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COMPTES RENDUS DE LA DELEGATION AUX COLLECTIVITES TERRITORIALES


Jeudi 13 juillet 2017

- Présidence de M. Jean-Marie Bockel, président -

Audition de M. Jacques Mézard, ministre de la Cohésion des territoires

M. Jean-Marie Bockel, président. - J'ai le plaisir d'accueillir Mme Josiane Costes, qui remplace Jacques Mézard et assiste pour la première fois à une réunion de notre délégation. Mme Costes est conseillère départementale du canton d'Aurillac-3, après avoir été conseillère générale de celui d'Aurillac-1.

Mme Josiane Costes. - Je vous remercie de votre accueil !

M. Jean-Marie Bockel, président. - L'actualité est chargée, avec la Conférence nationale des territoires à l'organisation de laquelle notre délégation est associée. Ce sera l'occasion pour le Président de la République et le Premier ministre de délivrer leur bonne parole, mais aussi pour le Président du Sénat de s'exprimer en notre nom, et pour nous de faire passer des messages. Le Sénat travaille traditionnellement dans un esprit constructif ; c'est aussi le réceptacle de l'expression des associations d'élus. Ce sera un temps fort et le point de départ d'une succession de rendez-vous : votre regard sur cette conférence, Monsieur le ministre, nous intéresse. Merci d'avoir accepté de revenir parmi vos anciens collègues le temps de cette audition. Nous recevrons également Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre de l'Intérieur, qui a parmi ses compétences plusieurs des sujets qui nous intéressent.

Nous avons attentivement examiné vos attributions, qui s'articulent très bien avec les compétences de notre délégation : l'urbanisme, le logement, la construction, la cohésion économique et sociale des territoires. Vous avez, suivant la description de vos attributions, un rôle direct auprès des collectivités, vous veillez à ce que la politique à l'égard des collectivités renforce la cohésion entre les territoires, en lien avec le ministère de l'Intérieur. Vous participez aussi, en lien avec ce dernier et le ministre de l'Action et des Comptes publics, à la définition de la politique de solidarité financière entre les collectivités et à la définition des orientations du Gouvernement concernant la fonction publique territoriale.

M. Jacques Mézard, ministre de la Cohésion des territoires. - Je suis heureux que ma première audition soit devant votre délégation, aux travaux de laquelle j'ai participé avec plaisir.

Le périmètre de mon ministère est assez large et très transversal : il fusionne ceux du logement, de la ville, de l'aménagement du territoire, de la ruralité et recouvre une partie des affaires liées aux collectivités. Plusieurs de mes domaines de compétence sont partagés avec d'autres ministères, ce qui nécessite une collaboration constante. Pour les collectivités, nous avons une autorité conjointe, avec l'Intérieur, sur l'administration de référence, la Direction générale des collectivités locales (DGCL). Le volet institutionnel est piloté par l'Intérieur, tandis que les contrats de plan État-Région (CPER), les pactes État-métropole et les contrats de ruralité relèvent de mon ministère. Je ferai préparer à votre intention une fiche synthétique détaillant cette répartition. Sur le plan financier, les dotations relèvent davantage de l'Intérieur, et les subventions, notamment le Fonds de soutien à l'investissement local (Fsil), le Fonds national d'aménagement et de développement du territoire (FNADT) et la dotation d'équipement des territoires ruraux (DETR), relèvent de notre ministère.

La Conférence nationale des territoires est le principal dossier dont j'ai hérité en urgence, à mon arrivée à la tête de ce ministère. Vous savez ce que j'ai pensé de la création, un temps envisagée, du Haut Conseil des territoires...

