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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DE LA CULTURE, DE L'EDUCATION ET DE LA COMMUNICATION


Mardi 26 avril 2016

- Présidence de Mme Catherine Morin-Desailly, présidente -

La réunion est ouverte à 9 h 30.

République numérique - Examen des amendements sur les articles délégués au fond sur le texte de la commission

La commission examine les amendements sur les articles délégués au fond sur le texte de commission n° 535 (2015-2016) sur le projet de loi n° 325 (2015-2016) adopté par l'Assemblée nationale, après engagement de la procédure accélérée, pour une République numérique.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Nous examinons les amendements de séance au texte du projet de loi République numérique tel qu'établi par la commission des lois. Nous nous prononçons sur les amendements portant sur les articles dont l'examen nous a été délégué au fond, ainsi que sur les amendements portant articles additionnels délégués.

Article17 A (supprimé)

Mme Colette Mélot, rapporteure. - Notre commission ayant supprimé l'article 17 A, je ne puis qu'être défavorable à l'amendement n°455 qui le rétablit.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n°455.

Article 17

Mme Colette Mélot, rapporteure. - Nous nous sommes précédemment prononcés contre l'amendement n°456 : avis défavorable.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 456.

Mme Colette Mélot, rapporteure. - Je comprends la volonté d'inclure les actes de conférence scientifique dans le droit d'application secondaire. La disposition figurait du reste dans le projet de loi initial - avec des délais plus longs. Mais évitons de remettre en cause un équilibre déjà fragile et contesté... Avis défavorable à l'amendement n°264.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n°264.

Mme Colette Mélot, rapporteure. - Les amendements identiques n°188 et 268 précisent que les délais de 6 et 12 mois sont des délais « maximum ». Cette mention est inutile puisque l'éditeur et l'auteur peuvent convenir de délais inférieurs... Cependant, pour rassurer nos collègues écologistes, je donne un avis favorable.

La commission émet un avis favorable aux amendements n°188 et 268.

Mme Colette Mélot, rapporteure. - Les amendements identiques n°95 et 170 rectifié concernent les délais d'embargo. Question délicate, d'autant plus qu'il n'existe aucune étude d'impact sérieuse, ni aucune étude scientifique permettant de trancher objectivement sur le délai d'embargo idéal. Je souhaite pourtant maintenir les délais adoptés à l'Assemblée nationale. Contrairement à ce que prétendent des groupes de pression, il n'y a pas d'unanimité chez les éditeurs contre les délais retenus ; les bibliothèques et organismes de recherche ne modifieront pas leurs politiques d'abonnement, car les chercheurs ne veulent pas attendre 6 ou 12 mois pour prendre connaissance des articles qui les intéressent ; le dispositif du droit secondaire va monter en puissance progressivement ; enfin, les difficultés des éditeurs sont plutôt liées au refus de publier en anglais ou en version numérique. Avis donc défavorable.

M. Jean-Pierre Leleux. - Le modèle économique des revues scientifiques serait menacé par des délais courts, même si, reconnaissons-le, ce modèle doit évoluer - à cet égard, on attend toujours que le plan de soutien du Gouvernement soit finalisé. En outre, il serait dommage de voter conformes les présentes dispositions, si nous voulons pouvoir en débattre à nouveau en commission mixte paritaire.

Mme Colette Mélot, rapporteure. - Nous avons donné des avis favorables à d'autres amendements : l'article ne sera certainement pas voté conforme et ce débat pourra avoir lieu en CMP. J'ai interrogé le Gouvernement, il ne peut pas encore préciser en quoi consistera le plan de soutien.

La commission émet un avis défavorable aux amendements n°95 et 170 rectifié.

Mme Colette Mélot, rapporteure. - L'amendement n°500 rétablit une disposition introduite à l'Assemblée nationale, que nous avons supprimée parce qu'elle crée une insécurité juridique. Il serait maladroit de laisser croire aux éditeurs que le délai d'embargo peut être encore réduit. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°500.

Mme Colette Mélot, rapporteure. - Nous avons réécrit l'article 18 bis afin de régler la question du data mining dans un sens favorable aux chercheurs : je suggère aux auteurs de l'amendement n°262 de se rallier à notre rédaction, sinon j'émettrai un avis défavorable.

Mme Dominique Gillot. - Nous avons accompli un gros travail sur la question. Reste que les chercheurs refusent de payer pour consulter leurs propres articles ou ceux de leurs confrères ! Une autorisation pour les seuls scientifiques ne remet pas en cause le droit d'auteur. Nous maintenons l'amendement.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n°262.

Article 17 bis

Mme Colette Mélot, rapporteure. - Je partage les objectifs des auteurs de l'amendement n°265. J'ai interrogé le Gouvernement à ce sujet. La formation tout au long de la vie est bien un continuum entre la formation initiale, continue, les activités professionnelles, associatives, bénévoles. Retrait ou avis défavorable.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n°265.

Mme Colette Mélot, rapporteure. - L'amendement n°458 qui précise les conditions de l'enseignement à distance et de délivrance des diplômes me paraît relevé du domaine réglementaire. Défavorable.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n°458.

Mme Colette Mélot, rapporteure. - L'amendement n°263 constitue une reconnaissance de l'enseignement à distance par la voie numérique. Avis favorable.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n°263.

Articles additionnels après l'article 17 bis

Mme Colette Mélot, rapporteure. - L'amendement n°266, qui introduit une reconnaissance des diplômes obtenus par l'enseignement à distance, et la possibilité d'une période de césure dans les études, est-il nécessaire ? Le premier élément est déjà mentionné à l'article 17 bis, le second relève d'une circulaire. Retrait, sinon avis défavorable.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n°266.

Mme Colette Mélot, rapporteure. - Avis défavorable à l'amendement de repli n°267.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n°267.

Mme Colette Mélot, rapporteure. - Je partage totalement l'idée des auteurs de l'amendement n°269. Il faut supprimer l'obligation d'un volume minimal d'enseignement à distance pour développer celui-ci. Mais veillons à préserver la qualité, par des critères stricts - cela relève du décret mais nous pourrons demander au Gouvernement des assurances à cet égard. Retrait ou avis défavorable.

Mme Dominique Gillot. - La qualité de l'enseignement sera validée par le Haut Conseil d'évaluation scientifique.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n°269.

Mme Colette Mélot, rapporteure. - L'amendement n°622 du Gouvernement vise à autoriser le Centre national des oeuvres universitaires et scolaires (Cnous) à verser des bourses à des personnes qui n'ont pas le statut d'étudiants. Je m'étonne du dépôt tardif de cet amendement, que nous n'avons pu analyser sérieusement : j'incline donc à un avis de sagesse.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n°622.

Article 18 bis

Mme Colette Mélot, rapporteure. - Cet article a été introduit à l'Assemblée nationale et il a fait couler depuis beaucoup d'encre. Il crée une exception au droit d'auteur pour le text and data mining (TDM). La fouille des textes n'est pas prévue par le droit européen sous la forme d'une exception au droit d'auteur, mais les chercheurs en ont besoin. J'ai donc beaucoup auditionné et rédigé une rédaction de compromis, en attendant la révision de la directive, qui interviendra à la fin de l'année au plus tard. Supprimer l'article serait un très mauvais signal adressé aux chercheurs français car leurs confrères étrangers pratiquent déjà le TDM à grande échelle. Défavorable à l'amendement de suppression n° 585 que présente le Gouvernement.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°585.

Mme Colette Mélot, rapporteure. - Les amendements n° 457 et 544, similaires, concernent eux aussi le TDM et vise à rétablir la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale. Nous avons proposé une solution de compromis. L'avis est par conséquent défavorable.

La commission émet un avis défavorable aux amendements n°457 et 544.

Articles additionnels après l'article 18 bis

Mme Colette Mélot, rapporteure. - L'amendement n°459 vise à étendre la licence légale aux livres numériques en bibliothèque, afin de développer l'offre, aujourd'hui limitée aux cas de contrats avec les éditeurs. La disposition est intéressante mais n'a pas fait l'objet d'une étude d'impact - je songe à la rémunération des auteurs et des éditeurs. Je souhaiterais entendre le Gouvernement : sagesse, donc.

La commission émet un avis de sagesse sur l'amendement n°459.

Mme Colette Mélot, rapporteure. - La reconnaissance dans le code de la propriété intellectuelle, d'un domaine commun informationnel représente un « serpent de mer » depuis la genèse de ce projet de loi. Partisans et adversaires des commons ont débattu âprement lors de la consultation publique préalable au dépôt du projet de loi. La commission des affaires culturelles et de l'éducation de l'Assemblée nationale a ensuite introduit, contre l'avis de son rapporteur, le concept dans le texte, mais les réticences de la commission des lois et du Gouvernement en ont eu raison. Le domaine commun informationnel pose des difficultés politiques, juridiques - au regard du droit de propriété, compte tenu de la référence à l'article 174 du code civil - et d'opportunité, puisqu'un auteur peut déjà autoriser l'utilisation de ses oeuvres. Nos voisins européens peinent eux aussi à trouver un équilibre satisfaisant. Il convient de poursuivre la réflexion. Défavorable à l'amendement n°460.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°460.

Article 18 ter

M. David Assouline. - J'ai déposé un amendement sur la liberté de panorama, qui a été réécrit par le service de la séance afin que l'amendement de M. Barbier soit examiné en premier et fasse tomber le mien. C'est la première fois que j'observe pareille pratique et je compte bien protester contre ce zèle.

