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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES ECONOMIQUES


Mardi 25 octobre 2016

- Présidence de M. Jean-Claude Lenoir, président -

Accélération des procédures et stabilisation du droit de l'urbanisme, de la construction et de l'aménagement - Examen des amendements de séance

La réunion est ouverte à 9 h 05.

M. Jean-Claude Lenoir, président. - Nous examinons les amendements de séance.

Article 3

L'amendement rédactionnel n° AFFECO.2 est adopté.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. - Les auteurs de la proposition de loi souhaitent retirer les programmes locaux de l'habitat (PLH) du champ du dispositif de l'article 3. L'avis est favorable, compte tenu de la spécificité des PLH.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 2 rectifié.

Article additionnel après l'article 4

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. - L'amendement n° 9 rectifié restaure la procédure de révision simplifiée du PLU, qui aurait été abrogée par ordonnance en 2015. L'article instaurant cette procédure a simplement été déplacé. La procédure de révision allégée s'applique lorsque la révision a uniquement pour objet de réduire un espace boisé classé, une zone agricole ou une zone naturelle et forestière, ou est de nature à induire de graves risques de nuisance, sans qu'il soit porté atteinte aux orientations définies par le projet d'aménagement et de développement durable. Le projet de révision arrêté fait alors l'objet d'un examen conjoint par l'État, l'EPCI compétent ou la commune, et les personnes publiques associées.

Retrait, sinon avis défavorable.

M. Bruno Sido. - Cet amendement n'est pas inintéressant. Modifier à la marge le PLU représente un coût important pour les petites communes ou intercommunalités puisqu'il faut refaire entièrement le document. Je m'abstiendrai donc.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. - Je le redis, la procédure de révision simplifiée du PLU n'a pas été abrogée. On peut toujours y avoir recours !

M. Bruno Sido. -Je vous entends.

La commission émet une demande de retrait de l'amendement n° 9 rectifié.

Articles additionnels après l'article 5

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. - L'amendement n° 12 vise à modifier les règles du code général des collectivités territoriales relatives aux garanties d'emprunt apportées par une commune. Il y a lieu de soulever l'irrecevabilité au titre de l'article 45.

M. Martial Bourquin. - Et nous votons contre !

L'amendement n° 12 est déclaré irrecevable en application de l'article 45 de la Constitution.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. - L'amendement n° 13 modifie en profondeur la règle dite « d'urbanisation limitée », l'une des plus structurantes du code de l'urbanisme. Il ne constitue aucunement un texte de clarification, de simplification ou de stabilisation du droit. Avis défavorable.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 13.

Article 6

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. - L'amendement n° 6 revient sur la possibilité de reporter l'étude d'impact au stade du dossier de réalisation de la ZAC.

Les arguments qui plaident en faveur de ce report reposent sur le constat que les études réalisées au moment du dossier de création de la ZAC sont parfois extrêmement sommaires. L'étude doit alors être complétée au moment du montage du dossier de réalisation. Si la concertation publique est organisée au stade du dossier de création sur la base d'une information incomplète, le citoyen risque de passer à côté des enjeux réels du projet.

Toutefois, le report de l'étude d'impact est contradictoire avec la lettre de deux textes : l'article 2 de la directive de 2011 et l'ordonnance du 3 août 2016 relative à la modification des règles applicables à l'évolution environnementale des projets.

Dès lors qu'il y a un doute sur la conformité au droit européen de cette possibilité de report, on peut craindre que les dossiers de ZAC ne soient juridiquement fragilisés. En effet, certaines personnes auront intérêt à saisir ce moyen pour s'opposer à un projet. Or la ligne de conduite du groupe de travail sur la simplification était de simplifier sans déstabiliser. J'aimerais entendre l'avis de mes collègues avant que la commission ne prenne position.

M. Marc Daunis. - Le débat de fond se fait non pas lors du dossier de création, mais lors du dossier de réalisation. Nous devons trouver une solution permettant aux citoyens d'y voir le plus clair possible.

Le report de l'étude d'impact aurait un coût financier non négligeable, alors même que cette étude devra, de toute manière, être complétée.

De manière pragmatique, nous avions estimé que si, pour les projets d'envergure, une étude d'impact ab initio était nécessaire, elle ne devait pas l'être pour les petites opérations. Mais cette solution simple et intelligente risque de se télescoper avec le droit européen. Le Gouvernement n'est pas défavorable sur le principe à cette proposition mais nous a alertés sur les risques de déstabilisation juridique des projets.

J'estime - à mon corps défendant ! - qu'il serait davantage conforme à notre volonté de sécurisation et de simplification de supprimer l'alinéa 3 de l'article 6.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. - Sur le fond, nous étions favorables à la réalisation d'une seule étude d'impact. Nous devons avoir ce débat en séance publique pour faire comprendre à nos collègues que cette idée, sur laquelle nous étions d'accord sur le fond, était finalement une « fausse bonne idée ».

La commission émet un avis de sagesse sur l'amendement n° 6.

Article 8

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. - L'amendement n° 1 rectifié bis remet en question la volonté d'encadrer strictement le délai légal de trois mois dont dispose le préfet pour prescrire des fouilles à la suite de la réception du rapport de diagnostic. L'article 8 limite les délais en matière d'archéologie préventive, tout en maintenant un standard élevé de protection des vestiges archéologiques. L'avis est défavorable.

M. Marc Daunis. - Nous avons retravaillé le texte pour préciser que la demande de complément du rapport n'a pas pour effet d'interrompre ou de suspendre le délai de trois mois.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 1 rectifié bis.

Articles additionnels après l'article 8

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. - Dans sa rédaction issue de la loi relative à la liberté de la création, à l'architecture et au patrimoine (LCAP), l'article L. 523-8 du code du patrimoine prévoit que la personne projetant d'exécuter les travaux fait appel, pour les fouilles terrestres et subaquatiques, soit à l'INRAP, soit à un service archéologique territorial, soit à un opérateur agréé par l'État. Les fouilles terrestres et subaquatiques sont explicitement mentionnées, mais pas les fouilles sous-marines. L'amendement apporte une précision intéressante. Avis favorable à l'amendement n°3.

L'amendement n° 4 revient sur un point largement débattu - la procédure d'autorisation de fouilles - lors de l'examen de la LCAP. Avant la loi LCAP, l'État avait deux mois pour autoriser les fouilles. Dorénavant, il dispose de deux mois pour valider le choix par l'aménageur de l'opérateur chargé des fouilles, auxquels s'ajouteraient quinze jours pour autoriser les fouilles proprement dites. Les délais sont donc allongés. Même si je comprends l'esprit de cet amendement, j'y suis défavorable. En effet, il neutralise les effets supposés d'un décret qui n'est pas encore paru et il revient sur une rédaction issue d'un compromis difficilement trouvé avec l'Assemblée nationale. Nous sortirions donc du cadre politique dans lequel nous avons souhaité inscrire l'examen de cette proposition de loi.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 3 et un avis défavorable à l'amendement n° 4.

Article additionnel après l'article 10

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. - L'amendement n° 8 rectifié prévoit que s'il existe un périmètre de protection délimité au titre d'une zone de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager (ZPPAUP), le périmètre de protection au titre des abords des monuments historiques ne s'applique pas pour les autorisations de travaux sur des bâtiments situés en dehors de cette zone.

L'avis est défavorable pour plusieurs raisons : une construction située en dehors d'une ZPPAUP peut très bien avoir un impact négatif sur un monument historique situé dans cette zone. Il importe de le vérifier à l'occasion d'une demande d'autorisation de travaux. Les deux dispositifs ne font pas doublon et supprimer l'avis de l'ABF au titre des abords pourrait avoir un impact négatif sur la protection du patrimoine.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 8 rectifié.

Article 12

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. - Cet amendement supprime la disposition législative selon laquelle les dispositions d'un PLU relatives aux extensions et annexes aux constructions agricoles sont soumises à l'avis de la commission départementale de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers. Il soulève un certain nombre de questions, et je n'en comprends pas bien les raisons. Il importe de maintenir l'avis de la commission s'agissant de dispositions réglementaires qui concernent des constructions en zone agricole. Cet avis a été mis en place à l'occasion des lois ALUR (loi pour l'accès au logement et un urbanisme rénové), LAAF (loi d'avenir pour l'agriculture, l'alimentation et la forêt), et Macron pour contrebalancer les assouplissements concédés alors en ce qui concerne les annexes et extensions aux bâtiments en zone A. Je précise que l'article 12 de la proposition de loi ne vise aucunement à modifier les règles de fond dans ce domaine. Il ne s'agit pas de rouvrir le débat. Je demande le retrait de cet amendement ; sinon, l'avis sera défavorable.

La commission émet une demande de retrait de l'amendement n° 7.

Articles additionnels après l'article 12

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. - L'amendement n° 5 vise à contrer une jurisprudence récente selon laquelle le manque de précision dans la définition des objectifs poursuivis par l'élaboration d'un PLU constitue un motif d'annulation. Je demande le retrait de cet amendement, dont la rédaction n'est pas satisfaisante. Néanmoins, il serait intéressant d'en débattre en séance publique pour attirer l'attention du Gouvernement sur ce sujet.

L'amendement n° 11 vise à intégrer les géomètres-experts aux commissions départementales de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers (CDPENAF). Ces commissions comprennent déjà un très grand nombre d'acteurs. Avis défavorable.

L'amendement n° 10, quant à lui, tend à transformer en avis simple l'avis de la CDPENAF quand elle se prononce sur des projets de construction en dehors des parties urbanisées. L'avis est défavorable. La commission ne souhaite pas rouvrir sur le fond la question des constructions en zone agricole.

