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COMPTES RENDUS DE LA DELEGATION AUX COLLECTIVITES TERRITORIALES


Jeudi 29 mars 2017

- Présidence de M. Jean-Marie Bockel, président -

Présentation du rapport d'information de MM. Jean-Marie Bockel et Luc Carvounas : « Les collectivités territoriales et la prévention de la radicalisation »

M. Jean-Marie Bockel, président, co-rapporteur. - Luc Carvounas et moi-même allons vous présenter le travail important que nous avons conduit ces derniers mois sur le phénomène de radicalisation du point de vue des collectivités. Nous avons adopté une démarche pragmatique et consensuelle : nombre d'entre nous sont ou ont été maire et ont été confrontés jadis aux problématiques de prévention de la délinquance et de partenariat avec l'État, ce qui crée un état d'esprit.

Nous avons voulu prendre en considération ce qui remontait du terrain, l'inquiétude que suscite cette radicalisation, indépendamment des attentats qui nous ont frappés. Nous avons eu le souci d'apporter des réponses : que pouvons-nous faire, nous qui sommes en première ligne ? Par ailleurs, puisque l'État nous sollicite, comment nous impliquer ?

Nous avons estimé qu'il fallait partir du terrain et écouter ce que nous disent les gens, définir le périmètre de ce dont on parle. Souvent, dans l'espace public, sur ces questions, on entend tout et n'importe quoi.

Nous nous sommes déplacés en France, en Belgique ; nous avons également lancé une consultation nationale des élus, organisé une table ronde.

Nous n'avons pas pu aborder tous les sujets ; nous avons voulu axer notre travail sur la réponse à apporter par les collectivités à la radicalisation et pour prévenir ce phénomène, en laissant de côté la situation internationale - spécialement la situation dans les pays arabes -, sur les questions d'identité nationale, sur la lutte antiterroriste.

M. Luc Carvounas, co-rapporteur. - Monsieur le président, je veux tout d'abord vous dire le plaisir que j'ai pris à travailler à vos côtés. C'est avec regret que je quitterai dans quelques mois le Sénat, pôle de stabilité dans nos institutions. Et vous pourrez compter sur moi pour défendre la haute assemblée à l'encontre de ceux qui auraient à son égard quelques idées malfaisantes !

Ce rapport était nécessaire : nos collectivités territoriales sont en première ligne pour faire face à ce fléau moderne qu'est la radicalisation violente, qui peut notamment mener au terrorisme religieux.

Il était nécessaire tout d'abord pour mieux appréhender cette notion complexe et diverse, la radicalisation. Nous avons mené de nombreuses auditions, passionnantes et instructives, auprès de nombreux spécialistes reconnus dans des disciplines très variées. Car cette notion de radicalisation nécessite de la transversalité pour être comprise et on ne peut se contenter d'explications simplistes ou univoques.

Il convient de rappeler que, en matière d'explication de la radicalisation, plusieurs écoles subsistent. Si chacun d'entre nous peut avoir sa préférence pour l'une ou l'autre, nous affirmons qu'aucune d'elles ne détient à elle seule une explication globale valable, mais que, dans le même temps, plutôt que de chercher à opposer ces différentes écoles, nous devons profiter des savoirs qu'elles professent de manière complémentaire à notre analyse.

Nous avons ensuite pu, sur le terrain, au cours de plusieurs déplacements enrichissants, rencontrer des acteurs de la prévention - élus, magistrats, acteurs associatifs - et découvrir des initiatives locales qui marchent et que nous vous devions de vous présenter. En effet, nous, les élus, locaux ou nationaux, nous connaissons l'importance de ces expériences locales, qui sont autant de laboratoires qui méritent que l'on se penche sur leurs méthodes et leur processus, pour s'en inspirer.

Car oui, il faut l'avouer, les pouvoirs publics en sont au début en la matière et nul n'a de solutions miracles. S'il peut y avoir des échecs - déjà, c'est que l'on aura agi -, il y a surtout des succès à faire connaître et à mettre en valeur, comme le fait ce rapport.

Enfin, parce que nos collectivités ont besoin d'être accompagnées et soutenues par l'État, nous étions obligés d'évoquer aussi le partenariat qui doit exister entre eux : la confiance comme esprit et méthode, et chacun dans son rôle, que ce soit en termes de financement, de partage d'informations, de formation des personnels, etc.

