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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DE LA CULTURE, DE L'EDUCATION ET DE LA COMMUNICATION


Mercredi 16 décembre 2015

- Présidence de Mme Catherine Morin-Desailly, présidente -

La réunion est ouverte à 9 h 05.

Autorités administratives indépendantes et autorités publiques indépendantes - Demande de renvoi pour avis et désignation d'un rapporteur pour avis

La commission demande à être saisie pour avis de la proposition de loi organique n° 226 (2015-2016) relative aux autorités administratives indépendantes et autorités publiques indépendantes et de la proposition de loi n° 225 (2015-2016) portant statut général des autorités administratives indépendantes et des autorités publiques indépendantes, et désigne M. Philippe Bonnecarrère rapporteur pour avis sur ces propositions de loi.

Instaurer un Jour de Mémoire pour perpétuer notre histoire, sensibiliser les jeunes aux sacrifices de leurs anciens et aux valeurs républicaines de la nation française - Examen du rapport et du texte de la commission

M. Claude Kern, rapporteur. - La proposition de loi que nous examinons aujourd'hui a été déposée par notre collègue Vincent Delahaye le 6 novembre dernier. Elle a pour objet d'instaurer un « jour de mémoire », afin de « sensibiliser les élèves aux enjeux liés à la transmission de la mémoire combattante de notre nation ». Le texte précise que cette journée est organisée pendant l'année scolaire, hors période de vacances et jours fériés, le dernier jeudi du mois de mai, et qu'elle concerne particulièrement les classes de CM2, de cinquième et de seconde. Le dispositif de la proposition de loi précise également que les objectifs pédagogiques de la journée sont déterminés par le Conseil supérieur des programmes ; le contenu des activités étant « librement déterminé par les enseignants, dans le respect du programme scolaire » et leur mise en oeuvre « coordonnée par l'autorité scolaire responsable et les maires ».

Cette proposition de loi part d'un triste constat : les cérémonies officielles organisées lors des jours de commémoration ne rencontrent qu'un très faible écho auprès de la jeunesse de notre pays. Nous en avons tous fait l'expérience : les cérémonies d'hommage ne rassemblent qu'une poignée d'élus et d'anciens combattants. Qui n'y a pas regretté l'absence de notre jeunesse ?

Cela est d'autant plus paradoxal que les commémorations et les « journées de » n'ont jamais été aussi nombreuses. En 2008, le rapport de la commission Kaspi recensait douze commémorations nationales ; depuis, de nouvelles ont encore été créées. L'augmentation des injonctions mémorielles et des journées de mobilisation n'épargne pas l'éducation nationale, bien au contraire. Toutefois, le caractère rassembleur et unitaire de ces cérémonies tend à disparaître. Le rapport de la commission Kaspi notait que « la multiplication des commémorations diminue l'effet de chacune d'entre elles ». Les tentatives de remédier à l'émiettement commémoratif ont toutes échoué.

Nous sommes donc face à un double défi : transmettre de manière effective aux élèves la mémoire de notre nation tout en resserrant ces commémorations dans le cadre scolaire.

C'est l'objectif que poursuit la présente proposition de loi et je pense pouvoir affirmer que nous le partageons tous. La participation des élèves aux commémorations et aux cérémonies nationales constitue un axe clef de la mobilisation de l'école pour les valeurs de la République, décidée suite aux attentats de janvier dernier. Nous savons que, comme le déclarait Renan, « la nation (...) est l'aboutissant d'un long passé d'efforts, de sacrifices et de dévouements » ; d'où l'urgence de transmettre cette mémoire partagée, qui est le ciment de notre identité en tant que nation et de notre unité. Il nous revient, par la présente proposition de loi, d'y apporter notre concours.

Inscrire dans la loi la transmission de cette mémoire permettrait de consacrer les nombreuses initiatives qui sont d'ores et déjà menées et de les affranchir des variations de la politique ministérielle. Le travail de mémoire n'aurait plus pour seul fondement des notes de service, qui ne sont parfois pas renouvelées d'année en année, mais un article de loi. Ainsi la mobilisation de l'éducation nationale depuis 2014, à l'occasion du centenaire de la Première Guerre mondiale a été suivie d'effet, notamment en matière de présence des élèves aux commémorations. Il s'agit aujourd'hui de reconnaître et de prolonger ces efforts, en consacrant dans le code de l'éducation une journée spécifique dédiée à la mémoire des combattants et des victimes de guerre.

À cette fin, je vous proposerai néanmoins deux amendements, qui garantissent le respect du domaine de la loi et des compétences de chacun en matière éducative.

En outre, dans sa rédaction initiale, l'article unique de la proposition de loi est assez confus quant à la responsabilité de la mise en oeuvre de cette journée ; le contenu des enseignements relevant uniquement de l'État, je vous propose de supprimer ces dispositions. En conséquence, l'article renverrait les modalités d'organisation au pouvoir règlementaire.

Sur le plan juridique, la situation de l'article dans le code de l'éducation est contestable. La proposition de loi vise à l'insérer dans la partie du code de l'éducation relative à « l'organisation du temps et de l'espace scolaires » qui concerne, par exemple, l'heure de début de cours ; je vous propose de le déplacer dans la partie du code relative aux enseignements scolaires, et de créer de ce fait un nouvel article L. 312- 15 1, qui compléterait la section VIII relative à l'enseignement moral et civique.

Dans la nouvelle rédaction que je vous propose d'adopter, l'article unique fixe clairement les objectifs de la journée et précise que les anciens combattants et les élus locaux sont associés aux activités menées.

Les dernières modifications - et les plus importantes - que je vous propose concernent la date et l'intitulé de cette journée. En accord avec la volonté de « simplifier » le paysage des commémorations, il me semblerait préférable d'inscrire cet évènement le jour de classe qui précède immédiatement le 11 novembre, qui est depuis la loi du 28 février 2012 le jour à l'occasion duquel il est rendu hommage à tous les morts pour la France. D'autant que la solution retenue par notre collègue auteur de la proposition de loi, le dernier jeudi du mois de mai, avait l'inconvénient d'avoir lieu dans un mois très « chargé » du point de vue commémoratif, surtout depuis l'instauration d'une journée nationale de la Résistance le 27 mai.

Ce changement nécessiterait de faire évoluer le nom de cette journée et, par extension, l'intitulé de la proposition de loi. Il s'agirait désormais de la journée de la mémoire de tous les morts pour la France et des victimes de guerre. Ce nouvel intitulé serait cohérent avec la nouvelle qualification du 11 novembre, qui résulte de la loi de 2012.

En conséquence, mes chers collègues, je vous invite à adopter la présente proposition de loi modifiée par les deux amendements que je vous ai présentés.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Pour votre information, cette proposition de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance du mercredi 13 janvier.

M. Jean-Louis Carrère. - Si l'idée est intéressante, nous sommes quand même sensibles à certaines contradictions. Vous nous dites qu'il y a une fréquentation moindre des journées dévolues à la mémoire et vous voulez en rajouter une ! Ou alors, il faudrait supprimer les autres. Mais nous ne sommes pas engagés dans cette voie.

Pour atteindre l'objectif, nous pensons qu'il eût été préférable de procéder de manière plus rationnelle, consensuelle avec nos partenaires des ministères de la défense et de l'éducation nationale.

De plus, je trouve anormal l'idée que cela ne s'impose qu'aux élèves de CM2, de cinquième et de seconde. Je ne peux pas vous suivre sur ce point.

Enfin, je ne pense pas que l'on puisse se départir d'une concertation avec nos collègues de la commission des affaires étrangères. Ils sont également très attentifs à cette question.

Par conséquent, nous regrettons cette précipitation et le manque d'une concertation même encadrée et limitée dans le temps. Il faut se concerter pour réussir !

M. Guy-Dominique Kennel. - Cette proposition de loi me laisse perplexe. Il existe une incohérence et j'aurais tendance à rejoindre le point de vue de notre collègue Jean-Louis Carrère. Il existe déjà beaucoup de journées commémoratives, où il y a fort peu de monde ; ajouter une nouvelle journée est difficile à comprendre et à admettre.

Dans ma commune et dans mon canton, les maires ont l'habitude d'inviter les élèves des écoles à participer à la journée du 11 novembre et à chanter La Marseillaise. Je crains que proposer une nouvelle journée de commémoration la veille du 11 novembre soit contre-productif. Nous serons seuls le 11 novembre ! À titre personnel, je ne voterai pas cette proposition de loi.

M. Loïc Hervé. - En tant que co-signataire de cette proposition de loi, je rejoins complètement le rapporteur dans ses conclusions et sa clarification. Il ne s'agit pas d'une journée supplémentaire car nous sommes dans le cadre des établissements scolaires. C'est une journée qui préparera le 11 novembre. La mémoire de notre pays fait place parfois à un certain relativisme qu'il est important de combattre aussi dans les établissements scolaires et avec beaucoup de clarté. Ce type d'usage doit pouvoir être développé. Je suis très attaché à cette notion de mémoire et aux valeurs qu'elle traduit. Je me réjouis que ce débat soit ouvert.

Mme Marie-Christine Blandin. - Le texte initial et le texte proposé par le rapporteur n'ont plus rien à voir, sauf l'idée généreuse de mobiliser les enfants sur cette notion de mémoire. Les objections émises me semblent pertinentes. Je pense que le but à poursuivre est celui de la pédagogie et de la sensibilisation. Le déplacement des enfants devant un monument aux morts lors d'une cérémonie ne devrait être que l'aboutissement de la conscience qu'ils portent en eux. Il faut un travail pédagogique. L'ouvrage de Rémy Cazales « 500 témoins de la Grande Guerre », peut y contribuer grandement. Vous avez fait certaines corrections utiles, mais je reste très gênée par le terme de mémoire combattante, même si c'est le langage consacré. La mémoire ne combat pas !

Votre rédaction prévoit que les élus locaux, les anciens combattants, les victimes de guerre soient associés aux actions menées ; cela risque de devenir un droit, revendiqué par certains et qui pourrait donner lieu à des affrontements entre, par exemple, des associations concurrentes d'anciens combattants. Il faut laisser la main à l'école.

Enfin, en tant que membre du Conseil supérieur des programmes (CSP), je puis vous préciser que le parcours citoyen que nous sommes en train d'élaborer comporte ce travail pédagogique, cette sensibilisation à cette mémoire, en interdisciplinarité avec le programme d'histoire. Le but que vous poursuivez sera rempli par notre travail qui devrait être publié prochainement.

M. Pierre Laurent. - Si je suis sensible au travail de mémoire dans notre pays, je note que cette proposition de loi soulève plusieurs problèmes. Il existe déjà des initiatives en direction de la jeunesse, comme le concours de la Résistance, afin de leur faire partager cette idée. Et je suis favorable au développement de ce type d'initiatives qui comporte un volet pédagogique et citoyen. Il faudrait, peut-être, être plus complet dans l'évaluation de la réalité. Par ailleurs, il ne faut pas remplacer les cours d'histoire par des journées mémorielles. Or, l'enseignement de l'histoire est souvent très maltraité. Il faut donner aux jeunes les moyens d'une évaluation critique. Toutes les journées mémorielles ne se valent pas. Elles sont difficilement regroupables. Je constate avec regret l'affaiblissement progressif de la journée du 8 mai, ce qui me semble paradoxal au vue de la situation politique européenne actuelle.

Mme Françoise Laborde. - Faisons davantage confiance aux enseignants, en particulier aux professeurs d'histoire, pour respecter leur programme. Certaines journées mémorielles existantes rencontrent un franc succès : tous les enfants des collèges de ma région vont au moins une fois au musée de la Résistance. Dans le cadre de la journée de la laïcité, de nombreuses activités sont menées. Je salue l'important travail réalisé par le rapporteur mais j'estime que ce texte ne peut être adopté en l'état.

Le groupe RDSE s'abstiendra.

Mme Françoise Cartron. - Je voudrais souligner deux paradoxes. D'une part, nous, parlementaires, déclarons régulièrement que nous légiférons trop. Le texte dont nous débattons ce matin, si son objet est louable, ne me semble pas relever de la nécessité législative la plus absolue. D'autre part, nous rappelons souvent l'idée qu'il faut laisser davantage d'autonomie aux établissements scolaires ; or ce texte se présente comme une injonction faite aux enseignants d'organiser une journée de mémoire. Les amendements que nous propose notre rapporteur illustrent bien cette ambiguïté puisqu'ils constituent une véritable réécriture du dispositif.

Autre point délicat, je ne suis pas sûre que ce texte règle le problème de l'absence des enfants aux commémorations auquel il aspire à remédier. Un jour férié commémoratif est souvent le prétexte de week-ends allongés ou de « ponts »... L'engagement citoyen passe après le temps de loisir. C'est malheureux mais notre société est ainsi faite.

Un travail de mémoire est déjà fait au sein des établissements scolaires dans le cadre des classes d'histoire. Si affaiblissement en la matière il y a, c'est à l'éducation nationale d'agir et de renforcer les outils pédagogiques. La mémoire partagée que vous appelez de vos voeux est nécessaire mais sa transmission peut se faire selon d'autres modes. Ainsi, au cours d'un déplacement récent dans le cadre de ma mission d'évaluation des nouveaux rythmes scolaires, j'ai pu assister à un atelier organisé dans une petite commune dont l'objet était le monument aux morts local. L'animatrice a ainsi pu apporter aux enfants rassemblés autour du monument des explications d'ordre historique et patrimonial, qui ont permis de donner du sens à ce travail de mémoire.

En conclusion, nous n'avons pas besoin d'une loi supplémentaire ; faisons plutôt confiance aux équipes enseignantes pour faire vivre notre mémoire nationale.

Mme Colette Mélot. - Je remercie Claude Kern pour son rapport qui nous permet de débattre de ce sujet si important. Même si l'on considère qu'une loi n'est pas nécessaire, nous devons en effet veiller à sensibiliser davantage les jeunes à l'histoire de notre nation et à faire en sorte qu'ils s'approprient les valeurs républicaines.

On ne peut que faire le constat, regrettable, d'une participation de moins en moins importante aux cérémonies commémoratives dans nos communes ; je sais que les anciens combattants en conçoivent parfois une certaine amertume. Il y a pourtant un devoir de mémoire qui s'impose à nous. Il est nécessaire de rechercher une solution pour rendre effective la participation des publics scolaires. Peut-être faudrait-il s'inspirer de l'exemple d'autres pays, comme les États-Unis ou le Royaume-Uni, qui ont institué au niveau national un jour de mémoire unique auquel sont associées les associations de jeunesse ?

M. David Assouline. - Cette proposition de loi appelle au débat, et celui-ci est légitime. Mais peut-être faudrait-il lui réserver un espace autre et éviter de galvauder la loi... Ce ne serait pas bon pour la cause qu'elle cherche à défendre, qui est juste.

Tout d'abord, sur le plan de la méthode, il aurait été utile d'entendre le secrétaire d'État chargé des anciens combattants et de la mémoire afin de savoir si l'instauration d'un jour de mémoire est cohérente avec ses projets et ses objectifs. De même, il aurait fallu se rapprocher de la communauté éducative au sens large afin de recueillir son ressenti et son expérience. Sur le fond, ensuite : il y a déjà une douzaine de journées à but commémoratif. Instituer une journée de mémoire va permettre de rationaliser cette multiplicité d'événements nous dites-vous, mais c'est faux car les autres journées ne vont pas être supprimées. Au final, il y aura une journée de plus !

Dans le vingtième arrondissement de Paris où je suis élu, des jeunes sont toujours présents lors des journées du souvenir, souvent avec l'appui d'équipes pédagogiques. Je crois que la ferveur qui peut se manifester à l'occasion des commémorations est très liée à l'état d'esprit du pays ; on le constate en ce moment.

Je m'interroge par ailleurs sur ce que la notion de mémoire combattante doit recouvrir. La guerre prend de nouvelles formes aujourd'hui. Notre pays est ainsi dans une situation de guerre face à des groupes terroristes. La mémoire combattante peut-elle inclure les victimes des attentats du 13 novembre au même titre qu'un soldat mort en opération au Mali ? Je pense que oui, mais il est évident qu'il peut en sortir une certaine confusion.