J'ai veillé à ce que le Sénat soit très présent dans l'organisation et le déroulement de cette conférence, et je continuerai à le faire. J'ai ainsi obtenu que la représentation parlementaire y compte huit sénateurs pour quatre députés. Je ne dévierai pas de l'article 24 de la Constitution, d'après lequel cette assemblée « assure la représentation des collectivités territoriales de la République ». Je suis aussi intervenu pour que la première Conférence nationale des territoires se déroule ici, et je souhaite que les sénateurs de toutes sensibilités pèsent autant que possible dans les débats. Cette conférence n'a pas vocation à concurrencer le Sénat, mais à contribuer à un dialogue entre l'État et l'ensemble des collectivités territoriales avec le concours de la représentation parlementaire. Naturellement, je ne puis vous annoncer ce qui s'y dira, mais vous connaissez mes positions, auxquelles je resterai fidèle.

Nous écartons une énième grande réforme des structures de nos collectivités. Mon vote en faveur de la loi de modernisation de l'action publique territoriale et d'affirmation des métropoles (Maptam) est sans doute ma seule contribution positive à ce texte. Au sein du Gouvernement comme au plus haut niveau de l'État, le constat que les élus locaux sont saturés de ces réformes est partagé. Il ne serait pas raisonnable de recommencer ; en revanche, nous serons à l'écoute des éventuelles améliorations à apporter sur les compétences et les périmètres, des angles à arrondir. Certaines questions d'importance n'ont pas encore été tranchées...

M. Philippe Dallier. - J'en ai une en tête !

M. Jacques Mézard, ministre de la Cohésion des territoires. - Vous aurez l'occasion de m'exposer votre position qui, je le crois, n'est pas partagée par tous vos collègues. Les divergences sur la métropole du Grand Paris traversent les clivages politiques.

Voilà l'esprit de notre action : améliorer, faciliter quand cela est possible. Il n'est pas toujours facile de modifier des dispositions réglementaires et législatives, témoin la réforme des Zones de revitalisation rurale (ZRR), dont la nouvelle carte est entrée en vigueur au 1er juillet 2017, qui soulève de très grandes difficultés au sein des départements. Dans le Gers, où je me suis rendu lundi, 142 communes sont sorties de ce classement ; on se demande là-bas quel génie a pu mettre au point les critères qui les excluent. Je crois l'avoir identifié. Facteur aggravant, d'autres communes y sont entrées et ne comptent pas en sortir... Mieux l'exécutif assume ses responsabilités, sur la base du travail demandé à l'administration - et non l'inverse - mieux cela fonctionne.

La création des métropoles peut entraîner, si les acteurs locaux le souhaitent, une disparition du département ou une fusion comme à Lyon, dans la concertation : nous ne voulons rien imposer. Je n'ai pas approuvé la création des 22 métropoles, mais elles sont désormais une réalité. L'évolution institutionnelle ne peut être décidée que par les métropoles et départements eux-mêmes.

De même, nous sommes favorables à la création de communes nouvelles et prendrons les mesures facilitatrices nécessaires, mais sans les imposer par voie législative.

Il y a enfin de très nombreuses structures satellitaires autour des collectivités, dont le fonctionnement est coûteux et l'utilité parfois peu évidente. On peut s'interroger sur leur maintien, tout en gardant pour ligne générale la discussion, la concertation, et la voie législative en dernier recours.

Conformément à nos annonces de campagne, j'ai, avec les trois secrétaires d'État ayant le numérique dans leur périmètre, réuni les opérateurs pour leur exposer notre volonté ferme et définitive que la 4G soit disponible sur tout le territoire avant la fin du quinquennat, et le très haut débit généralisé d'ici 2022. Nous attendons leurs propositions. Croyez bien que le secrétaire d'État Julien Denormandie et moi-même ne laisserons pas ce dossier reposer dans un tiroir. Sans stigmatiser quiconque, nous voulons avancer vite : notre pays, malgré ses capacités technologiques et la puissance de certains de ses opérateurs, n'est pas en avance sur ses voisins. C'est un sujet qui intéresse tous nos territoires.

J'ai aussi demandé le lancement immédiat d'une réflexion en vue de mesures rapides en faveur des villes moyennes qui souffrent de la dévitalisation de leur centre. La commande politique est passée ; je suis à l'écoute de vos propositions éventuelles.