Mais, pour en venir au commencement, il convient d'expliquer les raisons qui ont conduit à l'existence de nos travaux.

Ceux-ci ont été suscités par la vive préoccupation des élus locaux relative à la radicalisation qui s'est exprimée à de nombreuses reprises, notamment lors du congrès des maires de 2016.

Comme l'illustre la consultation nationale auprès des communes et des départements menée dans le cadre du rapport, de nombreux élus perçoivent des signes de radicalisation, en particulier sous la forme de comportements de rupture avec l'environnement, notamment avec l'école ou la famille, d'attitudes à l'égard de certaines catégories de population - femmes, élus, détenteurs de l'autorité - ou des institutions en général.

Ils sont conscients du rôle irremplaçable des collectivités pour contribuer à la cohésion nationale et à la force de résilience-résistance du tissu local. Mais il leur manque souvent des clés de compréhension d'un phénomène qui, pour préoccuper la société française depuis au moins une décennie, n'est apparu de manière dramatique que très récemment sur le devant de la scène.

Les élus locaux sont par ailleurs sollicités par l'État de manière croissante pour agir, mais ils se sentent parfois démunis ou peu accompagnés.

Le rapport vise donc en premier lieu à mieux comprendre le phénomène de radicalisation pour le prévenir. Il s'agit d'en comprendre les motivations et les processus pour voir comment, le cas échéant, stopper ces processus. En revanche, le rapport ne traite pas du sujet très difficile de la déradicalisation proprement dite, sur lequel planche une mission de la commission des lois.

En matière de radicalisation, trop souvent, des visions simplistes et univoques ont mis les autorités, les élus et l'opinion sur de fausses pistes : pour certains, tout était de la faute des prisons, pour d'autres « l'imam Google » était le coupable, ou bien pour d'autres encore le dénuement économique et social expliquerait tout.

En réalité, ce phénomène est beaucoup plus complexe et divers. Certains, aujourd'hui plus prudents, disent qu'il y a autant de types de radicalisation que de radicalisés. C'est sans doute exagéré, et on ne peut se contenter de cette réponse, car cela bloquerait toute velléité d'action. Mais cette vision comporte une vérité de bon sens : il s'agit d'êtres humains avec toutes leurs complexités.

De nombreuses auditions ont été menées avec des sociologues - Sebastian Roché, Xavier Crettiez -, des psychologues et psychiatres - comme Serge Hefez -, des spécialistes de la dérive sectaire - Serge Blisko, notamment -, des spécialistes des questions culturelles et religieuses - Philippe d'Iribarne, par exemple -, mais aussi, bien sûr, avec les autorités de police, en particulier l'Unité de coordination de la lutte antiterroriste, l'UCLAT.

Une table ronde des associations d'élus locaux, où étaient représentés l'Association des maires de France et des présidents d'intercommunalité, l'AMF, l'Assemblée des départements de France, l'ADF, l'Association des petites villes de France, l'APVF, et le Forum français pour la sécurité urbaine, le FFSU, a été organisée au Sénat.

Nous sommes allés sur le terrain, à la rencontre des élus, des préfets, des services de police, des associations de prévention et des magistrats concernés par la radicalisation : Sarcelles, Chalon-sur-Saône, Colmar. Et nous nous sommes également rendus à Bruxelles pour nous enquérir de la situation à Molenbeek-Saint-Jean et Vilvorde.

Nos premières conclusions sont les suivantes : la radicalisation est un phénomène complexe dont une part, mais une part seulement, peut être du ressort des collectivités territoriales. Cette part, c'est celle de la prévention pour des individus susceptibles d'être atteints ou déjà atteints, mais non encore profondément touchés par la radicalisation.

Si l'on met à part les cas, non négligeables, mais minoritaires, de dérives psychiatriques ou de dérives sectaires avérées, il faut prendre au sérieux le double défi lancé par la radicalisation : c'est d'abord un ensemble de convictions idéologico-religieuses fortes, embrassées par des individus conscients ; c'est ensuite un réseau d'individus insérés dans un terreau local dense et difficile d'accès. Pour parler clair en utilisant un mot simple, qui recouvre des réalités parfois diverses, ce terreau, c'est celui du communautarisme salafiste.

