satisfaisants.

M. David El Sayegh. - La formation et l'aide au spectacle vivant bénéficient du quart du produit de la rémunération pour copie privée. L'Assemblée nationale a étendu cette aide à l'éducation artistique et culturelle, tant mieux. Au lendemain des attentats, la SACEM a décidé d'investir 500 000 euros dans le fonds de soutien de 4 millions d'euros ; l'ADAMI va nous suivre. Toutefois, si la collecte de la rémunération pour copie privée décroit, l'aide au spectacle vivant et à la formation se réduiront aussi.

Oui, il faudrait aller chercher l'argent auprès de ceux qui en font : réseaux sociaux, plateformes internationales, moteurs de recherche... Encore faudrait-il que nos interlocuteurs ne soient pas juridiquement irresponsables. Facebook ou Sound Cloud se déclarent hébergeurs et déclinent toute responsabilité sur les contenus qui transitent sur leurs plateformes. Cette question doit être traitée au niveau européen, par une modernisation de la directive Droit d'auteur et droits voisins dans la société de l'information, en séparant le bon grain de l'ivraie et en faisant rentrer les faux hébergeurs dans le schéma des licences.

Avant la Hadopi, près de 6 millions de personnes fréquentaient les sites de peer to peer. Le nombre de ces pirates du dimanche a été divisé par deux. Proposer une offre légale est une chose, mais si une offre entièrement gratuite lui fait concurrence, comment la compétition serait-elle juste ? Nous devons réfléchir à l'évolution des missions de la Hadopi.

Je comprends que le médiateur puisse protéger les plus faibles. Face à iTunes, qui dépend d'Apple dont le chiffre d'affaires trimestriel atteint 50 milliards de dollars, que pèsent les 800 millions d'euros annuels de nos producteurs et artistes ? De même, le rapport de force avec YouTube n'est pas en notre faveur, d'autant que la négociation est nécessairement internationale, puisqu'il est présent dans 128 pays.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Il y a la directive droit d'auteur et droits voisins, mais aussi celle sur le commerce électronique...

M. David El Sayegh. - Il s'agit de les articuler au mieux.

Mme Suzanne Combo. - La parité est encore loin d'être respectée, ici comme ailleurs - merci à Mme Blandin de l'avoir souligné. Bien sûr, nous sommes tous bouleversés et rassemblés. Les artistes sont particulièrement émus : c'est leur public qui a été visé. Notre responsabilité est de défendre la liberté d'expression et de création. L'article 1er de ce texte déclare que la création est libre. Il faut renforcer le lien entre le créateur et son public et la confiance de l'artiste en son métier. La France a une occasion historique de prendre la direction, en Europe, de la protection de la culture. La GAM est cofondatrice de l'International Artist Organisation (IAO), dont je suis secrétaire générale, et qui peut aider à donner une portée européenne aux principes fixés par les accords Schwartz.

La diversité concerne autant les acteurs que les producteurs et les labels : il est important de lutter contre toute concentration. La formation de l'entourage de l'artiste doit évoluer, car le métier de manager recouvre bien des réalités : certains sont avant tout nounou ou copain... L'artiste n'est pas à égalité avec la maison de disque au moment de contracter.

Le contrat à 360° se développe, surtout chez les majors, et donne une impression de hold-up. Produire un disque ne rapporte rien, c'est vrai. Faut-il prendre l'argent ailleurs ? Je compte sur la sagesse du Sénat. Attention aux excès : les artistes ne gagnent ni 0 % ni 90 % des recettes. Si le contrat de distribution leur attribue 80 % des gains, c'est en contrepartie de 80 % des efforts ! Le contrat de licence leur donne 60 % et le contrat d'artistes n'est évidemment pas à 90 %. Quoi qu'il en soit, le succès doit être collectif. Évitons les postures : les artistes ne demandent qu'un peu d'équilibre et d'équité.

M. Ludovic Pouilly. - L'encadrement de la négociation est nécessaire. En 2011, les treize engagements pour la musique en ligne déterminaient les rapports entre producteurs et plateformes. À leur expiration, nous n'avons pas pu les renouveler, alors qu'ils corrigeaient des anomalies contractuelles substantielles - qui, du coup, sont réapparues. Les accords Schwartz reprennent ces treize engagements, même si nous aurions souhaité aller plus loin. La situation des plateformes comme Deezer, Spotify ou Qobuz, dont beaucoup sont françaises, n'est pas excellente. Nous avons besoin du médiateur et d'un code des usages, que préfigurent les accords Schwartz. Il faut de la pérennité dans nos relations avec les producteurs. Les rapports de force ne sont pas favorables aux plateformes, non plus qu'aux artistes. Faute d'un partage équitable de la valeur, les investisseurs se détournent de la musique, certaines start-up changent de modèle.

Enfin, sans remettre en cause l'efficacité d'Hadopi, les plateformes légales de streaming gratuit comme Spotify et Deezer luttent efficacement contre le piratage. YouTube qu'on pourrait qualifier de concurrence déloyale pour ces plateformes, car il est protégé par son statut d'hébergeur, y participe également.

M. Jean-Jacques Milteau. - Nous travaillons en partenariat avec les artistes, mais même entre partenaires, il faut des règles précises, notamment pour savoir jusqu'où réguler, sans tomber pour autant dans les excès de la loi du marché. D'autres questions se posent, en termes de fiscalité : jusqu'à quel point l'État peut-il décider de manière unilatérale pour protéger ses prérogatives et ses finances ? La solidarité est une de nos valeurs fortes, nous l'avons montré après les attentats et sommes prêts à faire plus encore. L'ADAMI reste ouverte à toute proposition constructive. Tel qu'il nous a été présenté, le protocole n'en offrait pas assez pour que nous puissions le signer.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Je vous remercie. N'hésitez pas à nous faire parvenir tout complément d'information, de réflexion. Nous n'en sommes qu'au début de nos travaux.

La réunion est levée à 12h50.