Mme Colette Mélot, rapporteure. - Les amendements identiques n°41, 71 et 196 autorisent l'exception de panorama sans aucune restriction, ce que la commission a déjà rejeté. Car si cette exception est utile, l'élargir à tous y compris aux entreprises, et pour n'importe quel usage y compris commercial, méconnaîtrait par trop le droit d'auteur. Le compromis trouvé par l'Assemblée nationale, que nous avons élargi aux associations loi de 1901, est équilibré. Avis défavorable à ces amendements.

La commission émet un avis défavorable aux amendements n°41, 71 et 196.

Mme Colette Mélot, rapporteure. - L'amendement n°172 vise à revenir à la rédaction de l'Assemblée nationale. Celle de notre commission me semble préférable : avis défavorable. L'amendement n°392 de M. Assouline est identique...

Mme Sylvie Robert. - La version de l'Assemblée nationale représente un point d'équilibre entre bien commun, liberté de panorama et droit d'auteur.

La commission émet un avis défavorable aux amendements n° 172 et 392.

Mme Colette Mélot, rapporteure. - L'amendement n°197 élargit l'exception de panorama aux usages indirectement commerciaux : j'y suis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°197.

Mme Colette Mélot, rapporteure. - L'amendement n°205 de M. Barbier supprime la mention des associations loi de 1901 parmi les bénéficiaires de l'exception. Je comprends les inquiétudes suscitées par l'extension, mais il s'agit uniquement d'associations à but non lucratif. Le risque d'abus est limité. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°205.

Article additionnel après l'article 18 ter

Mme Colette Mélot, rapporteure. - M. Leconte propose, avec l'amendement n°67, d'ouvrir l'accès à l'ensemble des programmes audiovisuels publics sur la plateforme Pluzz à l'étranger. France Télévisions se trouverait alors dans l'obligation d'acquérir les droits des programmes pour le monde entier. Et les coproductions de notre groupe public avec des groupes publics étrangers seraient remises en cause, puisqu'elles reposent sur des droits de diffusion respectifs privilégiés. L'amélioration de l'offre pour les Français à l'étranger viendra plutôt d'un accroissement de la part de la production dépendante, lui permettant de maîtriser les zones géographiques de diffusion. Avis défavorable.

Mme Claudine Lepage. - Je voterai pour l'amendement Leconte.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°67.

Article additionnel après l'article 19

Mme Colette Mélot, rapporteure. - L'amendement n°463 définit le domaine public au sein du code de la propriété intellectuelle. C'est une question que le Gouvernement a envisagé un temps de traiter dans ce texte, avant d'y renoncer. La réflexion doit se poursuivre afin de satisfaire toutes les parties. Défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°463.

Article additionnel après l'article 33 quater

Mme Colette Mélot, rapporteure. - L'amendement n°246 concerne le cyber-harcèlement. Il existe déjà deux circulaires sur le sujet : avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°246.

Article additionnel après l'article 37 quater

Mme Colette Mélot, rapporteure. - Avant d'exclure de la notion de service de radio un certain nombre d'éléments, comme les webradios, il faudrait en étudier les conséquences attentivement. Or les amendements similaires n° 328 et 412 n'ont fait l'objet ni de concertation avec les différentes parties, ni de consultation du CSA. La rédaction apparaît par ailleurs problématique car un des deux critères évoqués apparaît trop subjectif. Retrait ou défavorable.

La commission émet un avis défavorable aux amendements n°328 et 412.

Articles additionnels avant l'article 40 AA

Mme Colette Mélot, rapporteure. - L'amendement n° 418 est identique sur le fond au n° 67. Même avis.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 418.

Mme Colette Mélot, rapporteure. - L'amendement n° 419 vise à rendre applicable la loi de 2011 sur le prix du livre numérique, aux achats réalisés depuis l'étranger sur les plateformes françaises.

Un amendement visant le même objet avait été présenté par notre collègue Garriaud-Maylam au cours du débat en séance publique sur la proposition de loi dite « Amazon » sur la vente à distance de livres. Notre rapporteure Bariza Khiari comme la ministre Aurélie Filippetti avaient alors souligné que cette loi étant d'application territoriale, il serait curieux de prévoir des exceptions en fonction de la nationalité des consommateurs.

Un dispositif dérogatoire - difficile à appliquer - n'aurait en outre que peu d'impact sur l'activité des plateformes françaises de vente de livres numériques : ces achats ne représentent qu'une très faible part de leur chiffre d'affaires.

Certes, il est difficile dans certains pays de se procurer des ouvrages en langue française, mais le présent amendement ne constitue en aucun cas une réponse adéquate. Les obstacles sont ailleurs : les éditeurs ne bénéficient pas toujours des droits d'exploitation mondiaux leur permettant de diffuser leurs livres à l'étranger et les vendeurs doivent payer les taxes afférentes à la transaction dans le pays de l'acheteur. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°419.

Article additionnel après l'article 42 bis

Mme Colette Mélot, rapporteure. - L'amendement n° 90 rectifié bis modifie la réglementation en matière de numérotation des chaînes. Tous les distributeurs se trouveraient dans l'obligation de proposer un accès aux chaînes respectant leur numérotation logique définie par le CSA, tout en ayant la possibilité de proposer également une numérotation optionnelle selon des critères thématiques, sous le contrôle du CSA. Il s'agit de mettre un terme aux abus de certains distributeurs qui favorisent leurs propres chaînes sans respecter la numérotation logique.

Mme Colette Mélot, rapporteure. - Cet amendement reprend l'article 132 de la loi Macron, censuré par le Conseil constitutionnel pour des raisons de forme. Cet article avait été adopté à l'initiative de notre présidente, Mme Morin-Desailly, qui avait interrogé le CSA sur la numérotation des chaînes de la télévision numérique terrestre. Le CSA s'était déclaré « favorable à ce que la numérotation logique soit reprise par défaut dans l'offre des distributeurs, tout en permettant que soit offerte à l'usager la faculté, à tout moment et de manière réversible, d'opter pour une organisation (...) par thématiques de chaînes ».

Une telle clarification est opportune, au moment où l'on assiste à des rapprochements entre opérateurs de télécommunication et groupes de médias télévisés. Avis favorable.

M. Jean-Louis Carrère. - Vous êtes pour M. Macron !

Mme Colette Mélot, rapporteure. - C'est nous qui avions introduit cette disposition dans la loi...

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Il n'est pas certain que le présent texte soit le meilleur véhicule législatif mais nous ne pouvons être que favorables à ce qui résulte de nos propres travaux.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n°90 rectifié bis.

La réunion est close à 10 h 20.

Mercredi 27 avril 2016

- Présidence de Mme Catherine Morin-Desailly, présidente -

La réunion est ouverte à 10 h 05.

Archéologie préventive - Audition conjointe

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Dans quelques jours, nous débattrons en deuxième lecture du projet de loi relatif à la liberté de la création, à l'architecture et au patrimoine, dont l'article 20, relatif à l'archéologie préventive, suscite encore de nombreux débats. Pour préparer ses travaux, notre commission réunit tous les acteurs du secteur dans une table ronde, avec un double objectif : donner à l'archéologie préventive toute sa place dans le débat - nous avions manqué de temps en première lecture pour organiser une table ronde sur ce sujet; entendre les principaux arguments dans une ambiance moins passionnelle qu'en séance publique, afin d'évaluer objectivement la portée des dispositions de l'article 20.

Nous vous interrogerons sur quatre sujets : la qualité de l'archéologie préventive et les moyens de contrôle scientifique et technique de l'État ; le respect du principe de libre concurrence ; la compatibilité des dispositions votées par l'Assemblée nationale avec le code des marchés publics ; l'implication des opérateurs privés dans la recherche et la valorisation scientifique.

Je remercie tous nos invités, d'horizons très divers. Mme Martine Faure, députée, a remis au Gouvernement le rapport Pour une politique publique équilibrée de l'archéologie préventive, qui a largement inspiré les modifications adoptées par l'Assemblée nationale ; Mme Sophie Moati, présidente de la troisième chambre de la Cour des comptes, est accompagnée de M. Philippe Duboscq, conseiller référendaire et rapporteur de la partie sur l'archéologie préventive du rapport public annuel de la Cour ; M. Dominique Garcia est président de l'Institut national de recherches archéologiques préventives (Inrap), et a présidé la commission ayant publié un livre blanc sur l'archéologie préventive en mars 2013 ; M. Yann Le Corfec est directeur juridique du Syndicat national des aménageurs lotisseurs (Snal) ; M. Vincent Hincker représente l'Association nationale pour l'archéologie de collectivité territoriale (Anact) ; M. Bertrand Bakaj, gérant d'Antéa Archéologie, représente le Syndicat national des professionnels de l'archéologie (SNPA) et est accompagné de M. Frédéric Rossi.

Mme Françoise Férat, rapporteure. - Je suis impatiente d'entendre nos invités dans cette table-ronde si diverse, afin que nous puissions trouver, sans passion, un équilibre entre les différents acteurs de l'archéologie préventive.

Mme Martine Faure, députée. - Merci de votre invitation. Ce sujet nous est cher ; il nous passionne tous, nous fascine quelquefois mais inquiète aussi trop souvent. Avant le dépôt du projet de loi relatif à la liberté de la création, à l'architecture et au patrimoine, le Premier ministre et la ministre chargée de la culture m'avaient demandé de dresser un état des lieux de la politique archéologique et de l'archéologie préventive avec le sénateur Philippe Nachbar. Ce dernier n'a pas souhaité continuer cette mission...