Cela pose le problème du communautarisme et du repli identitaire de certaines franges de la population. Le communautarisme n'induit pas nécessairement la radicalisation violente, mais la frontière entre salafisme dit « quiétiste » et pacifique et djihadisme est désormais très poreuse, et les radicalisés les plus dangereux ont été en contact avec des milieux salafistes. Même si le salafisme ne débouche pas sur l'action violente, il heurte brutalement les conceptions démocratiques et républicaines et distend, voire déchire, le tissu social qui lie des populations dont les élus ont la charge.

Tout cela signifie que le travail doit porter sur deux champs : prévenir la radicalisation violente, mais aussi, en amont, le communautarisme. C'est d'ailleurs l'une des leçons tirées de l'expérience belge de Vilvorde ou de Molenbeek.

En revanche, il doit être non moins clair que les collectivités n'ont pas à toucher au régalien ni à jouer un rôle qui est exclusivement celui de l'État. En dehors même du champ du renseignement, elles ne peuvent se substituer aux autres institutions, qui ont un rôle en jouer en la matière - éducation nationale sur le contrôle de la scolarisation à domicile ou des écoles hors contrat, etc.

Voici quelques chiffres de l'UCLAT sur l'état actuel du phénomène dans nos territoires.

Au total, 17 393 individus sont inscrits au fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste, le FSPRT. Tous ces individus ne sont pas nécessairement contrôlés en permanence. Un certain nombre d'entre eux sont dits « clôturés » : les services estiment qu'ils ne nécessitent plus de surveillance, mais ils demeurent au FSPRT du fait des signes de radicalisation ayant été constatés. D'autres encore sont dits « en veille » : ils ne nécessitent plus de suivi actif, mais restent néanmoins attribués à un service.

Par ailleurs, 2 046 individus ont été formellement identifiés sur une zone de combat en Syrie et en Irak et 249 individus présumés décédés ont été recensés.

Les zones les plus touchées demeurent les régions d'Île-de-France - dont le Val-de-Marne -, des Hauts-de-France, du Grand-Est, de Provence-Alpes-Côte d'Azur et d'Occitanie, avec des départements culminant à plus de 200 signalements.

L'ouest de la France apparaît comme moins affecté par ces phénomènes.

Il faut noter enfin que, à part à La Réunion, où l'on recense entre 100 et 150 signalements, les territoires d'outre-mer apparaissent comme encore très peu touchés par ces phénomènes.

S'agissant des pistes d'action pour les collectivités territoriales, trois ensembles de recommandations peuvent être dégagés.

D'abord, les collectivités peuvent faire beaucoup en matière de prévention de la radicalisation en s'inspirant de la prévention de la délinquance.

Ensuite, il faut tirer les leçons des acquis de la politique de prévention de la délinquance et encourager les collectivités à se doter de stratégies territoriales de prévention de la radicalisation.

Enfin, il faut renforcer le partenariat avec l'État.

M. Jean-Marie Bockel, président, co-rapporteur. - Depuis 2014, l'État sollicite de manière croissante les collectivités territoriales en matière de prévention de la radicalisation. Cette sollicitation ne saurait nous étonner dans la mesure où les collectivités, en particulier les mairies, sont les premiers guichets républicains, en contact direct avec le terrain et les habitants. Elles sont aussi au coeur de l'information nécessaire à cette prévention. Enfin, elles sont, selon les cas, directement ou indirectement touchées par cette radicalisation.

Si leur implication est inégale, de nombreuses initiatives locales montrent que des possibilités d'action existent dans cinq champs distincts : la sensibilisation et la formation des personnels de nos collectivités, la détection de signaux faibles et l'identification des individus concernés, la prise en charge des personnes suivies, la participation à des réseaux nationaux et internationaux de partage et d'échange sur la radicalisation, l'action sociale et, en particulier, la protection de l'enfance pour ce qui concerne spécifiquement les conseils départementaux. Notre rapport présente un certain nombre d'exemples qui peuvent être source d'inspiration.

En matière de sensibilisation, d'information et de formation, nous évoquons notamment : le programme de prévention globale de la ville de Sarcelles, dont le coeur est de former les personnels et acteurs locaux et de constituer un centre ressource de dimension nationale sur la prévention de la radicalisation ; le volet formation-sensibilisation du plan global de lutte contre la radicalisation du département des Alpes-Maritimes qui a permis de sensibiliser plus de 2 000 collégiens par la participation à des séances de projection d'un film suivies de débats.