Je n'entends pas opposer l'urbain au rural, tant les atouts et les fragilités sont transversaux. Il conviendrait d'envisager un dispositif analogue, en zone rurale et dans les villes moyennes, à celui qui a été mis en place dans les quartiers prioritaires, où les actions de l'Agence nationale de rénovation urbaine (Anru) commencent à porter leurs fruits. C'est une piste de réflexion.

Je suis également la mise en place des maisons de services au public et des maisons de santé - j'en ai récemment visité une dans le Gers. Ce sont des instruments utiles et je me félicite de leur développement, mais ils ne suffiront pas à résoudre l'ensemble des problèmes.

Concernant la mobilité à l'intérieur des territoires enclavés, et l'accessibilité à ces territoires, je pense que notre Gouvernement recentrera son action sur l'entretien et l'amélioration de l'existant plutôt que sur les grandes infrastructures. Il vous appartiendra de prendre position sur les priorités qui se dégageront au moment du vote du budget.

Nous travaillons enfin à un texte sur le logement, non pour ressortir les marronniers qui encombrent les placards des ministères, mais pour simplifier, faciliter les instructions de dossiers, lutter contre les recours abusifs, au lieu de produire des réglementations qui compliquent les choses et font perdre du temps. Ce n'est pas facile.

M. Jean-Marie Bockel, président. - On ne vous a pas changé : toujours aussi peu enclin à la langue de bois...

M. Rémy Pointereau. - Nous sommes très heureux que vous, un élu de terrain, ayez été nommé à la tête de ce ministère. Vous avez raison : les élus ont besoin de stabilité financière, administrative, normative ; de visibilité et de lisibilité, de liberté et de perspectives. Avez-vous l'intention de revivifier cet État stratège autrefois incarné par la Datar (Délégation interministérielle à l'aménagement du territoire et à l'attractivité régionale) ?

Vous l'avez dit, les réformes sont parvenues au point de saturation. Les fusions de communautés de communes, pour atteindre le seuil d'habitants prévu par la loi NOTRe, ont eu des effets pervers : le jeu des effets de seuil a fait sortir un grand nombre de communes de la liste des ZRR - 100 sur 290 dans mon département, le Cher, qui est le plus touché. Allez-vous, dans le prochain projet de loi de finances, revenir sur les critères d'inclusion dans les ZRR ?

En matière de numérique, les zones rurales sont victimes d'une inégalité de traitement. Les opérateurs s'implantent dans les agglomérations sans frais pour ces dernières, alors que les communautés de communes rurales doivent financer le haut débit tout en subissant la baisse de la dotation globale de fonctionnement, surtout en cas de fusion. Quant aux zones urbaines, la délégation aux collectivités territoriales et la délégation aux entreprises mènent une réflexion sur les centres-villes et centres-bourgs, qui devrait aboutir à un rapport à l'automne, suivi d'une proposition de loi. J'espère que le pragmatisme prévaudra dans nos échanges.

M. Philippe Dallier. - Commençons par ce qui nous rassure : pas de big bang législatif et, pour les collectivités territoriales, la liberté de choisir le mode d'organisation qui leur convient le mieux. J'observe cependant que, si vous souhaitez avancer dans le consensus, les discussions sur la métropole du Grand Paris risquent de s'achever à peine commencées... Vous connaissez ma position sur le sujet. Sortons de la situation absurde que nous avons créée : un budget de 3,5 milliards d'euros pour la métropole, dont resteront 23 millions une fois effectués les reversements prévus par la loi, pour une population de 7 millions d'habitants... L'an prochain, avec les nouvelles règles sur la territorialisation de la Contribution sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE), il manquera 130 millions pour boucler le budget. Il faudra, au bout du compte, trancher.