M. Philippe Nachbar. - Notre désaccord portait sur le fond et non sur votre compagnie...

Mme Martine Faure, députée. - Les attentes des acteurs sont fortes, complexes, variées et parfois contradictoires. L'ouverture des fouilles à la concurrence en 2003, le transfert de la maîtrise d'ouvrage, les dysfonctionnements des outils financiers et fiscaux, la crise économique ont exacerbé des tensions déjà marquées. À la suite de ces auditions, j'ai proposé un cadre fortifié, assaini et apaisé : reconstruire une politique claire et coordonnée de l'archéologie préventive ; garantir un système financier fiable et efficace ; redéfinir les missions et les implications de chaque acteur pour la recherche et la conservation des données archéologiques ; donner des moyens pour développer l'archéologie en mer ; faciliter la mobilité interinstitutionnelle des archéologues. Certaines de nos propositions furent reprises par le ministère dans l'article 20 du projet de loi, dont l'objectif est de rassembler les acteurs de l'archéologie autour d'un projet et de valeurs communes, et non de privilégier les uns au détriment des autres. Cessons de nous disputer. C'est un équilibre sobre et partagé entre les collectivités, l'Inrap, les opérateurs privés qui ont déjà l'habitude de travailler ensemble, même si parfois un fossé sépare les discours de la réalité. Chacun recherche cet équilibre. La diversité du secteur est une force incroyable qui doit redonner à cette discipline scientifique tout son sens au service de la mémoire collective et de l'aménagement cohérent des territoires. Pour cela, le rôle de l'État est primordial : les ministères chargés de la recherche et de la culture, les organes scientifiques de contrôle et d'accompagnement doivent être au centre du dispositif : l'État doit conserver la maîtrise d'ouvrage scientifique pour garantir la qualité des opérations, et conserver les mêmes exigences - scientifiques, sociales, financières, administratives - pour tous les opérateurs, sans exception. Exiger n'est pas complexifier.

Je me réjouis de la reconnaissance par la loi de la forte implication des collectivités locales et de la place qui leur a été donnée par les sénateurs au sein du Conseil national de recherche archéologique (CNRA), que l'Assemblée nationale a confirmée. Nous proposons également de renommer les Commissions interrégionales de la recherche archéologique (Cira) en commissions territoriales de l'archéologie pour tenir compte de la réforme territoriale et de confier l'entière responsabilité de l'archéologie sous-marine et subaquatique à l'Inrap.

Mme Sophie Moati, présidente de la 3ème chambre de la Cour des comptes. - La Cour des comptes s'intéresse régulièrement au secteur de l'archéologie préventive, et l'a contrôlé au travers du prisme de l'Inrap en 2012, premier contrôle de cet établissement public depuis sa création en 2002, dix ans marqués également par le changement de la loi de 2003 ouvrant le secteur à la concurrence.

La Cour recommande une plus grande cohérence de l'action et l'amélioration des outils de gestion. Certaines propositions comme la stabilisation des modalités financières, le rôle de la recherche, le cadre concurrentiel et l'exercice de la tutelle interpellent directement l'État. En réponse au référé que nous avons adressé en juin 2013 aux ministres chargés de la culture et de la recherche, ceux-ci ont pris certains engagements. Mi 2015, nous avons réalisé un contrôle de suivi des recommandations de la Cour des comptes, qui a été inséré dans le rapport public annuel publié en 2016. La démarche de la Cour des comptes et son contrôle sont très différents des autres rapports existants, que ce soit le livre blanc coordonné par M. Garcia ou le rapport de Mme Faure, qui embrassent le secteur dans son ensemble. Notre travail d'instruction a été engagé bien avant le dépôt du projet de loi devant l'Assemblée nationale et s'est conclu alors que les débats en première lecture étaient encore en cours. Notre rapport public annuel reprend ainsi le texte initial et les réponses du ministère. Ces observations concernent aussi bien l'État que l'Inrap.

L'État connaît des retards dans la définition d'une politique publique de l'archéologie préventive. Dans son rôle de prescripteur des diagnostics et des fouilles préventives et de régulateur du secteur, le ministère n'a pas pris certaines mesures nécessaires, comme l'édiction d'une programmation nationale de la recherche archéologique, l'harmonisation des politiques de prescription des diagnostics et des fouilles conduites par les directions régionales des affaires culturelles (Drac), ou encore l'édiction de garde-fous pour garantir la liberté de concurrence des fouilles préventives. La Cour a donc renouvelé ses recommandations.

Quelques dispositions ont été intégrées dans le projet de loi, mais ne seront efficaces que si les services de l'État sont plus performants dans leur rôle de contrôle et de sanction. Nous avons constaté une réforme tardive du financement des activités de service public face à une situation dégradée de l'établissement et l'aggravation récente des difficultés de la redevance d'archéologie préventive, qui existaient depuis les années 2000 : le niveau de perception est faible par rapport au produit attendu. L'État a donc pris de nombreuses mesures d'urgence aux résultats limités, qui ont parfois engendré des difficultés de gestion pour l'établissement et les collectivités territoriales dotées d'un service d'archéologie préventive.

La Cour a pris acte du changement du modèle de financement de l'archéologie préventive décidé dans la loi de finances initiale pour 2016 : une subvention du ministère de la culture s'est substituée à l'affectation d'une taxe. Cela stabilisera le financement du secteur, mais la réussite dépendra des conditions de mise en oeuvre.

L'Inrap ne s'est pas suffisamment adapté aux évolutions du secteur : le ralentissement de l'activité économique depuis 2008 et la pause des grands travaux ont réduit l'activité d'archéologie préventive. Malgré de nouveaux outils de pilotage et de gestion plus performants, ses positions dans le secteur des fouilles préventives se dégradent, par rapport aux structures privées. L'Inrap ne peut plus s'exonérer de réformes plus ambitieuses préconisées lors du contrôle : les outils de prévision de l'activité doivent être fiabilisés ; le régime indemnitaire et de remboursement des frais de déplacement doit être normalisé ; il faut réduire les coûts de structure pour redonner de la productivité ; revoir la carte des implantations de l'Inrap, établir une gestion plus dynamique des ressources humaines ; ajuster les effectifs au niveau réel de l'activité, prendre en compte le vieillissement des effectifs et la dégradation du temps de travail consacré aux activités opérationnelles.

Dès lors que le secteur des fouilles est ouvert à la concurrence, des distorsions sont inévitables en raison de la diversité des acteurs, même si elles doivent être contenues. L'Inrap fournit une assistance aux missions de service public financées par l'État - via la redevance d'archéologie préventive (RAP) et désormais la dotation budgétaire - et a des activités commerciales. Il doit assurer une étanchéité comptable entre ces deux missions et parfaire sa comptabilité analytique, afin d'éviter que le financement étatique constitue une aide indirecte aux activités commerciales. Selon la Cour, le financement des diagnostics doit reposer sur des critères objectifs ; soit sur la base de barèmes préétablis tenant compte de la diversité des opérations, soit sur la base d'engagements précis et concrets de l'Inrap en termes de maîtrise du coût de réalisation des diagnostics.

Le montant de la subvention pour charge de service public instaurée en 2015 par l'État doit reposer sur des bases de calcul précises et correctement justifiées. L'État doit prendre des mesures pour éviter des distorsions de concurrence envers les opérateurs privés - contrôle renforcé sur les projets scientifiques d'intervention ou crédit d'impôt recherche. Il s'y est engagé après le référé de 2013. Le précédent contrôle était centré sur l'Inrap, même si nous en avons profité pour établir des recommandations plus générales sur l'impact sur le fonctionnement concurrentiel.

Récemment, des mesures ont été prises avec retard pour harmoniser la politique des services régionaux d'archéologique et les dispositions du projet de loi précité inciteront la Cour des comptes à réaliser un contrôle d'ensemble de la politique d'archéologie préventive, dans une démarche plus évaluative, avec toutes les parties prenantes.

M. Dominique Garcia, président de l'Institut national de recherches archéologiques préventives (Inrap). - Archéologue de formation et passionné par mon métier, je suis également professeur à l'université d'Aix-Marseille, à l'Institut universitaire de France, et ai été vice-président du CNRA durant plusieurs années ; j'ai ainsi instruit les dossiers d'agrément de sociétés privées et de services archéologiques de collectivités locales. J'ai présidé une commission qui a adopté, à une très large majorité, un livre blanc sur l'évaluation scientifique, économique et sociale de l'archéologie préventive, qui a nourri une première version du projet de loi.

Je suis fier de présider l'Inrap, principal acteur de l'archéologie préventive, qui réalise des diagnostics avec les collectivités territoriales et répond aux appels d'offre de fouilles en concurrence avec d'autres acteurs. L'archéologue produit ses propres archives dans la durée, contrairement à d'autres disciplines, mais pas pour contraindre l'aménagement du territoire. Depuis 2001 et 2003, la loi française a trouvé un équilibre entre la volonté d'aménager le territoire et la nécessité de préserver les données archéologiques, à la différence d'autres États où des problèmes environnementaux ou patrimoniaux peuvent bloquer la construction. En France, l'archéologue intervient préalablement sur des terrains qui seront ensuite construits, sans polémique entre les amoureux du patrimoine, les citoyens et les aménageurs. L'acquisition des données s'effectue de manière rigoureuse, scientifique, et n'a de sens qu'avec un cahier des charges précis, une collecte rigoureuse et la transmission des données à tous les chercheurs.

Les 2 000 collaborateurs de l'Inrap interviennent sur tout le territoire, parfois en concurrence avec des sociétés privés ou des collectivités territoriales - avec lesquelles ils collaborent également. Ils sont tenus d'intervenir dans des endroits difficiles où personne ne va, avant de libérer le terrain pour son aménagement. Ils publient plus de 600 articles scientifiques par an dans des revues nationales et internationales, récemment encore dans Science et Nature. Certains lieux ne comptent pas de théâtre ou de cinéma, mais les vestiges archéologiques sont partout. Lors des journées nationales de l'archéologie, au mois de juin, les archéologues partagent leurs données avec le grand public.