En matière de détection et de signalement, nous présentons l'initiative du maire de Chalon-sur-Saône qui a créé une cellule municipale d'échanges sur la radicalisation. Celle-ci s'appuie sur les signalements d'agents de terrain volontaires, issus de divers services, formés à repérer les signaux faibles de radicalisation.

Nous exposons aussi les procédures de signalement des conseils départementaux des Ardennes et des Alpes-Maritimes.

Troisième champ d'intervention, plus difficile : la prise en charge des personnes suivies. C'est au coeur de notre rapport, car une fois détectées, les personnes en voie de radicalisation ou susceptibles d'être radicalisées ne relèvent pas toutes de procédures judiciaires. C'est là que se joue l'essentiel de la prévention : éviter que ces personnes ne basculent véritablement ou les aider à engager un processus de déradicalisation.

Nous présentons deux programmes qui nous semblent intéressants : le programme de prévention et de lutte contre la radicalisation développé par la Cour d'appel de Colmar et celui du Centre d'action et de prévention contre la radicalisation des individus de Bordeaux, le CAPRI.

Je connaissais le programme mené par la Cour d'appel de Colmar, car les chefs de cour qui en ont pris l'initiative avaient dès le départ associé les parlementaires des départements concernés. Au début, je dois reconnaître que j'étais sceptique. Un an plus tard, j'ai été impressionné. Les responsables de ce programme ont fait appel à des « sachants » de qualité que je connais bien, ceux avec lesquels je travaillais en tant que maire de Mulhouse sur la prévention de la délinquance. Je pense en particulier à une association faisant appel à des professionnels aussi divers que des psychologues, des psychiatres, des éducateurs spécialisés, des juristes et d'autres personnes tout aussi chevronnées.

Le programme mené à Bordeaux, quant à lui, très aidé par les associations musulmanes de Gironde, développe une approche interdisciplinaire novatrice.

Toutefois, ce qui manque aujourd'hui, c'est une évaluation sérieuse et scientifiquement probante des différentes initiatives locales ou nationales de prise en charge de ce problème. Or les méthodes à utiliser ont été très discutées et certaines initiatives au départ prometteuses - Dounia Bouzar a récemment défrayé la chronique - se sont révélées très décevantes.

René Vandierendonck et moi-même avons connu les prémices de la prévention de la délinquance avec les contrats locaux de sécurité, au milieu des années 1990. Nous avons beaucoup tâtonné avant d'élaborer des dispositifs efficaces. Il faut donc être modeste et savoir accepter l'échec. La contrepartie de ces expérimentations et, donc, de ce risque d'échec, c'est l'évaluation. Cela fait l'objet de deux de nos recommandations : la mise en place d'un protocole national d'évaluations des initiatives locales, qui seraient réalisées par des spécialistes de l'évaluation de politiques publiques - en matière de prévention de la délinquance, il y a des dispositifs qui fonctionnent et dont tout le monde reconnaît l'efficacité - ; par ailleurs, nous suggérons que tout programme de prévention comporte, pour bénéficier des fonds de l'État, un volet évaluation - cela nous épargnera des évaluations ratées longues ou un mauvais usage des fonds publics.

Il faut dire un mot de l'implication des conseils départementaux, encore variable, mais qui doit absolument se renforcer, notamment dans la perspective du retour de familles avec enfants des zones de combat.

Nous présentons les cas du Val-de-Marne, des Ardennes et des Alpes-Maritimes. La première clé du succès, c'est d'abord d'être conscient que les enfants soumis à un endoctrinement islamiste sont en danger - non seulement les enfants qui rentrent de ces zones, mais également ceux qui sont chez nous - et, à ce titre, qu'ils doivent être suivis, pris en charge par la protection de l'enfance, si nécessaire.

La seconde condition est que les conseils départementaux et les préfets travaillent ensemble et évitent les cloisonnements bureaucratiques. Ce n'est pas toujours facile : nous connaissons tous les réticences « historiques » des travailleurs sociaux dès lors qu'on évoque les autorités étatiques ou les nécessités de la sécurité publique, de l'échange d'informations, du secret partagé. Il faut donc beaucoup former et informer. In fine, le message passe, car ces gens ont le souci de bien faire. Il est vrai que la prévention de la délinquance a donné à nombre d'acteurs locaux une expérience des partenariats de ce type.