Est-il possible, souhaitable, de rassembler le souvenir de différents événements qui ont marqué la mémoire nationale en une seule journée ? Je considère, pour ma part, que le 11 novembre, la Résistance ou la Shoah ne peuvent pas faire l'objet d'un traitement équivalent ou commun par les enseignants. Là encore, ce serait matière à confusion.

Pour ces raisons, je ne crois pas qu'il soit possible pour nous de légiférer juste en quelques heures sur de tels sujets. Le groupe socialiste s'opposera donc à l'adoption de cette proposition de loi, dont l'objet, je le répète, n'est pas en cause.

M. Bruno Retailleau. - Permettez-moi d'abord de saluer le travail exceptionnel réalisé par notre rapporteur qui n'a disposé que de quelques jours et qui a profondément remanié le texte d'origine.

Cette proposition de loi, qui intervient dans un contexte marqué par la série d'attentats qu'a connue l'année 2015, a le mérite de rappeler les liens entre mémoire et civisme. La réponse de la démocratie face à la barbarie ne peut être que sécuritaire : elle suppose que le peuple, uni, fasse front. Or, cette unité repose nécessairement sur une mémoire collective, qui ne doit pas être appréhendée comme étant uniquement tournée vers le passé, mais comme un moyen de se projeter dans l'avenir. Profondément marqué par l'ouvrage de Paul Ricoeur La Mémoire, l'histoire, l'oubli, j'observe que la France a toujours eu une attitude ambivalente avec son passé, oscillant entre un profond dénigrement et un appétit insatiable pour les commémorations.

Il me semble fondamental que les morts ne soient pas oubliés et j'avais, à ce titre, fermement soutenu la loi du 28 février 2012 fixant au 11 novembre la commémoration de tous les morts pour la France. Si je souscris aujourd'hui aux objectifs du texte qui nous est présenté, je suis plus circonspect sur la forme : cette question ne peut être traitée au détour d'une proposition de loi déposée par un groupe et examinée dans un espace réservé ; elle doit procéder d'un large consensus car parler de mémoire, c'est nécessairement toucher des plaies.

M. Jean-Claude Carle. - Je souhaite tout d'abord saluer le travail qu'a réalisé notre rapporteur dans les délais qui lui ont été accordés, moins d'une semaine.

Je suis en accord avec le fond de la proposition de loi : il est essentiel d'impliquer les jeunes dans les commémorations. Pour autant, je m'interroge sur l'opportunité d'instituer un jour de mémoire dans les écoles le 10 novembre. Je crains d'abord qu'à trop instaurer de jours de mémoire, on ne finisse par diluer leur effet : 365 jours dans l'année n'y suffiront bientôt plus ! En outre, le fait de retenir la date du 10 novembre pour cette journée commémorative pourrait se traduire, non par une mobilisation, mais par une démobilisation des jeunes le 11 novembre. Par conséquent, j'estime que ce sujet mérite de notre part davantage de réflexion.

M. Gilbert Bouchet. - Je salue, moi aussi, le travail mené par Claude Kern sur cette proposition de loi. En réponse à Jean-Claude Carle, je citerai l'exemple de ma ville qui organise une veillée des jeunes le 10 novembre ; celle-ci ne nuit en aucune manière à la mobilisation pour les cérémonies qui ont lieu le lendemain.

Je pense qu'au-delà même de son objectif initial, cette proposition de loi pourrait répondre à plusieurs attentes : celle des anciens combattants, d'une part, toujours très désireux de nouer le dialogue avec la jeunesse ; de l'autre, celle de sensibiliser les jeunes, par le biais de la pédagogie, aux commémorations du 11 novembre.

M. René Danesi. - Le travail du rapporteur a permis de lever les interrogations que suscitait la proposition de loi initiale. Toutefois, je pense que ce texte ne prend pas le problème à sa racine. Depuis des années, l'enseignement de l'histoire est envisagé sous l'angle de la repentance. Il conviendrait de remettre l'éducation civique au coeur de l'enseignement.

Mme Marie-Annick Duchêne. - Certes, les enfants peuvent se rendre aujourd'hui aux commémorations en famille. Mais n'est-ce pas aussi le rôle de l'école de sensibiliser notre jeunesse ? Je déplore que l'école soit aujourd'hui si repliée sur elle-même. Le texte, tel qu'amendé par notre rapporteur, a le mérite de contribuer à ouvrir l'école à des pratiques essentielles.

M. Jacques-Bernard Magner. - Il ne me paraît pas opportun de confier à l'école un rôle de premier plan dans la prise en charge du devoir de mémoire. L'école a une mission en matière de transmission des savoirs et des valeurs mais il ne lui appartient pas de commémorer les guerres. La commémoration relève de la société. Ce sont avant tout les maires qui ont la responsabilité d'entretenir l'esprit civique. De ce fait, cette proposition de loi ne me paraît pas nécessaire.

M. Claude Kern, rapporteur. - C'est un sujet très sensible et important. Il ne s'agit pas de créer une journée supplémentaire de congé ni de commémoration, mais de consacrer une journée dédiée à un travail pédagogique, afin de sensibiliser les élèves aux enjeux de la transmission de la mémoire et de préparer ainsi le 11 novembre. Il s'agit de faire participer davantage les enfants aux cérémonies commémoratives.

Je n'ai pas trouvé d'autre formulation que celle de la « mémoire combattante » dont je reconnais qu'elle n'est pas parfaitement satisfaisante. J'ai pris contact avec le secrétaire d'État chargé des anciens combattants et de la mémoire, qui a montré de l'intérêt pour la démarche, mais les délais contraints n'ont pas permis d'organiser une rencontre.

J'ai essayé de retravailler la proposition de loi en partant du principe qu'il fallait faire confiance aux enseignants. Je constate que les propositions de modification ne permettent pas d'aboutir à un consensus sur les solutions techniques qui pourraient être adoptées, ce qui m'amène à retirer mes amendements pour que nous puissions débattre en séance publique du texte initial.

M. Jean-Louis Carrère. - Je souhaite faire une proposition alternative. Compte tenu de l'intérêt de la proposition de loi, nous pourrions constituer une équipe plurielle afin de retravailler le texte et démontrer ainsi que nous sommes capables de travailler ensemble pour défendre les valeurs républicaines.

M. David Assouline. - La proposition de loi étant inscrite à l'ordre du jour, elle devra être débattue à la date prévue. Dans ces conditions, soit il s'agit d'essayer d'aboutir et il faut s'inscrire dans une logique d'amendement, soit il s'agit d'avoir d'abord un débat, et le contenu technique du texte apparaît moins déterminant. Je suis favorable à ce qu'on débatte du texte initial.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Nous en débattrons le 13 janvier. Chacun a tenu des propos responsables sur les objectifs de cette proposition de loi compte tenu des propositions du rapporteur qui a voulu améliorer un texte confus.

M. Bruno Retailleau. - La première suggestion était la bonne, consistant à revenir au texte initial Je souhaite qu'on réserve notre vote pour la séance publique. Nous sommes tous prêts à débattre sereinement des meilleurs moyens d'accroître le civisme.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Je soumets au vote le texte initial de la proposition de loi.

La proposition de loi est rejetée.

La réunion est levée à 10 h 20.

Liberté de la création, architecture et patrimoine - Table ronde sur les dispositions relatives au patrimoine

La réunion est ouverte à 10 h 20.

Au cours d'une seconde réunion tenue dans la matinée, la commission organise une table ronde sur les dispositions relatives au patrimoine du projet de loi n° 15 (2015-2016), adopté par l'Assemblée nationale, relatif à la liberté de la création, à l'architecture et au patrimoine (articles 21 à 25). Sont entendus :

- M. Alain de la Bretesche, président délégué de Patrimoine-Environnement, coordinateur du Groupe national d'information et de concertation sur le patrimoine « G8Patrimoine » ;

- M. Yves Dauge, ancien sénateur, membre fondateur de l'Association nationale des villes et pays d'art et d'histoire et des villes à secteurs sauvegardés et protégés (ANVPAH et VSSP), président de l'Association des centres culturels de rencontre (ACCR) et président de l'Association des biens français du patrimoine mondial et Mme Isabelle Battioni, déléguée générale de l'ACCR ;

- Me Jean-René Etchegaray, maire de Bayonne, vice-président, et Mme Marylise Ortiz, directrice de l'ANVPAH et VSSP ;

- M. Thierry Tuot, conseiller d'État, rapporteur général de la commission de concertation sur le fonctionnement et l'avenir des zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager (ZPPAUP).

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Dans le cadre de nos travaux préparatoires à l'examen du projet de loi n° 15 (2015-2016), adopté par l'Assemblée nationale, relatif à la liberté de création, à l'architecture et au patrimoine (LCAP), nous tenons ce matin une table ronde consacrée au volet relatif au patrimoine. Je tenais, à titre liminaire, à vous informer que l'inscription du texte était différée et que nous ne connaissions pas encore la date de son examen en séance plénière.

Ce projet de loi a pour ambition de « valoriser les territoires par la modernisation du droit du patrimoine ». Les articles 22 à 25, en particulier, modifient en profondeur le livre VI du code du patrimoine. Ils visent, pêle-mêle, à réformer les instances consultatives nationales et locales du patrimoine, à renforcer la protection des sites classés au patrimoine mondial de l'UNESCO, à s'attaquer au morcellement des immeubles protégés au titre des monuments historiques, à accorder une protection nouvelle aux domaines nationaux, à lutter contre l'éparpillement des ensembles historiques mobiliers, à modifier le régime des abords, et surtout à créer les « cités historiques » qui viendraient se substituer aux divers outils de protection de notre patrimoine.

M. Alain de la Bretesche, président délégué de Patrimoine-Environnement, coordinateur du Groupe national d'information et de concertation sur le patrimoine « G8Patrimoine ». - Madame la présidente, mesdames et messieurs les sénateurs, je vous remercie de nous recevoir sur un sujet qui nous passionne depuis le début de ce quinquennat. En effet, dès sa nomination, Mme Aurélie Filippetti nous avait annoncé qu'elle souhaitait, cent ans après la loi de 1913 sur les monuments historiques, faire adopter une grande loi sur le patrimoine. Je ne suis d'ailleurs pas certain que nous y soyons parvenus.

Les associations de défense du patrimoine, que ce soit le G8 Patrimoine, l'Association des pays et villes d'art et d'histoire et la Coordination des fédérations et associations de culture et de communication (COFAC), sont très unies dans cette affaire. La plupart des amendements que nous proposons ont fait l'objet d'une délibération commune. Cette unité est assez rare pour être signalée dans ce domaine.

À titre liminaire, je souhaiterais aborder cinq points relatifs aux dispositions du projet de loi. Premièrement, je suis particulièrement attaché aux dispositions relatives au patrimoine mondial. Je salue le fait que ces dispositions trouvent leur origine dans une proposition de loi sénatoriale déposée par Mme Françoise Férat et M. Jacques Legendre et avaient été votées par les deux assemblées. La LCAP les a reprises, en y apportant des améliorations substantielles, notamment grâce au travail du Conseil d'État à l'occasion de son avis juridique, qui a, par exemple, défini la zone tampon. L'Assemblée nationale a d'ailleurs encore amélioré la rédaction en rendant obligatoire la délimitation de cette zone tampon, jusqu'ici seulement facultative. Cette nouvelle formulation nous paraît totalement idoine et pourrait, à ce titre, être reprise par votre Haute assemblée. Les disparités entre les différentes zones tampons exigent une délimitation au cas par cas. Ce texte est, du reste, fort important car il concerne les zones emblématiques que sont les biens inscrits au patrimoine mondial de l'UNESCO. Aussi soutenons-nous cette démarche.

Deuxièmement, il n'y avait pas jusqu'à présent de texte sur les domaines nationaux. Le texte du projet de loi sur ce sujet est court, mais il a le mérite d'ouvrir une tête de chapitre pour l'avenir. Des amendements restent possibles pour en enrichir le contenu. Globalement, ces dispositions concernent les anciens domaines de la Couronne qui étaient très bizarrement traités. L'imprescriptibilité et l'inaliénabilité, qui sont proposées, nous paraissent une bonne mesure.

Troisièmement, la question des abords est un sujet particulièrement important. Lors d'un colloque universitaire qui s'est tenu hier à Angers, tous les intervenants se sont interrogés sur la pertinence de modifier les textes existants en la matière. Je me souviens que le Professeur Pierre-Laurent Frier reconnaissait le caractère « bête et méchant » du périmètre de 500 mètres qui s'avérait, somme toute, optimal. Un intervenant a également souligné qu'en un siècle, les abords n'avaient fait l'objet que d'un seul arrêt de Cour administrative, ce qui démontre qu'ils ne posent pas vraiment de problème !

Il nous est aujourd'hui proposé de nouvelles dispositions qui suscitent un accueil plutôt mitigé. Parmi les points positifs, demander l'avis du propriétaire, qu'il soit une personne privée ou une collectivité décentralisée, nous paraît aller de soi. Par contre, la possibilité que le périmètre adapté des abords soit égal à zéro, comme il est mentionné dans le texte de loi, suscite notre opposition. Une telle diminution mentionnée dans la loi ne sert à rien, puisqu'elle est déjà prévue par la loi. Pourquoi écrire une telle disposition ? Il est stupide, lorsqu'un texte existe en ce sens, de souligner à nouveau cette mesure dans un nouveau texte. En outre, certaines interrogations portent également sur la notion de co-visibilité, à l'origine de nombreux contentieux. Actuellement, dans le périmètre de 500 mètres, la co-visibilité est prise en compte, tandis qu'elle ne l'est pas dans le périmètre adapté. Nous serions plutôt partisans du contraire, à savoir que cette notion ne soit plus appliquée dans les périmètres de 500 mètres, mais qu'elle constitue l'un des critères pour délimiter un périmètre adapté. Il faut, en effet, définir des critères objectifs, et celui de la co-visibilité en serait un. Cette question des abords est considérée comme très importante dans le monde du patrimoine.

Quatrièmement, je souhaiterais aborder les notions de cité historique et de plan local d'urbanisme (PLU). Pour être synthétique, il y a en France deux ministères : le ministère en charge de l'écologie et du logement, et le ministère en charge de la culture. Pour diverses raisons, le ministère de l'écologie règne sur le droit de l'urbanisme, tandis que le ministère de la culture règne sur le droit du patrimoine. Au cours des dernières années, c'est toujours le ministère de l'écologie qui a fait prévaloir l'urbanisme et la préparation de ce projet de loi n'a pas dérogé à cette règle. Il en est résulté que dans la cité historique, les règles de protection patrimoniales devront être inscrites soit dans les plans de sauvegarde et de mise en valeur (PSMV) qui ressemblent à ce qui existait auparavant, avec toutefois un certain nombre de modifications sur lesquelles nous reviendrons, soit dans le PLU patrimonial.

À cet égard, vous avez observé qu'en 2010, il avait été prévu de remplacer progressivement les zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager (ZPPAUP) par les aires de mise en valeur de l'architecture et du patrimoine (AVAP). Et maintenant, nous remplacerions ces dernières par les cités historiques qui ne s'appuient plus sur un règlement distinct, pour sa mise en oeuvre, mais sur le PLU, dit patrimonial. Chacune de ces étapes entraîne le retrait croissant de l'État et toutes sortes de difficultés se font jour, car le PLU patrimonial n'a pas de contenu. Nous vous demandons, voire vous supplions, soit de revenir au régime des AVAP, soit de donner un contenu au PLU patrimonial, en conférant une certaine place à l'État. Une telle démarche ferait progresser le droit du patrimoine, tandis que nous avons tous le sentiment d'une terrible régression. Les conflits que nous avons connus entre certains éléments de l'administration de l'État, en particulier les Architectes des bâtiments de France (ABF), et les responsables des collectivités décentralisées, sont derrière nous. Aujourd'hui, les parlementaires, qui sont en même temps des élus locaux, considèrent que le dialogue avec l'administration de l'État, et en particulier avec les ABF, n'est pas du tout une mauvaise chose et que ceux-ci peuvent leur assurer une protection.