J'ai lu attentivement le rapport de la Cour des comptes : dans un contexte dérégulé - d'où la nécessité d'avoir une loi -, une économie dégradée pour tous, et un système concurrentiel extrêmement fort - alors que l'archéologie n'est pas une marchandise -, l'équilibre est difficile à trouver. La Cour souligne les progrès réalisés par l'Inrap mais regrette le manque d'évolutions, comme la réforme du régime indemnitaire et des frais de déplacement, et prône l'amélioration de la productivité ainsi que la réduction des coûts structurels via la révision de la carte des implantations de l'Inrap. En tant que président, c'est mon travail de moderniser notre gestion pour une bonne utilisation des derniers publics.

La qualité des données est essentielle pour le scientifique que je suis. La loi sur l'archéologie préventive a accru la production de données archéologiques de qualité, grâce à la transdisciplinarité, l'adaptation au terrain, l'échange avec les prescripteurs et la mise en place d'une direction scientifique de l'Inrap, intégrée dans des unités mixtes de recherche avec le CNRS et l'université.

La concurrence, le contexte économique dégradé, le manque de soutien de l'État ont porté atteinte à l'acquisition des données. Il faut réguler et pas seulement apaiser. La loi de 2001 et le principe d'archéologie préventive sont récents. Rétablir les équilibres dix ans après est normal. Tous les archéologues sont prêts à participer à ce nouveau travail, dans le cadre législatif, et en pleine conscience des équilibres économiques. L'archéologie exige des travaux de qualité et un contrôle scientifique et technique quotidien, dans l'intérêt de tous. Le renforcement du contrôle scientifique et technique est demandé par le président du CNRA, par tous les collaborateurs au livre blanc, par Mme Faure.

La recherche n'est pas qu'une question de vocabulaire. La recherche s'organise et se pilote ; tout le monde ne peut pas en faire ! Cela vaut pour chacun : il faut une programmation nationale, des liens avec les universités et le CNRS, et faire des choix. Notre discipline naissante doit augmenter sa recherche, et mieux organiser sa valorisation.

L'Inrap a adopté un nouveau contrat d'objectifs et de performance pour plus de rigueur dans l'acquisition des données, leur partage avec tous - dont les aménageurs - et la valorisation de la recherche.

M. Yann Le Corfec, directeur juridique du Syndicat national des aménageurs lotisseurs (Snal). - Je représente l'ensemble des aménageurs au titre de la loi, acteurs incontournables de l'archéologie préventive qui, par leur travail d'aménagement du territoire, peuvent détruire des vestiges archéologiques. Si on ne construit pas, on ne détruit pas ! Nous sommes aussi des acteurs prévenant la destruction des sites archéologiques, selon les lois adoptées depuis 2001. La protection du patrimoine archéologique est une nécessité absolue dont l'intérêt scientifique ne peut être discuté. Nous contribuons aussi à la recherche scientifique et à l'archéologie par la RAP, qui finance les diagnostics et le Fonds national pour l'archéologie préventive (Fnap), et par nos travaux finançant l'archéologie préventive. Nous souhaitons qu'il y ait enfin un texte suffisamment équilibré sur l'archéologie préventive pour concilier réellement la sauvegarde du patrimoine et la liberté d'entreprendre - prévue aux articles premiers des lois de 2001 et de 2003 - et pour définir les contraintes sur les opérateurs d'aménagement, de valorisation et de construction. Ces principes, tant au titre des lois de 2001 et de 2003 que de l'article 20 de l'actuel projet de loi, ne sont pas assurés, notamment pour la libre concurrence. Sous couvert de protection de la recherche scientifique et d'amélioration du contrôle scientifique des opérateurs, il faut en réalité sauver le soldat Inrap. Cela n'est pas justifié. Le Snal est administrateur de l'Inrap, avec lequel nous travaillons en bonne intelligence. Depuis quelques années, les relations entre aménageurs et archéologues s'améliorent sur le terrain ; nous essayons de parler le même langage, mais est exigé désormais un contrôle a priori des procédures d'appel d'offres privées et notamment de celles remises par tous les opérateurs - Inrap ou opérateurs agréés : non seulement nous devons transmettre le projet scientifique d'intervention, mais également l'ensemble des données, et notamment des éléments chiffrés sur les fouilles, prescrites par la Drac et le conservateur régional de l'archéologie. Nous sommes favorables à l'amélioration du contrôle scientifique ; l'article 20 du projet de loi prévoit déjà de renforcer la procédure d'agrément. Il est normal que les aménageurs privés puissent recourir à une structure garantissant la qualité scientifique de leurs interventions. Les dispositions de l'article 20 visant à renforcer ce contrôle sont appréciables. Néanmoins, une appréciation de l'Etat du chiffrage des opérations est un contrôle financier et non scientifique. Or, sur le terrain, la concurrence est déjà faussée. Lorsqu'on choisit un opérateur - Inrap ou opérateur privé -, il n'est pas rare de recevoir de nouveaux devis inférieurs à ceux déjà délivrés de la part des opérateurs qui n'ont pas été retenus afin d'aligner leurs prix sur les autres offres.

S'ajoute également un contrôle a posteriori : le préfet de région - ou par délégation le conservateur régional de l'archéologie - valide le contrat de fouilles et le projet scientifique d'intervention. Pourquoi intervenir alors a priori, si ce n'est pour vérifier les prix des offres soumises aux services de la Drac pour évaluation ? Que se passe-t-il lorsque l'aménageur retiendra une offre dont les prix sont en-dessous du marché ? Nous souhaitons une libre concurrence et un contrôle scientifique renforcé sur l'archéologie préventive.

L'archéologie préventive a connu quatre réformes législatives de son financement en dix ans, qui ne prennent toutefois pas en compte les coûts induits, très importants. En moyenne, des fouilles préventives - dont certaines sont prises en charge à 50 % - coûtent directement de 250 000 à un million d'euros. Donc on est obligé d'arbitrer également sur les coûts des opérations. En tant que contributeurs, nous souhaiterions que le maître d'ouvrage puisse choisir son opérateur, que ce soit pour des questions de coût ou de délai de libération du terrain.

M. Vincent Hincker, représentant de l'Association nationale pour l'archéologie de collectivité territoriale (Anact). - L'Anact, association nationale professionnelle, réunit les archéologues des services archéologiques des collectivités territoriales en réseau et assure une expertise auprès des élus et des associations d'élus - Association des maires de France (AMF) et Association des départements de France (ADF), notamment. Archéologue passionné, je travaille au service archéologique du Calvados. J'ai été membre du CNRA durant quatre ans et d'une Cira durant six ans et ai un certain recul sur la qualité scientifique des opérations. Soixante services territoriaux sont agréés, dans lesquels tous les archéologues ne font pas nécessairement d'archéologie préventive : sont concernés un groupement interdépartemental - le pôle archéologique interrhénan, 31 départements, dix communautés de communes, deux métropoles et 21 villes. Les services agréés des collectivités territoriales réalisent environ 20 % des diagnostics et 20 % des fouilles. L'archéologie préventive est une compétence facultative des collectivités, un choix d'investissement pour concilier sauvegarde du patrimoine et aménagement du territoire tout en tenant compte d'enjeux complexes - économiques, sociaux, patrimoniaux, territoriaux....

Les collectivités sont aussi des aménageurs, et les seuls acteurs occupant toute la chaîne opératoire de l'archéologie, de l'élaboration des documents d'urbanisme en amont au musée et autres centres d'interprétation valorisant les collectes et les rapports de fouilles. Nous travaillons depuis longtemps sur ce projet de loi, prévu par le ministère depuis huit ans. Les lois de 2001 et 2003, assez récentes, commencent juste à être comprises et connues par les aménageurs. Arrêtons de changer tout le temps et d'ajouter de la complexité : cela ne contribue pas à l'acceptabilité de l'archéologie. La loi méritait certes un toilettage : nous nous sommes prononcés pour un renforcement du contrôle scientifique et technique de l'État. La procédure d'évaluation des projets scientifiques d'intervention doit intervenir en amont et non en aval de la signature du contrat. Oui à un toilettage, mais pas dans le sens de ce projet de loi, finalisé sans concertation avec les élus ou leurs associations : sous couvert de régulation, n'assiste-t-on pas à une tentative inquiétante de recentralisation à tous les niveaux ? Le contrôle est effectué sur l'économie et l'administration. L'État devra veiller à la cohérence et au bon fonctionnement du service public de l'archéologique. Le rapport Faure évoquait un numerus clausus, un chiffre plafond des opérateurs ; l'État pourrait alors refuser un agrément ou une extension d'agrément si le secteur est en déficit économique. Il déciderait ainsi en dernier ressort. Nous nous étions félicités de la séparation entre habilitation et agrément, qui reconnaissait la place des collectivités. Mais cette différenciation se solde par un renforcement des conditions d'agrément. Auparavant, nous remettions les données tous les cinq ans pour évaluation par le CNRA. Désormais, nous remettrons toujours ces données, mais elles seront directement présentées à l'État. Par ailleurs, la collectivité sera soumise à deux nouvelles exigences : d'abord, elle devra signer une convention avec l'État pour pouvoir opérer dans les domaines de la valorisation et de l'exploitation scientifique des résultats de l'archéologie préventive. Le livre blanc avait montré l'implication des collectivités locales. Il faut rappeler que 60 % des services archéologiques agréés existent depuis 1982, soit bien avant la loi de 2001. Pourtant, notre implication dans la recherche et la valorisation de l'archéologie n'a été reconnue ni dans la loi de 2001, ni dans celle de 2003, alors que les collectivités territoriales financent et portent 70 à 80 % des actions réalisées lors des journées archéologiques nationales. L'obligation de signer une convention avec l'État est vécue comme une ingérence dans la manière dont les collectivités souhaitent exploiter scientifiquement ou valoriser les résultats de l'archéologie préventive.