Enfin, les collectivités ne doivent pas se sentir seules face à la radicalisation - quand la délinquance a commencé à flamber voilà vingt ou vingt-cinq ans, j'ai souvent eu le sentiment, en tant que maire, d'être seul. Non seulement elles doivent pouvoir faire appel aux services de l'État, mais elles peuvent aussi bénéficier du conseil et du soutien des réseaux internationaux de partage et d'échange en la matière - lorsque j'étais maire, je me suis beaucoup inspiré des actions menées dans les pays voisins du nôtre : Italie, Allemagne, Belgique, pays anglo-saxons.

Je pense au Forum européen pour la sécurité urbaine, l'EFUS, qui a mis en place les projets LIAISE - Institutions locales contre l'extrémisme violent -, et qui diffuse les bonnes pratiques en matière de prévention de la délinquance.

Je pense aussi au réseau mis en place par la Commission européenne.

Je pense enfin à l'initiative Hedayah, implantée aux Émirats arabes unis, et qui a pour ambition de devenir le premier centre international pour contrer l'extrémisme violent. Certes, dans ces pays, la notion de radicalisation n'est pas tout à fait la même que chez nous, mais, au final, nous savons tous ce que nous ne voulons pas voir advenir dans nos sociétés.

Au-delà de ces exemples ponctuels, notre conviction est que les collectivités territoriales doivent s'organiser et capitaliser sur les acquis de la prévention de la délinquance. Elles ont en effet la possibilité de mobiliser l'expérience acquise au cours de plus de vingt années de partenariat avec l'État dans le domaine connexe de la prévention de la délinquance. Cette politique partenariale a donné aux collectivités une solide expérience en matière de « coproduction » de sécurité dans les territoires via notamment les contrats locaux de sécurité ou les conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance.

Cette politique fonctionne dès lors qu'on veut bien la faire fonctionner. Quand tel n'est pas le cas, c'est parce qu'il n'y a pas de volonté politique ou qu'il existe des obstacles de personnes.

Ce partenariat s'est traduit par la mise en place de dispositifs souples et adaptables aux besoins du terrain ainsi que par la mise en oeuvre de bonnes pratiques, et a rendu possible l'établissement d'une relation de confiance entre les collectivités territoriales et les acteurs étatiques.

On aurait tort de calquer un système sur un autre, car les problèmes sont de nature différente. Pour autant, on peut s'en inspirer. C'est la raison pour laquelle nous faisons plusieurs recommandations permettant aux collectivités de se doter de stratégies territoriales de prévention de la radicalisation, en lien avec leur politique de prévention de la délinquance, sans qu'il soit nécessaire de doublonner les dispositifs, quitte à adapter les partenaires, les modes de fonctionnement.

Bien sûr, les collectivités doivent agir en partenariat avec l'État, ce qui est l'objet de la troisième partie de notre rapport.

Cette question du partenariat avec l'État a trop longtemps tourné autour de la question du fichier S. Cette question est pour nous mal posée : nous ne demandons pas la communication de ce qui est un outil très particulier des services de renseignement ; les maires ne demandent pas de tout savoir, et ils n'en ont pas besoin généralement. Par ailleurs, disposer de ces fiches les mettrait le plus souvent dans l'embarras. Auquel cas, qu'en faire ? En revanche, l'État doit garantir un bon niveau d'information aux élus.

En tant que maire, je disais que j'avais besoin de savoir ce que je devais savoir compte tenu de mes responsabilités et que le reste ne m'intéressait pas.

En particulier, les maires ont trois besoins en la matière : premièrement, connaître la situation globale de la radicalisation sur leur territoire ; deuxièmement, être informés des situations à risque dans leur domaine de responsabilité, par exemple pour sécuriser des recrutements locaux, en particulier dans les domaines sensibles ; troisièmement, disposer des informations nécessaires pour gérer l'émotion locale - le maire ne doit pas se retrouver dans cette situation d'ignorance qu'on a connue trop souvent en France dans le passé.

Nous avançons des propositions concrètes dans ces domaines. Parmi ces pistes figure une utilisation plus intensive du nouveau fichier judiciaire national automatisé des auteurs d'infractions terroristes, le FIJAIT, qui n'est pas connu des élus, alors qu'il est consultable par les maires avant tout recrutement, via la préfecture. C'est un premier outil. Il ne concerne cependant que des condamnés et il n'inclut pas certains délits, comme celui d'apologie du terrorisme.

