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COMPTES RENDUS DE LA DELEGATION AUX DROITS DES FEMMES


Jeudi 29 septembre 2016

- Présidence de Mme Chantal Jouanno, présidente -

Rapport « Femmes et laïcité » - Deuxième échange de vues

Mme Chantal Jouanno, présidente, rapporteure. - Mes chers collègues, nous sommes réunis aujourd'hui pour procéder à un deuxième échange de vues sur le rapport « Femmes et laïcité », titre provisoire qui a évidemment vocation à évoluer. À la suite de cette discussion, nous discuterons la date d'examen de ce rapport de manière à vous laisser le temps de vous l'approprier.

En tout état de cause, afin que chacun d'entre vous puisse faire part de ses éventuelles observations écrites et compte tenu de la sensibilité et de la complexité des questions abordées, je propose que vous me transmettiez vos contributions écrites, par exemple, d'ici le 20 octobre. Ces contributions seront annexées au rapport.

Avant d'en venir à notre discussion, je vous rappelle brièvement l'articulation du rapport. Je ne reviens pas sur son historique, dont nous avons déjà parlé le 30 juin.

La partie dont le titre est formulé sous forme de question - les religions ont elles un problème avec les femmes ? - rappelle qu'à la base, les religions n'étaient pas marquées du sceau de l'inégalité entre les femmes et les hommes. Elles étaient même potentiellement protectrices des femmes, voire porteuses de leur émancipation. C'est l'interprétation des textes qui par la suite a conféré cette connotation relativement inégalitaire commune à la plupart des religions. On relève cependant que se développent aujourd'hui des lectures favorables à l'égalité, et la délégation ne peut que regarder de telles démarches avec intérêt, même s'il ne lui appartient pas de se prononcer sur ce sujet.

La deuxième partie du rapport traite du fait religieux dans notre pays. Les faits que nous mentionnons évoquent des situations liées aux extrémismes religieux mettant en cause les droits et libertés des femmes et la mixité.

Cette partie aborde des sujets divers, qu'il s'agisse de la question des normes vestimentaires, des compétitions sportives, de l'enseignement primaire, secondaire et supérieur ou des soins médicaux.

L'objectif n'est surtout pas de faire des généralisations à partir de situations d'extrémisme qui demeurent marginales. On constate dans des endroits spécifiques, sur des points particuliers, effectivement, la remise en question de la mixité et de l'égalité entre femmes et hommes. Tous ces faits mis « bout à bout » dans un rapport peuvent donner l'impression que c'est un phénomène important. Mais notre propos n'est pas d'affirmer que l'on retrouve de tels comportements partout en France.

Enfin, la troisième partie pose le principe selon lequel la laïcité n'est pas en soi une valeur protectrice de la condition des femmes.

Le fil conducteur de notre rapport consiste donc à rappeler que l'égalité entre femmes et hommes doit être réaffirmée et renforcée dans notre système juridique pour que la laïcité puisse véritablement exercer un effet protecteur sur les femmes.

À ce stade, la version provisoire du rapport que je vous soumets comporte trente recommandations et propositions. Deux d'entre elles sont susceptibles selon moi de faire débat. D'une part, l'inscription explicite, dans la Constitution, de l'égalité entre les femmes et les hommes, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui car l'égalité est présente dans le Préambule de la Constitution de 1946, mais pas dans l'un des articles de la Constitution.

D'autre part, et c'est beaucoup plus délicat, une proposition que je porte à votre attention consisterait à inscrire le principe d'égalité entre les femmes et les hommes dans la loi de décembre 1905. Il va de soi que cette proposition est essentiellement théorique, voire symbolique...

Je précise que nous avons aussi repris certaines recommandations déjà formulées dans de précédents rapports du Sénat, notamment dans celui de la commission d'enquête présidée par Françoise Laborde sur le fonctionnement du service public de l'éducation nationale.

Pour conclure, il y a un aspect de la question qui persiste à poser problème : pourquoi des femmes, au nom de leurs convictions religieuses, revendiquent-elles parfois cette inégalité ? Nos propositions peuvent contribuer à endiguer le problème, mais pas à le traiter à la source...

Je pense donc qu'il faut inscrire dans le rapport un rappel de l'importance de l'éducation et des stéréotypes, car c'est finalement l'intégration dès le plus jeune âge de cette différenciation qui peut expliquer, selon moi, que des femmes se réclament de cette inégalité et se sentent en phase avec le message inégalitaire véhiculé par les extrémismes.