Autre nouvelle contrainte, l'enfermement territorial : le projet de loi nous empêche d'intervenir dans des fouilles extérieures au territoire de la collectivité qui dispose d'un service archéologique, freinant nos capacités d'intervention, alors que les lois NOTRe et Maptam poussent les collectivités territoriales à la mutualisation et au travail commun. Nous le regrettons.

En tant qu'aménageurs, les collectivités territoriales font remarquer que la maîtrise d'ouvrage scientifique, notion qui n'existe pas en droit, pose un problème juridique. Les petits aménageurs ne comprendront pas l'articulation entre leurs prérogatives de maître d'ouvrage d'archéologie préventive et celles de maître d'ouvrage scientifique. Ils prendront peur et s'en remettront à l'avis de l'État au lieu de faire valoir leurs droits.

L'évaluation des offres par les services régionaux d'archéologie n'est pas encadrée dans le temps par le projet de loi, alors que ce contrôle va entraîner de nouveaux délais, de nouvelles contraintes.

Le recours obligatoire à l'Inrap en cas de défaillance de l'opérateur pose problème puisque les collectivités territoriales n'ont pas la possibilité de contester les conditions qu'imposera cet établissement en matière de prix ou de délai, alors même que l'Inrap reçoit déjà une subvention pour charge de service public pour se substituer à des opérateurs défaillants.

Un décret portant sur les diagnostics a été publié en août 2015. Jusqu'à présent, une collectivité territoriale dispose d'un mois pour décider si elle prend en charge les diagnostics dans leur totalité ou au cas par cas. Le projet de loi réduit ce délai à sept jours, ce qui n'est pas raisonnable. À cela s'ajoute une perte complète de visibilité du financement du diagnostic, due à la budgétarisation de la RAP. Jusqu'à présent, l'existence d'une taxe affectée permettait de décider de la réalisation d'un diagnostic en toute connaissance de cause. Le projet de loi prévoit une subvention potentielle de dix millions d'euros - on nous dit que ce serait mieux puisque, pendant deux ans, les collectivités territoriales n'ont rien reçu au titre de la RAP en raison d'un problème de logiciel... Cette somme étant maximale, plus une collectivité territoriale réalisera de diagnostics, moins elle recevra de subventions pour chacun d'entre eux. On met ainsi des bâtons dans les roues des services des collectivités territoriales.

Le pire est à venir. Certains opérateurs d'archéologie préventive territoriale disparaîtront, et les problèmes de délais et de coûts qu'on a connus avant la loi de 2003 réapparaîtront.

M. Frédéric Rossi, président du Syndicat national des professionnels de l'archéologie (Snap). - Notre syndicat représente la majorité des opérateurs privés, soit 500 à 700 emplois.

Ce projet de loi est très loin de l'esprit du livre blanc de l'archéologie préventive, auquel j'ai eu l'honneur de participer. Nous avons alerté la ministre de la culture sur les dangers que certains amendements adoptés sur ce projet de loi faisaient peser sur l'existence même des entreprises privées d'archéologie. L'air de rien, ce projet de loi organise le monopole de l'Inrap - certains parlementaires l'ont reconnu -, en durcissant les conditions d'obtention de l'agrément, qui sont déjà très difficiles à réunir. La maîtrise d'ouvrage scientifique et financière de l'État le conduit à être juge et partie.

L'Inrap se voit attribuer un monopole sur les opérations maritimes alors qu'elle n'a pas de force de frappe dans le domaine, contrairement à une entreprise privée déjà existante, qui devra être dissoute ou rachetée.

Cerise sur le gâteau, l'Assemblée nationale a confirmé, en deuxième lecture, la suppression du crédit d'impôt recherche. Seul l'opérateur national peut assurer son existence dans un climat général de politique de prix pratiqués en dessous des prix de revient. Les opérateurs privés ne disposent pas des 200 millions d'euros que l'Inrap a reçus en dix ans. Les opérateurs privés ne peuvent pas être le diable qui casse les prix, ce dont on les accuse, puisqu'ils disparaissent si ceux-ci sont trop bas. L'Inrap a également reçu, via la RAP, une dotation de 20 000 jours/homme destinés à assurer son action scientifique. L'action des opérateurs privés dans ce domaine n'est soutenue que par le crédit d'impôt recherche.

Les effets se font déjà sentir. Une entreprise privée a fermé ses portes le 22 avril dernier après avoir calculé qu'elle ne pouvait pas se maintenir sur le marché. Dans quelques mois, l'ensemble d'entre elles pourraient fermer les leurs.

Le crédit d'impôt recherche, dont les entreprises ne bénéficient que depuis fin 2014, ne sert pas à pratiquer une politique de prix bas, contrairement à ce que prétendent les organisations syndicales, mais à survivre. S'il est maintenu, les entreprises pourront tenir un peu plus longtemps et la diversité des acteurs sera conservée.

La triple pression administrative, fiscale - une entreprise a subi trois contrôles fiscaux en un an, alors que son utilisation du crédit d'impôt recherche était parfaitement légitime - et législative aura pour effet de rétablir le monopole de fait de l'Inrap. Soit il est clairement dit que le projet de loi va dans ce sens, soit le statut de l'Inrap est changé afin qu'il soit sur un pied d'égalité avec les autres opérateurs.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Merci.

Mme Françoise Férat, rapporteure. - Dans son exposé des motifs, le Gouvernement justifie l'article 20 par la volonté « d'assurer la qualité scientifique des interventions et de permettre à l'État d'exercer pleinement le contrôle scientifique et technique des opérations de fouille qu'il lui revient d'exercer ». La qualité des interventions est-elle menacée ? L'État ne dispose-t-il pas de moyens de contrôle suffisants ?

Monsieur Garcia, selon son rapport d'activité de 2014, l'Inrap a reçu 25 millions d'euros de subventions du ministère de la culture pour compenser la faiblesse du rendement de la RAP, qui était attendu à 67 millions d'euros mais n'a été que de 53 millions, ce qui fait non pas 25 mais 14 millions de différence.

Pour le budget de 2015, les recettes de la RAP, de 75 millions d'euros, sont supérieures de 10 millions d'euros à ce qui était attendu. Pourtant, vous avez reçu plusieurs subventions exceptionnelles d'un montant de 31 millions d'euros. À quoi servent-elles ?

Vous parlez d'un contexte dérégulé alors que l'État exerce une tutelle sur l'Inrap, que les opérateurs privés et les services archéologiques des collectivités territoriales ont l'obligation d'obtenir un agrément tous les cinq ans, que les services régionaux d'archéologie exercent un contrôle scientifique. De nouvelles contraintes sont-elles réellement nécessaires ? Est-ce à dire que les contraintes actuelles ne sont pas appliquées ?

Vous souhaitez revenir au monopole des fouilles sous-marines. Avez-vous les moyens matériels et humains de les entreprendre ?

Madame Faure, l'Assemblée nationale a adopté une disposition selon laquelle l'État veille à la cohérence et au bon fonctionnement du service public de l'archéologie préventive dans ses dimensions scientifique, économique et financière. Comment l'interprétez-vous et quelles actions concrètes l'État peut-il entreprendre dans ce but ?

M. Le Corfec a répondu à mon interrogation sur la transmission des dossiers, dans laquelle l'État risque d'être juge et partie.

Madame Moati, dans votre référé de 2013, vous appeliez au développement des partenariats entre l'Inrap et les autres acteurs publics de l'archéologie préventive pour favoriser la mutualisation des coûts et le partage des compétences. Avez-vous perçu une mise en oeuvre de ces partenariats ?

M. Dominique Garcia. - Madame la rapporteure, vous dites : « vous souhaitez ». Je ne représente pas l'État, mais l'Inrap. Ne les mélangeons pas.

Mme Françoise Férat, rapporteure. - Vous avez raison.

M. Dominique Garcia. - L'Inrap n'a jamais demandé la prise en charge de l'archéologie maritime. Moi qui ai dirigé la principale unité de recherche en ce domaine, l'unité mixte CNRS-Université d'Aix-Marseille, je peux attester que ce domaine est totalement différent du terrestre. Il faut une double compétence d'archéologue et de plongeur, donc un personnel qualifié et des aménagements spécifiques. Les sites - qu'il s'agisse de pose d'éoliennes ou de câbles ou de gravières - sont situés dans des secteurs extrêmement profonds. En outre, le domaine maritime est public et, à ma connaissance, il ne bénéficie pas d'une RAP. L'opérateur agréé cité par M. Rossi n'est, à ce jour, jamais intervenu en milieu maritime, faute de prescriptions et de budget. Les contraintes techniques et scientifiques sont extrêmement importantes. Le bon sens consiste à appliquer une politique d'évitement. Alors que, sur terre, l'Inrap libère du terrain pour construire une maison, en mer, il faudra cartographier les zones à risque archéologique plutôt que de pratiquer systématiquement des fouilles préventives. La mer est vaste... Une équipe, issue des 2 000 agents de l'Inrap, est qualifiée en archéologie sous-marine et peut répondre à cette demande, même si, pour le moment, tout reste flou.