La commission émet une demande de retrait de l'amendement n° 5 et un avis défavorable aux amendements nos 11 et 10.

M. Jean-Claude Lenoir, président. - Je remercie Mme le rapporteur.

Transparence, lutte contre la corruption et modernisation de la vie économique - Examen du rapport pour avis

La commission procède à l'examen du rapport pour avis de M. Daniel Gremillet sur le projet de loi n° 866 (2015-2016), adopté par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, relatif à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique.

M. Daniel Gremillet, rapporteur. - Nous sommes saisis, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, adopté par l'Assemblée nationale le 29 septembre dernier après l'échec de la commission mixte paritaire réunie le 14 septembre dernier. Compte tenu de l'adoption conforme de plusieurs articles par les députés, dix-huit articles pour lesquels votre commission des affaires économiques avait reçu la compétence au fond restent encore en discussion. Une poignée d'entre eux soulèvent encore un désaccord de fond.

Le volet agricole et agroalimentaire du projet de loi a pris de l'ampleur au cours de la discussion parlementaire, au point d'en constituer désormais un pan très substantiel. Il s'agit là d'un volet assez consensuel, et ce n'est pas sur ces articles que les discussions ont achoppé en CMP le 14 septembre dernier. Nous étions d'ailleurs parvenus à rapprocher nos points de vue avec le rapporteur de l'Assemblée nationale, M. Dominique Potier. Le texte qui nous est transmis en nouvelle lecture entérine ce consensus.

Les députés ont préservé les points d'équilibre obtenus au Sénat et qui nous paraissaient essentiels. Pour la préservation du foncier agricole, c'est le mécanisme adopté lors de la discussion au Sénat qui a été retenu en nouvelle lecture, avec obligation de constituer des structures dédiées comme des groupements fonciers agricoles pour les acquisitions de terres par des sociétés, et la possibilité pour les Safer de disposer d'un droit de préemption sur les cessions partielles de parts de ces structures, de manière à prévenir les achats massifs de terres au détriment des agriculteurs locaux.

Plusieurs dispositions techniques ont aussi été préservées dans le texte adopté : simplification du droit en matière de barème de la valeur vénale des terres agricoles, assouplissement du régime de la concession temporaire de terres à usage agricole.

Sur la contractualisation en agriculture, les députés ont préservé l'extension de l'incessibilité à titre onéreux des contrats de fourniture, du lait de vache, pour lequel ce dispositif était initialement prévu, au lait de chèvre. Ils ont aussi conservé les dispositions donnant droit aux producteurs de révoquer à tout moment le mandat de facturation donné à leur acheteur dans le cadre de la contractualisation agricole.

Les députés ont aussi accepté la proposition du Sénat de placer les conférences de filière sous l'égide de FranceAgrimer, solution plus réaliste que de donner aux commissions des affaires économiques de l'Assemblée nationale et du Sénat le soin de mettre en oeuvre ces rencontres. Les députés ont bien précisé que ces conférences devraient être publiques, pour éviter tout risque d'entente sur les prix, condamnable au titre du droit de la concurrence. Les députés ont également conservé l'extension du régime fiscal dit « micro-BA » aux exploitations agricoles à responsabilité limitée dont l'associé unique est l'agriculteur-exploitant.

Plusieurs articles ont été modifiés en nouvelle lecture dans un sens plus proche de la version initiale de l'Assemblée nationale. Nous étions tombés d'accord lors de la préparation de la CMP pour retenir ces solutions.

L'article 30 C renforce les exigences qui pèsent sur la contractualisation en agriculture en prévoyant la prise en compte des coûts de production dans les formules de calcul des prix. Nous le réclamions dans la proposition de loi Lenoir. C'est une avancée, dont les effets dépendront cependant de la manière de mettre en oeuvre l'obligation dans les contrats. L'article renforce aussi le contrat-cadre conclu entre organisation de producteurs et industriels, même si, sur ce point, il n'a pas été possible de subordonner totalement le contrat individuel au contrat-cadre, pour des raisons de conformité au droit communautaire. Enfin, l'article renforce les exigences de transparence dans la mise en oeuvre des contrats par les industriels, notamment en matière de calcul des prix, d'utilisation des indices et indicateurs et d'utilisation des produits en aval par l'appareil industriel. Je ne proposerai sur cet article qu'un amendement de coordination.

L'article 31 bis C vise à la prise en compte des prix payés aux agriculteurs dans les négociations entre la grande distribution et ses fournisseurs. En première lecture, nous avions souhaité donner davantage de consistance à cette obligation, en faisant référence aux mêmes critères que ceux utilisés dans la contractualisation en agriculture prévue par la loi de modernisation de l'agriculture de 2010. Mais les députés ont souhaité revenir à leur rédaction, plus souple, et probablement plus facile à appliquer. On peut avoir des doutes sur l'efficacité réelle de ces dispositions. Toutefois, il convenait de créer un lien du produit agricole jusqu'au consommateur. C'est un premier pas. Cela fait partie de mes concessions au rapporteur de l'Assemblée nationale.

Les députés ont aussi souhaité rétablir la présence de deux députés et deux sénateurs au comité de pilotage de l'Observatoire des prix et des marges. Ils tenaient aussi à rétablir deux demandes de rapports au Parlement. Dans l'esprit constructif qui est le mien et qui avait guidé la préparation de la CMP, je propose de reprendre ce qui a été décidé sur le volet agricole.

Finalement, le volet agricole du projet de loi présente des avancées attendues par le monde agricole. De l'avis de tous, une transparence accrue dans les relations économiques entre les maillons des filières agricoles et alimentaires s'impose pour rétablir une confiance perdue avec les crises des dernières années.

Sur les autres dispositions restant en discussion, l'Assemblée nationale a adopté, en les modifiant à la marge, certaines dispositions votées par le Sénat. Je n'en proposerai donc pas la modification. C'est le cas de l'article 31 bis D et de l'article 31 ter. Dans un souci de conciliation entre les deux chambres, certaines mesures votées par l'Assemblée nationale pourraient être conservées. C'est le cas de la suppression de l'article 31 bis CA ; du rétablissement, à l'article 31 quinquies, du quantum de l'amende civile en cas de pratique restrictive de concurrence ; du rétablissement, à l'article 36, de la demande de rapport au Gouvernement sur l'action et les moyens de la DGCCRF, bien que je sois sceptique sur les suites qui lui seront données ; du déplafonnement des amendes administratives en cas d'infractions en concours.

En revanche, l'Assemblée nationale a rétabli en nouvelle lecture certains dispositifs qui ont suscité une opposition de principe au Sénat en première lecture. Tel est le cas, d'une part, du rétablissement d'un périmètre réduit à l'arrondissement pour l'interdiction de vente au déballage, alors que le Sénat l'avait étendu également aux arrondissements limitrophes (article 31 bis A) et, d'autre part, du nouveau délai dérogatoire en matière de délais de paiement (article 36), pour un secteur où il n'est pas établi qu'une telle réforme serait de nature à régler les difficultés de trésorerie rencontrées par certaines entreprises, et qui s'inscrirait à rebours de l'ambition poursuivie depuis 2008 de réduire les délais de paiement, source de nombreuses défaillances d'entreprises.

En outre, l'Assemblée nationale a modifié l'article 29 bis B afin d'introduire un dispositif nouveau, qu'elle avait pourtant, comme le Sénat, rejeté en première lecture : le droit de résiliation annuel des contrats d'assurance-emprunteur dans le cadre des crédits immobiliers. Une telle disposition doit être écartée de la nouvelle lecture, en application de la règle de l'entonnoir. Et sur le fond, aucun élément nouveau ne justifie que soit donné un avis différent à celui décidé en première lecture : la résiliation annuelle met en jeu trop de questions complexes pour être décidée dans l'urgence, sans disposer de l'ensemble des données pertinentes. Parmi ces données, figure une évaluation, en cours par le comité consultatif du secteur financier, qui devrait être remise au début de l'année prochaine. Il faut attendre les conclusions de cette évaluation. C'est pourquoi je vous proposerai la suppression de ces trois derniers dispositifs.

Enfin, en ce qui concerne le dispositif du « droit de suite » dans le cadre de l'immatriculation au répertoire des métiers (article 43 ter), l'Assemblée nationale a repris la position du Sénat, en estimant nécessaire une limitation de ce droit en fonction de l'effectif salarié de l'entreprise concernée. Elle a fixé ce seuil à 50 salariés. Ce seuil, retenu à l'initiative du Gouvernement, peut paraître relativement élevé et je partageais la position initiale du rapporteur Dominique Potier de fixer le seuil à 30 salariés. Néanmoins, il présente deux avantages : d'une part, il évite de créer un nouveau seuil dans notre paysage juridique qui souffre déjà d'une très forte segmentation des statuts en fonction du nombre de salariés ; d'autre part, il permet d'équilibrer, pour les deux réseaux consulaires, les effets financiers de cette mesure. Le rapporteur de l'Assemblée nationale et moi-même avons organisé une réunion avec les présidents des têtes de réseaux des chambres de commerce et d'industrie et des chambres de métiers. J'avais dans ce cadre proposé une fourchette entre 30 et 50 salariés. On peut donc conserver le plafond de 50 salariés.

Néanmoins, il importe que les entreprises qui dépassent le seuil de 10 salariés et qui peuvent donc bénéficier du droit de suite soient pleinement conscientes de la situation et des conséquences financières de leur choix, puisque l'appartenance à deux réseaux distincts n'est pas neutre financièrement. Je vous proposerai un amendement tendant à imposer à l'entreprise, lorsqu'elle déclare le dépassement du seuil de 10 salariés, de solliciter à cette occasion le maintien à l'immatriculation au répertoire des métiers. À défaut d'une telle demande, elle pourrait être radiée.

