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COMPTES RENDUS DE LA DELEGATION SENATORIALE A LA PROSPECTIVE


Jeudi 8 mars 2018

- Présidence de M. Roger Karoutchi, président -

La réunion est ouverte à 08 h 30.

Audition de M. Hakim El Karoui, consultant, auteur de La lutte des âges, comment les retraités ont pris le pouvoir

M. Roger Karoutchi, président. - Mes chers collègues, merci d'être présents. Aujourd'hui, dans le cadre du rapport que vont faire nos collègues Julien Bargeton, Fabienne Keller et Nadia Sollogoub sur le pacte entre les générations, nous recevons Hakim El Karoui que je remercie de sa présence. J'imagine que chacun a regardé votre curriculum vitae assez divers - agrégé de géographie, DEA de géopolitique, un passage aux côtés de Jean-Pierre Raffarin, enseignement à l'université de Tunis, ancien directeur chez Rothschild - ce n'est pas linéaire, mais tant mieux ! Cela donne le sentiment que vous avez beaucoup réfléchi à divers sujets. Vous avez publié une série d'ouvrages, et celui pour lequel nous vous invitons aujourd'hui est intitulé La lutte des âges, comment les retraités ont pris le pouvoir.

La délégation a reçu il y a quelque temps un sociologue qui nous a beaucoup inquiétés sur notre devenir commun. Vous allez nous dire comment vous voyez les choses. Après un propos liminaire, les rapporteurs vous poseront leurs questions, puis tous les membres de la délégation qui le souhaitent pourront le faire à leur tour.

M. Hakim El Karoui. - Merci monsieur le Président. Le travail que j'ai mené est né d'une réflexion sur la crise de 2008, et notamment sur la gestion de la crise. J'avais eu l'impression que la crise avait été gérée - notamment en Allemagne - dans l'intérêt quasi-unilatéral des retraités : pas de transfert, pas d'inflation, pas de déficit, pas de restructuration de la dette. Qui a gagné à tout cela ? Les retraités. En commençant à travailler sur ce sujet, j'ai eu le sentiment de mettre le doigt sur un problème très profond de notre système social et de notre système de financement.

Cela a donné ce livre engagé, au côté polémique assumé. Je vais vous donner des éléments qui vont plutôt aller dans le sens de ce que vous a dit Louis Chauvel, sauf que je ne regarde pas le sujet des générations. Je regarde « macro », aussi bien aujourd'hui qu'à moyen terme. Il y a une spécificité française : on a cru longtemps qu'on était protégé de ces questions de générations par notre démographie. La France a la démographie la plus forte d'Europe après l'Irlande. C'est toujours vrai, même si depuis 2013 on assiste à une baisse assez importante des naissances.

Mais il est faux de poser la question comme cela. La France n'est pas jeune, elle est juste moins vieille, notamment moins vieille que l'Allemagne. Nous avons probablement vingt ans de retard dans le processus de vieillissement par rapport aux Allemands et par rapport maintenant aux Espagnols et aux Italiens... Mais fondamentalement, quand on regarde les équilibres, on s'aperçoit qu'ils ne sont pas bons, notamment quand on observe notre système de retraite par répartition qui doit être fondé sur trois générations : la génération d'avant, la génération d'aujourd'hui, la génération de demain.

Nous vivons également avec une autre idée fausse : celle que les retraités sont pauvres. Les retraités ne sont plus pauvres, c'est une bonne nouvelle... mais la pauvreté a changé de camp : ceux qui sont pauvres, ce sont les jeunes. Même si tout est relatif, les jeunes sont pauvres, les statistiques le montrent. Il y a eu depuis les années 1980 un formidable rattrapage en faveur des retraités, et il était nécessaire. Sauf qu'il s'est fait - comme il s'agit d'un jeu à somme nulle - aux dépens des jeunes. Donc les retraités ne sont plus pauvres. La meilleure preuve en est que depuis deux ou trois ans, les revenus des retraités ont dépassé ceux des actifs. Rappelons-nous ce quinquennat où l'on disait qu'il fallait « travailler plus pour gagner plus »... désormais, les revenus des retraités ont dépassé les revenus des actifs. Ce qui est quand même extraordinaire en termes d'équilibre social. Il y a évidemment des pensions qui ne sont pas élevées. Et la catégorie des retraités doit être précisée : il y a des retraités pauvres, notamment des femmes, dont les carrières dans le passé étaient souvent entrecoupées et qui étaient moins bien formées que les hommes, leurs études étant beaucoup moins longues. Elles ont ainsi eu des destins professionnels moins intéressants, donc des petites retraites aujourd'hui. En Allemagne, il y a 20 % de différence entre le revenu des actifs et celui des retraités, en faveur des actifs.