Cinquièmement, une question demeure, faute d'avoir été résolue par l'Assemblée nationale, et devrait trouver au Sénat toute sa place dans la discussion. Il s'agit des difficultés que pourraient poser les établissements public de coopération intercommunale (EPCI) et de l'incidence de la réforme territoriale, dans le domaine du patrimoine en général et des PLU patrimoniaux en particulier. La solution qui vous est soumise aujourd'hui et qui concerne le droit de retrait du maire en cas de conflit avec l'EPCI nous paraît, en pratique, irréaliste. Qu'est-ce que cela signifie ? Que le maire peut repartir avec son argent ? Que la gestion du patrimoine doit être interprétée comme une compétence communale ? Il est manifeste que l'équilibre du texte sur ce point n'est pas satisfaisant. Il faudra résoudre cette question qui nous paraît importante pour l'avenir du patrimoine dans ce pays.

M. Yves Dauge, ancien sénateur, membre fondateur de l'Association nationale des villes et pays d'art et d'histoire et des villes à secteurs sauvegardés et protégés (ANVPAH et VSSP), président de l'Association des centres culturels de rencontre (ACCR) et président de l'Association des biens français du patrimoine mondial. - Cette loi inquiète beaucoup les défenseurs du patrimoine. Pourquoi ne pas laisser les AVAP qui fonctionnent très bien et demeurent très populaires ? Si l'on ne le fait pas, il convient de donner un contenu au PLU patrimonial et de lui donner une force obligatoire dans le périmètre des cités historiques en travaillant à la rédaction du futur article L. 151-19 du code de l'urbanisme.

La rédaction « molle » de l'article L. 151-19 actuel est la conséquence d'une bataille frontale entre les deux ministères. Le ministère de la culture ne s'est pas imposé sur ce point, faute d'avoir sollicité un arbitrage de haut niveau sur cette question. Il faut donc que le Parlement la règle afin de surmonter l'opposition du ministère de l'écologie.

La question de la réversibilité des PLU nous inquiète également. Autant les PSMV ne peuvent pas être modifiés ou remis en cause sans l'accord de l'État, autant il en va tout autrement pour les PLU. C'est pourquoi il faudrait prévoir, pour les PLU patrimoniaux, que la commission régionale du patrimoine et de l'architecture puisse être saisie pour avis en cas de révision et que dans le cas où la commune souhaiterait passer outre les réserves posées par cette dernière, un appel puisse se faire devant la commission nationale des cités et monuments historiques afin qu'elle rende un arbitrage : celle-ci aurait alors toute sa place en tant qu'instance de régulation suprême de la politique nationale du patrimoine.

Il faut absolument préserver le rôle de la commission nationale qui a fait ses preuves et éviter qu'elle ne se régionalise au risque de ne plus rien maîtriser. Voilà près de cinquante ans que cette commission nationale a fait ses preuves. Évidemment, la commission nationale, tout comme la commission régionale, ne feraient que donner des avis, mais le passage devant ces instances est un élément important pour prévenir les contentieux, tant il m'apparaît impossible qu'une commune ignore leurs avis. Ce point est absolument central dans notre discussion et reste le plus inquiétant.

La commission nationale est désormais unique et coiffe de nombreuses sections. Il lui faut un seul président qui soit parlementaire et qui pourrait, le cas échéant, être représenté par l'administration. Cette désignation soulignerait l'importance, pour l'État, de cette politique. Sur la question des secteurs sauvegardés, il sera très souvent présent car cette question est essentielle. Faute de cela, le standing et l'unité politique de cette commission ne seront pas assurés. J'ai demandé - et je pense que tout le monde en conviendra - que la commission ait systématiquement la possibilité de donner un avis motivé sur l'outil qui lui paraîtrait le plus approprié pour gérer la cité historique dont la création est envisagée : PSMV ou PLU. Le but est bien d'encourager ainsi l'adoption de PSMV, qui restent le niveau emblématique de la politique nationale du patrimoine, mais demeurent, aujourd'hui encore, peu nombreux. Par ailleurs, faire remonter systématiquement l'examen de tout PSMV devant la commission nationale constituerait un moyen d'assurer l'unité nationale en ce qui concerne les standards de protection applicables au patrimoine le plus protégé de notre pays.

L'évaluation est une innovation nécessaire. Il faut s'assurer du bon fonctionnement des secteurs sauvegardés à l'aune des informations disponibles. Comme j'ai pu le constater à Uzès, le secteur sauvegardé n'y est pas géré correctement. Beaucoup trop d'erreurs y ont été commises et un regard extérieur s'avère nécessaire pour signaler aux acteurs locaux les éventuels dysfonctionnements. Dans des cas comme celui-ci, un rapport est envoyé par la commission nationale aux maires afin d'avoir avec eux et leurs concitoyens un débat public. Il faut en effet démocratiser le processus, en revenant devant le conseil municipal, avec un regard extérieur. On le fait bien avec la Cour des comptes. Pourquoi ne le fait-on pas pour une question aussi grave que celle de la protection du patrimoine ? En cas de mauvaise évaluation, les parcs naturels régionaux perdent leur label au bout de douze ans et, le cas échéant, il faut reprendre la démarche de classement depuis le début. De même, le Comité du patrimoine mondial se réunit tous les ans ; l'UNESCO peut adresser des rapports et des injonctions lorsque la gestion des sites n'est pas satisfaisante. Mais on déplore, chez nous, une absence de contrôle de la politique du patrimoine. Aussi avais-je suggéré au ministère de la culture de jeter les bases d'un tel contrôle. Je pense que cette démarche s'inscrit dans toutes les politiques conduites en matière d'évaluation et de démocratisation.

S'agissant des EPCI et des communes, un problème technique se pose. L'Assemblée nationale a prévu que la commune puisse réaliser une étude préalable à l'adoption d'un PSMV et qu'un débat soit ensuite organisé au sein de l'EPCI sur l'opportunité d'élaborer un PSMV. Mais il faudrait ajouter la possibilité, en cas de désaccord, d'un arbitrage devant la commission nationale ! Il faut assurer l'interface constante entre les niveaux national et local afin de créer une dynamique.

Enfin, sur le patrimoine mondial, qui a retenu toute mon attention, j'ai demandé que le plan de gestion soit élaboré conjointement avec les collectivités locales. Or, la plupart du temps, les collectivités locales réalisent seules leur plan de gestion. Les documents d'urbanisme mentionnent d'ailleurs toujours le mot de conjoint. Quant au périmètre de la zone tampon, il me semble que l'État préférait que son périmètre soit défini en concertation avec les élus. On peut en discuter. Les collectivités ont eu le sentiment d'être mises à l'écart de l'élaboration des plans de gestion. Cette démarche m'apparaît ainsi comme provoquante.

Mme Isabelle Battioni m'a accompagné dans cette table ronde et a apporté un texte promouvant la reconnaissance par la loi des centres culturels de rencontres. Nous en parlerons ultérieurement, mais si le Sénat pouvait nous aider dans ce domaine, nous lui en serions reconnaissants.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Je suis très sensible à l'évolution des centres culturels de rencontres.

M. Yves Dauge. - Ce sont des structures qui fonctionnent bien et sont soutenues par les collectivités territoriales dans les territoires où la culture n'est pas toujours présente. Il existe d'ailleurs un label national, mais ces centres n'ont pas, pour l'heure, d'existence juridique.

M. Jean-René Etchegaray, maire de Bayonne, vice-président de l'ANVPAH et VSSP. - J'interviens en qualité de représentant de l'Association nationale des villes et pays d'art et d'histoire et des espaces protégés qui regroupe deux cent villes dans ce pays qui comptent soit un secteur sauvegardé ou qui bénéficient du label « Villes ou pays d'art et d'histoire ». Ces villes ont eu le souci de mettre en oeuvre une politique patrimoniale. Près de 800 collectivités ont adopté au moins un outil de la politique patrimoniale. C'est dire à quel point la politique patrimoniale occupe une place importante pour les élus que nous sommes. Je suis moi-même maire de Bayonne. Dans notre association, nous nous intéressons à tous les dispositifs juridiques permettant de protéger les édifices architecturaux et paysagers.

À la lecture de ce projet de loi, nous constatons une inquiétante perte de la puissance que nous avait donnée, en particulier, la loi « Malraux ». Peut-on parler d'assassinat de ce dispositif ? On n'en est pas loin. Ce texte manque d'ambition et les collectivités locales qui ont beaucoup attendu de l'État et du législateur craignent d'être lâchées sur cette question de la protection patrimoniale.

Le paysage institutionnel proposé par les premières dispositions du projet de loi évoquant les commissions nationale et régionales laisse à penser que celui-ci est satisfaisant. Il y aurait ainsi une protection nationale, qui existe encore pour les secteurs sauvegardés, et régionale, qui existait auparavant pour les ZPPAUP et les AVAP. Cette démarche revient également à reconnaître un patrimoine local, voire vernaculaire, relevant de la protection des PLU locaux. Il est vrai que notre association avait porté l'idée, soutenue d'ailleurs par le législateur au travers des réformes multiples et trop nombreuses qui se sont succédées ces dernières années, que nos PLU pouvaient avoir une vocation patrimoniale. Je partage d'ailleurs l'avis de mes collègues qui viennent d'évoquer le rapport de forces entre le code de l'urbanisme et celui du patrimoine. On assisterait ainsi à une espèce de nivellement par le bas qui interviendrait par le PLU et serait néfaste à nos collectivités.

Il faut être conscient que les intercommunalités sont vouées à prendre le pas sur les communes. Au moment où l'on nous incite à mettre en place des plans locaux d'urbanisme intercommunal (PLUI), on nous explique que le patrimoine sera bien protégé par des PLU dits patrimoniaux. Il y a là une contradiction totale. Je sais de quoi je parle, étant président d'une intercommunalité qui possède un secteur sauvegardé, à l'instar d'une centaine de villes et ce, alors que Malraux en espérait 400. Il est difficile de mettre en place un secteur sauvegardé et il est encore plus difficile de le maintenir. Le président de l'intercommunalité que je suis ne peut que constater le peu d'intérêt de ses collègues pour la préservation du patrimoine culturel de la ville de Bayonne. On ne peut leur en faire le reproche, mais il n'y a pas mieux que les élus locaux et communaux pour avoir conscience des enjeux du patrimoine. Cette loi n'a pas pris la mesure de la place que les EPCI vont prendre, du fait de leur taille conséquente, à l'instar de celle des régions. Nous ne sommes pas préparés à cette nouvelle situation et je suis très inquiet, car le paysage institutionnel est en train d'évoluer et la loi qu'on nous propose ne le prend pas suffisamment en compte.

Sur le plan réglementaire, notre inquiétude est la même. Les servitudes d'utilité publique assuraient la crédibilité du dispositif, et en particulier du secteur sauvegardé et des ZPPAUP. C'est parce que ces servitudes d'utilité publique sont solides que l'on peut légitimer la fiscalité spécifique du patrimoine que ne concernait pas, à l'origine, la loi Malraux. Songeons à l'ambition que devrait avoir cette loi en termes de niveau de contraintes, qui se révèlent être autant de servitudes ! Il est important que les régimes d'autorisation d'urbanisme intervenant dans ces secteurs protégés soient examinés par l'ABF qui est, de ce fait, un allié pour les élus. Les majorités passent dans les municipalités et les intercommunalités vont, du fait de leur élection au suffrage universel direct, être traversées par des mouvements politiques importants et connaître des formes d'instabilité plus importantes que celles qui existent dans nos communes. Il nous faut de la stabilité et le droit du patrimoine doit demeurer beaucoup plus stable que ne l'est le droit de l'urbanisme dans la mesure où dès que nos communes enregistrent un changement de majorité, elles modifient, de fond en comble, leur plan local d'urbanisme. Défendre le patrimoine, c'est défendre la mémoire qui s'inscrit dans la continuité des mandats et est séculaire. Le projet de loi a totalement oublié le facteur temps dans la protection du patrimoine.

M. Thierry Tuot, conseiller d'État, rapporteur général de la commission de concertation sur le fonctionnement et l'avenir des zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager (ZPPAUP). - Je remercie votre commission de m'avoir invité puisque je n'avais aucun titre pour prendre la parole dans cette enceinte. Bien que j'ai été associé à la réalisation du texte de loi créant les AVAP, je ne parle ici qu'en mon nom puisque je n'ai ni été consulté par le ministère ni siégé à l'Assemblée générale du Conseil d'État sur le texte qui nous réunit aujourd'hui. En revanche, la formation contentieuse que je préside au Conseil d'État sait assez bien annuler les décisions des collectivités relatives au zonage et c'est d'ailleurs la seule certitude que nous ayons en la matière : il est en général plus facile d'annuler que d'élaborer un dispositif légal. Je serai en l'occurrence heureux de vous apporter le point de vue d'un juge administratif sur ce projet.

Il faut, à titre liminaire, saluer la simplification des structures et des procédures assurée par ce projet de loi. Celui-ci introduit également des procédures, notamment implicites, par défaut qui me paraissent tout à fait bienvenues dans le système, dès lors qu'on allège la charge de travail. Je reste néanmoins frustré en matière de simplification sur un point qui est celui de l'articulation des documents entre eux à l'intérieur du code du patrimoine. Que fait-on lorsqu'on a un classement UNESCO et une cité historique ? Comment s'articulent la zone tampon et les abords ? Le juge le dira dans dix ans, mais il serait intéressant de se poser d'ores et déjà la question.

Plus généralement, je serais heureux de soulever un point de vigilance devant votre commission. Comment articule-t-on les documents du patrimoine avec les autres ? J'ai la chance d'être administrateur de trois grands ports - Paris, Rouen et le Havre. Une entreprise qui s'installe bord à quai à Rouen est soumise à environ trente-cinq à trente-sept plans divers. Lesquels doit-on privilégier et comment les articule-t-on ? Lorsqu'on a la chance d'avoir du patrimoine industriel sur les bords de Seine, que fait-on prévaloir, les risques d'inondation, les explosions chimiques ou la préservation du patrimoine ? Cette articulation ne peut être arrêtée par la technostructure. Il n'y a que les parlementaires qui soient en mesure de sélectionner ce qu'on doit privilégier.

C'est là le premier point de vigilance que je voulais évoquer. Je crois, qu'au-delà des circonstances, les AVAP avaient résulté du sentiment de malaise éprouvé par nombre d'élus locaux à devoir concilier la vie des quartiers avec la préservation des patrimoines. Nous ne pouvons faire de la protection du patrimoine un conservatoire à ciel ouvert. Il faut en effet continuer à vivre dans le patrimoine et le paysage que nous préservons. Dans quel sens doit-on traiter les priorités, entre l'emploi, l'environnement, la croissance ? Le code de l'urbanisme comporte une quinzaine d'objectifs liminaires, sans aucune hiérarchie. L'objectif exact que l'on poursuit manque à la définition des cités historiques. Si le projet de loi qu'on vous soumet est bel et bien celui du XXIe siècle et qu'il est, à ce titre, destiné à demeurer pérenne pendant vingt ou trente ans, encore faut-il savoir quel patrimoine nous protégeons et dans quel but nous le faisons. Si l'on voit ici des améliorations de l'enveloppe et des outils, la réflexion de fond sur la définition du patrimoine et la façon dont elle s'articule avec la vie sociale, qu'elle soit urbaine ou rurale, n'est guère présente ; du moins je n'en vois ni la trace ni les déterminants dans le texte qui vous est proposé. C'est un oubli fâcheux. De ce fait, l'administration de ces zones - comme il l'a été rappelé par les précédents intervenants - n'est pas éternelle et à l'horizon d'une décennie, il faut prendre en compte l'évolution des techniques et de notre sensibilité, mais aussi de nos pratiques sociales. Il y a dix ans, personne n'envisageait la pose de double vitrages comme on le fait aujourd'hui. La visibilité des éoliennes depuis les zones protégées est aussi devenue une question. La sensibilité et les besoins changent, ainsi que la dynamique sociale, économique et touristique. Il nous faut les moyens de l'administrer dans le temps. Dans l'état actuel, le projet n'aborde pas les questions de la co-administration avec les élus locaux et l'État de l'évolution de la réglementation, ni celle de la très grande simplicité possible des évolutions secondaires que l'on pourrait mettre en place. Faut-il vraiment mettre en oeuvre une machinerie lourde et coûteuse pour déterminer les modalités de l'installation des enseignes dans une rue ? Ce type de problème, que les AVAP permettaient de résoudre, n'est plus abordé. Il nous faut dégager des priorités quant à ce que nous voulons protéger et réfléchir à des systèmes d'administration plus ouverts et transparents, de manière à anticiper l'évolution de la réglementation de l'intérieur.