M. Jean-Claude Lenoir, président. - Je remercie le rapporteur pour son travail de grande qualité. La discussion avec l'Assemblée nationale n'a pas été évidente : nos positions étaient très éloignées sur le volet agricole. Nous savions que le monde agricole était très attentif à ce que le texte voté par le Sénat puisse convaincre nos collègues députés. Dans les travaux qui ont précédé la tenue de la CMP, le rapporteur et plusieurs de nos collègues ont habilement fait valoir les arguments du Sénat. Avant même l'échec de la commission mixte paritaire, nous étions certains que le volet agricole serait préservé.

Je rappelle que nous avons été saisis sur le fond d'une partie des articles des titres IV, V et VI. Nous allons maintenant examiner ces articles.

Article 29 bis B

M. Daniel Gremillet, rapporteur. - L'amendement n° AFFECO.1 supprime les dispositions, introduites en nouvelle lecture par l'Assemblée nationale, instituant un droit de résiliation annuel pour l'assurance-emprunteur. Attendons le rapport d'évaluation qui sera rendu au début de l'année prochaine. Ces questions de fond doivent être traitées, mais elles n'ont pas leur place dans l'examen du texte en nouvelle lecture en vertu de la règle de l'entonnoir.

M. Martial Bourquin. - Nous voulons conserver ces dispositions. Les consommateurs sont complètement ligotés par leur assurance-emprunteur.

M. Yannick Vaugrenard. - Nous avons assisté à un lobbying extrêmement important du secteur bancaire, qui détient 85 % du domaine de l'assurance immobilière. On constate qu'il n'existe pas véritablement de concurrence. L'amendement déposé à l'Assemblée nationale par le groupe socialiste a été adopté. Disposer de la faculté de résilier l'assurance-emprunteur à tout moment présente un double intérêt : faire marcher la concurrence et permettre à une personne malade de faire valoir, une fois guérie, le droit à l'oubli. Le gain financier peut représenter de 500 à 1 000 euros par an.

Je suis défavorable à l'amendement du rapporteur.

M. Daniel Gremillet, rapporteur. - Des deux côtés, il s'agissait de bien plus que du lobbying ! Les pressions ont été très importantes sur ce dossier, tant du secteur bancaire que des assurances. On peut certainement parvenir à faire faire des économies aux particuliers. Mais il ne faut pas prendre une telle décision sans en mesurer l'impact ni attendre le rapport d'évaluation. L'ampleur de la modification proposée entre la première et la nouvelle lecture m'a conduit à évoquer la règle de l'entonnoir. Le sujet est complexe et ne peut être résumé à un simple gain financier. Les jeunes pourraient en tirer avantage, mais ce ne sera pas le cas des personnes exposées ou âgées. Le système permettait une solidarité entre les générations. Je propose donc que nous nous penchions de nouveau sur cette question début 2017.

M. Martial Bourquin. - Il faut voir au-delà des lobbys, et prendre en considération l'intérêt des consommateurs et l'intérêt général. Certains artisans ayant eu des problèmes de santé ont dû signer des contrats inadmissibles pour pouvoir être assurés ! Je suis favorable à une concurrence régulée, ce qui n'est pas le cas en l'espèce. C'est un monopole !

Mme Élisabeth Lamure. - Je partage la prudence du rapporteur. Nous avons besoin d'une étude d'impact. Nous en réclamons souvent pour éviter de prendre des décisions à la va-vite, qui produisent des effets inattendus. Nous rouvrirons ce dossier dès que possible.

M. Jean-Claude Lenoir, président. - Je mets aux voix cet amendement.

L'amendement n° AFFECO.1 est adopté.

M. Jean-Claude Lenoir, président. - Je mets aux voix l'article, ainsi modifié.

L'article 29 bis B est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 30 AC

L'article 30 AC est adopté sans modification.

Article 30 C

L'amendement de coordination n° AFFECO.2 est adopté.

L'article 30 C est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 30

L'article 30 est adopté sans modification.

Article 30 bis

L'article 30 bis est adopté sans modification.

Article 31

L'article 31 est adopté sans modification.

Article 31 bis A

M. Daniel Gremillet, rapporteur. - L'amendement n° AFFECO.3 rétablit le dispositif adopté en première lecture au Sénat, qui étend le périmètre d'interdiction de la vente au déballage aux arrondissements limitrophes.

L'amendement n° AFFECO.3 est adopté.

L'article 31 bis A est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 31 bis CA

L'article 31 bis CA demeure supprimé.

Article 31 bis C

L'article 31 bis C est adopté sans modification.

Article 31 bis D

L'article 31 bis D est adopté sans modification.

Article 31 bis G

L'article 31 bis G est adopté sans modification.

Article 31 bis H

L'article 31 bis H est adopté sans modification.

Article 31 ter

L'article 31 ter est adopté sans modification.

Article 31 quater A

L'article 31 quater A est adopté sans modification.

Article 31 quinquies

L'article 31 quinquies est adopté sans modification.

Article 36

M. Daniel Gremillet, rapporteur. - L'amendement n° COM 1 supprime l'article 36 relatif aux délais de paiement, alors que son objet indique qu'il ne vise qu'à supprimer la dérogation aux grands exportateurs réintroduite par les députés. Il rejoint donc ma position et sera satisfait par l'amendement n° AFFECO.4, mais il faut lui donner un avis défavorable car il va trop loin en supprimant la totalité de l'article.

L'amendement n° COM-1 n'est pas adopté.

M. Daniel Gremillet, rapporteur. - L'amendement n° AFFECO.4 revient à la position de notre commission en première lecture, en supprimant la réglementation spécifique relative aux délais de paiement dans les activités d'export en dehors de l'Union européenne.

L'amendement n° AFFECO.4 est adopté.

L'article 36 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 38

L'article 38 est adopté sans modification.

Article 43 ter

M. Daniel Gremillet, rapporteur. - L'amendement n° AFFECO.5 permet aux entreprises de plus de 10 salariés de bénéficier de façon volontaire du droit de suite. Cette démarche doit être délibérée : elles doivent demander le maintien de l'immatriculation comme entreprises artisanales.

M. Martial Bourquin. - L'inscription au registre des métiers soulève une vraie question. Certains artisans, notamment dans les métiers de bouche, tiennent à être inscrits au registre des artisans même s'ils ont 50 salariés. La position de l'Assemblée nationale est bonne, gardons-la. Ces professionnels restent des artisans, ils en sont fiers !

M. Daniel Gremillet, rapporteur. - Je suis surpris : en tant que rapporteur du Sénat, j'avais proposé au cabinet de la ministre de relever le seuil de 30 à 50 salariés, et la ministre s'est félicitée de notre travail !

M. Martial Bourquin. - Il n'y a donc pas de sujet !

M. Marc Daunis. - Vous êtes surpris de la conjonction de vos intelligences ?

M. Martial Bourquin. - Nous sommes d'accord sur le fond, mais on pourrait maintenir l'autorisation pour les entreprises de plus de 50 salariés.

M. Daniel Gremillet, rapporteur. - Entérinons le seuil de 50 salariés, mais les entreprises doivent effectuer une démarche volontaire pour bénéficier de la double immatriculation.

L'amendement n° AFFECO.5 est adopté.

M. Daniel Gremillet, rapporteur. - L'amendement n° COM-16 revient au seuil de 30 salariés. Avis défavorable.

L'amendement n° COM-16 n'est pas adopté.

M. Daniel Gremillet, rapporteur. - L'amendement n° COM-21 lui est similaire. Même avis défavorable.

L'amendement n° COM-21 n'est pas adopté.

L'article 43 ter est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

La réunion est levée à 9 h 50.

Mercredi 26 octobre 2016

- Présidence de M. Jean-Claude Lenoir, président -

Audition de M. Pierre-René Lemas, directeur général du groupe Caisse des dépôts

La réunion est ouverte à 9 h 45.

M. Jean-Claude Lenoir, président. - Monsieur le Directeur général, mes chers collègues, je suis très heureux d'accueillir aujourd'hui Pierre-René Lemas, directeur général de la Caisse des dépôts et consignations. Il est accompagné de Mme Brigitte Laurent (pôle institutionnel), M. Laurent Zylberberg (relations institutionnelles internationales et européennes) et M. Josselin Kalifa (Direction fonds d'épargne et prêt et habitat). Nous saluons également la présence parmi nous de Maurice Vincent, membre de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts.

M. Le directeur général, votre venue était attendue, et nous avons beaucoup de questions à vous poser. L'action que vous menez est au coeur de nombreuses politiques publiques suivies par la commission des affaires économiques.

Vous êtes un acteur majeur du financement de l'économie. Vous nous direz comment votre action s'articule avec celle de BPI France. Du point de vue de la croissance économique notre pays reste à la traîne par rapport à nos principaux partenaires européens et mondiaux. Pourtant de nombreux entrepreneurs se plaignent de ne pas être accompagnés dans leurs projets par le système bancaire classique : de nombreux chefs d'entreprise dans nos départements viennent nous voir, nous présenter leurs projets, mais ont des difficultés à rassembler les soutiens financiers nécessaires. Vous nous direz comment vous pouvez contribuer à y remédier. Vous nous parlerez aussi de votre action en matière d'économie sociale et solidaire qui représente aujourd'hui une approche très porteuse au sein de l'entrepreneuriat.

Nous sommes également intéressés par la révolution numérique, sujet de prédilection de certains des membres de la commission.