Ce qui nous inquiète, maintenant : un risque de recentralisation, à travers la baisse des dotations et des ressources propres des collectivités territoriales. La réforme de la taxe d'habitation prendra-t-elle la forme d'un dégrèvement pour le contribuable, en préservant le pouvoir de taux et la recette de la commune ? Ce serait souhaitable, mais je doute que vous alliez dans cette direction : le coût en serait très élevé pour l'État. Cette réforme créerait des disparités entre les communes riches, qui conserveraient le pouvoir de taux et la recette associée, et les communes de départements comme la Seine-Saint-Denis, où la compensation serait assurée par une dotation à l'avenir incertain.

Il y a aussi des sujets dont on ne parle plus : la réforme de la DGF, sur laquelle vous et moi avons travaillé avec M. Charles Guené, mais aussi la réforme des dotations de péréquation. Il faut revoir l'ensemble de la fiscalité locale pour parvenir à un système équitable et soutenable.

Les collectivités ont surtout besoin de prévisibilité pour les cinq prochaines années. Dans les zones tendues, l'État nous demande de construire beaucoup, mais comment faire, sans visibilité sur nos moyens, pour construire les écoles qui doivent précéder les habitants ? Dans ma commune des Pavillons-sous-Bois, je suis prêt à démarrer la construction de 600 ou 700 logements, mais je n'ai pas la visibilité suffisante. Nous attendons des réponses rapides.

M. Philippe Mouiller. - Je suis très heureux de vous retrouver à la tête de ce ministère qui vous va comme un gant ! Nous avons présenté ensemble un rapport d'information sur le numérique au printemps dernier. Au-delà de l'effort des opérateurs pour installer le très haut débit, il faut aborder la péréquation entre les territoires. Tenons compte également des difficultés d'organisation : parfois ce sont les régions qui pilotent l'installation, parfois les départements, parfois les intercommunalités. Nous avons besoin d'une vision nationale.

Nous prenons acte de votre volonté de ne pas produire un nouveau big bang, mais il serait intéressant de revenir aux propositions de correction de la loi NOTRe sur lesquelles travaille le Sénat. La réalité du terrain est parfois en décalage avec les textes.

J'insiste aussi, pour les zones rurales, sur les problèmes de lisibilité des dispositifs de soutien de l'État et de l'Union européenne. Les procédures d'appel à projets ont rendu les démarches plus complexes, et les collectivités s'y retrouvent difficilement. C'est pourquoi il serait utile que les services déconcentrés de l'État les aident à s'orienter. Certains projets qui mériteraient d'être soutenus ne reçoivent pas d'aide à cause de la seule complexité des mécanismes.

Mme Françoise Gatel. - Je me joins aux appréciations de mes collègues. Le casting est réussi, vous êtes l'homme qu'il fallait choisir, au milieu d'un Gouvernement d'allure très urbaine. Je souhaite, comme vous, un État facilitateur et non contraignant ; j'approuve la recherche de stabilité, de visibilité, la capacité à laisser les territoires prendre l'initiative.

Je retiens votre idée de développement équilibré, sans opposer le milieu urbain et la ruralité. Une métropole ne peut être performante que si elle entraîne son hinterland. Je me félicite que vous portiez la notion de maillage des territoires : la cohésion des territoires passe par des centralités, et une hiérarchie entre les villes de différentes tailles. La déshérence de la ruralité vient de ce qu'elle ne peut plus s'appuyer sur des pôles urbains de proximité.

On pourrait penser que tous les territoires n'ont pas besoin du très haut débit, mais certains services sont déployés comme s'il était accessible partout...

Le Président de la République a exprimé, lors de sa venue à Rennes, sa volonté de faire de la mobilité quotidienne - sujet particulièrement important dans les territoires périphériques et périurbains - une priorité. La loi sur les autorités organisatrices de transport empêche malheureusement ces dernières d'opérer en dehors de leur périmètre administratif en l'absence de bonne volonté. Or le développement des transports alternatifs constitue une réponse à la ruralité.

Contre ceux que j'appelle les empêcheurs de faire, nous avons voté à l'unanimité, l'année dernière, une proposition de loi de simplification du droit de l'urbanisme. Il conviendrait que l'Assemblée nationale s'en saisisse.