Les quelques interventions maritimes ont été jusqu'à présent réalisées par le département des recherches archéologiques subaquatiques et sous-marines du ministère de la culture, à la fois prescripteur et opérateur, un mélange des genres qui a été souligné.

L'archéologie n'est pas un objet commercial, mais un bien commun. Le contrôle scientifique et technique ne constitue pas une contrainte mais un ensemble de règles qu'un opérateur se doit d'appliquer. L'archéologie préventive, très récente - créée en 2001 et 2003- peut être réalisée sans arrêter l'activité économique. Ce n'est pas le cas ailleurs. En Suisse, à Bâle, il n'existe pas d'archéologie préventive et des terrains sont sanctuarisés. En France, jamais le patrimoine n'a fait obstacle à l'aménagement du territoire. Ce système mérite des règles. Je ne vois pas en quoi cela peut être un problème. Ce projet de loi a du sens, quinze ans après la mise en place de l'archéologie préventive.

Mme la rapporteure cite des chiffres précis que je n'ai pas sous les yeux. La RAP, de 0,53 centime d'euros par mètre carré aménagé, devait être reversée pour partie aux opérateurs, c'est-à-dire l'Inrap et les collectivités territoriales ainsi qu'au Fnap. Cela n'a pas fonctionné. Lors de l'établissement du livre blanc, une inspectrice de l'Inspection générale des finances, Mme Hespel, avait souligné l'inefficacité d'une taxe affectée. Le ministère du budget n'a pas su expliquer cet échec. Des subventions sont venues équilibrer le budget de l'Inrap et pallier la RAP, dont la budgétisation n'a pas été demandée par l'Inrap. Le système de la RAP était idéal en ce qu'il engendrait davantage de rentrées financières en cas de hausse des aménagements, et donc davantage de réponses apportées.

Mme Martine Faure. - C'est au cours des auditions et des réflexions sur l'archéologie préventive que l'idée de confier la responsabilité de l'archéologie sous-marine à l'Inrap a émergé, sachant que la stratégie de l'évitement est partagée par tous.

Tout au long des travaux, nous avons essayé de trouver un équilibre et une justesse entre tous les opérateurs. Il n'a jamais été question de sauver le soldat Inrap, mais bien d'établir le mode de fonctionnement le plus adapté à la situation.

La RAP m'a fait m'arracher les cheveux. La budgétisation n'est peut-être pas une solution satisfaisante à long terme, mais elle offre de la stabilité à l'Inrap et redonne des fonds au Fnap. Il faut rétablir un minimum de confiance entre les parties. Les collectivités territoriales ne sont ni abandonnées ni méprisées. Je demande à l'État d'accompagner les aménageurs et les opérateurs privés. L'intention n'a jamais été de les exclure.

Mme Sophie Moati. - De 2011 à 2014, le nombre de conventions de partenariats et groupements entre l'Inrap et les collectivités territoriales est passé de 9 à 22, mais, en 2014, sur 15 dossiers d'intervention conjointe, seuls 5 ont été retenus par les aménageurs. L'amplification est limitée.

Mme Marie-Pierre Monier. - La procédure d'habilitation a changé entre la première et la deuxième lecture. Des dérogations à la spécialité territoriale sont apparues. Madame Faure, est-ce satisfaisant ?

L'Inrap, chargée des opérations non achevées au titre de sa mission de service public, est-elle payée pour cette reprise de fouilles ? En 2015, elle a reçu 5 millions d'euros et en 2016, 7,5 millions d'euros, pour sujétion de service public. L'Inrap a donc bien besoin d'être financé pour ces fouilles. La non-indication de prix dans la loi entraînera-t-elle de réelles dérives ?

Les conditions de contrôle scientifique et technique de l'État sur la mise en oeuvre des opérations de fouilles ont été rétablies à l'Assemblée nationale, moyennant une évolution. On évoquait, au début, le contrôle préalable des offres, qui me paraît essentiel, afin de s'assurer de la poursuite des fouilles. Nous avions proposé le terme « évaluation ». Cette nuance vous paraît-elle satisfaisante ? Les aménageurs craignaient qu'on confisque leur autonomie de décision, et les autres opérateurs, la concurrence de l'Inrap. Nous avions suggéré que l'État se contente d'apporter une appréciation afin de laisser à l'aménageur une marge pour son choix final. Qu'en pensez-vous ?

Selon le rapport de la Cour des comptes de mars 2016, le prix moyen des fouilles à l'hectare était, pour l'Inrap, de 301 euros en 2009 et de 318 euros en 2013, pour les collectivités territoriales, de 218 euros en 2009 et de 278 euros en 2013, et pour les opérateurs privés, de 368 euros en 2009 et de 230 euros en 2013. Pour ces derniers, le crédit d'impôt recherche pouvant représenter jusqu'à 15 % du chiffre d'affaires, la concurrence est faussée. À ce prix, comment les fouilles sont-elles réalisées ?

En 2001, le Conseil constitutionnel a estimé que l'existence de l'Inrap n'entravait pas la liberté d'entreprendre. La réponse pourrait être identique sur les fouilles sous-marines. Mme Moati a expliqué qu'il était important de renforcer le contrôle scientifique des opérateurs. Une évaluation des mesures contenues dans l'article 20 du projet de loi sur la liberté de création, l'architecture et le patrimoine ne pourrait-elle pas être menée lors du suivi du rapport de la Cour des comptes ?

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Nous n'aurons pas trop d'une deuxième lecture pour résoudre ces questions complexes. L'archéologie préventive est un bien commun. Dès lors, il est légitime de s'interroger sur le pilotage de l'État, sans contradiction avec les opérateurs privés.

Personne, au Sénat, n'a l'intention de supprimer le crédit d'impôt recherche pour les opérateurs privés. Néanmoins, il doit être consacré à la recherche. Nous, législateurs, sommes fondés à nous assurer de l'opérabilité du dispositif que nous avons contribué à adopter. La confiance dans l'impôt repose sur le contrôle.

Les propos de M. Rossi révèlent l'inexistence d'outils de financement des opérateurs privés, qui se tournent vers l'outil fiscal pour financer leur activité. Mais l'utilisation du crédit d'impôt recherche à des fins de fouilles - et non de recherche - contribue à sa déstabilisation. La commission d'enquête sur la réalité du détournement du crédit d'impôt recherche avait souligné que le volume du crédit d'impôt recherche n'était pas garanti. Il s'agit de trouver un financement pérenne et non des subventions exceptionnelles.

M. Claude Kern. - M. Garcia n'a pas bien répondu à Mme la rapporteure sur le budget de l'Inrap. Celui-ci a besoin de toujours plus de personnel et son déficit augmente alors que le travail diminue. Monsieur Garcia, vous posez-vous les bonnes questions quant à votre gestion ?

Qu'est-ce qui vous permet de dire que l'expérience de l'Inrap est supérieure à celle des collectivités territoriales et des opérateurs privés ?

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. - L'archéologie préventive constitue un sujet de divergence au coeur de la navette parlementaire, dont nous reparlerons vraisemblablement en commission mixte paritaire. Le Sénat tente de faire progresser les débats. Que sera l'article 20 au terme de l'examen du projet de loi ? Est-il possible de faire évoluer la rédaction actuelle de l'Assemblée nationale pour rapprocher des points de vue éloignés ? Le Sénat a ressenti ce qu'ont exprimé les représentants des opérateurs privés et des collectivités territoriales, c'est-à-dire la remise en cause de l'esprit de la loi de 2003 qui juxtapose un organisme de service public, des collectivités territoriales et des opérateurs privés, les mettant en concurrence alors qu'ils ne sont pas de même nature et ont tous leur légitimité. Le texte met en cause la survie des opérateurs autres que l'Inrap.

Quelles sont vos propositions, monsieur Garcia et madame Faure, pour apaiser les craintes des opérateurs privés et des collectivités territoriales et assurer leur survie, puisque vous dites qu'ils ne sont pas menacés ? Des propositions de rapprochement sont nécessaires pour que ce sujet ne fasse pas exploser un accord possible.

Mme Marie-Christine Blandin. - Les orateurs, que je remercie d'avoir exprimé leurs convictions, se regardent en chiens de faïence. Je pense personnellement que nous n'en serions pas là si, en 2002, on avait assuré des moyens corrects à l'Inrap et une tutelle maîtrisée. Il faut désormais faire vivre la complémentarité des acteurs. L'évaluation scientifique doit être assurée par une cellule étanche afin d'éviter toute situation où l'Inrap soit à la fois juge et partie.

Le crédit d'impôt recherche ne doit pas entraîner d'effets d'aubaine. Dans ma région des Hauts-de-France, le Fonds d'indemnisation des victimes de l'amiante a servi à assurer la paix sociale lors de fermetures d'usines sans trace d'amiante.

Quelle est l'organisation adoptée par les pays voisins ? Ont-ils choisi le public ou le privé ?

Mme Mireille Jouve. - Je remercie les intervenants. Soyons très vigilants quant à la qualité de la recherche. Comme M. Garcia, je pense que le patrimoine archéologique est un bien commun. Je comprends les arguments de MM. Le Corfec et Rossi. Nous devons trouver un équilibre.

Serait-il opportun d'autoriser les opérateurs à accéder au résultat des fouilles ?

M. Jacques Grosperrin. - La Cour des comptes a émis des réserves sur l'Inrap et évoque une possible réorganisation de son implantation territoriale. Monsieur Garcia, l'avez-vous amorcée ?