Le logement, bien sûr, est au coeur de votre activité, en particulier comme financeur de la construction sociale à travers les fonds d'épargne. Nous avons beaucoup discuté logement à l'occasion du projet de loi Égalité et citoyenneté : la clé de toutes les solutions est l'augmentation de la construction, de logements sociaux, mais aussi de logements intermédiaires. Nous avions entendu André Yché il y a quelque temps et nous soutenons votre action en ce domaine. Peut-être pourrez-vous aussi nous dire un mot du projet de Foncière solidaire dont vous serez partenaire : le Sénat n'a pour le moment pas été convaincu par ce projet.

En lien avec le logement, vous souhaiterez peut-être aussi nous dire un mot de votre participation au financement de la transition énergétique : cette mutation, si importante pour l'avenir de la planète, ne peut réussir que si elle est rentable sur le plan économique, nous avons toujours défendu ce point de vue ici, c'est pourquoi l'expertise de la Caisse dans ce domaine est précieuse.

Enfin je souhaiterais que vous nous parliez de tourisme. La Caisse des dépôts est traditionnellement un acteur important de ce secteur mais vous avez voulu lui donner plus d'ampleur. Vous avez lancé en octobre 2015 un programme d'un milliard d'euros de financement d'infrastructures de tourisme. Mais après sont venus les terribles attentats de Paris et de Nice qui ont très fortement affecté l'activité touristique. Votre action n'en prend que davantage d'importance.

Je vous laisse la parole, après quoi mes collègues vous interrogeront.

M. Pierre-René Lemas, directeur général de la Caisse des dépôts - Monsieur le Président, mesdames et messieurs les sénateurs, je vous remercie de m'accueillir aujourd'hui. Comme vous l'avez dit, M. le Président, les travaux de votre commission rejoignent étroitement l'activité quotidienne du groupe Caisse des dépôts. Nous intervenons dans les secteurs qui vous sont familiers comme le logement, les grands projets publics, le tourisme, et plus généralement dans l'économie réelle de nos territoires.

Je vais commencer par une présentation brève de la Caisse des dépôts. Son caractère original, certains diraient même insolite, au sein des institutions françaises soulève traditionnellement des interrogations. La Caisse a fêté ses 200 ans d'existence cette année, ce qui démontre la solidité de son modèle. Elle est singulière parmi les institutions françaises, mais elle a de nombreux équivalents en Europe, notamment la KfW Bankengruppe en Allemagne et la Cassa Depositi e Prestiti en Italie. Le modèle de caisse des dépôts a également essaimé dans les pays du Sud, tels que le Maroc et la Tunisie, avec qui nous avons lié des accords. La Commission Européenne a élaboré un statut des caisses des dépôts européennes au cours de l'été 2015, elle a ainsi reconnu la dimension importante d'intérêt général poursuivi par la Caisse des dépôts.

La Caisse des Dépôts est régie par un statut unique en France : elle n'est pas sous l'autorité de l'exécutif, mais sous celle du Parlement. Ce statut est justifié par sa mission, qui est d'accompagner les politiques publiques auprès de chacun des acteurs, l'État, le Parlement et les collectivités territoriales. La Caisse des dépôts n'a pas d'actionnaire, et ses fonds ne résultent pas du budget de l'État, mais viennent plutôt l'abonder : la Caisse a contribué au budget de l'État à hauteur de 1,7 milliard d'euros l'an dernier. Ce fonctionnement particulier implique une gestion robuste. Puisqu'il n'y a pas d'actionnaires, la Caisse n'a pas pu effectuer de recapitalisation suite à la crise de 2008, mais elle a réussi l'an dernier à retrouver son niveau de fonds propres d'avant-crise.

Le résultat est de 1,8 milliard d'euros en 2015. C'est un résultat positif mais qui risque de s'effriter cette année, du fait de la situation particulière de l'économie. Les taux durablement bas voire négatifs, et le renforcement des règles de Bâle suite à la crise de 2008, portent des contraintes importantes sur la solvabilité des banques traditionnelles, ce qui rend évidemment les choses plus difficiles pour nous, bien que la plus grande souplesse dont nous disposons en tant que banque nationale d'investissement nous permet de répondre aux besoins de l'économie réelle et de financer des projets d'intérêt général.

Pour la période 2015-2020, le groupe Caisse des Dépôts pourra mobiliser 26 milliards d'euros en investissement, dont plus de 19 milliards sur les territoires. Sur la même période, nous pouvons mobiliser 100 milliards de prêts sur fonds d'épargne. L'année 2015 a été une année record pour les fonds d'épargne avec 17,2 milliards de prêts au logement social. Le chiffre devrait être moins élevé, pour les raisons que j'ai déjà exposées, en 2016, aux alentours de 17 milliards d'euros. Mais nous avons par ailleurs atteint, pour le seul établissement public, les 500 millions d'euros d'engagement que nous nous étions fixés pour 2016, avec un semestre d'avance.

La Caisse des Dépôts accompagne les politiques publiques prioritairement sur les territoires. Depuis mon arrivée, j'ai voulu que la Caisse des dépôts redevienne la Caisse des dépôts des territoires. Ma conviction est que le développement économique part des territoires, c'est là qu'existent les écosystèmes économiques qui le favorisent, et c'est pourquoi la Caisse des Dépôts associe étroitement les collectivités territoriales à son action. Afin d'être au plus près des projets de développement local, notre organisation suit la nouvelle carte des régions, et nous avons démultiplié notre présence sur le terrain, en maintenant des antennes territoriales dans des villes telles que Nice, Pau et Chambéry, qui représentent des bassins de clientèle. Certains accusent notre politique de présence sur le territoire d'être dispendieuse, j'y réponds qu'elle est nécessaire.

Afin de répondre aux nombreux défis de l'avenir - transition territoriale, écologique, énergétique, numérique - j'ai engagé depuis 2015 une politique de « respiration » de nos actifs. Cela implique une politique de cession d'une partie de nos actifs, de nos participations et filiales sans caractère stratégique, afin d'utiliser les moyens dégagés pour soutenir des projets structurants d'avenir. C'est ce que nous venons de faire en cédant fin septembre 4 % de Véolia environnement. Cela se traduit également par une politique d'acquisitions stratégiques que nous sommes en train de réaliser auprès d'EDF pour RTE. Nous souhaitons être présent dans les grandes entreprises d'énergie et de transport, afin de répondre aux défis de la transition énergétique.

En matière de logement, le groupe Caisse des dépôts est le premier financeur du logement social, avec 130 000 logements construits en 2015 et 311 000 logements réhabilités. Nous avons octroyé 17,2 milliards d'euros de prêts des Fonds d'épargne aux acteurs du logement social et de la politique de la ville. C'est important, car la part du logement social dans la construction neuve est aujourd'hui passée de 15 % il y a 15 ans à 30 % aujourd'hui. La Caisse des dépôts joue donc parfaitement son rôle de soutien à l'économie et à la cohésion sociale.

Pourtant, financer des prêts fonciers à 60 ans sur des dépôts à vue dans un contexte de taux très bas est un défi économique, ce qui nous a obligé à innover. Nous avons proposé en mai 2016, aux organismes de logement social, 2 milliards d'euros de prêts de haut de bilan bonifiés à taux zéro pouvant aller jusqu'à 40 ans sans remboursement ni d'intérêt, ni de capital, avec un différé d'amortissement pendant 20 ans. Nous avons reçu des demandes pour ces prêts de 6,5 milliards d'euros, soit plus du triple de l'enveloppe qui était ouverte. Le gouvernement a donc accepté d'ouvrir une deuxième enveloppe, portant le montant total à 3 milliards d'euros. Par ailleurs, le comité de suivi a décidé d'attribuer prioritairement ces prêts pour promouvoir l'investissement dans la rénovation thermique des bâtiments. Nous couvrirons 100 % des besoins sur la période 2016-2018 dans la limite de 10 000 euros par logement et ces prêts iront à l'accélération des programmes de construction neuve sur 2017-2018 à raison de 20 % de construction supplémentaire par opérateur retenu. Au total, ces deux milliards d'euros permettront d'accélérer la réhabilitation thermique de 150 000 logements et la construction de 20 000 logements nouveaux. Cela représente une relance de l'investissement de plus de 7 milliards sur trois ans.

La Caisse des dépôts a également renforcé son effort en matière de logement très social. Avec l'arrivée d'ADOMA dans notre groupe via notre filiale la SNI, la Caisse des dépôts est devenue le premier opérateur pour le logement d'urgence, d'insertion et d'accueil des demandeurs d'asile. ADOMA héberge plus de 74 000 personnes en difficulté, gère 71 000 logements accompagnés et 14 900 places d'hébergement pour les demandeurs d'asile. Un plan d'investissement de 3 milliards d'euros est prévu pour créer ou rénover 66 000 logements d'ici 2026

Nous sommes également actifs dans la relance du logement intermédiaire à travers notre filiale, la SNI, qui poursuit son objectif de réaliser 35 000 logements intermédiaires d'ici 2019. 13 600 logements ont déjà été commandés ou signés, et pour la majorité, dans les zones très tendues du territoire.

Enfin, vous le savez, nous sommes acteur de la création de la future Foncière Solidaire, dont l'objectif est de mobiliser des terrains pour la construction de 50 000 logements à l'horizon 2021. Ce projet est une commande du Président de la République, à l'occasion du bicentenaire de la Caisse des dépôts. Il est fondé sur l'idée ancienne de mobiliser les terrains publics pour construire du logement social, et beaucoup de tentatives ont été menées en ce sens. L'idée aujourd'hui n'est pas de créer un aménageur de plus, ni de créer un établissement public foncier de plus, et encore moins de faire concurrence aux acteurs privés. Il s'agit de mener à bien ce projet, ce qui implique un opérateur, une foncière, qui représente un acteur économique fiable, qui soit capable de mobiliser la volonté de l'État en matière de cession de terrains, et qui puisse disposer de fonds propres importants. La mission menée par Thierry Repentin, délégué interministériel à la mixité dans l'habitat, et ancien de vos collègues au Sénat, a développé l'idée de créer cet organisme par la loi, en intégrant notamment dans la loi de finances ou la loi de finances rectificative des dispositions dérogatoires, en matière fiscale et règlementaire, qui lui permettent de mener ses missions à bien.