C'est pourquoi, au-delà de ce fichier, et notamment pour répondre à la demande de prévenir le recrutement d'individus non encore condamnés, mais suspects ou problématiques, il nous semble important d'engager une réflexion sur la constitution d'un fichier spécialisé et spécifique, distinct du fichier S, destiné à permettre aux présidents d'exécutifs locaux de disposer des informations nominatives nécessaires à l'exercice de leurs fonctions.

Il ressort de notre entretien avec le maire de Sarcelles que, la plupart du temps, ces gens n'ont pas été condamnés ou, s'ils l'ont été, ils méritent qu'on leur accorde une seconde chance, sans que cela induise une sensibilité au terrorisme, cependant que d'autres se « tiennent à carreau » tout en étant potentiellement nuisibles.

Cette réflexion pourrait aussi porter sur l'éventuelle transposition aux procédures de ressources humaines des collectivités territoriales de la faculté pour un employeur, créée récemment par la loi dans plusieurs domaines - grands événements, transport public de personnes, etc. - de demander soit un avis de l'autorité administrative rendu à la suite d'une enquête administrative, soit, directement, une enquête administrative.

Les collectivités territoriales sont en droit d'attendre de l'État plus que des informations. Celui-ci doit les soutenir dans leur action, par exemple lorsqu'il s'agit de faire face à des pressions - entrisme dans des associations, mosquées, MJC, etc.

Des représentants de l'État dans le Val-d'Oise nous ont dit que certains maires les avaient appelés au secours parce que leurs équipes municipales, qu'ils avaient voulu constituer, pour de bonnes ou de moins bonnes raisons, en faisant appel à tous, avaient été pénétrées par des éléments qui n'étaient pas totalement dignes de confiance. On touche là aux limites du clientélisme politique, parfois pétri de bonnes intentions. Tant mieux si les maires sont encore en capacité de faire ces démarches.

L'État doit également soutenir les collectivités pour lutter contre la déscolarisation des enfants et les écoles clandestines. En la matière, les services de l'éducation nationale en particulier doivent jouer tout leur rôle dans le contrôle de la scolarisation à domicile qui se développe significativement dans les milieux radicalisés et forme, en réalité, la base du développement d'un enseignement plus ou moins clandestin.

Nous l'avons vu à Sarcelles, la clé d'entrée, ce sont souvent les associations de soutien scolaire d'obédience salafiste, par ailleurs très sérieuses, qui effectuent un réel travail, mais qui ont un objectif très clair. Souvent, et le préfet du Haut-Rhin nous l'a dit, l'aspect financier est très important : il faut aussi « faire du fric », et beaucoup. Cela signifie que le levier financier peut également être un moyen de lutte contre ces réseaux.

Bien sûr, le soutien de l'État doit aussi être financier. Beaucoup de collectivités n'ont pas les moyens nécessaires pour lancer, seules, des programmes de prévention. D'autant que ce phénomène de radicalisation se diffuse dans les zones périurbaines, rurbaines, voire rurales par le biais des mesures de placement.

Le Gouvernement a renforcé le fonds interministériel de prévention de la délinquance, le FIPD. Sans doute faut-il néanmoins consacrer davantage de moyens à la prévention de la radicalisation proprement dite dans les enveloppes dégagées. Sans doute aussi faut-il faciliter l'accès des collectivités, petites ou moyennes, à ce fonds.

Enfin, la question se pose de la pérennisation des subventions du FIPD afin de permettre aux collectivités de mener à bien des actions de long cours, dans un contexte marqué par de fortes contraintes budgétaires. Certes, comme je l'ai dit au début de mon propos, une évaluation est nécessaire, mais dès lors que l'argent est bien utilisé, il faut que les actions puissent s'inscrire dans la durée.

Nous avons été très impressionnés par notre rencontre avec le maire de Vilvorde, plus que par celle avec la nouvelle maire de Molenbeek, par ailleurs femme remarquable. Nous avons également compris que l'ancien maire de cette ville était un sacré loustic, plus que victime du syndrome de Stockholm ! Le maire de Vilvorde, un social-démocrate à l'ancienne qui ne s'en laisse pas conter, a constitué autour de lui une petite équipe pour dresser un diagnostic de la situation, en partenariat avec l'État fédéral. Il fait un travail systématique, immeuble par immeuble, à la suite d'informations ou non. Il faut savoir que Vilvorde, ville de 48 000 habitants, est celle qui enregistre le plus grand nombre de départs vers la Syrie.