Je formulerai un second point de vigilance en reprenant l'expression de M. Alain de la Bretesche : « les 500 mètres, c'était idiot mais c'était simple ». Je tremble comme juge devant la marée contentieuse qui s'annonce en matière de définition des périmètres. Aucun critère n'est défini dans la loi pour faciliter la délimitation des périmètres. La seule chose qui est prévue, c'est qu'à défaut, on peut toujours en revenir à la règle des 500 mètres. Vous conviendrez avec moi que le contenu est assez faible. Pour autant, je ne crois pas qu'il revienne au législateur de le préciser. Mais, il faudrait, à tout le moins, certaines directives sur l'usage des pouvoirs des ABF, sur le contenu de la réglementation des cités historiques et sur la façon de délimiter les 500 mètres, sans nécessairement qu'elle revête un caractère impératif. Cette démarche permettrait de réduire l'incertitude et l'imprévisibilité. La commission nationale pourrait être chargée de l'élaboration de ces directives au contenu purement indicatif et devenir une sorte de « parlement national du patrimoine ». Il faudrait à ce titre, réfléchir à la possibilité d'élargir sa composition afin de l'ouvrir aux représentants du monde économique et social. Les directives élaborées par la commission nationale seraient publiées et déclinées au niveau local, afin de servir de guide pour les ABF et de référence pour les élus locaux.

Le troisième point de vigilance concerne la trop grande fragilité des nouveaux PLU du fait de l'incertitude qui entoure leur contenu. J'observe qu'on en annule beaucoup et leur annulation portera désormais atteinte à la protection du patrimoine. Auparavant, la protection du patrimoine était assurée quand bien même le PLU était annulé, puisque le PSMV ou le règlement de l'AVAP perdurait, le cas échéant, au-delà de cette annulation. Il faudrait réfléchir, en cas de contentieux, à la possibilité pour le juge de conserver des règles minimales ou de définir, au niveau national, des modalités minimales de protection qui permettraient au moins de conserver le périmètre et les règles de base en cas d'annulation. Comme vous le savez, ce type d'annulation est relativement fréquent.

Au-delà, nous avons un problème d'échelle et d'outils disponibles pour protéger le patrimoine des petits villages qui risque de relever des EPCI, ainsi que le patrimoine paysager et rural. Si nous avions classé les Boucles de la Seine au patrimoine mondial de l'UNESCO, rien de ce qui était dans la loi n'était, en l'espèce, applicable. Il s'agit là d'un vrai problème : qui doit déterminer la politique patrimoniale ? Ce qui me conduit à revenir sur mon interrogation liminaire qui porte sur la définition du patrimoine au XXIe siècle. La ville de Carcassonne, à l'époque de Viollet-le-Duc et Mérimée, c'était un patrimoine urbain. En ne protégeant que lui, on en arrive à la situation paradoxale d'autoriser des éoliennes sur les Corbières. Il faut absolument se poser la question de l'échelle et renouveler notre savoir en matière de protection du patrimoine. Je regrette qu'on ne modernise pas les documents d'urbanisme, en incitant les collectivités à renouveler leurs connaissances auprès des universitaires spécialisés. Je regrette également que l'on continue à parler d'enquête publique comme si cet instrument de participation n'était pas caduc depuis vingt à trente ans et totalement incapable d'assurer la participation des citoyens. Je rappelle que l'Aéroport de Notre-Dame-des-Landes, qui fait l'objet d'un consensus total parmi la population, a fait l'objet de trois déclarations d'utilité publique et de trente années de procédures. Si l'on veut une autre illustration de l'échec total de notre appareil de consultation du public, il est facile de trouver une dizaine d'exemples analogues. Nous ne savons plus associer la population aux consultations réglementaires. Réfléchir à la modernisation de la protection du patrimoine, c'est réfléchir d'abord à l'adhésion sociale à cette protection.

Je terminerai mon propos avec un quatrième point de vigilance. Une fois de plus, l'outre-mer est ignoré avec un renvoi à des ordonnances pour l'adaptation aux spécificités de ces territoires. Comment pouvons-nous dire à nos compatriotes que nous les considérons comme liés au destin national en leur proposant de déroger systématiquement à la réglementation en vigueur en métropole ? N'avons-nous, depuis Paris, aucune idée de ce qu'est le patrimoine de nos collectivités d'outre-mer ? Aucune réflexion nationale n'est conduite pour prendre en compte les spécificités du patrimoine ultramarin, afin de le protéger. Je sais bien qu'on confie systématiquement le pouvoir législatif aux collectivités d'outre-mer, y compris à celles de Saint-Barthélemy et de Saint-Martin. Je m'étonne d'ailleurs que la ville de Bayonne ne le revendique pas pour elle, puisqu'elle est plus importante en taille que chacune de ces deux collectivités ! La dérogation n'est pas une solution digne pour nos compatriotes insulaires. Mieux vaudrait proposer une vision nationale de ce patrimoine partagé qui est le nôtre.

Mme Françoise Férat. - Je salue la qualité des interventions de nos invités de ce matin. L'étape qui est aujourd'hui la nôtre est terriblement importante, puisque nous collectons votre expertise afin qu'avec mon collègue, M. Jean-Pierre Leleux, nous puissions améliorer ce texte autant que faire se peut. Je débuterai, si vous me le permettez, mon questionnement en revenant sur trois points évoqués lors de cette table ronde. S'agissant des cités historiques, nous avons bien compris l'objectif du Gouvernement qui est de rationaliser et de simplifier les démarches pour les collectivités territoriales, mais aussi de susciter davantage l'adhésion de nos concitoyens aux projets de protection du patrimoine par la mise en place d'un label facilement identifiable. Pardonnez-moi, mais ce label n'apparaît-il pas avant tout comme touristique et le terme de cité, alors qu'on cherche à élargir la protection du patrimoine au-delà de l'urbain pour, dans certains cas, y inclure les paysages, n'est-il pas tout autant réducteur que cet adjectif d'historique qui renvoie, quant à lui, au passé ?

Mon second point concernera les AVAP : soit on les conserve, soit on leur donne plus de contenu. Dans ce cas, ne pensez-vous pas que le rôle de l'État doit être renforcé mais comment, le cas échéant, concilier cette démarche avec le principe de libre administration des collectivités territoriales ? Je rejoins ce que soulignait M. Etchegaray : l'alternance politique peut ne pas s'avérer favorable à la préservation effective du patrimoine. Les modifications apportées par l'Assemblée nationale pour pallier le risque qu'une intercommunalité s'oppose à la mise en place d'un PSMV vous paraissent-elles suffisantes ?

Nous vous avons parfaitement entendu sur la réforme des abords. À cet égard, que pensez-vous du dispositif retenu pour la protection des biens classés au patrimoine mondial de l'UNESCO, comprenant la délimitation d'une zone tampon et l'élaboration d'un plan de gestion après consultation des collectivités ? L'État étant responsable devant l'UNESCO, pensez-vous que la rédaction actuelle permette suffisamment la prise en compte, par les collectivités, des obligations qui découlent de l'engagement de l'État ? Cette précision est importante.

Enfin, que pensez-vous de la fusion de la commission régionale du patrimoine et des sites et de la commission départementale des objets immobiliers ? J'ai auditionné, hier, des personnes qualifiées dans ce domaine ; la perspective de régionaliser la commission départementale des objets mobiliers me trouble énormément. À un moment où le périmètre des régions s'est particulièrement élargi, est-ce raisonnable, au niveau budgétaire également, de régionaliser dans ce domaine ? Ne serait-ce pas faire oeuvre de bon sens que de garder ce dispositif au niveau départemental où la proximité et l'échange des expériences ont du sens, tout en assurant la présence des personnes concernées ?

M. Jean-Pierre Leleux. - Lorsque vous dites que vous souhaiteriez le maintien des AVAP, cela signifie-t-il que, dans le périmètre des futures « cités historiques », vous proposez qu'en cas de choix du PLU, celui-ci prenne plus la forme d'un règlement du type AVAP ? L'avis de la commission nationale doit-il uniquement porter sur le périmètre de la cité historique ou également concerner le contenu à venir de ce périmètre, c'est-à-dire le document de protection qui lui paraît le plus approprié sur tout ou partie de la zone (PSMV, PLU patrimonial) ? Comment le formaliser le cas échéant ?

Ma seconde interrogation portera sur le PLU intercommunal. MM. Etchegaray et de la Bretesche ont évoqué les difficultés éprouvées par les communes qui disposent d'un important patrimoine pour convaincre les autres maires d'accompagner leur politique patrimoniale qui s'avère onéreuse et dont le partage est, en pratique, difficile. Comment traduire cette possibilité de retrait pour permettre au maire en charge de cette commune patrimoniale de prendre des décisions, quitte à les financer directement, alors même que la compétence est transférée à l'intercommunalité ?

M. Alain de la Bretesche. - Quel nouveau nom autre que celui de « cités historiques » donner à ces nouveaux périmètres ? Si le Sénat en trouve un, tant mieux. La commission des affaires culturelles de l'Assemblée nationale a cherché mais n'y est pas parvenue. Nous avions pensé à la notion de « secteur historique », mais nous ne sommes pas fixés, car le terme de secteur peut s'avérer plurivoque. Sur les commissions, je souhaiterais insister sur l'avancée pour les associations que représente la nouvelle composition des commissions. En effet, nous préconisions que soit institué un collège des représentants du monde associatif dans les commissions nationale, régionales et locales. Finalement, nous l'avons obtenu grâce à la ministre à l'Assemblée nationale dans des conditions qui, je l'espère, seront reprises par le Sénat. Ainsi, il devrait y avoir un collège issu des associations, au-delà des personnalités qualifiées, dans les commissions nationale et régionales. Il nous reste un amendement que nous avions proposé avec les villes et pays d'art et d'histoire et qui proposait que ces commissions soient présidées par les parlementaires. Nous y tenons, forts du bon bilan de la commission nationale des secteurs sauvegardées, qui a été présidée par MM. Yves Dauge puis Jean-Pierre Leleux. Nous pensons que sur le plan régional, c'est une bonne idée, car placer à sa tête un parlementaire permettrait d'éviter les difficultés constatées lorsque des pressions sont exercées sur les représentants de l'administration. La présidence d'un parlementaire permettrait de donner un peu de distance entre des débats si possible démocratiques et le rôle de l'État, qui doit demeurer important.

Pour ce qui est du passage devant les commissions, à l'instar de la commission supérieure des sites, perspectives et paysages, il faut éviter les embouteillages des commissions nationales qui en obèrent le fonctionnement, faute de conditions opérationnelles satisfaisantes. Il faut penser ainsi à cet aspect technique.

S'agissant du rôle éventuel des commissions régionales, ce que nous voyons dans les nouvelles régions avec des préfets préfigurateurs, comme dans la nouvelle région Aquitaine où le préfet sera à Bordeaux et la DRAC à Poitiers, nous donne à penser que les architectes des bâtiments de France sont ainsi voués à redevenir des personnages départementaux autonomes. Nous privilégions plutôt la distance entre le lieu de la décision et les personnes qui délibèrent, afin de réduire les éventuelles pressions qui pourraient se faire jour.

Sur la zone tampon, j'ai sous les yeux un petit opuscule réalisé par la commission de classification au patrimoine mondial de l'UNESCO. Il est ainsi intéressant de noter que Fontainebleau ne dispose pas de zone tampon, malgré ses 144 hectares inscrits à l'UNESCO, tandis que Saint-Savin-sur-Gartempe, qui m'est chère car il nous a fallu lutter pour éviter l'implantation d'éoliennes, dispose quant à elle d'une zone tampon de 149 hectares pour un patrimoine de 0,16 hectare, c'est une véritable catastrophe ! S'il y avait une véritable zone tampon, il n'y aurait pas d'éolienne autour de Saint-Savin-sur-Gartempe. Je prendrai comme dernier exemple le Mont-Saint-Michel dont la zone tampon a été élargie à trois reprises. Créer une zone forfaitaire qui s'applique indéfiniment à deux sites distincts n'a aucun sens ! Cette idée de la zone tampon de l'UNESCO peut s'avérer très bénéfique.

Il est évident que si les AVAP sont maintenues, on règle une grande partie des problèmes. Mais quelle est donc la définition juridique du PLU ? L'article L. 121-1 du code de l'urbanisme précise qu'une municipalité peut, dans son PLU, définir un quartier comme remarquable. C'est tout. Dans certaines villes, comme à Paris et à Bordeaux, on a créé petit à petit un régime juridique municipal pour les immeubles remarquables. Lorsque la Ville de Paris en a classé d'un coup cinq mille, le préfet avait reçu l'ordre du ministère de la culture d'attaquer la décision. L'État a perdu, mais à l'occasion de la révision ultérieure du PLU, on s'est aperçu de l'absence de réglementation claire en matière de classement. C'est pourquoi la direction de l'urbanisme de la Ville de Paris a créé progressivement un régime spécifique. On est allé plus vite à Bordeaux en créant immédiatement un régime qui allait jusqu'aux fiches individuelles d'immeubles dans le système municipal ! Mais, à côté de cela, dans des communes à faible nombre d'habitants, que pouvez-vous faire ? Le PLU patrimonial tel qu'il est défini aujourd'hui n'est pas adapté à l'ensemble du territoire et ne peut faire l'économie d'une co-construction des protections patrimoniales avec l'État et les collectivités. Le mûrissement de la position des parlementaires, qui n'auraient pas défendu ce point il y a quelques années encore, est ici manifeste. En outre, la co-construction préserve la libre administration des collectivités territoriales. Néanmoins, l'Assemblée nationale a adopté un amendement du Gouvernement permettant le financement des PSMV pour partie pour l'État. Nous demandons au Sénat de prendre position sur ce point et de soutenir que les PSMV sont établis conjointement entre l'État et les collectivités territoriales. Cette démarche nous paraît, dans la pratique, une évidence.

Mme Françoise Férat. - S'agissant de la dénomination de « Cité historique » qui n'est pas satisfaisante, à ce stade de notre réflexion, nous vous proposons l'appellation de « site patrimonial protégé ».

M. Yves Dauge. - Comme le soulignait M. Jean-Pierre Leleux, la commission nationale va se trouver à un moment décisif. D'une manière générale, face à ce texte qui amoindrit le rôle de cette commission, nous soutenons, à l'inverse, qu'il faut le renforcer ! Il faut que cette loi fixe une ligne politique cohérente à la préservation du patrimoine. Comment réaliser une ambition nationale avec une commission nationale renforcée ? On peut même élargir ses compétences. Cette instance est majeure et son renforcement peut susciter un écho favorable. Cette commission ne doit pas seulement définir un périmètre, mais elle doit se prononcer sur le fond en distinguant notamment entre ce qui relève d'un PSMV ou d'un règlement de type AVAP, voire d'un PLU patrimonial. Ce que va dire la commission va avoir un réel impact en cas de contentieux. Le renforcement de cette commission est une excellente chose et il faut que les plans fassent retour vers elle afin qu'elle les approuve.