Vous avez reçu chacun et chacune un exemplaire du projet de rapport. Je vous invite à exposer sans plus tarder les remarques qu'il vous inspire.

Mme Corinne Bouchoux. - Je voudrais saluer l'audace de la délégation d'avoir eu l'idée de travailler sur cette thématique, et rendre hommage à l'immense travail d'auditions, de documentation et de synthèse qui a été réalisé et qui nous fournit une excellente base de discussion. Je vous ferai part de ma contribution écrite - en une ou deux pages - d'ici le 10 octobre.

Cela étant, deux points mériteraient à mon avis une attention particulière. D'une part, le titre du rapport, qui ne doit pas être réduit à la seule question des relations entre femmes et laïcité. D'autre part, je me suis concentrée plus particulièrement sur les propositions et recommandations. Je pense qu'il faudrait n'en présenter qu'un nombre réduit - pas plus de dix à mon avis - et les regrouper par thème. Il faut aussi les hiérarchiser. Tout cela s'organise, en effet, de façon systémique avec le fil conducteur de l'égalité.

Au-delà de ces remarques de méthode, deux ou trois propositions doivent être reformulées parce qu'elles pourraient donner lieu à des malentendus - je pense par exemple au principe d'autonomie des universités, sur lequel presque toutes les familles politiques s'étaient accordées quand ce point a été débattu par le législateur.

J'appelle à la prudence s'agissant des parents accompagnateurs des sorties scolaires. À mon avis, soumettre ces personnes à la neutralité aurait pour conséquence de priver les enfants de toute sortie culturelle ou sportive, tant est grande la ségrégation urbaine dans notre pays.

Enfin, gardons à l'esprit qu'en 1905, les auteurs de la loi concernant la séparation des Églises et de l'État se moquaient éperdument de l'égalité entre les femmes et les hommes... J'irai même plus loin en ajoutant que les défenseurs de cette loi étaient ceux qui, dans nos institutions, pendant des années, au nom de la laïcité, ont empêché le vote des femmes... En tant qu'historienne, je trouve paradoxal que le principe de laïcité soit aujourd'hui « récupéré », en quelque sorte, pour défendre l'égalité entre les femmes et les hommes...

Mme Chantal Jouanno, présidente, rapporteure. - Les recommandations sont aujourd'hui présentées telles qu'elles apparaissent au fil du rapport, mais pas encore hiérarchisées à ce stade. C'est bien l'objectif de nos échanges de ce matin.

Le sens du rapport est précisément de montrer l'ambivalence et les limites du principe de laïcité quand on veut défendre l'égalité entre les femmes et les hommes. Je suis totalement d'accord avec vos remarques sur ce point.

Sur l'enseignement supérieur, nous « invitons » les établissements, ce n'est donc pas à proprement parler une recommandation. Je pense donc que l'orientation que nous suggérons ne porte pas atteinte à leur autonomie, même si je suis d'accord pour rappeler ce principe auquel nous adhérons.

Sur les parents accompagnateurs, je rappelle qu'un avis du Conseil d'État les considère comme des usagers du service public, même si cela peut se discuter.

Mme Françoise Laborde. - Merci pour ce rapport. Certes, comme vous le disiez, il n'analyse pas les raisons pour lesquelles certaines femmes revendiquent l'infériorité où les placent certaines allégations religieuses, mais ce n'est pas son but. Pour ce faire, il aurait fallu écrire 200 pages supplémentaires ! Expliquer pourquoi certaines femmes adhèrent à des systèmes inégalitaires pourrait faire l'objet d'un travail à part, au demeurant très important en soi.

Rappelons-nous toutefois que certains garçons et filles sont retirés de l'école pour éviter qu'ils soient éduqués dans l'égalité par l'école de la République. Il faut en avoir conscience. Nous avons eu l'occasion d'en parler dans le cadre du projet de loi relatif à l'égalité et à la citoyenneté (PLEC). Je crois qu'il y a là un vrai travail à poursuivre. On l'a bien vu avec les ABCD de l'égalité... Les intégristes de toute sorte sont « montés au créneau » pour les combattre. C'est un point de vigilance à garder en tête.

Il y a un passage du projet de rapport sur la formation des imams et sur l'importance de la connaissance du français, mais je rappelle que l'imam de Brest, comme cela est d'ailleurs mentionné, parle très bien le français...