M. Luc Carvounas, co-rapporteur. - Je précise que le maire de Vilvoorde est éducateur spécialisé de formation.

M. Jean-Marie Bockel, président, co-rapporteur. - Ne nous y trompons pas, ce maire a toujours des problèmes, mais il en a deux fois moins, et non pas deux fois plus. Tout cela, parce qu'il intervient de plus en plus en amont sur ces questions, parce qu'il quadrille son territoire, certes petit.

Les femmes de l'association Accord 68, association qui travaille sur ces sujets avec la Cour D'appel de Colmar, reconnaissent que la lutte contre la déradicalisation est une mission longue, compliquée, qui connaît des échecs. Plus un individu radicalisé est pris en charge de manière tardive, moins les chances de succès sont hautes. Il faut donc agir au plus tôt.

M. Jean-Pierre Vial. - Quand le rapport sera-t-il disponible ? Il est intéressant au plus haut point, et doit servir de document de travail pour les élus.

Vous le savez, la Savoie n'est pas réputée comme un département difficile, et pourtant c'est l'un des premiers départements à risque. Cela s'explique notamment par le fait que certaines familles princières du Golfe se rendent dans les stations de ski du département accompagnées d'une escorte chargée de distribuer des valises à toutes les communautés salafistes de la région.

Rien qu'à Albertville, qui est une petite ville, trois sérieux problèmes ont été recensés. Cette ancienne capitale olympique est désormais une ville sous observation. Le problème est que, dans ce département rural, 95 % des maires n'ont pas la culture de ces situations.

Étant personnellement investi dans certains enjeux liés au Moyen-Orient, je peux dire que nous avons du mal, en France, à faire travailler sur ces questions des personnes de qualité avec les services de l'État qui les regardent de manière méfiante. Je dois en général prévenir le représentant de l'État dans le département pour faciliter les choses.

Cela ne veut pas dire que tout ne fonctionne pas. Je suis par exemple admiratif de la rapidité avec laquelle les services de l'État se sont mobilisés sur ce sujet nouveau. Je voulais seulement pointer les problèmes existant parfois dans la communication entre les préfectures et les élus. C'est à ce titre que nous attendons ce rapport.

M. Jean-Marie Bockel, président, co-rapporteur. - Nous avons prévu quelques jours pour peaufiner notre travail et intégrer dans le rapport nos échanges de ce matin. En tout état de cause, il sera distribué en interne avant le point presse du 11 avril.

M. Philippe Mouiller. - J'insiste à mon tour sur les problèmes existants en matière de coordination entre les différents acteurs. C'est pourquoi ce rapport sera important pour les élus.

J'en viens à la question de la communication aux élus des informations relatives aux fichés S sur leur territoire. Dans les départements non classés comme à risque, il est très difficile d'obtenir des informations. Il serait pourtant précieux d'en avoir dans certaines circonstances, par exemple lorsque nous recrutons des personnes pour encadrer un foyer de jeunes. Dans les départements classés à risque, obtenir ces éléments est plus facile.

Par ailleurs, avez-vous pu constater, lors de vos travaux, qu'un modèle de lutte contre la radicalisation mis en place dans un pays européen était plus adapté que le modèle français ? Ou bien la France est-elle en avance en la matière ?

Dernière question : les mesures mises en place actuellement sont-elles à la hauteur du défi ?

M. Antoine Lefèvre. - J'ai été rapporteur spécial de la mission Justice pour la commission des finances du Sénat, ce qui m'a donné l'occasion de faire quelques visites en milieu carcéral, pour évaluer les mesures de déradicalisation mises en place. On y voit très bien la genèse du phénomène de la radicalisation.

Il est pour moi important de partager les expériences locales. Certaines ont été des échecs, d'autres des succès. Les élus locaux doivent connaître les moyens existants dans la lutte contre la radicalisation.

Pour ce qui est de la communication aux maires des fiches S, je dirais que les maires ne veulent pas forcément tout connaître. Mais il est important pour eux d'avoir des informations leur permettant de faire une évaluation de la situation sur leur territoire. C'est aussi un moyen de ne pas banaliser ces éléments d'information.