En 2014, un diagnostic prenait six jours par homme et par hectare en Champagne-Ardennes, sept jours en Basse-Normandie, seize en Poitou-Charentes et dix-sept jours en Provence-Alpes-Côte d'Azur. Comment expliquez-vous ces variations?

M. René Danesi. - La recherche préventive commence toujours par un travail de pelleteuse, or il existe des procédés radiographiques. Pourquoi ne les utilise-t-on pas ? Sont-ils trop chers ? Ne faut-il pas se préparer à cette évolution ?

Dans le Haut-Rhin, les éventuelles découvertes des fouilles menées depuis des années ne sont pas mises en valeur. J'ai l'impression que tout le monde paie pour le seul plaisir d'intellectuels initiés.

M. Jean-Louis Carrère. - Si l'écoute des orateurs m'a aidé à connaître davantage ce sujet, il manque un intervenant essentiel : le Gouvernement. Les questions de M. Leleux, que je me pose aussi, devraient être adressées au Gouvernement : quelle articulation entre l'Inrap et les autres partenaires ? Si de l'ordre avait été mis en 2002, nous n'en serions pas là.

En me plaçant du côté de la droite - une fois n'est pas coutume -, j'estime que le Sénat sortira perdant si l'on échoue à trouver un compromis. Mais pour cela, il faut aussi aller vers l'autre, monsieur Leleux.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Nous avons auditionné la ministre de la culture, Mme Pellerin, et connaissons donc les intentions du Gouvernement. Tout est écrit aux pages 504, 505 et 506 du rapport sur le projet de loi portant sur la liberté de création, l'architecture et le patrimoine. Quant à la présence de Mme Faure, elle se justifie pleinement dans la mesure où elle avait été missionnée par le Gouvernement pour écrire le rapport qu'elle nous a présenté.

Mme Colette Mélot. - Je sais que le régime de propriété du patrimoine archéologique doit être unifié. Après l'entrée en vigueur de la loi, les biens archéologiques seront la propriété de l'État dès leur mise à jour. Ne faut-il pas inciter les inventeurs et propriétaires à déclarer ces biens ? Je crains qu'ils ne le fassent pas et qu'un marché parallèle se mette en place.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Comme M. Leleux, nous souhaitons un rapprochement des points de vue.

Mme Martine Faure. - L'Assemblée nationale est revenue sur l'habilitation. Je veux rassurer les collectivités territoriales : le périmètre géographique, d'abord muselé, a été élargi suivant les préconisations du Sénat. Nous sommes aussi très ouverts à tout ce qui se dit ce matin.

Je ne représente pas l'exécutif. Je suis législateur, comme vous, et pas toujours en accord avec le Gouvernement. Certaines de mes préconisations n'ont pas été reprises dans le projet de loi.

La RAP entre désormais de façon plus efficace ; par conséquent il n'est pas illégitime de budgétiser l'équivalent des sommes escomptées. L'Assemblée nationale a également assoupli sa position sur le contrôle préalable des offres. Le crédit d'impôt recherche entre-t-il en ligne de compte dans le prix moyen des opérateurs ? Personnellement, j'estime qu'on devrait avoir droit à une aide à la recherche pour les dépenses consacrées à cette dernière, qu'on soit l'Inrap, une collectivité territoriale ou un opérateur privé.

Mme Blandin parle de regards en chiens de faïence, qui sont peut-être exacerbés aujourd'hui compte tenu des sujets évoqués au cours de cette audition. Néanmoins, le rapprochement doit pouvoir se faire. La loi est forcément normative mais, sur le terrain, les opérateurs se parlent.

La question de la réalité du contrôle par l'Etat est déterminante pour la bonne application de cette loi. Pour l'assurer, il devrait être possible de trouver des personnes compétentes parmi les 2 000 salariés de l'Inrap, mais aussi parmi le personnel des services archéologiques des collectivités territoriales, voire des opérateurs privés, à travers la mise en place de passerelles.

C'est vrai, monsieur Carrère, qu'un représentant du Gouvernement aurait pu être présent ce matin, puisqu'il s'agit d'un projet de loi.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Je vous rappelle le principe de la séparation des pouvoirs entre exécutif et législatif, à laquelle, chère collègue, vous devriez être sensible.

Mme Sophie Moati. - J'ai entendu l'invitation adressée à la Cour des comptes de reprendre ce sujet. Il faudra attendre quelques années pour avoir le recul nécessaire et élargir le spectre du contrôle à l'ensemble du secteur de l'archéologie préventive.

M. Dominique Garcia. - L'archéologie ne mérite pas un tel débat houleux.

En ce qui concerne les diagnostics, le législateur a souhaité que l'Inrap soit présent sur tout le territoire afin de pouvoir détecter les sites, évaluer leur qualité et, le cas échéant, faire des propositions de prescription, avec des capacités d'intervention en milieu urbain ou rural. La différence des prix de diagnostic s'explique par les variations de coût importantes selon le type de site sur lequel interviennent les opérateurs : un espace rural plat comme un champ de betteraves et un centre-ville historique ne posent pas les mêmes difficultés et n'engendrent pas les mêmes dépenses. L'obligation de disposer de centres partout sur le territoire entraîne également un coût pour l'Inrap. En cas de suppression de centres, les frais de déplacement seront plus élevés. Il faut donc trouver le bon équilibre. Des économies pourraient être réalisées sur les coûts de structure en se rapprochant des campus universitaires. Nous sommes en contact avec des collègues à Strasbourg, Rennes et Reims.

Je n'ai pas du tout de sentiment de supériorité en étant à l'Inrap. J'ai formé des collègues des collectivités territoriales et du secteur privé, mais j'ai également profité de leur expérience.

En 2002, l'Inrap détenait 100 % du marché de l'archéologie préventive. Cette proportion est passée à 50 % actuellement et se détériore. L'histoire a montré que la place accordée aux autres acteurs est de plus en plus importante. En tant que président du Conseil national de la recherche archéologique (CNRA), j'ai agréé de plus en plus de structures. Nous parviendrons à un équilibre entre nous. Le projet de loi et les échanges sont constructifs.

Peu d'établissements publics s'autofinancent en grande partie, par un système concurrentiel. L'Inrap touche beaucoup moins de subventions que d'autres structures publiques.

La propriété d'un objet découvert est une question importante. Lorsqu'on découvre un objet, on se rapproche des collectivités ou de leurs musées : être inventeur d'un objet ou d'un site est un geste citoyen, appris à l'école. Mais l'archéologie est menacée par les pratiques de recherche avec des détecteurs de métaux, utilisés à des fins lucratives. Les personnes qui recourent à ces méthodes ne déclarent pas leurs découvertes aujourd'hui et ne le feront pas demain. C'est un problème qui relève de la police et qui n'est pas scientifique, et qui peut avoir des conséquences graves. On célèbre actuellement des guerres passées : l'archéologue intervient après des déminages, alors que les utilisateurs de détecteurs de métaux courent un risque grave et en font courir aux autres. Assimiler les objets archéologiques à des biens communs, comme le fait ce projet de loi, est essentiel. Cette loi a pour but de faire respecter les prescriptions imposées par l'Etat dans le respect de la diversité du secteur.

M. Yann Le Corfec. - Selon la décision du Conseil constitutionnel du 31 juillet 2003 sur le monopole de l'Inrap, il n'y a pas lieu d'aller à l'encontre de la concurrence, même s'il faut mettre en place des éléments de contrôle administratif et scientifique. À aucun moment, le Conseil ne cite de contrôle financier. S'il était saisi sur ce sujet, il risquerait de dénoncer une atteinte au principe de libre concurrence.

Je regrette que l'État - et notamment la direction de l'architecture et du patrimoine (Dapa) - ne soit pas présente, même si je comprends le respect de la séparation des pouvoirs. L'État est absent du dialogue entre les collectivités, l'Inrap, les opérateurs et les parlementaires. Le texte voté en première lecture par l'Assemblée nationale contenait déjà les dispositions qui font l'objet des contestations actuelles, et qui visent à sauver l'Inrap. Cela nous trouble... Je citerai un exemple : les opérateurs privés et les services archéologiques des collectivités territoriales ont recours à de la sous-traitance. L'Assemblée nationale avait voté l'interdiction de la sous-traitance, dans le but de mettre fin à la concurrence, mais même l'Inrap était concerné ! On peut craindre l'instauration d'un monopole de fait. L'Inrap réalise un travail remarquable, et nos relations se sont améliorées depuis quelques années. Des solutions ont été apportées pour réduire les délais des diagnostics depuis 2008. L'Inrap répond aux différentes commandes comme les opérateurs agréés ; maintenons donc une concurrence loyale.

Conservons, autant que possible, un lien entre la procédure, établie par les lois de 2001 et 2003, et le financement au lieu de multiplier les petites retouches financières. Selon la Cour des comptes, 122 millions d'euros assureraient un budget suffisant à l'Inrap pour couvrir ses interventions. Comment assurer à l'Inrap un budget pérenne alors que la majorité de ses ressources ne le sont pas ? Depuis cinq ans, la construction a chuté, donc les aménagements, et donc le produit de la RAP. Réfléchissons un peu ; ce n'est pas aux seuls aménageurs de payer la totalité de l'archéologie préventive ! Pourquoi ne pas prévoir un impôt avec une assiette large, un faible taux, pour un financement quasiment indolore de l'archéologie préventive ?