Dans certaines facultés, par exemple à Montpellier, on voit des étudiants qui rédigent des mémoires sur l'égalité, la laïcité, les femmes, dans le cadre de leur master. Or cette année, de nombreux élèves, dont une majorité de femmes, se sont abstenus de passer le concours de professeurs des écoles, ce qui est surprenant au vu de leur cursus. Où sont passés ces étudiants et ces étudiantes ? Je laisse la question ouverte...

La question des aumôniers à l'hôpital est très intéressante. Un article de l'urgentiste Patrick Pelloux pointe les problèmes auxquels sont confrontés les hôpitaux. Je pense que des outils existent pour y répondre. Par ailleurs, l'ordre des médecins a élaboré des fiches qui rappellent aux soignants les principes découlant de la laïcité.

Je suis bien sûr favorable à une modification de la Constitution pour y inscrire explicitement le principe d'égalité entre les femmes et les hommes.

En revanche, je suis plus partagée en ce qui concerne une modification de la loi de 1905, car si on rouvre le débat sur la laïcité, on sait où cela peut nous mener demain...

Mme Chantal Jouanno, présidente, rapporteure. - Certes, mais on a le droit de présenter des propositions, même si on sait qu'elles ont peu de chances d'aboutir ! Le projet de rapport le dit, d'ailleurs...

Mme Françoise Laborde. - Je suis bien évidemment d'accord avec Corinne Bouchoux pour hiérarchiser les recommandations. En effet, beaucoup de gens ne liront sans doute malheureusement pas en intégralité ce rapport fort intéressant, et s'en tiendront peut-être à cette seule partie.

Sur l'autonomie des universités, ce que dit Corinne Bouchoux est vrai, mais à mon avis, se pose surtout la question des futurs enseignants. Il y a eu un rapport très intéressant du Haut Conseil à l'Intégration (HCI) sur les universités. Quant aux élèves des ÉSPÉ, ils sont de futurs enseignants et donc de futurs fonctionnaires. Il faut donc qu'ils soient capables de faire respecter la laïcité dans leurs futures fonctions.

Sur la recommandation relative aux parents accompagnateurs, j'entends bien les objections de Corinne Bouchoux. Il me paraît important d'avoir un signe distinctif associé à l'école dans le cadre d'une sortie, par exemple un badge qui soit porté par les élèves, les enseignants, mais également par les parents.

Enfin, le titre du rapport doit bien sûr être discuté, je suis d'accord. C'est d'ailleurs toujours comme cela que nous procédons. Cela fait partie du travail d'examen d'un rapport.

Mme Marie-Pierre Monier. - Je vous remercie à mon tour pour ce gros travail qui aborde des sujets importants et délicats à traiter. Je me suis attachée à lire les conclusions, je vais prendre connaissance du corps du rapport.

Je ne comprends pas bien la portée de la recommandation sur les aumôniers, mais je lirai attentivement le rapport sur ce point. Quant au voile, je constate que le rapport y consacre plusieurs développements.

Mme Chantal Deseyne. - Sur la formation des imams et des aumôniers, certaines de vos recommandations recouvrent des champs explorés par la mission sur l'organisation, la place et le financement de l'islam en France et de ses lieux de culte, dont j'étais membre. Ce rapport est d'ailleurs cité dans le travail que nous examinons ce matin.

Autant il me paraît évident que les imams et les aumôniers doivent maîtriser le français - nous avons auditionné des aumôniers qui avaient des difficultés à s'exprimer en français, c'est inquiétant -, autant il me paraît difficile de nous immiscer dans le volet théologique de leur formation. Le rapport mentionne ce point, d'ailleurs. En fait, il faudrait avoir ces exigences pour tous les cadres religieux. On pourrait requérir un certificat validant officiellement une formation aux valeurs de la République, avec un volet dédié à l'égalité entre les femmes et les hommes.

Mme Chantal Jouanno, présidente, rapporteure. - Vous avez raison. Sur la formation des imams, nous avons fait nôtres les propositions de la mission sur l'islam, mais celles-ci n'évoquaient pas spécifiquement l'égalité entre les femmes et les hommes. Nous avons donc ajouté cette dimension en préconisant que les imams suivent une formation spécifique sur ce point, ce qui peut se faire dans le cadre des diplômes universitaires sur la laïcité qui existent déjà et auxquels certains participent.