La commission doit être capable d'expertiser dans la durée, conformément à l'ambition nationale que j'appelle de mes voeux. Je plaide pour que la commission soit capable de départager ce qui relève par nature du secteur sauvegardé - peut-être pas d'ailleurs pour l'ensemble des périmètres - bien que l'ambition des cités historiques soit d'en définir de vastes. Pour y parvenir, il faudrait maintenir les AVAP et comme position de repli enrichir le contenu du PLU patrimonial. L'article L. 151-19 du code de l'urbanisme qui doit entrer en vigueur le 1er janvier prochain, peut être modifié en ce sens, mais le ministère de l'écologie n'en veut pas. Il faut recourir à un arbitrage politique dans cette affaire, que soit le Parlement soit le Gouvernement pourrait rendre. Maintenir les AVAP satisferait tout le monde. Il faut toutefois maintenir comme position de repli le PLU mais en en limitant le caractère réversible.

Reste la question très délicate de l'intercommunalité. Au moment où cette question avait été soulevée, dans le contexte de la loi pour l'accès au logement et un urbanisme rénové (ALUR), j'avais insisté, avec quelques autres, pour que les secteurs sauvegardés restent de la compétence de la commune. Est-ce encore possible ? Je n'en sais rien, car c'est une autre loi qui a réglé ce point.

À l'Assemblée nationale, M. Patrick Bloche a pensé que la commune, qui serait porteuse d'un plan de sauvegarde, assurerait la maîtrise d'ouvrage d'une étude préalable qui pourrait être financée en partie par l'État ; le résultat de cette étude fournissant l'argumentaire préparatoire au cahier des charges de l'appel d'offres. Mais l'appel d'offres serait porté en maîtrise d'ouvrage par l'EPCI : on aurait ainsi deux maîtrises d'ouvrage. Il faudrait, finalement, que l'État garde la maîtrise d'ouvrage puisque la confier aux collectivités s'avère être un obstacle. Ce n'est peut-être pas politiquement jouable, mais c'est techniquement faisable. En cas de désaccord entre la commune et l'intercommunalité, je propose que l'on puisse faire appel à la commission nationale qui gère des dossiers très complexes au niveau local. Le rôle de cette commission n'est pas contraire à l'esprit de la décentralisation.

Revenant enfin sur la rédaction de l'article L. 151-19 du code de l'urbanisme, il y est précisé que, je le cite, « le règlement peut identifier et localiser les éléments de paysage et délimiter les quartiers [...] ». L'utilisation du verbe pouvoir me paraît, en l'espèce, irrecevable puisque si cette démarche relève d'une possibilité dans le droit commun, en revanche, pour les cités historiques, elle s'impose comme une nécessité. Aussi, je souhaite la réécriture de cette ligne en insérant le verbe devoir.

M. Jean-René Etchegaray. - Je formulerai quelques remarques sur ce qui vient d'être dit. Le titre choisi se veut vendeur, presque marchand. C'est un peu gênant pour le patrimoine et cette désignation se rapproche de celle utilisée par les secteurs patrimoniaux dans d'autres pays. À cet égard, le terme de cité historique se veut un gage d'ouverture au tourisme de quartiers préservés. Il n'est pas très facile de trouver un autre titre. Cependant, l'association des termes patrimonial et protégé me paraît intéressante. Ces mots ont du sens. Peut-être que les notions de sites renvoient à des précédentes qualifications juridiques.

Dans le contexte de montée en puissance des EPCI, je me demande s'il ne faudrait pas imaginer une autre alternative. En effet, depuis le vote de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains (SRU), on a chaque fois tenté de réduire à néant les plans de sauvegarde. Souvenez-vous ! Il fallait instituer un régime d'exception pour les secteurs sauvegardés. Je me demande, à cet égard, si ce n'est pas cette exception qui est aujourd'hui revendiquée.

Sans remettre en cause le régime de droit commun, ne pourrait-on pas imaginer des plans de secteur, qui permettraient à nos élus communaux, attachés à la protection de leur patrimoine, d'exercer une sorte de contrôle patrimonial renforcé ? Je n'ai certes pas le contour exact du concept que j'avance, mais il faut donner aux maires, dans les grands intercommunalités de demain, les moyens de préserver leur patrimoine autant qu'aujourd'hui.

L'évolution des secteurs sauvegardés vers les ZPPAUP a, semble-t-il, induit des changements quant au niveau de protection. Les ZPPAUP sont montées en puissance, tandis que les secteurs sauvegardés se sont révélés moins importants que ce que Malraux avait prévu. Il serait souhaitable que la commission nationale puisse avoir la possibilité de se prononcer entre PSMV et le PLU « cité historique » qui ne sont pas du même niveau. Il faudrait ainsi ériger une sorte de magistrature suprême. Nous aurions là une garantie nationale quant au statut octroyé aux sites. Aujourd'hui, le PLU patrimonial repose sur quelques lignes de l'article L. 123-1-5 du code de l'urbanisme et bientôt sur l'article L. 151-19 du même code mais n'est pas inscrit dans le code du patrimoine. Devant cette carence, il appartient au juge de se prononcer. En l'occurrence, dans un contexte où les secteurs sauvegardés ne sont pas voués à augmenter, je crois au PLU patrimonial. Encore faudrait-il que ces PLU répondent à un niveau d'exigence en termes d'inventaire et reposent sur un corpus plus conséquent de documents afin de l'étoffer. D'ailleurs, notre association soutient depuis longtemps le PLU patrimonial, même s'il est basé, somme toute, sur peu de choses. Si l'on pouvait lui assigner un niveau d'exigences, le patrimoine serait mieux défendu. La population, comme j'ai pu le constater à Bayonne lors d'une enquête publique, accepte les servitudes, qui constituent parfois de véritables négations du droit de propriété, pour habiter dans un secteur sauvegardé. On finit par accepter une contrainte dès lors qu'elle est expliquée et comprise. C'est pourquoi notre association plaide en faveur d'actes de médiation et de participation citoyenne, car si nous n'avons pas ce lien avec les citoyens, on perd en puissance. Les centres d'interprétation de l'architecture et du patrimoine mis en place dans les villes sont soumis à un certain nombre de contraintes dont les citoyens doivent prendre conscience. Si l'on veut que cette loi fasse oeuvre, il faut s'assurer des moyens de cette ambition.

Mme Marie-Pierre Monier. - L'absence de périmètre de protection adapté peut parfois poser problème et nécessiter un « garde-fou ». Comment donner, au sein d'une intercommunalité, aux petites communes désireuses de protéger leur patrimoine le poids nécessaire pour obtenir un PSMV ? Le problème a été évoqué par un certain nombre de personnes que nous avons auditionnées.

Pourquoi n'existe-t-il pas plus de 115 à 120 secteurs sauvegardés ? Cela ne mériterait-il pas une réforme ? De 640 ZPPAUP nous sommes passés à 80 AVAP. N'y avait-il pas déjà, dans la précédente loi, un problème juridique qui expliquerait que les transformations n'aient pas eu lieu et aient déjà été reportées une première fois à 2016 ? Pour élaborer un PLU patrimonial, est-il exact que l'accord de la commission régionale du patrimoine et de l'architecture sera requis et que, pour un PSMV, celui de la commission nationale des cités et monuments historiques sera nécessaire ?

En tant qu'élus locaux, nous sommes convaincus que préserver notre patrimoine c'est défendre notre mémoire et notre territoire. L'État doit aider les maires à le conserver pour des raisons économiques notamment et à répondre à des propositions d'urbanisme auxquelles il serait parfois nécessaire de mettre un frein.

Mme Corinne Bouchoux. - Comment concilier le plan Fabius sur le tourisme avec les mesures proposées par la loi ? Comment travailler dans un esprit de coopération entre territoires d'un même département pour éviter une guerre de logos et de labels ? Comment allons-nous intégrer au texte cet esprit de conciliation ? De la même façon, comment intégrer dans vos suggestions les dispositions de la transition énergétique résultant de la COP21 que les territoires vont être tenus d'appliquer ?

Mme Colette Mélot. - Je voudrais relayer les inquiétudes des associations sur le régime unique des cités historiques et sur le problème des périmètres délimités des abords des monuments historiques. Les associations souhaitent que l'intervention de l'État demeure. Il faut encore enrichir la loi.

Mme Sylvie Robert. - Ce texte comporte des « angles morts ». Comment faire en sorte qu'un PLU patrimonial ne subisse pas subrepticement des modifications le plus souvent à l'occasion d'un changement politique ? Des dispositions plus contraignantes visant par exemple à limiter dans le temps le nombre des modifications seraient nécessaires. L'Assemblée nationale a amendé le texte en proposant une durée de dix ans. Qu'en pensez-vous ?

Mme Marylise Ortiz, directrice de l'ANVPAH et des VSSP. - Les ZPPAUP transformées en AVAP sont pour l'instant peu nombreuses. Certaines collectivités sont déjà passées en AVAP, d'autres, sachant que le régime pourrait encore être modifié, ont préféré attendre de connaître l'issue du projet de loi qui vous est actuellement soumis. Pour un peu plus de 800 collectivités locales, passer en cité historique entraîne un coût, notamment pour celles de dimension modeste qui ont par ailleurs d'autres actions à financer.

Les secteurs sauvegardés font l'objet d'une demande importante de la part de communes qui souhaitent profiter de l'outil qu'ils représentent pour gérer leur urbanisme et faire évoluer leurs centres villes. Angers, Amiens, Agen, Morlaix ou Pau sont sur les rangs. Les secteurs sauvegardés sont cependant peu nombreux car leur mise en place par les collectivités locales suppose un financement important. De plus, la part de financement assurée autrefois à 100 % par l'État a chuté à environ 50 %. Lorsque les collectivités seront maîtres d'ouvrage, elles seront libres de choisir leurs propres conditions de création.

L'aspect énergétique, madame Bouchoux, est effectivement essentiel, et nous nous efforçons, notamment à Bayonne, avec le ministère de l'écologie, d'intégrer les propositions de la COP21.

Le patrimoine culturel est un potentiel économique qu'il faut entretenir car il participe en grande partie au choix des destinations touristiques. La restauration et la rénovation du bâti et des logements s'imposent dans les centres villes historiques où les constructions anciennes menacées d'insalubrité demandent à être réaménagées tout en garantissant la qualité du bâti spécifique et exceptionnel. La création de logements est nécessaire, le potentiel est énorme et doit pouvoir concurrencer l'immobilier neuf. Une réflexion s'impose dans ce sens.

M. Thierry Tuot. - Je souscris à la proposition de nom qui a été formulée et j'appelle à une réflexion sur le remplacement des termes « zone tampon », peu élégants, par « périmètre de protection ».

La définition des nouvelles cités historiques doit permettre de concilier tous les objectifs majeurs avec la protection du patrimoine. Il ne peut pas y avoir d'un côté la « poussière sous les vitrines » et de l'autre le modernisme, l'innovation et l'environnement. L'un des objectifs des AVAP est de concilier protection de l'environnement, développement économique et qualité de l'habitat.

Je souscris au renforcement du rôle de la commission nationale et des commissions régionales. Il est important de leur confier un statut d'organes de régulation, de réflexion, d'arbitrage, de gardien de la continuité au-delà des majorités politiques, d'éclairage de l'avenir, d'expertise, d'évaluation et de dialogue. Il me paraît également nécessaire d'associer, aux côtés de l'administration, des instances extérieures, comme, par exemple dans leur domaine, le Conseil supérieur de l'énergie, autorité indépendante, la commission nationale d'aménagement commercial, dont l'action quasi juridictionnelle joue un rôle de recours pour résoudre les conflits locaux, ou le Conseil supérieur de l'AFP garant de l'indépendance de l'Agence.

La protection du patrimoine représente un flux de modernisations, d'aménagements et d'investissements. La question liée au rôle structurel des établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) pourrait trouver sa réponse dans un schéma de coordination d'investissements actuellement saupoudrés entre l'Europe et tous les niveaux de l'État. Sur le modèle des contrats de plan, un programme concerté de cinq ans de priorisation des investissements pourrait être discuté en commission régionale, permettant ainsi de réconcilier protection normative statique et dynamisme de la protection patrimoniale.

L'une des pistes à explorer serait d'identifier au sein du PLU, par souci de sécurité, une zone protégée réglementaire, immune à un certain nombre de variations et répondant à des critères de modification particuliers. Au sein du PLU, un constat patrimonial indépendant pourrait être établi sur la base duquel un principe de protection s'appliquerait sous réserve de changement dans la consistance du patrimoine. Il est normal qu'une commune modifie son plan local d'urbanisme, mais son degré de liberté diffère sur la partie patrimoniale.

M. Yves Dauge. - Un nombre important de territoires ruraux et de petites villes sont en situation de grave décrochage. Le résultat des dernières élections est à cet égard significatif. Avec la perspective des « grandes régions », nous sommes au coeur d'une dimension politique et pas uniquement patrimoniale. Jusqu'à présent, les régions établissaient des schémas régionaux d'aménagement du territoire qui, même s'ils présentaient de l'intérêt, n'abordaient pas les questions de patrimoine ni celles de plans de sauvegarde. Il faut déployer des schémas régionaux d'aménagement prenant en compte les petites villes labellisées « cité historique ». Cette loi mériterait d'être placée dans une perspective d'urgence. Beaucoup de centres villes, comme à Nevers où je me suis rendu très récemment, s'effondrent alors que leur patrimoine architectural est exceptionnel mais laissé à l'abandon au profit d'implantations de surfaces commerciales en périphérie.

Le ministère de la culture n'étant plus en mesure d'assurer le financement des études, j'ai proposé de recréer, à l'instar du fonds d'aménagement urbain (FAU), un fonds interministériel réunissant les moyens dont disposent les ministères pour l'aménagement du territoire, le tourisme, l'écologie, le logement... Cette loi ne doit pas se cantonner au stade de la procédure car elle présente l'opportunité de relancer une économie, de faire travailler une catégorie de métiers, les architectes et les urbanistes, et de recentrer des moyens jusqu'alors éparpillés par l'État entre des ministères dont les intérêts sur le terrain divergent.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Je remercie nos invités. Le Sénat aura pour objectif d'améliorer ce projet de loi que nous a transmis l'Assemblée nationale.

La réunion est levée à 12 h 15.

Liberté de la création, architecture et patrimoine - Audition de Mme Fleur Pellerin, ministre de la culture et de la communication

La réunion est ouverte à 16 h 30.

Au cours d'une réunion tenue dans l'après-midi, la commission procède à l'audition de Mme Fleur Pellerin, ministre de la culture et de la communication sur le projet de loi n° 15 (2015-2016), adopté par l'Assemblée nationale, relatif à la liberté de création, à l'architecture et au patrimoine.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Je vous remercie, madame la ministre, de nous consacrer ce temps d'échange dans le cadre de nos auditions préparatoires à l'examen au Sénat du projet de loi relative à la liberté de création, à l'architecture et au patrimoine, que nous continuerons en janvier. Nos rapporteurs, Françoise Férat pour le patrimoine et l'architecture et Jean-Pierre Leleux pour la création, ont souhaité associer l'ensemble des sénateurs à ces auditions. Nous avons d'ores et déjà organisé trois tables rondes sur la musique, l'architecture et, ce matin même, le patrimoine. La poursuite de notre travail en janvier nous aidera à affiner notre position.

Mme Fleur Pellerin, ministre de la culture et de la communication. - Après son adoption à une assez large majorité par l'Assemblée nationale le 6 octobre, ce sera, en effet, dans quelques semaines, à votre tour de vous prononcer sur ce projet.

Depuis les grandes avancées de la fin du XIXe et du début du XXe siècle, il est rare que soit inscrite dans une loi une liberté nouvelle ; plus rare encore d'affirmer cette liberté au moment même où elle revêt un caractère urgent et nécessaire. Ainsi, la liberté de création, reconnue dans la législation de nombreux autres pays européens, est consacrée à l'article 1er de ce projet dans la France de l'après-13 novembre.