L'autre élément dont on ne parle jamais est le patrimoine. Tout le monde parle des pensions, veut se battre contre la hausse insupportable de la CSG... sauf qu'on oublie le patrimoine. Il y a eu un phénomène extraordinaire ces vingt dernières années, surtout dans les grandes villes. Il y a vingt ans, le patrimoine cumulé des moins de cinquante ans et des plus de soixante ans était égal. Aujourd'hui, il y a 50 % de différence, en faveur des plus de soixante ans. C'est un effet d'enrichissement très largement lié à l'immobilier. La hausse de l'immobilier a été continue partout, notamment à Paris. Cela a produit ce déséquilibre qui fait qu'aujourd'hui, si vous êtes un actif qui gagne bien sa vie mais que vous n'avez pas de patrimoine à Paris, vous ne pouvez plus investir et habiter à Paris.

Je crois que j'avais vu des chiffres, mais ils sont à vérifier : 80 % du parc immobilier parisien appartient à des plus de 60 ans. Donc beaucoup plus de patrimoine, et des revenus qui sont devenus supérieurs, des cotisations qui sont plus faibles même si elles commencent à être rééquilibrées et puis, au passage, des manipulations budgétaires qui ont fait que la Caisse nationale des allocations familiales (CNAF) a cotisé pour la Caisse nationale d'assurance vieillesse (CNAV), toujours avec cette idée que les retraités sont pauvres. Or ils ne sont plus pauvres, ils sont même beaucoup plus riches que les actifs. Certes, leur patrimoine n'est pas forcément liquide, mais c'est un autre sujet.

Si l'on regarde l'avenir, il ne s'agit pas de savoir si le système de retraite est soutenable, mais quand il va falloir le réformer. C'est en effet un système qui a été imaginé lors d'une période de très forte croissance, de l'économie comme de la population. Quelques chiffres : on avait 5 % de croissance par an pendant les Trente Glorieuses. Dans les années 1960, les baby-boomers alors âgés de 20 ans pouvaient s'attendre à vivre à 50 ans dans un monde quatre fois plus riche, si l'on additionne les 5 % de croissance annuels, et même huit fois plus riche à 65 ans, si l'on avait eu 5 % de croissance pendant 45 ans. Donc on pouvait ponctionner une partie importante de leur revenu parce que la création de richesses à venir était extrêmement importante. Ce système-là ne fonctionne plus lorsque l'on est à 1 ou 2 % de croissance comme c'est le cas aujourd'hui.

La deuxième observation, c'est que l'on va assister à une évolution du travail. La numérisation de l'économie va avoir un impact sur les cotisations sociales. Il y aura plus de travail indépendant, plus de chômage - ou en tout cas des carrières entrecoupées parce que moins salariées, moins organisées - et donc probablement une baisse tendancielle de la capacité à récolter de l'argent via les prélèvements sur le travail.

La troisième remarque est que les dépenses elles-mêmes sont hors de contrôle, les dépenses de santé et de sécurité sociale surtout. Quand on parle des finances publiques, on pense à l'État. Or, les dépenses de Sécurité Sociale depuis 20 ans augmentent 1,6 fois plus vite que les dépenses de l'État. Elles sont par ailleurs beaucoup plus importantes. Quand on regarde depuis 1960 l'évolution du risque vieillesse et du risque santé : c'était 5 % du PIB pour le risque vieillesse en 1960, aujourd'hui c'est à peu près 15 % ; pour la santé 5 % en 1960, aujourd'hui à peu près 11 %... donc 25 % du PIB environ en transfert qui ne sont destinés qu'aux retraités, en tout cas à 80 % (100 % pour le risque vieillesse et les trois quarts pour le risque santé).

Pour les autres risques - le chômage, la famille, la maternité, le logement et la pauvreté - on est passé de 5 % à 7 % du PIB, c'est donc faible. Ce qui a explosé, ce sont les dépenses liées aux transferts sociaux vers les plus âgés. Notre système de santé a connu un succès extraordinaire mesuré par l'allongement de la durée de la vie - on a gagné vingt ans - et aussi par le nombre de décès annuels. Depuis 1950, il y a en France le même nombre de décès par an, c'est-à-dire 550 000 environ. Mais il y a aujourd'hui 20 millions d'habitants de plus qu'il y a 60 ans. Le souci que l'on va avoir est que le baby-boom, qui est maintenant un papy-boom, va se transformer en papy-krach. La génération née après la guerre - entre 1945 et 1965 - va se retrouver, vers 2025, au moment du décès. Or, les dernières années de vie sont très coûteuses en termes de soins et de santé et on va passer de 550 000 décès par an à 650 000 en 2035 et 750 000 en 2045.