Ce projet doit être fondé sur un modèle économique qui fonctionne, et qui associe l'ensemble des acteurs du logement à sa gouvernance, l'État et les collectivités territoriales. Ma conviction profonde est que l'on ne peut pas aboutir sans une participation approfondie des collectivités territoriales. Enfin, il faut bien souligner que cet organisme ne sera pas, si vous me pardonnez l'expression, la « pince universelle », il sera un organisme parmi les autres, avec un rôle de nature différente mais qui n'empêchera pas une coordination entre les différents acteurs.

En matière de transition énergétique, nous avons mis en place de nombreux outils. À l'occasion de la COP21, la Caisse s'était engagée à mobiliser l'industrie financière. Si le succès de nos initiatives a largement dépassé nos attentes, avec des milliers d'investisseurs présents, il faut reconnaître que pour certains, il s'agissait davantage de communication externe que d'engagements fermes, ce qui n'est pas notre cas. Ainsi, le groupe Caisse des dépôts est signataire de l'engagement de Montréal sur le carbone. Dans ce cadre, nous avons pris des engagements forts en matière de verdissement de notre portefeuille et de calcul de l'empreinte carbone de l'ensemble de nos investissements.

Depuis quatre ans, la Caisse a par ailleurs financé l'équivalent d'une tranche de centrale nucléaire ou presque dans le domaine des énergies renouvelables. Nous finançons aussi une enveloppe de 5 milliards d'euros de prêts sur fonds d'épargne, à taux faible, au profit de la croissance verte, dont un milliard et demi à taux zéro pour la rénovation thermique des bâtiments publics, qui peut couvrir jusqu'à 100 % du besoin.

Concernant la participation au capital de RTE, je précise, tout en rappelant que la transaction n'est pas encore achevée, qu'elle représentera pour la Caisse et pour sa filiale CNP Assurances un investissement de l'ordre de 2,8 milliards d'euros, qui s'inscrit parfaitement dans notre stratégie de long terme.

Un autre sujet nous tient particulièrement à coeur, celui de la ville intelligente ou « smart city », concept autour duquel nous organisons d'ailleurs en novembre un forum avec l'ensemble de nos filiales. Nous souhaitons mobiliser toutes nos équipes pour accompagner les collectivités territoriales sur cette thématique, à la fois sur le plan financier mais aussi en termes d'ingénierie technique, juridique et financière, avec l'ambition de créer un maximum de démonstrateurs de la ville de demain. De même que la Caisse des années 1980 a contribué à fabriquer ce qu'est la ville d'aujourd'hui, notre responsabilité collective est aujourd'hui de travailler aux villes intelligentes des années 2030.

M. Alain Bertrand. - Et la campagne intelligente ?

M. Pierre-René Lemas. - Je comptais précisément évoquer nos investissements sur le reste du territoire, hors grandes villes et agglomérations. À cet égard, nous souhaitons développer une politique innovante de conventionnement ; nous avons déjà signé 18 conventions avec des villes moyennes et ambitionnons de le faire aussi avec des petites villes. Là aussi, au-delà du financement, ces collectivités attendent notre appui sur la définition même et sur le montage des projets. Pour les y aider, nous avons créé des outils comme « Mairie-conseils », élargi le champ d'action de Localtis et organisé dans nos nouvelles directions régionales des équipes dédiées au développement du tissu territorial.

En matière de tourisme, nous avons mis en place, en octobre 2015, la plateforme d'investissement « France Développement Tourisme » en partant de l'analyse suivante, partagée d'ailleurs à l'époque avec Laurent Fabius, alors ministre du tourisme : alors que la France devrait être en capacité d'accueillir 100 millions de touristes d'ici à 2020, elle en est encore très loin ; en outre, bien qu'étant la première destination touristique au monde en termes de nombre de touristes accueillis, notre pays n'est plus que troisième en termes de chiffre d'affaires généré et, si j'ose dire, de « retour sur investissement ».

Pour progresser, nous avons besoin de trois types d'outils : d'abord un outil classique, créé avec BPI France, de fonds d'investissement à destination des PME du secteur et des entreprises familiales de l'industrie hôtelière - le crédit hôtelier étant un des ancêtres de la BPI, il ne s'agit pas là d'une nouveauté ! L'enveloppe correspondante de 100 millions d'euros est du reste en passe d'être déjà consommée et nous étudions donc la possibilité de la prolonger en 2017. Au passage, je précise que pour ce qui nous concerne, nous avons supprimé les contraintes liées au changement de catégories d'étoiles, qui constituent souvent un frein à l'investissement pour les établissements.

Deuxième outil mobilisé, la Foncière Développement Tourisme créée avec la Foncière des régions et qui a permis de réunir, en faisant appel à des investisseurs privés à qui nous assurons un taux de rentabilité raisonnable, environ 500 millions d'euros de fonds propres pour financer de l'hébergement touristique.

Enfin, nous gérons en direct une troisième enveloppe, dotée de 400 millions d'euros en fonds propres sur cinq ans, qui est prioritairement dédiée au financement des équipements touristiques et notamment aux projets numériques. C'est en effet l'un des défis à relever : s'adapter, voire être en avance dans le numérique.

Nous avons aussi mis en place une Foncière hôtelière des Alpes et une Foncière Rénovation Montagne qui fonctionnent bien, à un bémol près pour la seconde : si la rénovation des « lits froids » et des « volets clos » avance, l'étape d'une cession au marché reste encore à franchir. Et nous souhaitons également remobiliser le Fonds Tourisme Social Investissement et moderniser les villages vacances VVF, dont le cadre de gestion associative est aujourd'hui un peu archaïque mais qui reste un outil formidable, au besoin en les recapitalisant.

S'agissant de la frontière entre la Caisse et la BPI - dans laquelle je rappelle que la Caisse a investi plus de 10 milliards d'euros de fonds propres et qu'elle en est le coactionnaire à parité avec l'État - il est absolument exclu que ces deux institutions doublonnent et c'est la vision que je défends depuis que j'exerce la présidence du conseil d'administration de la BPI depuis deux ans. L'outil de la Caisse pour le développement économique, c'est la BPI.

Or, si chacun peut mesurer, au vu des moyens considérables qu'elle déploie sur les territoires, les effets de son action, il est légitime de se demander si BPI France va assez loin et si elle atteint les bonnes cibles. Je pense qu'on peut en effet aller plus loin, notamment en direction des entreprises innovantes et des petites, voire très petites entreprises. Il ne s'agit surtout pas d'opposer start-ups et entreprises artisanales mais ces dernières ont aussi des besoins de financement qui, si on les couvre, peuvent aussi permettre de créer des emplois. Cela implique d'initier une réflexion avec les établissements financiers car les artisans n'ont le plus souvent pas besoin de fonds propres mais de trésorerie pour faire la liaison entre une commande et l'achat d'une machine par exemple. Si BPI France accompagne aujourd'hui et complète le tour de table, elle pourrait demain l'initier.

Dans le secteur concurrentiel, la Caisse a d'abord pour vocation de financer l'innovation, d'initier des marchés et de créer des objets qui entraîneront le secteur privé, avant de se retirer. Nous l'avons fait avec les fonds très innovants Novo et Novi, essentiellement avec des compagnies d'assurances. De nouveaux sujets sont devant nous, tels que la technologie blockchain dont il nous faut expertiser le modèle pour vérifier ses potentialités. Comme vous le savez, l'un des métiers de la Caisse est d'être un tiers de confiance et, à ce titre, de gérer les dépôts des notaires et des autres professions juridiques. Or, j'ai l'intuition que sous la pression du droit européen, les professions règlementées devront un jour être libéralisées et que ces sujets seront posés.

La Caisse investit aussi depuis de nombreuses années dans l'économie sociale et solidaire (ESS). Outre le fonds NovESS de 100 millions d'euros qui est destiné à les soutenir, nous investissons beaucoup en fonds propres dans les entreprises du secteur et nous sommes le principal financeur des grands réseaux nationaux comme France Active. De même, la nouvelle Agence France Entrepreneur sera financée à parité par la Caisse et par l'État. Enfin, nous distribuons des prêts d'honneur qui participent du micro-crédit, à hauteur d'environ 250 millions d'euros chaque année.

M. Roland Courteau. - Je souhaiterais poser trois questions, Monsieur le Directeur général. En juin 2014, a été signée la convention d'objectifs pour les quartiers prioritaires sur la période 2014-2020, entre l'État et la Caisse des dépôts. Quel bilan peut-on tirer des deux premières années de mise en oeuvre de cette convention, en particulier en matière de reconquête des zones commerciales de ces quartiers, et notamment suite à la création de la société d'investissement Foncièrement quartier ? Par ailleurs, CdC biodiversité a lancé, le 18 octobre dernier, le programme Nature 2050 destiné à financer des actions d'adaptation des territoires naturels, agricoles et forestiers français aux changements climatiques. Ce programme est entièrement financé sur fonds privés, sur la base du volontariat. Pouvez-vous nous apporter des précisions sur ce programme, notamment sur ses objectifs et sa mise en oeuvre ? Enfin, s'agissant de la transition énergétique et de la rénovation thermique des bâtiments publics, vous avez mentionné un prêt pouvant couvrir jusqu'à la totalité du montant des besoins de financement. Dans ce cas, confirmez-vous que ce prêt est à taux zéro ?