Le désir d'acquérir un logement entre parfois en conflit avec la nécessité de financer la dépendance et la vieillesse : le risque social de la dépendance n'étant pas financé en France, de nombreuses personnes âgées en maison de retraite se retrouvent ainsi avec un reste à charge insupportable. Pour y remédier, il conviendrait de développer l'acquisition sociale à la propriété, qui leur donnerait une possibilité de financer une partie des frais liés à leur dépendance. Malheureusement, les logements en accession sociale à la propriété ne sont pas intégrés dans les quotas de logements sociaux des communes, alors même que l'effort financier est le même.

M. Jean-Marie Bockel, président. - Merci pour ces propositions de bon sens.

M. Bernard Delcros. - Je partage l'essentiel des remarques formulées. Il est envisagé, dans le rapport préparatoire au débat d'orientation des finances publiques pour 2018, de réunir les missions « Égalité des territoires et logement » et « Politique des territoires » dans une mission unique intitulée « Cohésion des territoires ». C'est une bonne chose.

La commission des Finances a examiné hier le projet de décret d'avance qui annule 100 millions d'autorisations d'engagement sur le programme 112, abondé à hauteur de 216 millions dans la loi de finances 2017 pour financer les contrats de ruralité. Le Gouvernement envisage-t-il de reconduire les engagements financiers de l'année dernière ?

La contribution demandée aux collectivités pour le redressement des finances publiques sera de 10 milliards d'euros, sur un effort total de 60 milliards annoncé par le Président de la République. Je n'y suis pas opposé, encore faut-il que les collectivités aient une visibilité suffisante. Le critère retenu dans le précédent plan pluriannuel, qui indexe la baisse des dépenses sur les recettes, est injuste : il faut aussi tenir compte de la capacité contributive réelle des collectivités.

Il est urgent d'assouplir certaines réglementations. Dans les communes non dotées d'un document d'urbanisme, l'administration interprète la notion de discontinuité urbaine contenue dans la loi Montagne de manière tellement stricte qu'elle empêche toute nouvelle construction. J'ai connaissance de plusieurs cas précis.

Le Sénat a rendu optionnel le transfert de la compétence obligatoire eau et assainissement prévu par la loi NOTRe ; c'est très important, car les communautés de communes les plus vastes ne sont pas prêtes à l'assumer à l'horizon 2020. Le Gouvernement est-il prêt à rejoindre le Sénat sur ce point ?

Mme Patricia Schillinger. - Les élus ne sont pas suffisamment informés : ils ont appris par la presse la tenue de la Conférence nationale des territoires. Nous souhaiterions davantage de pédagogie. L'information est inégalement relayée dans les territoires.

Nous avons deux eurodistricts dans le Haut-Rhin. Ces organismes transfrontaliers, qui représentent pour nous un engagement financier, seront-ils représentés à la Conférence ?

De nombreuses communes souhaitent conserver la compétence eau et assainissement. Le transfert aux communautés de communes, comme M. Delcros l'a rappelé, a été rendu optionnel par le Sénat, mais l'Assemblée nationale ne l'a pas encore voté. Cela est d'autant plus urgent que des préfets imposent ce transfert dès cette année, alors que la loi NOTRe fixait l'échéance à 2020.

Enfin, les conseils départementaux seront-ils conservés ?

M. René Vandierendonck. - Je suis très satisfait de voir que le Sénat est reconnu dans son travail de défense des collectivités territoriales à travers votre nomination. Le travail d'évaluation de la commission des Lois et de cette délégation montre combien vous avez raison de donner priorité à la revitalisation rurale. Celle-ci ne peut être appréhendée à travers la résurrection, voire la création de propositions de loi.

Les moyens déconcentrés sont capitaux pour l'efficacité de l'action publique. Il convient de préciser, à l'usage des départements, le sens de la solidarité territoriale : obligation de payer ou possibilité d'accompagner, conjointement avec les services préfectoraux, des projets en matière de numérique ou de revitalisation ?