Chacun est conscient que les fanatiques qui nous ont attaqués s'en sont pris à la vie culturelle de notre pays, à travers une rédaction de journal, puis une salle de spectacle, des terrasses de cafés et les abords d'un stade. Ils ont voulu atteindre notre façon de vivre en société, d'agir en commun, de donner du sens à nos existences, et bien sûr notre culture.

Frappée au coeur, il est indispensable que la France réponde en réaffirmant ce qu'elle est. Nous sommes vulnérables parce que nous croyons en la liberté : cette vulnérabilité fait notre grandeur.

C'est un acte symbolique, juridique, au sens politique, voire philosophique, très fort : dans quelques semaines, si vous en décidez ainsi, la liberté de création aura force de loi au même titre que les libertés d'expression et de conscience. La portée de ce geste dépasse l'ordre du symbole. Cette liberté subit des attaques, insidieuses ou franches, de plus en plus fréquentes : oeuvres saccagées, spectacles annulés, artistes agressés, expositions remises en cause, catalogues envoyés au pilon, films pourchassés, art contemporain méprisé, artistes décrits comme des fainéants qui devraient s'occuper des enfants, et j'en passe - au nom d'une vision étroite, ethnicisée, pétrifiée de la culture et de la nation censée répondre aux craintes de nos concitoyens !

Qui douterait de la nécessité de graver cette liberté dans le marbre de la loi ? La liberté d'expression suffit-elle à garantir aux artistes leur place primordiale dans notre vie culturelle, mais aussi dans notre existence quotidienne ?

Consacrer la liberté de création est aussi une mesure pour l'avenir. Nous ne savons pas à quoi ressembleront les oeuvres de demain, mais il faut soutenir leur émergence ; car les artistes ont souvent un temps d'avance sur la société, les institutions, qu'ils expriment sous la forme de la transgression, de la remise en question de l'ordre - et la société a parfois du mal à l'accueillir. Or c'est par les chemins singuliers empruntés par les artistes que nous pouvons renouer avec notre histoire commune. Le premier article du projet de loi est un acte de protection mais aussi de confiance envers les artistes, pour renouveler chaque jour la rencontre entre ceux-ci et le public.

Des dispositions garantissant la liberté de diffusion, corollaire de la liberté de création, ont été introduites au sein de l'article 2 lors de la première lecture à l'Assemblée nationale. J'en discuterai bien volontiers avec vous. La liberté de création n'a de sens que rendue accessible au plus grand nombre.

Dans ses autres articles, le projet de loi fixe les objectifs des politiques culturelles et donne une base juridique indiscutable aux labels. Il reconnaît aussi le caractère public des collections des fonds régionaux d'art contemporain (Frac), tout en renforçant leur mission. Les pouvoirs publics seront toujours des acteurs majeurs de la vie culturelle.

Le texte offre également un cadre pérenne aux artistes ; il reconnaît les professions du cirque et les marionnettistes, en les ajoutant à la liste des métiers artistiques, ce qui leur ouvre l'accès aux droits sociaux. C'est une avancée non négligeable.

Il clarifie les relations entre les artistes-interprètes d'une part, les producteurs et diffuseurs d'autre part, dans le sens d'une plus grande transparence, alors que la mutation numérique change la donne en profondeur. De même, le médiateur de la musique créé par le projet constituera une instance de conciliation, ce qui sera particulièrement utile, dans le contexte d'une modification des relations économiques dans la chaîne de la création.

Les dispositions relatives à la musique ont été complétées à l'Assemblée nationale par l'introduction d'un partage plus équitable des revenus de la musique en ligne, aboutissement du protocole d'accord Schwartz signé, entre autres, par le syndicat des artistes-interprètes qui représente plus de 75 % des signataires de la convention collective nationale de l'édition phonographique. Historique, cet accord a été observé avec attention au niveau européen et international. Il a été signalé par la presse américaine en particulier.

Ces dispositions s'inscrivent dans le combat que je mène en faveur des droits d'auteur auprès des instances européennes ; elles modernisent les modalités d'application des quotas radiophoniques pour donner leur chance aux nouveaux talents et aux nouvelles voix.

Dans ses dispositions relatives au cinéma, le texte clarifie les relations entre producteurs et distributeurs. Je souhaiterais l'étendre, sous forme d'amendement, à la production audiovisuelle.

L'émergence des nouveaux talents sera facilitée par la révision du cadre de formation de la centaine d'établissements de l'enseignement supérieur Culture, qui forment plus de 36 000 étudiants chaque année. Les classes préparatoires publiques aux écoles d'art seront désormais reconnues, ce qui garantira à leurs élèves des droits équivalents à ceux des étudiants. C'est la correction d'une injustice.

Nous donnons enfin aux architectes la possibilité de mettre leur talent au service du bien commun et de la création contemporaine, une démarche lancée par la stratégie nationale pour l'architecture que j'ai présentée fin octobre. Il leur sera possible, à titre expérimental et sous certaines conditions, de déroger à certaines règles d'urbanisme ; pour la construction d'un bâtiment, le seuil au-delà duquel le recours à un architecte est obligatoire est abaissé de 170 à 150 mètres carrés ; enfin la construction de lotissements sera conditionnée à la réalisation d'un diagnostic urbain et paysager par un architecte.

Ces mesures contribuent à l'aménagement durable et surtout à l'embellissement du territoire, qui constituent deux défis majeurs : les Français ont droit au beau dans leur environnement quotidien. Alors qu'un accord historique vient d'être signé à la fin de la COP21, nous devons nous montrer à la hauteur de l'enjeu. Je suis convaincue de l'aide que peuvent apporter les architectes en la matière.

Le texte offre un cadre solide, pérenne et modernisé, pour l'exercice de leur liberté de création, qui doit bénéficier à tous. L'art et la culture participent de la conversation nationale, et c'est à travers une vie culturelle riche et intense que vit notre fraternité républicaine. La culture ne se conçoit que dans l'ouverture à la nouveauté, à l'autre, qui permet l'émerveillement.

Nous avons également inscrit l'éducation aux arts et à la culture comme un objectif majeur, en reconnaissant l'apport des artistes et en élargissant cette notion d'accès à tous les âges de la vie. Un mécanisme de financement des actions artistiques et culturelles par la copie privée a été instauré. Les personnes handicapées se voient assurer un accès élargi aux oeuvres. La vocation du formidable réseau des conservatoires est réaffirmée. Je mise sur des conservatoires ouverts à de nouvelles disciplines, de nouveaux publics, de nouveaux modes d'enseignement, et irriguant l'ensemble du territoire. Enfin, en reconnaissant les pratiques artistiques amateurs qui concernent 12 millions de Français, nous adaptons la loi à la réalité.

Le patrimoine est un enjeu fondamental dans la perspective d'un accès universel à la culture. Les traces du passé sont au coeur de la vie culturelle des Français, comme en témoigne l'intérêt suscité par les journées du Patrimoine. C'est également le cas des archives et des vestiges archéologiques, auxquels j'ai consacré une part importante du projet.

Nous avons souhaité créer des « cités historiques ». Les échanges que nous aurons dans votre Haute Assemblée, chambre des collectivités territoriales par excellence, nous feront avancer, je l'espère, vers une réforme comprise par tous. En effet, j'ai entendu beaucoup de propos erronés sur ce sujet : il ne s'agit ni d'un désengagement de l'État, ni d'une invitation au laisser-faire à l'égard des collectivités territoriales.

La protection du patrimoine a toujours été assurée en collaboration entre l'État et les collectivités. La création des cités historiques empêchera la disparition de plus de 600 zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager (ZPPAUP) qui n'auront pas été transformées en aires de mise en valeur de l'architecture et du patrimoine (Avap) au 14 juillet 2016, en vertu des dispositions du Grenelle II. La protection du patrimoine est donc renforcée à travers le rôle majeur de l'État, qui classe les territoires concernés, détermine leur périmètre, apporte son assistance technique et financière à l'élaboration des documents d'urbanisme et donne son accord préalable, à travers l'architecte des bâtiments de France (ABF), à tous les travaux envisagés dans le périmètre des bâtiments historiques. Le rôle des associations engagées dans la préservation du patrimoine sera également amplifié.

Certains croient encore que les outils à la disposition des collectivités territoriales seront réduits ; bien au contraire, ils seront renforcés. Les plans de sauvegarde et de mise en valeur pourront être mis en place dans les 800 espaces protégés et non plus seulement les 105 secteurs sauvegardés ; et sur tout ou partie du périmètre. C'est une grande avancée ! Je vous engage à vous saisir de cet outil.

Je reviendrai sur les interrogations que suscite le PLU patrimonial. Sans hésiter, j'affirme que notre texte, avec les cités historiques, est la plus grande loi sur le patrimoine depuis celle de 1962, parce qu'elle clarifie, renforce et légitime la protection et la mise en valeur du patrimoine. À l'évidence, les Français se reconnaîtront davantage dans le label clair de « cité historique » que dans le sigle incompréhensible de ZPPAUP.

La protection des objets mobiliers est renforcée afin de protéger le patrimoine de la dispersion et de la vente à la découpe, dont la villa Cavrois a été victime. Nous travaillons avec la direction générale des patrimoines et le centre des monuments nationaux à le restaurer et à le reconstituer.

Grâce à ce texte, les vestiges archéologiques deviendront, après leur découverte, propriété de la nation. Nous créons également une nouvelle catégorie d'ensembles immobiliers, les domaines nationaux, qui seront inaliénables. La nation reconnaît avec ce texte le patrimoine mondial de l'humanité classé par l'Unesco. Les députés y ont ajouté la reconnaissance du patrimoine immatériel ; enfin, je me félicite aussi de la reconnaissance des archives.

La protection du patrimoine international, menacé par la barbarie à Nimrud, à Palmyre, mais aussi au Mali et en Afghanistan, est plus que jamais d'actualité ; c'est pourquoi le texte renforce la lutte contre le trafic des oeuvres d'art et propose, conformément à la déclaration du président de la République du 17 novembre dernier devant l'Unesco, un droit d'asile aux oeuvres menacées. Des dispositifs numériques sont développés pour la sauvegarde des oeuvres vouées à une destruction irrémédiable. Face à ceux qui tuent et qui détruisent, nous affirmons ainsi notre volonté de transmettre ce patrimoine. Ces dispositions, urgentes et attendues, ont été introduites lors de l'examen par l'Assemblée nationale en première lecture. Je salue l'engagement des Sénatrices Sylvie Robert et Bariza Khiari sur ce thème.

L'avenir de notre pays se joue à travers sa vie culturelle, la liberté et la confiance accordées à l'artiste, la participation des habitants à la vie culturelle. La culture est un facteur d'ouverture à l'autre et de fierté de soi ; elle se vit dans une relation juste avec les héritages du passé et les cultures d'ailleurs. Ce projet, avec d'autres textes présentés lors de ce quinquennat, offre les conditions d'une vie culturelle riche, juste, dense et accessible à tous.

Mme Françoise Férat, rapporteure. - Sous couvert de renforcement de la qualité scientifique, vous modifiez profondément l'équilibre trouvé en 2003 sur l'archéologie préventive. Aux termes du projet, il incombe aux services régionaux d'archéologie de noter les offres des opérateurs ; dans ces conditions, comment éviter la collusion entre l'INRAP et ces services, dès lors que les mobilités se développeront entre les deux instances ?

Le projet de loi de finances a re-budgétisé la part de la redevance de l'archéologie préventive (RAP) versée à l'INRAP et supprimé l'affectation de cette redevance aux collectivités territoriales dans le cas où celles-ci réalisent le diagnostic d'archéologie préventive. Désormais, elles « peuvent » bénéficier d'une subvention de l'État. Quels sont les critères d'attribution de cette subvention ?

La disparition des ZPPAUP est programmée pour l'été 2016, avant le transfert en 2017 des compétences en matière d'urbanisme aux intercommunalités, ce qui peut justifier une réforme. Mais la loi reste muette sur la finalité exacte des cités historiques. Le contrôle de l'État ne devrait-il pas être renforcé pour éviter une trop grande hétérogénéité dans la protection du patrimoine, étant donné que pour sa mise en oeuvre, la réforme s'en remet aux PLU dont chacun connaît la réversibilité ?

L'article 30 habilite le Gouvernement à modifier le code du patrimoine par ordonnances : c'est une véritable dépossession du Parlement. Sur des dispositions comme la mesure rendant définitif le refus du certificat, je souhaiterais, en tant que parlementaire, disposer d'un texte précis afin de donner un avis en connaissance de cause.

Je me félicite qu'un grand nombre d'éléments de la proposition de loi sur le patrimoine monumental de l'État, dont je suis co-auteur, soient introduits dans ce projet. Cependant, nous proposions également de mieux encadrer les cessions, qui se poursuivent, par l'intermédiaire de France Domaine, et que l'on apprend parfois par la presse. C'est un patrimoine essentiel qui nous échappe. Ne peut-on introduire cette question dans le texte ? La nouvelle commission nationale des cités et monuments historiques ne pourrait-elle être investie d'un rôle en la matière ?

Mme Colette Mélot. - Le rapporteur a évoqué les nombreuses interrogations sur le PLU patrimonial. Le projet de loi met fin à la superposition des règles d'urbanisme, mais les acteurs du patrimoine sont inquiets.

En matière d'archéologie préventive, la création d'une présomption de propriété au profit de l'État pour l'ensemble des vestiges mobiliers remplace le partage de propriété avec le propriétaire du terrain ; mais l'on risque ainsi de décourager les propriétaires et inventeurs de déclarer leurs découvertes, au profit du marché occulte. Quelle est votre position sur ce sujet ?

Enfin, nous avons été alertés sur la menace de destruction des seuils patrimoniaux des moulins en raison du principe de restauration de la continuité écologique des cours d'eau par les services du ministère de l'écologie.

M. Jean-Louis Carrère. - C'est vrai !

Mme Colette Mélot. - Nos 60 000 moulins constituent le troisième patrimoine de France après les églises et les châteaux. Lors de la discussion du texte à l'Assemblée nationale, vous avez proposé en commission une circulaire sur le sujet ; mais en séance, le 1er octobre, vous vous êtes engagée à mettre en place un groupe de travail dans les prochaines semaines. Nous n'avons pas de nouvelles depuis... Une disposition légale s'impose sans doute pour la défense de monuments qui relèvent du patrimoine de l'État.

Mme Corinne Bouchoux. - Selon vous, ce texte offre un cadre rassurant aux professionnels. C'est bien ce qui ressort de l'étude d'impact. Quid des droits patrimoniaux des artistes des arts visuels, en particulier la photographie, qui sont spoliés par le progrès technique ? Cette question présente une dimension patrimoniale, à travers les photothèques.

Mme Marie-Pierre Monier. - Je me félicite de l'introduction en droit français de la notion de patrimoine immatériel déjà retenue par l'Unesco, ainsi que des dispositions relatives aux dépôts et aux archives.

Les intercommunalités de petite taille nous ont fait part de leurs inquiétudes quant à la charge que pourrait représenter la mise en oeuvre d'un plan de sauvegarde et de mise en valeur (PSMV). Comment les aider ? C'est une question récurrente.

Concernant le PLU patrimonial, j'attire votre attention sur les petites modifications qui, année après année, peuvent le dénaturer. Il convient d'introduire un contrôle et une concertation avec l'ABF.

Je me félicite que la procédure de contrôle des projets scientifiques d'intervention (PSI) ait été inversée puisque désormais, elle intervient avant la mise en oeuvre du projet. Toutefois, plutôt qu'une notation et un classement, les services de l'État pourraient-ils donner une appréciation, afin de laisser à l'aménageur une marge de manoeuvre dans le choix final ?

Mme Vivette Lopez. - Ma collègue a justement soulevé le problème des moulins. Apportez-vous, madame la ministre, des solutions concrètes en faveur de la continuité écologique et de leur protection ?