M. Frédéric Rossi. - Madame la sénatrice, les prix que vous citez sont issus du rapport public annuel de la Cour des comptes et du rapport de Mme Faure, eux-mêmes citant les travaux de l'inspecteur général du patrimoine M. Dany Barraud. C'est incroyable que personne n'ait remis en cause ces chiffres qui sont ramenés à l'hectare ! C'est une aberration ! Une grande partie des fouilles sont urbaines, en trois dimensions, sur une profondeur de plusieurs mètres. En ville, une fouille coûte environ 500 euros par hectare, contre environ 200 euros par hectare pour une autoroute en plaine ; du simple au double ! En 2009, le coût à l'hectare pour un opérateur privé était de 308 euros à l'hectare sans le bâti, il grimpe à 474 euros à l'hectare avec le bâti. Ce n'est pas comparable ! En 2014, de nombreuses fouilles urbaines ont été réalisées par l'Inrap ; leur prix n'est pas comparable aux prix des fouilles d'autres opérateurs en milieu rural. En ce qui concerne la réalité des coûts, tous les opérateurs devraient demander un tarif d'environ 380 euros par jour et par homme pour couvrir leur coût de revient, contre une moyenne actuelle de 300 à 320 euros par jour et par homme - l'Inrap étant un peu plus cher. Seules diverses subventions permettent d'équilibrer les comptes.

Vous affirmez que nos sociétés n'ont pas droit au crédit d'impôt recherche, sous prétexte que nous ne ferions pas de recherche. Or nos agréments se fondent sur le caractère scientifique de notre activité : nous faisons bien de la recherche ! À chaque fois, les expertises du ministère de la recherche ont conclu à l'éligibilité totale des sociétés privées au crédit d'impôt recherche.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Alors il n'est pas normal que vous ne puissiez y prétendre !

M. Frédéric Rossi. - Tous nos salariés sont issus des mêmes filières que les archéologues des structures publiques et sont formés par les mêmes professeurs. Pourquoi prétendre que les uns sont scientifiques, les autres non ? Je suis partisan d'une collaboration entre tous les acteurs. Nous avions préparé des opérations communes avec l'Inrap ; les marchés ont été annulés par les préfets, sous la pression des syndicats ! L'Assemblée nationale a supprimé l'interdiction de sous-traitance en deuxième lecture...

M. Yann Le Corfec. - Pas tout à fait, elle fait désormais l'objet d'une déclaration.

M. Frédéric Rossi. - L'interdiction de la sous-traitance visait à la collaboration entre, d'une part, un opérateur privé et, d'autre part, soit un service d'une collectivité, soit même l'Inrap. J'en viens maintenant à l'agrément délivré par le CNRA, avec lequel nous travaillions très bien jusque récemment. Le CNRA rassemble des représentants de tous horizons, sauf des opérateurs privés ! Par ailleurs, il est censé donner un avis scientifique, que le ministre suivait jusqu'à présent. Or, récemment, le ministère a pris une décision contraire à l'avis de cet organisme. On sent donc bien une intervention régalienne dans la chaîne des décisions.

M. Vincent Hincker. - L'État est omniprésent dans les discussions. L'origine du projet est liée à l'obligation pour l'Etat de verser chaque année une subvention d'équilibre exceptionnelle à l'Inrap, à travers une ponction sur les crédits affectés aux monuments historiques. Concrètement, depuis dix ans, l'État, quelle que soit sa couleur politique, a une épine dans le pied dont il ne sait comment se défaire. Ce projet de loi a aussi vocation d'acheter la paix sociale à l'Inrap : ainsi, plusieurs expressions dans le projet de loi figurent depuis plusieurs années dans des tracts syndicaux, comme, par exemple, l'expression « d'enfermement territorial » ... La présence de Mme Faure me paraît importante car la plupart des dispositions qui soulèvent notre interrogation ont été déposées par des amendements du groupe socialiste à l'Assemblée...

Nous souhaitons que le financement du service public d'archéologie soit assuré. La RAP finançait tant les diagnostics que les missions de recherche et de valorisation, mais les collectivités ne pouvaient y prétendre que pour les diagnostics. Sa budgétisation sécurise le budget de l'Inrap, mais crée une grande insécurité financière pour les collectivités locales. Désormais, la subvention devra être demandée au fur et à mesure, sans que les collectivités territoriales en connaissent le montant à l'avance, contrairement à une taxe affectée dont le montant est connu au moment du lancement des travaux. Normalement, un projet de diagnostic se concrétise après la demande des subventions. Désormais, on nous propose de réaliser les diagnostics sans savoir s'ils nous seront remboursés ! On marche sur la tête. Je regrette donc que les amendements du rapporteur de la commission des finances du Sénat n'ont pas été repris à l'assemblée nationale. Les collectivités ne peuvent plus afficher la moindre recette, et doivent donc réaliser des diagnostics à perte. Or, comme vous le savez, les collectivités territoriales ne peuvent être en déficit de fonctionnement, et ne peuvent ni prétendre au crédit d'impôt recherche, ni aux subventions exceptionnelles... Tout est donc fait pour inciter les collectivités territoriales à ne pas réaliser de diagnostic.

M. Jean-Louis Carrère. - Encore faut-il que vous existiez !

M. Vincent Hincker. - Tout à fait. Nous nous inquiétons sur l'interprétation faite par la ministre de la notion de partenariat. Selon elle, les dispositions du projet de loi pousseront les collectivités à travailler avec l'Inrap. Oui au partenariat, mais ne revenons pas à la situation de 2001, lorsque l'Inrap avait l'intégralité des opérations, et que les collectivités devaient signer des conventions donnant à l'Inrap un contrôle scientifique, administratif et financier sur la collectivité. Désormais, comment articuler les conventions avec les dispositions du code du patrimoine disposant que les missions de recherche et de valorisation reviennent de plein droit à l'Inrap ? Le projet de loi force les collectivités territoriales au conventionnement avec l'Inrap, alors que cela devrait relever du volontariat, d'autant que la qualité du travail des collectivités en matière de recherche et de valorisation est reconnue par tous. 

En quoi « l'enfermement territorial » participe-t-il à l'évaluation scientifique et technique ? Les pseudo-ouvertures en deuxième lecture à l'Assemblée nationale nous obligeraient à demander à l'État l'autorisation de travailler avec une autre collectivité territoriale ! L'enfermement territorial est totalement injustifié. Madame Monier, vous aviez fait preuve de compromis en retirant cette dimension de votre amendement en séance publique. En ce qui concerne la soumission, par l'aménageur, de toutes les offres à l'État, avant la désignation de l'opérateur, cette procédure rallonge les délais. Se pose en outre l'articulation de cette disposition avec l'ordonnance relative aux marchés publics. Le contrôle préalable des offres doit être encadré précisément, sous peine d'être suspecté de vouloir orienter le choix des aménageurs. Gardons-le dans la première partie du texte, mais supprimons-le dans la deuxième.

Nous sommes également inquiets sur la possibilité de passerelles entre l'Inrap et les services archéologiques des collectivités. Une mission a été confiée à M. Philippe Barbat, ancien conseiller d'Aurélie Filippetti. Tant mieux si des débouchés peuvent être trouvés pour la deuxième partie de carrière de certains archéologues de l'Inrap, cela pose une véritable question de principe : est-ce que l'évaluation des offres des opérateurs peut être réalisée par des anciens agents de l'Inrap ou des agents de l'inrap détachés dans ces services ? D'un côté le ministère de la culture est tutelle de l'Inrap et cherche à réduire les subventions qu'il verse à cet établissement, et de l'autre côté des agents de l'Etat évalueraient les offres des opérateurs, dont celles de l'Inrap.... Ce serait un mélange des genres compliqué, avec une possible intervention de l'État. Demandons que l'évaluation ne porte que sur les offres que les aménageurs auront retenues parce qu'elles satisfont leurs exigences en matière de délais et de prix. Si l'aménageur n'est pas capable d'évaluer la qualité scientifique de l'offre, il pourra bénéficier de l'assistance à maîtrise d'ouvrage. En ce qui concerne la reprise par l'Inrap d'opérations de fouilles à la suite de la défaillance de l'opérateur sélectionné à l'origine par l'aménageur, il faut encadrer la procédure dans le temps et prévoir une capacité de recours pour l'aménageur si ce dernier n'est pas d'accord avec les prix et les délais proposés par l'Inrap.

Mme Françoise Férat, rapporteure. - Ce débat est important pour mieux comprendre ce texte particulièrement complexe. Il m'a fallu plusieurs semaines pour en percevoir les moindres détails! Dix ans après la loi de 2003, il faut évaluer la politique mise en oeuvre et l'améliorer, mais fallait-il le faire ainsi ? Nous a été transmis par l'Assemblée nationale un texte profondément remanié par Mme la députée et dont beaucoup de mesures ne figuraient pas initialement... Vous parliez de sens caché, voilà le facteur déclenchant ! Il n'y a pas d'un côté les défenseurs d'une archéologie de qualité, et de l'autre les méchants faisant fi de tout cela... Tous les acteurs ici présents sont passionnés, compétents, souvent issus de la même formation, garantissant la qualité de l'archéologie préventive. M. Leleux, fort sage, nous a fait la proposition la plus intelligente et la plus intéressante...

M. Jean-Louis Carrère. - ... surtout quand elle émane d'un autre ! Un peu de modestie !

Mme Françoise Férat, rapporteure. - Nous partageons beaucoup, monsieur Carrère ! Nous prônons un équilibre loyal et partagé.

M. Jean-Louis Carrère. - Très bien !

Mme Françoise Férat, rapporteure. - Trouvons un compromis : je ne veux pas qu'un rapport de forces gère demain l'archéologie préventive.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Nous approfondirons ces débats avant la séance publique. Merci de votre mobilisation, de votre expertise et de vos éclairages passionnants, riches et vivants.

La réunion est close à 12 h 45.