Un cinquième, voire un quart de notre territoire est couvert par des schémas de cohérence territoriale (Scot) : c'est particulièrement lourd. Le schéma régional d'aménagement a été conçu comme un document définissant des orientations simples. Si on veut lutter contre la dévitalisation rurale, on ne peut éluder la question de l'urbanisme commercial. Il faudra poser le problème à la bonne échelle.

Mme Josiane Costes. - C'est pour nous un honneur et une fierté que M. Mézard soit ministre de la Cohésion des territoires, et nous sommes très confiants dans l'action qu'il conduira.

Nos villes moyennes se dévitalisent, surtout en centre-ville. Résultat : les commerces s'en vont et la mixité sociale recule. Des aides pour faciliter la destruction et l'aération des îlots insalubres et encourager l'accession à la propriété seraient souhaitables.

M. Jacques Mézard, ministre de la Cohésion des territoires. - Je remercie chacun d'entre vous pour vos marques d'amitié. Je n'oublierai jamais d'où je viens, ni ce que je dois au Sénat de la République.

Depuis que je suis ministre, je plaide au plus haut niveau pour davantage de déconcentration, c'est-à-dire pour donner davantage de liberté aux préfets de région et de département qui, parce qu'ils sont directement au contact de la population, des élus, des responsables économiques et associatifs, sont les mieux à même de prendre des décisions. Nous avons parfois moins besoin de textes que de bon sens et de latitude pour en faire usage. Voilà plusieurs mois que je fais passer ce message ; il fait son chemin.

Je comprends que la conférence nationale des territoires ait été réunie très rapidement - un peu trop peut-être. J'ai demandé qu'elle soit déclinée dans chaque département : le préfet réunirait élus et parlementaires - je pense surtout aux sénateurs - pour relayer ce qui se passe à Paris et y faire remonter les besoins du terrain. Nous devons aussi instaurer une communication directe - là aussi dans les deux sens - avec tous les maires de France. Il est bon de dialoguer avec chacun de nos maires et présidents d'exécutifs locaux.

Nous vivons une révolution numérique et nous voyons quotidiennement les progrès de l'intelligence artificielle. J'étais il y a une semaine au OuiShare Fest, à Pantin, où jeunes et moins jeunes exposent leurs innovations. Nous devons suivre ces évolutions, car elles vont révolutionner - parfois dans le mauvais sens du terme, mais souvent dans le bon - nos villes, petites, moyennes et grandes.

Monsieur Pointereau, je crois que nous réussirons à stabiliser les choses. Quant à la visibilité, nous y travaillons. J'emploie l'expression d'« État stratège » depuis que je suis ministre, car c'est ma vision du rôle de l'État.

Je ne garantis pas le succès dans la réforme des ZRR. Je suis convaincu que le système mis en place est mauvais, mais il n'est pas facile à modifier. En tout état de cause, j'ai demandé au service qui a l'a conçu de me proposer des améliorations.

Si la DGF baisse significativement, autant dire qu'il n'y a plus de DGF...

M. Jean-Marie Bockel, président. - Ni d'autonomie fiscale des collectivités !

M. Jacques Mézard, ministre de la Cohésion des territoires. - Nous devons reconsidérer globalement ces dotations, de même que les mécanismes de péréquation.

Monsieur Dallier, je suis contraint de me plonger dans l'intéressant dossier du Grand Paris, et je vous rencontrerai pour faire le point prochainement. Nous essaierons de concerter, car c'est une nécessité, mais in fine, l'État assumera ses responsabilités et tranchera les sujets difficiles.

La question des ressources fiscales des collectivités est très importante. Le Président de la République l'a dit : la réforme de la taxe d'habitation qu'il s'est engagé à réaliser lors de la campagne prendra la forme d'un dégrèvement de 80%.