Mme Dominique Gillot. - J'ai été sollicitée par des représentants de l'INRAP, qui expriment de vives inquiétudes quant à la solvabilité de leurs chantiers, compte tenu de la privatisation du marché. L'Assemblée nationale a introduit des améliorations en la matière, notamment l'extension du crédit impôt recherche à l'INRAP dans la mesure où celui-ci contribue à l'embauche de chercheurs. Toutefois, la question de la maîtrise d'ouvrage scientifique demeure. L'INRAP n'est pas opposé à l'ouverture du marché de la fouille préventive, pourvu que des garanties en matière de qualité des travaux, de recrutement de chercheurs soient apportées, et que le contrôle de la maîtrise d'ouvrage scientifique soit renforcé.

M. Jean-Louis Carrère. - J'insiste sur la problématique des moulins, véritable préoccupation pour les territoires ruraux.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Réaffirmer le rôle de l'État en matière d'architecture, de patrimoine et d'archéologie me paraît tout à fait positif. Je partage également les préoccupations exprimées quant à la solvabilité de l'INRAP.

Le texte remplace le périmètre automatique de protection de 500 mètres autour des monuments historiques par un périmètre délimité des abords. Je crains que cela n'entraîne des différences de traitement, voire des pressions de la part d'intérêts particuliers afin de continuer à construire dans des périmètres plus rapprochés.

Il est également précisé que les conseils régionaux de l'ordre des architectes assurent la représentativité des territoires ; dans le cadre de ce rôle renforcé, qu'en est-il de la féminisation de la profession ?

Mme Françoise Férat, rapporteure. - Les articles, insérés lors de l'examen à l'Assemblée nationale, qui mettent en oeuvre la stratégie nationale pour l'architecture, que vous avez évoquée, madame la présidente, sont controversés. Ainsi du 26 quater issu d'un amendement du Gouvernement, qui rend obligatoire le recours à un architecte pour les projets d'aménagement d'un lotissement ; pourquoi ne pas faire mention des compétences nécessaires en matière d'urbanisme et de paysage ? Les zones d'activité commerciale en entrée de ville sont particulièrement désagréables à l'oeil ; ne devraient-elles pas être concernées par ce dispositif ?

Je porte un regard sévère sur la question de l'instruction des permis de construire. L'État se désengage et les intercommunalités auront besoin de temps pour se doter de services susceptibles de prendre de relais. Dans ces conditions, la réduction du délai imposé pour la délivrance du permis de construire arrive à un très mauvais moment.

Enfin, quel est votre opinion sur les signatures de complaisance ? On demande aux élus locaux d'assumer un rôle de censeur qui revient en réalité à l'ordre des architectes.

Mme Maryvonne Blondin. - Les architectes d'intérieur sont capables de faire en sorte que les logements sociaux soient aussi des logements agréables à vivre ; quelle est leur place dans ce projet de loi ?

Qu'en est-il de la gestion des archives départementales et des communes ? Le directeur des archives est aujourd'hui partagé entre l'État et le conseil départemental ; sera-ce toujours le cas ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. - En matière d'archéologie préventive, notre objectif était de trouver un meilleur équilibre que celui de la loi de 2003 qui, d'après toutes les parties concernées, n'était pas satisfaisant. L'introduction du secteur privé n'a pas eu d'effets positifs. Nous avons souhaité mieux prendre en compte les impératifs scientifiques et renforcer la qualité des fouilles.

Je puis vous assurer qu'il n'existe pas de collusion entre les agents des services régionaux d'archéologie préventive et ceux de l'INRAP - cela relève de l'éthique de la fonction publique. Leur seul critère est la qualité scientifique des fouilles.

Vous avez évoqué la re-budgétisation de la RAP. Les collectivités territoriales recevaient 2 à 3 millions d'euros à ce titre chaque année ; désormais, plus de 10 millions d'euros leur sont garantis. Nous augmentons les ressources des collectivités dans ce domaine, mais aussi leur prévisibilité. La répartition du produit de la redevance entre les communes est fixée par décret en fonction des surfaces.

Le Gouvernement a choisi de faire porter le projet de loi sur les principes et les dispositions les plus significatives. La liste des habilitations à légiférer par ordonnance est longue mais les améliorations à apporter sont importantes. L'étude d'impact en précise le champ et le contenu, et nos services sont disposés à vous communiquer au plus vite les premiers projets d'ordonnances. Quant au certificat d'exportation, il s'agit de mieux contrôler les conditions dans lesquelles les éléments du patrimoine peuvent quitter le territoire, sans porter atteinte au droit de propriété.

Les textes relatifs à la cession du patrimoine de l'État sont maintenus. L'avis de la ministre est requis et je puis saisir la Commission nationale des monuments historiques si nécessaire.

La présomption de propriété publique est consacrée pour l'ensemble du patrimoine archéologique ; nous rejoignons sur ce point de grands pays d'archéologie comme l'Italie, la Grèce, l'Espagne, l'Allemagne ou encore la Suisse. C'est une mesure de simplification. On avance que les inventeurs seront dissuadés de signaler leur découverte ; mais en réalité, les déclarations de découverte fortuite de mobiliers métalliques sont très rares : trois en 2014, 128 depuis 1941. Dans la plupart des cas, la conservation du patrimoine archéologique, qui n'est pas toujours fait d'objets précieux, est une responsabilité importante. C'est pourquoi la plupart des propriétaires renoncent à exercer leur droit en la matière. Dans le cadre des fouilles préventives menées en Poitou-Charentes depuis 2001, 90 % des propriétaires privés ont renoncé à leur droit et laissé les mobiliers à l'État.

Un dialogue a été engagé avec le ministère de l'écologie sur la question des moulins. Un groupe de travail commun a été constitué après l'examen du texte à l'Assemblée nationale ; l'une de ses premières conclusions est la nécessité de développer les contacts entre les directions régionales des affaires culturelles (DRAC), les directions régionales de l'environnement, de l'aménagement et du logement (DREAL), l'Office national de l'eau et des milieux aquatiques (ONEMA) et les directions départementales des territoires (DDT). Il est également suggéré de signaler le caractère patrimonial des bâtiments dans la cartographie établie par les agences de gestion des cours d'eau. Enfin, des actions de formation croisées et la mutualisation des exemples d'amélioration de la continuité écologique prenant en compte le patrimoine sont envisagées. Les membres du groupe travaillent également à la mise en oeuvre opérationnelle de ces préconisations en lien avec les associations de défense des moulins.

Sur l'analyse des PSI, je suis prête à remplacer la notion de notation par celle d'appréciation à propos de la partie scientifique du projet. Travaillons-y d'ici à la séance publique !

Le crédit impôt recherche (CIR) avantage incontestablement les opérateurs privés d'archéologie préventive. Le dispositif ne vise aucun secteur en particulier et certaines dépenses d'archéologie y sont, à l'évidence, éligibles. En revanche, toute dépense en matière d'archéologie n'est pas nécessairement éligible au CIR. Un amendement adopté à l'Assemblée nationale a pour objet d'éviter un détournement du CIR et des effets d'aubaine qui entraîneraient des distorsions de concurrence. Nous avons engagé avec le ministère de l'éducation nationale une discussion afin de faire du CIR un véritable aiguillon pour l'innovation et la recherche. J'en rendrai compte d'ici à la deuxième lecture du projet. Il convient que les opérateurs publics de l'archéologie y aient accès, afin d'éviter les distorsions de concurrence.

La notion de maîtrise d'ouvrage scientifique figure dans le projet. Différentes dispositions concourent à la renforcer.

Mme Gonthier-Maurin m'a interrogée sur les abords des monuments historiques. Le code du patrimoine rend possible une réduction ou un dépassement de la distance de 500 mètres, ajustée selon les lieux. Il ne prévoit pas explicitement que ce périmètre puisse être limité à l'emprise du monument. Cette disposition figure en revanche dans le projet de loi. Je sais qu'elle inquiète certains parlementaires. Mais il existe des cas où l'environnement est très dégradé ou la protection des abords sans enjeu. La pyramide-obélisque de Juvisy-sur-Orge donne sur la route nationale 7. C'est toujours l'ABF qui propose la délimitation des abords. Je suis ouverte à une nouvelle rédaction du texte sur ce point.

Le recours à l'architecte pour le permis d'aménager des lotissements est de nature à améliorer le cadre de vie des habitants en faisant appel à des professionnels qualifiés. Le projet n'introduit pas de monopole des architectes, mais pose le principe a minima du recours nécessaire à ces derniers. Une concertation avec des professionnels de l'aménagement et les autres ministères concernés précisera par décret les lotissements visés.

On m'a interrogée sur le permis de construire simplifié. Mon objectif est que le recours à l'architecte, d'intérêt général, soit aussi naturel en France que dans de nombreux autres pays. Il n'est pas toujours synonyme de surcoût ni de complexification. On peut obtenir un meilleur résultat à un prix abaissé. Je suis favorable par principe aux expérimentations qui encouragent à mieux légiférer.

L'Assemblée nationale a inscrit dans le projet de loi le principe d'une division par deux des délais d'instruction quand le recours à l'architecte n'est pas contraint, c'est-à-dire sous le seuil dérogatoire de 150 m2. Je souhaite poursuivre cette expérimentation avec les collectivités territoriales volontaires. Très prochainement, nous lancerons un appel à manifestation d'intérêt pour éclairer la mise en oeuvre de la disposition votée par l'Assemblée nationale. Cette expérimentation déterminera les conditions de mise en place d'un contrôle par l'Ordre des architectes à l'échelon régional, pour lutter contre les éventuelles signatures de complaisance.

L'architecture d'intérieur est très importante, notamment pour l'amélioration du cadre de vie dans les logements sociaux. Je ne suis pas persuadée que la seule voie soit législative. J'ai lancé très récemment plusieurs initiatives, en particulier avec la Caisse des dépôts et consignations, dont des expérimentations de réhabilitation, de rénovation ou de construction qui mettent l'accent sur l'aménagement d'intérieur, avec de grandes fédérations d'offices HLM s'adjoignant l'expertise d'architectes d'intérieur ou de designers, afin d'anticiper les besoins futurs, compte tenu de l'évolution des familles, du vieillissement, du handicap. Ces professions seront mises à contribution pour participer à cette réflexion.

Mme Bouchoux a évoqué la photographie. Je suis favorable bien sûr au respect des droits d'auteur, qui sera, même si la gestion de la photographie est éparpillée au ministère de la culture, l'un des thèmes du Conseil national, dont j'ai annoncé la création lors des rencontres d'Arles, et qui constituera le parlement des professions de la photographie. À l'Assemblée nationale, je me suis opposée à la limitation des droits d'auteur des photographes, par l'exception de panorama.

M. Jean-Louis Carrère. - Je tiens, par courtoisie, à vous informer que je vous interpellerai en séance sur le problème des arts taurins et de la corrida, en faveur desquels nous considérons, dans le Sud-Ouest, que le ministère n'a pas joué son rôle. Leur classement, grâce à Frédéric Mitterrand, au patrimoine immatériel de l'humanité, avait eu un certain relief. C'est la traduction de notre ADN. J'y suis, à titre personnel, très attaché.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Abordons à présent la partie du projet de loi relative à la création.

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. - Comme Françoise Férat l'a dit, nous avons engagé depuis quelques semaines un marathon d'auditions, passionnant et éreintant, au cours duquel nous abordons la pelote de laine des sujets évoqués par votre texte. Dès que l'on tire un fil, l'on tombe sur une autre pelote. C'est assez complexe !

Vous avez affirmé que ce projet était « historique », d'une portée aussi importante que les grandes lois culturelles des années 1960. Soit, j'en prends acte. Le Conseil économique, social et environnemental (CESE) a émis en juin un avis un peu plus sévère sur ce texte, en disant qu'il manquait d'ambition, se limitait à des aspects déclaratifs s'inscrivant dans un droit « mou ». Qu'avez-vous à dire pour votre défense ?

L'article 2, modifié par l'Assemblée nationale, précise que les acteurs publics, État et collectivités territoriales, mettent en place une politique « de service public » en faveur de la création artistique. Pourquoi réduire le périmètre de cette politique aux services publics alors que les artistes ne sont pas des fonctionnaires mais des personnalités particulièrement indépendantes, et que de nombreuses institutions privées concourent à cette politique ? Pourquoi ne pas adopter une rédaction moins étatiste ?

L'article 3 prévoit que la nomination du dirigeant d'une structure labellisée fait l'objet d'un agrément du ministre de la culture. Pourquoi prévoir cette disposition qui ne figure pas dans le droit applicable ? Celui-ci contraindrait sensiblement le pouvoir de nomination des collectivités territoriales qui participent aux jurys. Avez-vous des exemples de nominations qui auraient posé problème ? Pourquoi ne pas en rester à la possibilité de remettre en cause le label si l'institution ne respecte pas ses engagements ? La prééminence de l'État dans la nomination est une intrusion trop forte, même si l'on en comprend les motivations, pour la qualité de la gestion de la structure labellisée.

La société civile pour l'administration des droits des artistes et musiciens interprètes (Adami) et la société de perception et de distribution des droits des artistes-interprètes (Spedidam) ont été déçues que le principe d'une gestion collective obligatoire des revenus tirés de l'exploitation numérique des oeuvres musicales n'ait pas été retenu dans le protocole d'accord de M. Schwartz. La concertation va se poursuivre. Quel risque cette absence de leur signature fait-elle courir à l'effectivité de cet accord et sur les relations à venir entre les acteurs de la filière musicale ? Il se dit que l'article 6 bis, qui étend la licence légale aux web radios, farouchement combattu par les producteurs, aurait été introduit pour contenter l'Adami dans l'espoir de la voir signer l'accord... Quid du maintien de cette disposition, alors que la signature du protocole Schwartz par l'Adami s'éloigne ?

Plusieurs articles relatifs à la copie privée ont été introduits à l'Assemblée nationale. L'un d'entre eux renforce le pôle public au sein de la commission afin d'apaiser les tensions et d'assurer plus de transparence. Si l'objectif est louable, pourquoi ne pas nommer des personnalités qualifiées comme le rapport Lescure le proposait ? Au nom de la transparence, une déclaration d'intérêts, au moins du président de la commission, ne serait-elle pas pertinente ?

Lors des dernières rencontres d'Arles, vous aviez annoncé la création, d'ici la fin de l'année 2015, d'un Conseil national de la photographie et d'un Conseil national des professions des arts visuels, sur le modèle du CNPS (Conseil national des professions du spectacle). Les professionnels en attendent beaucoup. Avez-vous avancé sur ce sujet ?

S'agissant des dispositions de l'article 17 A, quelles sont les modalités précises du réengagement de l'État dans le financement des conservatoires ? Quels seront les montants et si possible les critères d'attribution de ces financements ?

M. David Assouline. - Nous avons pris le temps d'étudier le projet de loi, depuis son adoption à l'Assemblée nationale. Il est assez vaste. L'article premier consacre la liberté de création, avec l'ambition d'un effet sur notre législation équivalent à la consécration de la liberté de la presse. C'est essentiel sur le plan politique pour toutes les raisons évoquées. Comment consacrer de façon encore plus claire la liberté de diffusion de la création, située à un endroit moins solennel que la première phrase, sur la liberté de création ? Les atteintes à la liberté de création sont concentrées sur la diffusion. Ce sont les expositions d'oeuvres qui sont remises en question.

Le projet consacre un élément essentiel, le partage et la transparence des rémunérations dans les secteurs de la création artistique. Certains sont encore insatisfaits, mais la dynamique de cet accord ne doit pas être remise en question. Il faut peut-être avancer plus, mais la transparence, la modernisation des relations entre acteurs des filières musicales et la nomination du médiateur de la musique sont satisfaisantes. Les plus gros producteurs de musique mènent un lobbying fort contre l'utilité du médiateur, afin de privilégier des rapports de force brutaux. Nous veillerons à son maintien.