M. Pierre-René Lemas. -   Oui !

M. Alain Duran. - Monsieur le Directeur général, je vous remercie d'avoir confirmé, dans votre présentation, que la Caisse a la volonté de s'engager aux côtés des territoires, et notamment des territoires ruraux. Car, en effet, l'activité économique en provient directement. J'en veux pour preuve une convention conclue le 8 janvier dernier par la Caisse et le Conseil départemental de l'Ariège en matière d'ingénierie sur les grands enjeux que représentent le développement touristique, la transition écologique et énergétique et la reconversion des friches industrielles. Pourriez-vous nous en dire plus sur cette volonté d'aller au plus près des territoires, et notamment comment elle se traduira sur le terrain ? Allez-vous poursuivre votre action de décentralisation et mieux vous faire connaître des élus ? Je puis vous assurer que les territoires ruraux sont très demandeurs !

M. Gérard César. - En dehors du logement social et de la rénovation thermique, dans quelle mesure la Caisse peut-elle intervenir auprès des collectivités locales ? Peut-elle, par exemple, intervenir sur le financement des maisons de santé pluridisciplinaires ? Vous avez évoqué, Monsieur le Directeur général, le financement apporté par la Caisse à RTE. Qu'en est-il d'Areva ? Les acteurs français doivent se positionner, dans la mesure où d'autres investisseurs, provenant de pays tels que la Chine, pourraient être intéressés.

M. Alain Bertrand. - Êtes-vous en mesure de dresser un bilan de la répartition géographique des interventions financières de la Caisse ? Il serait intéressant de connaître, notamment, la part de ces interventions bénéficiant à la ruralité en général, et de ventiler, au sein de la ruralité, selon les différents types de ruralité : post-industrielle, littorale, montagnarde, « hyper-ruralité »... Par ailleurs, l'État expérimente actuellement un dispositif d'aide aux collectivités en matière d'ingénierie. Pourriez-vous également accompagner les collectivités territoriales dans ce cadre ?

M. Henri Tandonnet. - Je souhaiterais d'abord évoquer l'activité de financement des infrastructures. Participez-vous au tour de table actuellement en cours, dans le contexte du probable désengagement de l'État, pour le financement des projets de lignes à grande vitesse Bordeaux-Toulouse et Bordeaux-Dax ? Par ailleurs, la Caisse agit-elle sur la question des réserves d'eau ? Je rappelle que l'État espagnol s'est donné pour objectif d'augmenter de 20 % ses capacités de stockage en eau. L'enjeu est de taille : il s'agit de ne pas dépendre d'un autre pays pour nous approvisionner en eau à l'avenir.

M. Yannick Vaugrenard. - Monsieur le Directeur général, vous avez souligné, lors de votre intervention, que la Caisse mène actuellement une politique dite de « respiration » de ses actifs, consistant notamment à se séparer d'actifs non stratégiques. Je souhaite donc évoquer un point essentiel et stratégique qu'est celui du rachat de l'entreprise STX, propriétaire des chantiers navals de Saint-Nazaire. Il existe des possibilités européennes et il y a des craintes asiatiques. Actuellement, l'État détient un tiers du capital de l'entreprise. On pourrait donc envisager l'hypothèse d'une participation additionnelle de l'État, éventuellement via la Caisse des dépôts, et pour une période déterminée, définie en amont, en vue de maintenir la pépite industrielle que constitue STX sur notre territoire. Je ne pense pas qu'il revient à l'État de gérer une telle entreprise. Il y a en revanche un enjeu d'indépendance nationale à intervenir dans ce contexte, pour une période déterminée. J'aimerais donc savoir si cette hypothèse peut être envisageable, sans qu'elle soit envisagée au moment où nous nous exprimons, sachant qu'il y aurait alors une participation des autres acteurs de cette économie, en tant que clients, et d'autres acteurs européens.

M. Jean-Pierre Bosino. - Vous avez évoqué, Monsieur le Directeur général, la distinction entre la Caisse et Bpifrance. Pouvez-vous nous préciser l'articulation de l'action de la Caisse avec celle de l'agence des participations de l'État ? Par ailleurs, quels sont les objectifs poursuivis par la Caisse lorsqu'elle est actionnaire ? L'emploi ? Le développement territorial et économique ? Enfin, s'agissant de RTE, quel sera le rôle de la Caisse des dépôts ?

Mme Dominique Estrosi Sassone. - La foncière solidaire, dont la création a été discutée à l'occasion de l'examen du projet de loi « égalité et citoyenneté », sera-t-elle un outil susceptible de dépasser l'inertie de la politique immobilière de l'État ? De multiples dispositifs ont été mis en oeuvre, mais les résultats ne sont pas au rendez-vous du fait, notamment, de l'attachement des propriétaires publics à leurs terrains. La mobilisation du foncier public de l'État reste insatisfaisante. Par ailleurs, la Caisse a mis en place un dispositif d'accompagnement des démolitions et de reconfiguration du parc social en zone détendue. Comment cette mesure sera-t-elle mise en place concrètement ? Quelle en sera l'articulation avec les dispositifs déjà mis en place ?

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Premièrement, je souhaite souligner que ce projet de foncière peut être un très bon outil. Plusieurs conditions seront néanmoins nécessaires pour que cette foncière soit efficace. Elle devra permettre l'achat de terrains publics, notamment groupés. Et ne pas étendre au-delà son champ d'activité. Par ailleurs, devrait être inscrite dans les statuts de cette structure une obligation de coopération avec les établissements publics fonciers, afin d'assurer une bonne coordination entre eux. Une telle clause permettrait d'éviter toute forme de subordination entre la foncière et les établissements publics fonciers. Elle permettrait également de garantir que la foncière ne captera pas l'ensemble des marchés rentables pour ne laisser aux établissements publics fonciers que les marchés non rentables. Deuxièmement, les prêts de haut de bilan destinés à accompagner financièrement la construction et la rénovation de logements sociaux sont un succès. Même si le Gouvernement s'est engagé à augmenter le montant des sommes disponibles d'un milliard, il faudrait aller encore plus loin. J'aimerais donc savoir quelles sont les pistes envisagées pour aller au-delà des trois milliards d'euros actuellement prévus pour ce dispositif.. Troisièmement, Bpifrance manque de ressources pour mettre en place un programme destiné aux très petites entreprises, tel qu'imaginé par la Caisse, sauf à retirer des ressources à d'autres dispositifs déjà utiles à l'économie. Dès lors, que pensez-vous de l'idée d'augmenter la part centralisée auprès de la Caisse de la collecte du livret A, afin de fournir à la Caisse et à Bpifrance des moyens supplémentaires ? La part de la collecte du livret A laissée à disposition des banques a pour objectif de financer les petites et moyennes entreprises et les très petites entreprises, mais nous ne disposons d'aucune traçabilité pour en vérifier le respect.

M. François Calvet. - Le foncier disponible est un des principaux freins à la construction de logements sociaux, comme cela a été rappelé. Mais je souhaite insister sur un autre frein : celui des garanties d'emprunt demandées par la Caisse aux collectivités locales dans le cadre des conventions de financement présentées par les organismes HLM. Quelles solutions préconisez-vous pour traiter ce problème, dont l'importance est amenée à croître à l'avenir ?

Mme Delphine Bataille. - Monsieur le Directeur général, en deux ans, vous avez imprimé votre marque au sein de cette institution aux traditions fortes et aux compétences importantes. Je souhaiterais savoir si vous avez mis en place des outils d'évaluation des différents dispositifs mis en oeuvre par la Caisse qui permettraient de vérifier leur pertinence et leur efficacité concrète sur le terrain ? Les partenariats pluriannuels conclus par la Caisse avec les collectivités locales contribuent-ils à son développement de manière équilibrée entre les régions ou constatez-vous des différences de mobilisation d'une région à une autre ? Et que constatez-vous au niveau infra-régional ? Dans la région des Hauts de France, par exemple, des conventions ont été signées avec le Conseil départemental du Nord, avec la métropole de Lille, avec la ville d'Amiens, mais il existe finalement peu dans les zones rurales. Avez-vous des perspectives concrètes de partenariats avec des communes rurales ou des structures intercommunales ayant peu de ressources par rapport aux centres urbains ou aux agglomérations ? Enfin, s'agissant du dispositif « centres-bourgs de demain », qui vise à revitaliser les communes de moins de 10 000 habitants, il est à craindre qu'il bénéficie plus aux zones urbaines qu'aux zones rurales. Quelles sont les solutions pour l'éviter ?

M. Jean-Jacques Lasserre. - Pouvez-vous préciser le rôle que la Caisse compte jouer en matière de très haut débit, de la conception au financement ? Les élus locaux comptent beaucoup sur les collaborations futures qu'ils pourraient développer avec la Caisse sur ce sujet, qui sera fondamental durant les trois ou quatre prochaines années.

M. Henri Cabanel. - Monsieur le Directeur général, je me félicite de votre objectif de faire de la Caisse des dépôts une « caisse des territoires » et un partenaire de proximité. Vous avez lancé le programme Nature 2050 destiné à financer des actions d'adaptation des territoires face aux changements climatiques, notamment sur la biodiversité.  Quels types de moyens allez-vous consacrer à ce programme ? Quels acteurs seront aidés ? Quels types de projets seront financés ?