Il a été proposé, pour la lutte contre la radicalisation, de s'appuyer sur ce qui a été fait en matière de prévention de la délinquance. Le problème est que le processus de radicalisation ne s'explique pas que par des éléments locaux ; il est aussi créé de l'extérieur. Les jeunes, par exemple, se radicalisent aussi sur la Toile. Le recours aux outils strictement locaux a donc ses limites.

Je suis convaincu que c'est par la formation des élus et de tous les agents des collectivités concernées que nous devons mener cette lutte.

M. Luc Carvounas, co-rapporteur. - Un mot sur la coordination entre les services de l'État et les élus : tout le monde essaie de faire au mieux, avec ses moyens.

Il est vrai que la première audition que nous avons menée pour nos travaux sur ce sujet, au cours de laquelle nous avons interrogé la secrétaire générale du Comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation, était frustrante : notre attente était tellement grande... Mais, j'en suis convaincu, c'est en marchant que l'on va trouver des solutions efficaces.

Il y a dans les territoires des cellules administratives qui existent, et qui réunissent le préfet, le procureur, les services concernés, les conseils départementaux... Je le sais d'expérience : les services des départements sont parfois mieux informés de ces questions que les élus du territoire concerné, ce qui pose un vrai problème.

Quoi qu'il en soit, pour mener cette lutte, il faut des moyens. Le maire de Vilvorde a recruté une personne dédiée, doctorante, spécialiste de ces questions, avec un service ressources important. Or la tendance, pour les collectivités territoriales françaises, ne va pas vers l'augmentation des ressources...

Y a-t-il un exemple européen à suivre ? Ce que nous constatons, aujourd'hui, c'est que les différents États collaborent entre eux. On pourrait peut-être enrichir notre réflexion des actions menées en Belgique. Dans tous les cas, la solution passe par une meilleure information, une meilleure formation et une meilleure coordination.

M. Jean-Marie Bockel, président, co-rapporteur. - J'abonde en ce sens. La coordination est la clef. Dans certaines collectivités, nous avons acquis, non sans mal, la culture de la coproduction, du partenariat ; nous avons établi un climat de confiance qui crée les conditions du secret partagé avec les services de la police, de la justice, et même de l'éducation nationale. Dans ma ville, il a fallu cinq ou six ans pour que cela marche. Et désormais, ce climat prévaut de fonctionnaire en fonctionnaire, d'élu en élu. Il faudrait vraiment un accident de parcours pour qu'il s'évanouisse.

Cette culture doit nous servir au sujet de la lutte contre la radicalisation. D'ailleurs, les endroits en France ou en Europe qui nous ont le plus impressionnés, au cours de nos déplacements, sont ceux où la coordination était la meilleure.

La coordination, c'est aussi l'échange de bonnes pratiques, l'importance des instances centrales, pour observer et évaluer les situations.

Si on donne le « la » sur ce sujet, et ce rapport y contribuera peut-être, la centralisation administrative, par l'intermédiaire du préfet, grâce à l'échange d'informations qu'elle permet, peut aider à faire changer les cultures locales sur ces questions.

Pour ce qui est d'un éventuel modèle européen, partons de la base. Certes, les systèmes politiques sont différents. Mais j'ai eu l'occasion, dans mes précédentes fonctions, de me rendre dans différents pays pour étudier les politiques de déradicalisation mises en place. Si je n'ai pas pu me rendre à La Mecque de la déradicalisation, si je puis dire, la ville d'Aarhus au Danemark, j'ai pu constater que les solutions européennes mises en place sont surtout pragmatiques. Les sources d'inspiration sont donc à chercher un peu partout en Europe.

Avec leur bilan d'étape des politiques de déradicalisation, fait au nom de la commission des lois, Catherine Troendlé et Esther Benbassa, avec qui nous avons d'ailleurs très bien travaillé, ont tapé fort en pointant les échecs de certaines expérimentations menées par l'État. Nous, notre idée, c'est plutôt de nous intéresser à ce qui marche. Nous verrons si l'écho médiatique sera le même...

M. Luc Carvounas, co-rapporteur. - Je pense que ce rapport sera très utile aux maires.

M. Jean-Marie Bockel, président, co-rapporteur. - Nous y relevons en effet l'importance de la formation des acteurs locaux, des agents, des partenaires associatifs, des élus. Il faut donner toutes les chances aux expérimentations actuellement en place, avant d'évaluer.

À l'issue du débat, la délégation adopte le rapport à l'unanimité.