Ce texte est déjà touffu, mais un secteur n'a pas été traité par la loi depuis des années alors qu'il est en terrible mutation : l'audiovisuel. Le groupe socialiste réfléchit à la façon de ne pas ignorer l'impact majeur de la création audiovisuelle, puisqu'elle charrie le plus d'argent, de controverses et de dérégulation. Au Sénat, nous sommes attachés à continuer à améliorer la loi, après l'Assemblée nationale.

Mme Marie-Christine Blandin. - Nous apprécions la phrase « La création artistique est libre » : c'est poétique, enflammé, charismatique ; mais c'est l'expression artistique qui a été foudroyée. Il faudra écrire solennellement : « la création et l'expression artistique sont libres ». Elles ne sont pas libres sans frein, puisque les textes européens sur les droits de l'homme empêchent de faire n'importe quoi - le cas de Dieudonné en est la preuve. Y faire référence nous procurerait une liberté éthique, protégée.

Je me félicite de l'article 11 A sur les amateurs et les professionnels. Il peut encore y avoir des frictions. Avant de recourir à la justice, un médiateur ne pourrait-il pas intervenir ? Le médiateur de la musique, concentré sur le partage des valeurs, ne convient pas. Il faudrait un autre lieu de médiation ou une petite mission supplémentaire à ses côtés.

Le label décerné aux structures associatives s'accompagne d'une proposition de nomination du directeur. Or l'État, à travers la signature de la nouvelle Charte des engagements réciproques entre l'État, les collectivités territoriales et les associations, a consacré la liberté des associations, notamment pour le choix de leur directeur par le conseil d'administration. Nous sommes face à une contradiction. Le temps est peut-être venu pour la rue de Valois de lâcher prise sur les nominations, quitte à retirer le label ou interrompre la convention pluriannuelle si le projet est trahi.

Nous souhaitons une action plus importante en faveur de la jeunesse, à moins que votre ministère ne participe au projet global sur la citoyenneté et la jeunesse.

Le patrimoine comprend la culture et la nature. À propos des moulins, n'oublions pas le spectacle vivant des saumons et des truites qui remontent le courant, sauvés, grâce aux passes à poissons...

M. Jean-Louis Carrère. - Ils remontaient très bien tous ces cours d'eau, avant, ce qui permettait de les attraper !

Mme Françoise Laborde. - L'article premier dispose que la création artistique est libre. C'est un peu juste. Lors des auditions, on a plaidé pour des subventions davantage consacrées à la création qu'à l'entretien des lieux. Les labels ou aides doivent-ils créer des obligations ? Comment avez-vous défini le nombre de spectacles des artistes amateurs ? On s'adresse plus à des structures qu'à des humains, or ce sont eux qui créent le spectacle vivant. Les arts plastiques ne sont pas suffisamment couverts. Notre France doit respecter ses envies et créer ses propres lois sans tenir compte de l'Europe en amont. Les lois européennes sont créées grâce aux lois de tous les pays additionnés.

M. Jean-Louis Carrère. - Je suis d'accord.

M. Pierre Laurent. - Nous serons attentifs à renforcer la dimension territoriale, chaque fois que c'est possible. D'autres questions, sur les moyens d'assurer la mission de service public, doivent être posées à ce propos. L'égalité d'accès affirmée suppose une égalité territoriale. Beaucoup d'interrogations demeurent en suspens sur les directions régionales des affaires culturelles (Drac), compte tenu de la réforme territoriale. Nous serons vigilants.

Monsieur Leleux, « mission de service public » ne signifie pas « étatisation ». Dans nombre de domaines, comme celui de la santé, cette mission est assurée par des structures non étatiques.

Mme Dominique Gillot. - L'enseignement supérieur artistique est assuré par quarante-cinq écoles, obéissant à deux logiques administratives différentes : une dizaine d'écoles nationales d'art sous la tutelle conjointe des ministères de la culture et de l'enseignement supérieur et de la recherche, et une trentaine d'établissements publics de coopération culturelle (EPCC) sous tutelle des collectivités territoriales. Le projet intègre, à l'article 17, les enseignements supérieurs de la création artistique dans le paysage de l'enseignement supérieur relevant du ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche.

La cotutelle des ministères de l'enseignement supérieur et de la culture peut s'entendre pour les écoles nationales, mais un problème se pose pour celles qui relèvent de la libre administration des collectivités territoriales, notamment en matière de fonctionnement et de statut du personnel enseignant.

Le statut d'EPCC est inadéquat pour les établissements d'enseignement supérieur. Il faut prévoir une meilleure articulation, demandée par les directeurs des écoles, qui correspondrait à la volonté affichée par le législateur dans la loi sur l'enseignement supérieur et la recherche du 22 juillet 2013 d'harmoniser le statut des enseignants d'art. Les écoles supérieures d'art doivent intégrer avec leur spécificité le paysage de l'enseignement supérieur. Le projet devrait lever la confusion entre écoles nationales et territoriales, définir la cotutelle, ce qui favoriserait la mise en place d'un troisième cycle spécifique, l'inscription de la spécificité des écoles d'art et de création dans la liste des sections du Conseil national des universités (CNU) et l'intégration des représentants de ces écoles au Conseil national de l'enseignement supérieur et de la recherche (Cneser) où elles ne sont représentées qu'au titre des personnalités extérieures.

Mme Vivette Lopez. - Ce projet fait peser des contraintes supplémentaires sur les troupes d'amateurs, en créant un diplôme de danse hip-hop. Cette danse existe depuis 1970 ; jusqu'à présent, les danseurs ont pu rayonner dans le monde entier sans diplôme. Pourquoi le leur imposer ? Par cette pratique spontanée, les jeunes issus de classes populaires expriment leur liberté et leur créativité. Autodidactes, ils ne sont pas en mesure de financer une formation dont ils n'ont pas besoin. Pourquoi cloisonner et rigidifier leurs pratiques ?

Mme Sylvie Robert. - L'image de la pelote de laine, employée par le rapporteur, est pertinente : à chaque article ou amendement, l'on tire un fil qui peut aller très loin ! L'objectif de ce texte - et l'article premier importe en cela - est d'affirmer la liberté de création, mais aussi celle de la diffusion et de la programmation. L'inscription de ces deux termes à l'article 2 pose la question de leur valeur symbolique.

Un amendement disposant qu'un décret en Conseil d'État fixe la liste des labels a été ajouté au texte. De nouveaux labels seront-ils créés ? Le statut de marionnettiste est consacré par le projet. Pourrait-on imaginer un label pour cette filière ? Ne consacrerez-vous que les labels existants ? Il s'agit d'ouvrir le dialogue avec les collectivités territoriales sur les missions d'intérêt général et de service public.

Mme Fleur Pellerin, ministre. - Ce texte suscite beaucoup d'intérêt et d'implication. Je vous en remercie. Monsieur Leleux, je n'adopte pas du tout une posture défensive. J'avais survolé le rapport du CESE ; ses critiques, à l'époque, portaient sur notre affirmation politique très forte en faveur de la liberté de création. Je la revendique. Elle est nécessaire et utile. De surcroît, elle a un vrai sens juridique. Le CESE déplorait aussi, il y a déjà un certain temps, le manque de moyens : je les ai obtenus, ils sont conséquents. Je suis l'un des rares ministres à avoir réussi à les augmenter quand tous les autres ministères sont mis à contribution. La loi de finances répond au CESE, dont les critiques n'étaient pas constructives.

Le projet réaffirme un principe indispensable. Les artistes ont besoin d'une protection supplémentaire. La liberté d'expression est garantie, mais sa portée et sa définition sont très générales. S'il est essentiel d'affirmer clairement la liberté de création, tout ne relève pas du champ de la loi. Ma politique passe par d'autres véhicules législatifs, comme les mesures pour l'intermittence inscrites dans la loi relative au dialogue social, mais aussi des actions qui ne sont ni législatives ni réglementaires.

Pierre Laurent m'a devancée sur la notion de service public. Des personnes privées, ou n'agissant pas en tant qu'agent public, remplissent une mission de service public. L'objectif de la loi était de fixer les missions menées par les collectivités territoriales et l'État. L'apport des acteurs privés n'est pas pour autant nié. J'ai présenté ce matin l'initiative « un immeuble, une oeuvre ». Les plus grandes entreprises foncières privées s'engagent à commander une oeuvre à un artiste emblématique de la création française et à l'installer dans tout bâtiment nouvellement construit, quelle que soit sa vocation. L'art contemporain sera ainsi à la disposition de tous les publics et les artistes émergents pourront se faire connaître. Voilà un exemple de mission de service public financée par le secteur privé. Nous reconnaissons l'apport des entreprises privées et de la société civile dans les politiques culturelles. J'ai porté une grande attention au mécénat.

L'État et les collectivités territoriales travaillent en partenariat sur l'ensemble des réseaux labellisés, selon une politique de décentralisation culturelle et de responsabilité partagée. Nous travaillons en bonne intelligence. Les collectivités territoriales s'appuient sur l'expertise de l'État pour choisir les meilleurs candidats. L'évolution du droit nous amène à inscrire cette disposition dans la loi. L'agrément constitue une dimension importante de la labellisation, même si la nomination reste le fruit d'une coopération étroite.

J'ai qualifié le protocole Schwartz d'historique car il a été signé par une grande majorité des acteurs de la musique, et des organisations syndicales représentant trois quarts des salariés. La question du partage de la valeur à l'ère numérique est peu abordée. Ce protocole et l'accord qui en est issu, dont j'espère qu'il sera signé dans la foulée, portent sur la transparence, la promotion de la diversité des esthétiques, les garanties de rémunération des artistes, l'observation des données économiques de la musique, et le recours à la médiation. Tous ces aspects n'étaient pas du tout traités. Ce pas est extrêmement important. Je regrette le choix de l'Adami et de la Spedidam, mais j'espère qu'elles auront des raisons de nous rejoindre.

Rien ne s'oppose à ce que le président de la Commission pour la rémunération de la copie privée transmette une déclaration d'intérêts. Aucun de ses présidents n'a été critiqué en la matière, mais si cela est de nature à rassurer, nous pouvons y travailler. Quant à la nomination de personnalités qualifiées à la place du pôle public... L'objectif de celui-ci était précisément d'améliorer le fonctionnement de la commission, les personnalités qualifiées modifiant les équilibres et ouvrant la porte à la contestation de leur légitimité...

Je veux rassurer M. Assouline sur l'importance que j'attache à l'audiovisuel depuis ma prise de fonction. C'est une priorité, parce qu'il entre chez tous les Français et constitue l'une des pratiques culturelles les plus universelles ainsi qu'un outil de cohésion. Nous avons besoin d'un audiovisuel public fort. Ce secteur connaît des mutations considérables : profusion des offres, abolition totale des frontières, émergences de très grands acteurs mondiaux. Ma responsabilité consiste à préserver des acteurs français forts et la diversité de la création, qui est une richesse. Nous avons déjà abordé l'importance du financement de l'audiovisuel dans la pérennisation de l'exception culturelle française.

Mon premier objectif est d'encourager la création. Avec le Centre national du cinéma et de l'image animée (CNC), nous avons réformé la plupart des dispositifs de soutien. J'ai obtenu une forte amélioration des crédits d'impôt en faveur de l'audiovisuel et du cinéma. J'ai lancé le chantier de la transparence des comptes de production et d'exploitation - un accord professionnel est en cours de finalisation, qu'il faudra inscrire dans la loi. Un autre chantier porte sur la relation entre producteurs et diffuseurs, que je souhaite équilibrée. Un accord a été trouvé entre France Télévisions et des producteurs. Des discussions sont en cours ailleurs. Ces accords vont dans le bon sens. J'y suis favorable. J'agis aussi pour le rayonnement de la création française. J'ai confié une mission à Laurence Herszberg sur la création d'un festival des séries en France. Ce secteur de la fiction connaît une très forte dynamique. Le soutien à l'audiovisuel public a été renforcé en loi de finances.

Vous avez émis des inquiétudes sur l'indépendance dans le secteur audiovisuel, des mouvements de concentration n'étant pas achevés. Je travaille sur des dispositions renforçant l'indépendance vis-à-vis des actionnaires et des annonceurs. Le CSA et Canal Plus travaillent actuellement sur cette question. Laissons le temps à ce groupe de travail d'aboutir à des conclusions avant d'apporter des améliorations législatives.

La régulation des relations contractuelles dans le secteur de la musique rend indispensable une procédure de médiation spécialisée, distincte du livre ou du cinéma. Le recours au médiateur ne coûte rien aux parties en présence. Actuellement, en cas de litige, la partie la plus faible renonce souvent à faire valoir ses droits. L'existence du médiateur les y incitera. Il encouragera aussi l'adoption de chartes de bonnes pratiques. Dans ces industries, les modèles économiques évoluent en permanence. Une rigidification excessive peut être contre-productive ; un mode de régulation plus souple, comme le médiateur, est plus adapté. Il ne remet nullement en cause la liberté d'entreprendre ni les relations contractuelles. Au contraire, il agit en facilitateur.

L'un de mes collègues est chargé spécifiquement de la jeunesse au sein du Gouvernement. Mais beaucoup de dispositions de ce projet la concernent au premier chef : les conservatoires, l'enseignement supérieur... Il faut réaffirmer la place de la jeunesse au coeur des politiques publiques. J'ai consacré 7 millions d'euros, dans le cadre du budget 2016, aux assises de la jeune création. Je réfléchis beaucoup à la culture hors-les-murs, à la rencontre des territoires. J'encourage l'itinérance des institutions, notamment parisiennes.

Ainsi nous avons introduit des bibliothèques mobiles au coeur des quartiers et des villages, pour tous les publics. La démocratisation n'est pas qu'une incantation, elle doit être perceptible. Oui, nous devons faire de la jeunesse un axe très fort de notre politique et bien l'expliquer.

Dans le cadre de la réforme territoriale, les Drac ont été confortées, comme instance de dialogue territorial entre les amateurs et les professionnels. Je ne suis pas sûre qu'un médiateur soit indispensable. Les dispositions du projet ont vocation à lever l'incertitude juridique actuelle. Les 12 millions d'amateurs doivent pouvoir présenter leur travail. Cette réforme nécessaire avait longtemps achoppé, comme lors de la tentative de 2008.

La question des écoles supérieures d'art, au sein des territoires, dans leur articulation avec l'enseignement supérieur, est importante. Je serai attentive à vos propositions d'amélioration. Nous avons travaillé à l'amélioration du statut de leurs professeurs, mais nous devons aussi respecter le principe de libre administration des collectivités locales.

Le hip hop a été une pratique spontanée, désormais d'une grande maturité, dont l'esthétique n'est pas encore totalement reconnue par nos institutions. Les scènes de musiques actuelles (Smac) ont beaucoup aidé à structurer ce mouvement, mais ses praticiens ont encore bien du mal à tourner, même si la discipline - musique et danse - est très populaire. La demande des jeunes est forte. Il faut des enseignants et des formateurs à même de l'enseigner. Ma volonté n'est pas de les enfermer dans un cadre, mais de les aider à se développer. Je rencontrerai leurs représentants début janvier, afin d'oeuvrer à une reconnaissance par les institutions de ce mouvement artistique, devant être respecté comme tel.

Quant aux labels, le choix des dirigeants passe toujours par un appel à candidatures - et non par le fait du prince de la rue de Valois - avec une totale transparence du processus, des jurys réalisant un choix conjoint avec les collectivités territoriales,

La liste des labels est réalisée par décret pour tenir compte des pratiques et de la discipline. Attribuer de nouveaux labels, pourquoi pas ? On pourrait en attribuer un, par exemple, à la chorégraphie équestre - Zingaro a des pratiques artistiques assez uniques pouvant justifier ce label.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Je vous remercie. Nous avons pu aborder d'importants sujets. Vous voyez combien ils nous passionnent tous ! Nous nous retrouverons le 13 janvier au matin pour visiter le Musée de l'Homme qui vient de rouvrir, avant d'examiner les éventuels amendements à la proposition de loi créant un jour de mémoire combattante dans les établissements scolaires que nous avons examinée ce matin.

La réunion est levée à 18 h 30.