Mme Laurence Cohen. - Je salue le travail qui a été effectué. Le rapport me paraît extrêmement important car il contribue à montrer que la laïcité est une liberté, alors qu'elle est souvent brandie comme un épouvantail ou comme une entrave à la liberté. Pour moi, c'est tout le contraire : c'est justement une condition de la liberté.

La partie dont l'intitulé est formulé sous forme de question « Les religions ont-elles un problème avec les femmes ? » est un clin d'oeil et me rappelle un débat que j'avais animé sur le thème suivant : pourquoi les religions monothéistes ont-elles peur des femmes ? Car effectivement, cela concerne toutes les religions.

Je suis d'accord avec Corinne Bouchoux quant à la nécessité de hiérarchiser nos recommandations et peut être de n'en présenter qu'une sélection...

S'agissant du voile, je regrette que ce thème accapare le débat public sur la laïcité et le fait religieux. Toujours aux dépens des femmes !

Dans L'Humanité, j'ai lu une interview de l'iranienne Shirin Ebadi, Prix Nobel de la paix en 2003, où elle explique que dans l'islam, le symbole équivalent du voile pour l'homme est la barbe longue. Et elle pose cette question, que je n'aurais pas osé poser : pourquoi est-ce toujours la liberté des femmes, et plus largement le corps de la femme, qui pose problème ? La réponse est claire. Il ne s'agit donc pas d'une question de laïcité, mais bien d'un problème d'égalité entre les femmes et les hommes. C'est ce que dit le rapport et je suis d'accord sur ce point.

Enfin, concernant le calendrier présenté pour l'adoption du rapport, je suggèrerais que nous puissions avoir un certain délai pour y travailler.

Nos contributions pourraient également nourrir le débat que nous aurons ensemble en examinant le rapport et influer sur son contenu.

Mme Corinne Bouchoux. - Je suis d'accord.

Mme Chantal Jouanno, présidente, rapporteure. - Nous pourrions examiner le rapport le 20 octobre, ce qui nous permettrait de prendre en compte les contributions remises jusqu'à cette date. Mais d'ici là je vous demande de respecter strictement l'exigence de confidentialité.

Concernant le voile, je me suis toujours dit que ce sujet occupe une place excessive dans le débat. Effectivement, on ne s'intéresse jamais à d'autres tenues vestimentaires qui parfois relèvent aussi dans certains cas de signes religieux ostensibles, plus particulièrement quand ce sont les hommes qui les portent. Nous pourrions peut être affirmer que nous souhaiterions une égalité totale entre les femmes et les hommes dans le traitement des questions relatives à l'ostentation vestimentaire.

Je vous rappelle par ailleurs que l'association Femmes sans voile d'Aubervilliers préconise l'interdiction du voile pour les mineures. Nous nous devons de rappeler ce point.

Toutefois, je ne souhaite pas non plus que tout le rapport soit centré sur la question du voile.

Mme Françoise Laborde. - Nous pourrions peut-être distinguer les recommandations à proprement parler des autres sujets qui, tout en nous tenant à coeur, ne doivent pas pour autant donner lieu à proposition ou recommandation ?

M. Didier Mandelli. - Je salue à mon tour ce travail. Je suis également favorable à une hiérarchisation des recommandations. Je pense qu'il faudrait commencer par la proposition concernant la loi de 1905. J'estime que c'est le coeur du rapport. Si l'on propose d'ajouter à ce texte l'égalité entre les femmes et les hommes, en quelque sorte on a tout dit !

À mon sens, pour prendre un peu de hauteur, il faut commencer par la proposition concernant la loi de 1905, en demandant effectivement d'y ajouter le respect de l'égalité entre les femmes et les hommes, même si cette proposition, on le sait, est avant tout symbolique. Je le répète, pour moi, à travers cette seule recommandation, on a pratiquement déjà tout dit.

Mme Chantal Jouanno, présidente, rapporteure. - Sans oublier celle sur la Constitution...

Mme Annick Billon. - Je partage beaucoup des remarques qui ont été formulées. Je me réserve pour les contributions personnelles. Si nous examinons le rapport le 20 octobre, nous pourrons éventuellement avoir un débat en délégation sur nos contributions personnelles, ce qui me paraîtrait interactif et intéressant.

Mme Françoise Laborde. - Les contributions écrites porteront, il me semble, sur le fond plus que sur la méthode, sur les points de divergence, car tous les sujets ne feront pas l'unanimité.

Mme Chantal Jouanno, présidente, rapporteure. - Je le répète, à ce stade, les recommandations sont volontairement présentées dans la logique du déroulement du projet de rapport, sinon il ne sert à rien d'échanger, et leur hiérarchisation résultera précisément de nos échanges d'aujourd'hui.