M. Franck Montaugé. - Je souhaiterais revenir sur la question du partenariat avec les territoires à partir de ce que vous avez évoqué, Monsieur le Directeur général, à propos de la collaboration de la Caisse avec la Banque européenne d'investissement. Vous avez fait état des prêts de haut de bilan à taux zéro remboursables sur une longue durée. Les territoires, notamment les petites villes, voire les centres-bourgs, sont confrontés à la question de leur devenir, en particulier en matière d'habitat. Ce type de dispositif d'accompagnement financier est-il ouvert, ou serait-il envisageable d'ouvrir le bénéfice de ce type de dispositif financier aux projets de réhabilitation de centres-bourgs portés par les collectivités ? Cette question est d'autant plus importante que l'on assiste actuellement, dans le monde rural, à un retour des habitants dans les villages et les centres-bourgs, ce qui pose le problème du financement de la requalification de ces centres-bourgs, souvent en mauvais état.

M. Robert Navarro. - Votre stratégie semble fondée sur une politique de taux d'intérêt faibles et je m'interroge sur les conséquences d'une éventuelle remontée plus ou moins brutale des taux sur la Caisse des dépôts et sur les projets qu'elle soutient.

M. Daniel Gremillet. - Ma première question porte sur l'aménagement du territoire et je souligne ici la situation catastrophique du réseau SNCF qui nécessite des investissements considérables : y a-t-il une politique de la Caisse des dépôts et Consignations en matière de desserte ? Ma seconde interrogation porte sur vos orientations, en matière d'habitation, dans le traitement des friches en zone rurale.

Mme Annie Guillemot. - Je voudrais aborder la question de l'enveloppe financière consacrée à la rénovation thermique et à l'accessibilité. Vous avez également évoqué les trois milliards d'euros consacrés à la société d'économie mixte ADOMA (ancienne SONACOTRA) et de nombreux foyers d'accueil nécessitent d'importantes opérations de restructuration : la Caisse des dépôts a-t-elle l'intention de poursuivre son action dans ce domaine ? Par ailleurs, je voudrais vous interroger sur l'état d'avancement des conventions entre l'Agence nationale pour la rénovation urbaine (ANRU) et l'Établissement public national d'aménagement et de restructuration des espaces commerciaux et artisanaux (EPARECA) : comme vous l'avez indiqué, il faut fabriquer la ville d'aujourd'hui et de demain mais toute la difficulté réside dans le montage concret des dossiers.

Mme Valérie Létard. - A propos de la société foncière publique, nous avons constaté, au cours des débats, que les contours de ce nouvel opérateur semblent encore assez flous et je m'inquiète sur un point précis : il faut absolument éviter de déstabiliser les stratégies foncières territoriales. L'articulation avec les Établissements Publics Fonciers (EPF) soulève des interrogations et il me parait essentiel de ne pas remettre en cause les équilibres locaux existants en instituant un outil pesant d'un poids aussi lourd. À mon tour je m'interroge aussi sur vos intentions à l'égard d'ADOMA qui va être sollicitée dans l'accueil des populations migrantes.

Mme Anne-Catherine Loisier. - En complément des interventions de mes collègues, je voudrais que vous puissiez nous dire quelques mots de l'avenir de la société forestière de la CDC. Elle a un rôle majeur à jouer non seulement en matière d'ingénierie ou de desserte, pour améliorer l'accessibilité des massifs, mais aussi dans le domaine de l'environnement, de l'innovation et de la transition énergétique pour valoriser nos bois.

M. Pierre-René Lemas. - Pour ne pas allonger les débats, je vous propose de répondre par écrit à certaines de vos questions techniques, comme la présentation géographique de nos aides, et de regrouper celles qui se rejoignent et appellent une réponse commune.

S'agissant, tout d'abord, de la Société foncière publique, le point de vue de la Caisse des dépôts est le suivant : nous considérons que cet outil ne sera utile qu'à condition qu'il ne « doublonne » aucun autre. Nous connaissons depuis longtemps les méfaits de la multiplicité et de la redondance des outils d'intervention et c'est d'ailleurs pourquoi, dans tous les domaines, je conduis une politique de rationalisation des structures en supprimant des filiales pour les ré-internaliser. Le nouvel opérateur ne pourra donc se développer que dans des métiers distincts de ceux des établissements fonciers et sur la base de « partenariats ». Je rappelle d'ailleurs que la vocation de la Foncière est de mobiliser les terrains de l'État non pas dans une logique de pleine propriété mais pour céder, par voie de baux emphytéotiques aux collectivités locales, une capacité d'utilisation de ces terrains pour construire du logement social. Permettez au fonctionnaire ancien que je suis de rappeler que l'État est fondamentalement schizophrène dans ce domaine : il souhaite, bien entendu, favoriser le logement social et, en même temps, sa politique immobilière le conduit à ne pas vouloir céder ses terrains à prix réduit. L'idée avancée par Thierry Repentin a pour but de sortir de cette contradiction en créant un outil de « portage » de ce patrimoine immobilier capable de rémunérer convenablement l'État et de mettre le foncier à la disposition des collectivités locales et aux acteurs de la construction de logements sociaux.

Le différentiel de coût entre la cession de terrain en pleine propriété et la cession sous forme de baux de longue durée est de l'ordre de 15 à 25 %. Ce gain en faveur de la construction implique cependant un cadrage juridique très précis en évitant de mêler les genres. Je me suis demandé si le nouvel établissement foncier ne pourrait pas être tenté de développer ses activités dans des opérations d'aménagement, de promotion ou de construction de logement social : il faut à tout prix l'éviter car ce sont des métiers différents et cela répond aux inquiétudes qui ont été exprimées par les acteurs du logement.

Voilà pour le cadrage général et j'ajoute deux observations. D'une part, de telles mises à dispositions de terrains ne doivent être effectuées que sur les territoires où ces opérations sont opportunes - ce n'est pas le cas partout - et si les collectivités locales le souhaitent. En second lieu, je partage l'idée que ces opérations doivent concerner des portages groupés. L'achat d'une parcelle privée se justifie, à mon sens, dans un seul cas : lorsqu'elle est nécessaire pour créer une unité géographique entre des parcelles publiques.

La Foncière solidaire doit donc être un outil de mobilisation des terrains publics sur la base d'un cadrage juridique bien conçu et en privilégiant ses relations de travail avec les collectivités locales.

S'agissant des types de construction concernées par ces opérations, je considère que le logement social ou très social est la priorité mais il faudra sans doute également développer le logement intermédiaire ou même l'accession à la propriété car les collectivités territoriales sont très sensibles au thème de la mixité.

En ce qui concerne l'ANRU, nous avons effectivement signé une convention avec cet organisme que la Caisse des dépôts finance très largement en termes de crédits d'ingénierie, en fonctionnement, en investissement et en prêts, avec, en particulier 19 milliards d'euros de prêts bonifiés dont 16 milliards au logement social. Compte tenu de ces relations financières, il nous est difficile d'isoler les données permettant d'établir un bilan précis de notre action en faveur de la politique des quartiers.

Pour répondre à votre question sur notre partenariat avec l'ANRU portant sur l'investissement dans la restructuration des locaux commerciaux, je vous communiquerai des éléments précis mais je peux vous indiquer ici que l'enveloppe globale est de 250 millions d'euros, ce qui permet de multiplier par deux les montants engagés par l'ANRU qui sont du même ordre.

En matière d'aménagement du territoire, je rappelle que notre présence sur les territoires, que nous appelons « transition territoriale », est une de nos quatre orientations fondamentales avec les transitions énergétique, numérique et démographique - je rappelle à ce titre que la Caisse des dépôts est gestionnaire d'un retraité sur cinq de notre pays.

Pour nous adapter au changement de la carte territoriale, nous avons proposé aux collectivités territoriales, au fil des renouvellements électoraux, des conventions globales portant à la fois sur les capacités de financement et sur l'ingénierie. Je précise qu'aujourd'hui la compétence économique des départements doit plutôt aller vers les régions et nous accompagnons les évolutions institutionnelles avec des conventions dites « de mandat » qui prennent en compte les priorités des élus du suffrage universel pendant la durée de leur gouvernance en nous appuyant sur nos directions régionales. Les départements ruraux sont particulièrement demandeurs de cet outil et nous travaillons également beaucoup avec les villes moyennes, en particulier celles qui subissent le retrait d'unités administratives. C'est parfois plus compliqué avec les communautés de communes, dans la ruralité, et il nous faut, dans ce secteur, adopter une vision territorialisée et la moins « parisienne » possible.

M. Jean-Claude Lenoir, président. - J'apprécie beaucoup la démarche que vous décrivez et je fais observer que les pôles d'équilibre territoriaux et ruraux (PETR) figurent parmi les outils les mieux adaptés pour rassembler plusieurs communes rurales à la bonne échelle territoriale.

M. Pierre-René Lemas. - Je partage votre avis sur ce point. Néanmoins, les maires souhaitent engager des opérations avant que surviennent les échéances du calendrier de regroupement intercommunal et nous ne voulons pas donner le sentiment aux maires d'attendre que les réaménagements institutionnels soient achevés avant d'agir à leurs côtés. J'ajoute que le cadre de solidarité naturel reste encore, dans un certain nombre de cas, le département : bien entendu, la Caisse des dépôts n'a pas d'opinion à formuler sur l'évolution du cadre institutionnel et doit le prendre tel qu'il est.

Par ailleurs, je souligne que le principe de base de la Caisse des dépôts, à la différence d'autres établissements financiers, est de proposer des prêts à toutes les collectivités locales quelle que soit leur taille et leur richesse, dans les mêmes conditions.