M. Jean-Marie Bockel, président. - Il n'y aura donc pas d'entourloupe ?

M. Jacques Mézard, ministre de la Cohésion des territoires. - Non car les élus locaux, en matière de compensation, ont le sentiment d'avoir déjà donné... Nous avons intérêt à réfléchir ensemble à la construction d'une fiscalité locale plus moderne et plus juste. Si c'est devenu un enjeu de campagne présidentielle, c'est précisément parce que la fiscalité locale était profondément injuste, et ceux à qui la situation profitait n'ont pas envie qu'elle change.

Le logement constitue une vraie question : construire des logements dans des communes tendues pose problème si celles-ci n'ont pas les moyens de bâtir des écoles et des équipements. Nous allons y travailler.

Monsieur Mouiller, notre volonté est d'être extrêmement clairs avec les opérateurs du numérique. Nous attendons des réponses rapides, pour plus de justice entre les territoires. Nous voulons également un système lisible - car les situations varient grandement selon les régions et les départements - sans affaiblir ce qui existe, car certaines collectivités ont pris des initiatives opportunes. Vous parlez également de l'Europe : l'une de mes premières actions en tant que ministre de la Cohésion des territoires a été de me rendre à Bruxelles pour participer à une réunion sur les fonds structurels. La commissaire roumaine chargée de ces questions entend simplifier le système : je n'ai pu qu'abonder dans son sens. C'est une responsabilité que la France et l'Europe partagent. Nous devrons aussi trouver le moyen d'absorber le choc du Brexit : le Royaume-Uni contribuait au budget européen à hauteur de 10 milliards d'euros : il faudra soit baisser les crédits de certaines actions, soit abonder le budget à due concurrence...

Madame Gatel, nous nous rejoignons sur la nécessité de préserver les centralités de proximité et sur la mobilité quotidienne. Ancien président d'une autorité organisatrice des transports d'une communauté d'agglomération, je connais ces questions. Sur la dépendance enfin, votre remarque est tout à fait pertinente, et je demanderai à mes services d'y travailler.

Monsieur Delcros, nous connaissons des difficultés budgétaires, je ne vous redirai pas ce qu'a publié la Cour des comptes. Il ne s'agit pas de faire le procès de mes prédécesseurs, mais la comparaison des taux d'endettement français et allemand parle d'elle-même : nous étions au même niveau que notre voisin en 2008, aux environs de 66% du PIB ; notre dette publique approche désormais les 100% du PIB. Toutefois, la difficulté à boucler le budget de cette année ne signifie pas que nous ne ferons rien ; il y aura peut-être un ralentissement des paiements, mais l'État respectera sa parole.

Sur les questions de constructibilité, nous sommes demandeurs d'exemples précis. J'ai demandé à mes services de collecter tout ce qui est source de complexité, d'allongement des délais et de recours contentieux.

Je ne vous répondrai pas aujourd'hui sur la question de la compétence eau et assainissement, qui est toujours en débat.

Madame Schillinger, il n'est pas prévu que les eurodistricts soient représentés à la conférence des territoires, mais cela n'empêchera pas le Président de la République de dire les choses.

Monsieur Vandierendonck, la question des Scot est une vraie question. Si les PLUi et les schémas régionaux se multiplient, je ne vois plus l'intérêt des Scot - je vous dis les choses franchement ! La complexité de la mise en place des Scot, qui fait perdre beaucoup de temps à nos équipes et aux administrations locales, doit nous pousser à la réflexion.

M. Bernard Delcros. - Sans parler de leur coût !

M. René Vandierendonck. - D'aucuns en vivent...

M. Jacques Mézard, ministre de la Cohésion des territoires. - Madame Costes, casser les îlots insalubres est en effet indispensable, mais cela nécessite de modifier des paramètres administratifs ainsi que certains réflexes : nous avons trop souvent tendance à considérer que toucher à une vieille pierre est une atteinte, voire un sacrilège, vis-à-vis de ce que les générations antérieures ont bâti !

M. Jean-Marie Bockel, président. - Monsieur le ministre, nous vous remercions.