Les contributions écrites personnelles me paraissent nécessaires car nous avons des sensibilités différentes et certains sujets ne feront pas l'unanimité entre nous. Disons-le tout net : je pense par exemple au burkini, question extrêmement sensible. Je vous soumets le texte suivant en vue du rapport : « En tout état de cause, le burkini peut être considéré comme l'illustration symbolique d'une conception du corps de la femme et de sa place dans la société à laquelle ne saurait souscrire la délégation. Faut-il pour autant légiférer sur cette question complexe ? La proposition de loi anti-burkini dont certains élus ont annoncé cet été le prochain dépôt, si elle se borne à réglementer la tenue des femmes, ne paraît pas pouvoir être soutenue par la délégation ».

Voilà à mon avis un point qui ne fera peut-être pas consensus, y compris au sein de la délégation.

Mme Corinne Bouchoux. - Je ne crains pas les contradictions internes à la délégation. Je crains les conséquences du contexte électoral. Je n'aimerais pas qu'après toutes ces années de travail constructives et positives entre nous, notre rapport soit utilisé à des fins purement politiciennes.

C'est pourquoi, pour aller dans le sens d'une méthodologie permettant des débats sereins et constructifs, il me paraît important de privilégier une entrée dans le rapport par la Constitution, les textes et la vie politique, afin de montrer qu'il y a une historicité de l'égalité entre les femmes et les hommes, et que nous, en France, ne sommes pas exemplaires, mais sommes le reflet des contradictions de la société... Cela permettrait d'éviter l'écueil du côté « donneur de leçon ».

L'appel à la parité, dans les assemblées parlementaires qui seront issues des élections de 2017, montre bien que nous travaillons pour tout le monde.

En revanche, pour certaines propositions comme la neutralité des candidats aux concours de la fonction publique, par exemple, je me pose des questions.

Mme Chantal Jouanno, présidente, rapporteure. - Nous visons la neutralité le jour des épreuves, c'est-à-dire la participation effective aux épreuves des concours, écrites et orales. C'est la moindre des choses que des personnes qui veulent intégrer la fonction publique se conforment, le jour du concours, à l'obligation de neutralité qu'ils seront tenus de respecter pendant toute leur vie professionnelle.

Mme Corinne Bouchoux. - La rédaction doit donc en être clarifiée, à mon avis.

Mme Chantal Jouanno, présidente, rapporteure. - Je vous l'accorde. Cette formulation sera retravaillée.

Mme Françoise Laborde. - J'ai une préoccupation relative au calendrier. À un instant T, il faudra bien arrêter le rapport, malgré l'actualité incessante sur le sujet. Pourtant, la vie des ministères continue... Je pense par exemple au rapport demandé par Annick Girardin sur la laïcité dans la fonction publique ainsi qu'au guide de la laïcité en entreprise demandé par Myriam El Khomri.

Mme Chantal Jouanno, présidente, rapporteure. - La publication de ce guide est prévue pour le 20 octobre...

Mme Françoise Laborde. - Il faudra bien préciser la date à laquelle on arrête le rapport, mais peut être pourrait-on ajouter des liens vers ces travaux, au moins dans la version électronique du rapport, plus facilement modifiable ?

J'en profite pour indiquer que mon amendement sur la neutralité dans l'entreprise, adopté dans la loi El Khomri, pourrait être modifié dans le cadre de l'examen du PLEC. Il n'en demeure pas moins qu'il vous faudra peut-être actualiser le rapport sur ce point.

Mme Chantal Jouanno, présidente, rapporteure. - C'est en effet prévu. Le travail sur ce rapport a commencé en mars 2015. Il faut s'arrêter à un moment, car pratiquement tous les jours paraissent de nouveaux éléments. Cela prouve qu'il y a vraiment un sujet à traiter mais, comme l'a souligné Didier Mandelli, il nous faut déterminer un axe fort, un fil conducteur qui dépasse la seule actualité du moment.

Je suis d'accord : je vais vous proposer de retenir une présentation différente pour hiérarchiser les conclusions dans le corps du rapport.

Pour terminer, je vous propose d'avoir un nouvel échange le 6 octobre pour nous permettre de hiérarchiser les recommandations, et de faire part de vos contributions écrites d'ici l'examen du rapport et de ses conclusions, prévu le 20 octobre.