L'enveloppe de 20 milliards d'euros mise en place au bénéfice des collectivités locales il y a quatre ans, et qui court jusqu'en 2017, a été consommée à peu près pour moitié à l'heure actuelle. Je précise que nous pouvons à présent, et depuis un an, financer l'eau et l'assainissement, au terme d'une longue « bataille » juridique avec les ministères.

Je plaide pour que la Caisse des dépôts puisse conduire en matière de financement des collectivités locales une action pérenne en évitant les politiques de « stop and go » au gré de l'intervention du système bancaire.

S'agissant de Réseau de transport d'électricité (RTE), il nous paraissait important, de manière générale, d'être sur le terrain des énergies renouvelables. Les grands opérateurs, mais également ceux qui le sont moins, ont besoin de partenaires et s'interrogent sur les opportunités d'investissement. La vocation historique de la Caisse des dépôts est d'être un investisseur de long terme en assurant une certaine mutualisation, et c'est dans ce cadre qu'il nous a semblé pertinent d'intervenir dans ce domaine. Je ne peux pas vous dire si la Caisse des dépôts a aujourd'hui vocation à prendre des participations dans telle ou telle grande entreprise ou tel secteur en difficulté : à ce stade je ne peux que constater que rien ne l'interdit mais rien ne nous y oblige non plus ; en tous cas, ce n'est pas pour l'instant dans la logique de notre intervention.

En matière de gestion d'actifs, je rappelle que nous intervenons selon les règles de droit commun fixées sous la surveillance du Parlement et qui impliquent une gestion prudente pour garantir la solidité de l'établissement. La transformation de ressources à vue en investissement à très long terme est un exercice difficile - voire même acrobatique - qui nous impose de gérer soigneusement nos portefeuilles de taux et d'actifs. Le poids, aujourd'hui, des portefeuilles d'actifs est bien entendu considérable compte tenu du niveau actuel des taux. Ne perdons pas de vue l'essentiel : l'équilibre de la Caisse des dépôts, qui ne reçoit pas de subvention, est fondé sur ses revenus. La Caisse des dépôts, qui a les contraintes de gestion d'un établissement financier doit nécessairement aussi en avoir les ressources et il s'agit là d'un mécanisme vertueux qui nous permet d'être un partenaire long et stable dans ses participations en capital.

Je saisis l'occasion de souligner que l'idée qui consisterait à « faire masse » de BPIFrance, de l'Agence des participations de l'État et de la Caisse des dépôts et de les placer sous une gouvernance commune est un contresens économique car le point de vue de ces différents acteurs n'est pas le même. Certes, la cohérence entre la BPI et l'Agence des participations de l'État est particulièrement nécessaire, mais je rappelle que notre établissement est placé sous la surveillance du Parlement et non pas de l'exécutif ; par ailleurs, il est immergé dans les marchés financiers au service de tâches d'intérêt général. Retirer son autonomie à la Caisse des dépôts soulèverait d'ailleurs de grandes difficultés techniques car il faudrait faire la somme des participations au capital des trois organismes : cela entrainerait un dépassement de nombreux seuils et mettrait l'État français en position très compliquée au regard des normes applicables en matière de concentration ou d'action de concert. Pour ne pas s'engager dans cette voie inopérante économiquement et techniquement, le Législateur, dans sa sagesse, a assigné à la Caisse des dépôts la mission d'accompagner les politiques locales et nationales.

M. Yannick Vaugrenard. - Loin de moi l'idée de proposer à la Caisse des dépôts de soutenir un « canard boiteux » et j'ai bien pesé mes mots pour insister sur le caractère hypothétique d'une telle intervention. Il me semble toutefois nécessaire d'éviter, par exemple, qu'un « prédateur » ne s'approprie des compétences qui n'existent nulle part ailleurs sur la planète.

M. Pierre-René Lemas. - Mon propos s'est borné à rappeler que la Caisse des dépôts a un rôle d'investisseur avisé. Les chantiers de Saint-Nazaire ne sont à l'évidence pas une mauvaise affaire. Vous avez d'ailleurs noté que la Caisse des dépôts a participé à un appel d'offres portant sur les aéroports de Lyon.

S'agissant des prêts de haut de bilan, je peux ici faire part de ma satisfaction d'avoir obtenu l'autorisation d'augmenter nos engagements d'un milliard d'euros pour les porter au total à trois milliards. Ce n'est pas si simple car nous devons satisfaire à un certain nombre de conditions fixées par la Banque Européenne d'Investissement pour bonifier les prêts.

En ce qui concerne la BPI et les ressources allouées aux petites entreprises, la Caisse des dépôts est en lien constant avec les autorités prudentielles. Pour nous, la politique dite de « quantitative easing » se traduit par l'abondance de liquidités sur les marchés, à la différence de l'assèchement qui est intervenu pendant la crise de 2008. Dès lors, notre préoccupation principale est de mettre en place une « tuyauterie » pour transformer cette liquidité en financements stables pour les acteurs locaux. Je fais d'ailleurs observer que c'est à ce titre que nous avons consacré beaucoup d'énergie à participer au montage du Plan Juncker et ce n'est pas un hasard si la France en est le troisième bénéficiaire en Europe.

Nous partageons avec nos partenaires italiens et allemands, avec lesquels nous travaillons, l'idée de promouvoir des plateformes d'investissement nationales ou bi-nationales pour financer des projets de petite taille mais de même nature. On ne peut pas financer chaque micro-projet, par exemple dans le domaine des énergies renouvelables, mais la Commission européenne et la BEI sont favorables au financement de ces plateformes qui sont une voie extrêmement prometteuse pour stimuler l'activité sur nos territoires.

Quant au financement sur le livret A - en ramenant l'argent des banques vers la Caisse des dépôts et consignations -, dans la phase actuelle de taux extrêmement bas, je préfère être prudent ; je me demande si les banques ont autant d'appétit qu'auparavant pour toute la ressource du livret A. Mais cela fait partie des pistes à explorer.

Nous sommes les principaux financeurs du très haut débit sur le territoire. Je fonde beaucoup d'espoir dans des politiques de mutualisation sur ces programmes. Un certain nombre de départements se sont engagés dans le financement du très haut débit et des structures de coopération intercommunales sont cofinancées par la Caisse des dépôts et consignations. C'est un investissement qui se joue maintenant, dans les deux ou trois prochaines années.

M. Jean-Claude Lenoir, président. - Nous avons un vrai débat avec les opérateurs et les représentants d'Eutelsat sur le sujet.

M. Pierre-René Lemas. - Ma thèse est assez simple : les collectivités territoriales ne sont pas à armes égales et il faut trouver des voies et moyens pour qu'elles le soient effectivement.

S'agissant du projet Nature 2050, lancé un peu avant la loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages, son objectif est le suivant : comment faire en sorte que le moindre mètre carré bâti soit compensé ? Nous avons calculé qu'il suffisait que l'entreprise investisse un euro par mètre carré pour cette compensation. Ce projet a donc pour ambition de convaincre, en lien avec les collectivités territoriales, des investisseurs privés que le coût n'est pas démesuré par rapport à l'avantage fort qu'ils peuvent en retirer.

Sur les infrastructures, nous avons des relations de travail et de financement cordiales avec la SNCF et Réseau ferré de France (RFF). En tant que coactionnaire de LISEA et prêteur à hauteur de 600 millions d'euros au titre des fonds d'épargne sur le financement de la ligne à grande vitesse entre Tours et Bordeaux, nous avons certes eu quelques discussions franches, mais nous sommes tout à fait ouverts à participer à d'autres projets si nous avons la certitude que les relations avec la SNCF se déroulent dans des conditions équitables pour l'ensemble des partenaires, y compris pour les acteurs locaux. Le Charles-de-Gaulle Express en est un exemple : la Caisse des dépôts et consignations est un investisseur avisé et dans ce cadre elle se tient prête à regarder en détail le dossier élaboré par les différents partenaires, pourvu qu'on lui communique.

En ce qui concerne la Société forestière, il s'agit du premier gestionnaire de forêts privées dans notre pays. Nos activités sont distinctes de celles de l'Office national des forêts et nous ne touchons pas à la forêt publique, quelle que soit son statut. La Société forestière a connu un redressement significatif en deux ans et est en train de s'ouvrir à l'international, tout en veillant à rester dans son champ de compétences.

L'accompagnement des démolitions est une demande de l'Union sociale pour l'habitat (USH) à laquelle nous avons répondu après arbitrage du Gouvernement, au moment où la décision a été prise de baisser de dix centimes d'euros le taux de commissionnement des banques collectant le livret A. Une enveloppe de 160 millions d'euros a pu être dégagée au niveau national, pour laquelle l'USH a notamment proposé qu'elle puisse contribuer au financement de la démolition en zone détendue. Une autre demande forte concerne les politiques de réhabilitation et la question de l'amiante, qui fait à présent l'objet d'un financement spécifique.

M. Jean-Claude Lenoir, président. - Monsieur le directeur général, il me reste à vous remercier pour le temps que vous avez consacré à cette réunion et les réponses qui ont été apportées aux différents sénateurs.

Désignation de rapporteur

M. Ladislas Poniatowski est nommé rapporteur du projet de loi ratifiant les ordonnances n° 2016-1019 du 27 juillet 2016 relative à l'autoconsommation d'électricité et n° 2016-1059 du 3 août 2016 relative à la production d'électricité à partir d'énergies renouvelables et visant à adapter certaines dispositions relatives aux réseaux d'électricité et de gaz et aux énergies renouvelables.

Demande de saisine pour avis et désignation d'un rapporteur pour avis

La commission demande à se saisir pour avis sur le projet de loi n° 47 (2016-2017) de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne et nomme M. Gérard Bailly comme rapporteur pour avis sur ce texte.

La réunion est levée à 12 h 04.