Que deviennent les comptes de la Sécurité Sociale dans ce contexte ? Lorsque l'on parle du vieillissement, on parle de la retraite. Tout le monde s'intéresse à l'équilibre des comptes de la retraite, mais on ne parle jamais des dépenses de santé. Le débat est en outre toujours posé avec l'idée que les retraités sont pauvres. Tout cela coûte très cher aux actifs car 75 % de ces systèmes de protection sont financés par le travail. Avec un coin fiscal français qui est beaucoup plus important que le coin fiscal allemand, cela a des conséquences sur le financement de l'économie et sur le fait que le patrimoine est très largement bloqué dans l'immobilier avec une valeur de l'immobilier qui augmente beaucoup et une liquidité de l'immobilier faible car détenu par des gens qui n'ont aucun intérêt à faire bouger leur capital.

Le résultat - et je reviens à mon point de départ qui était la crise, moment auquel on aurait pu se dire : « après tout, c'est le moment des comptes, on a vécu au-dessus de nos moyens, la génération du baby-boom a gentiment endetté la France, et d'ailleurs l'Europe, donc elle va payer ». Cette génération a en effet très bien vécu et tant mieux pour elle car elle est née dans des circonstances compliquées. Mais en 2008, une bulle éclate qui aurait pu être l'occasion de la redistribution entre les générations. Or on a fait tout l'inverse : on a préservé le patrimoine et on a préservé la valeur de la rente. Le résultat a été - peu en France et beaucoup en Europe du Sud - une explosion du chômage des jeunes, une politique de désendettement qui s'est faite très largement au détriment des investissements d'avenir et une politique expansionniste qui a fait monter significativement le prix des actifs détenus par ceux qui avaient du patrimoine, les retraités.

Quand j'ai sorti mon livre, j'ai fait le tour des politiques. Ils m'ont dit : « c'est très sympa ce que tu dis, sauf que les plus de 50 ans représentent 37 % de la population française, et 53 % des votants à l'élection présidentielle ».

En effet, et à l'élection législative, c'est plus, et aux élections municipales, c'est encore plus. On a donc un souci de démocratie. Sur ce sujet-là, le corps électoral va voter en fonction de ses intérêts - ce qui est normal - sauf que ces intérêts ne sont pas ceux de la nation, notamment à moyen et à long terme.

Que va-t-il se passer en matière de protection sociale compte tenu de ces enjeux ? Je pense qu'il va y avoir des conflits de répartition. Ensuite, le caractère universel de la protection sociale, et cela a déjà commencé depuis 10 ou 15 ans, va diminuer très rapidement. Par exemple, la politique familiale est devenue une politique sociale, avec d'ailleurs une conséquence assez évidente : la baisse de la natalité. Aussi les inactifs vont devoir payer plus, ce qui s'engage avec la hausse de la CSG.

Que peut-on faire ? Je pense qu'il faudrait que ce débat existe et qu'il soit posé de façon rationnelle. J'ai travaillé sur des sujets divers, dont certains suscitent l'hystérie, comme l'islam. Ce sujet de la lutte des âges suscite autant d'hystérie que le sujet de l'islam. On se fait insulter extrêmement vite par des gens qui nous disent : « on a travaillé toute notre vie ». C'est vrai, mais il faut penser à deux ou trois générations et ça c'est compliqué. Pourtant les chiffres sont là. Que va-t-il se passer ? L'assurance privée va se développer. Avec une baisse du caractère universel de la protection, on socialisera le bas de la pyramide et on privatisera le haut. C'est à peu près certain. Au début du prochain quinquennat émergera la prise de conscience de l'impasse du financement du système de santé, et peut-être un débat s'engagera. Quand on interroge les Français sur les valeurs de la République, la première citée est la Sécurité Sociale. C'est aussi un débat de compétitivité : si on veut rendre le travail plus compétitif - on a d'ailleurs d'extraordinaires poches de compétitivité -, si on veut rebattre les cartes, redistribuer l'argent entre les générations et trouver des solutions pour le financement des retraites, avec des besoins de liquidité du patrimoine des retraités...

M. Roger Karoutchi. - Nous sommes nombreux à être concernés par ces sujets... Je vais d'abord laisser les deux rapporteurs présents intervenir puis les autres sénateurs pourront poser leurs questions.

M. Julien Bargeton. - Vous avez esquissé un scénario assez pessimiste. Vous évoquez dans votre livre quelques solutions, pouvez-vous nous en dire davantage ? Il y a le sujet par exemple du viager, sur lequel vous avez des propositions. Comment peut-on amplifier ce dispositif, notamment en France ? Un autre sujet est la fiscalité des donations et des successions. À un moment où l'allongement de l'espérance de vie continue de progresser, est-ce qu'on n'a pas tendance à garder le patrimoine dont on a besoin pour financer l'allongement de sa propre vie, plutôt que de le transmettre ? Quelles sont les pistes fiscales ou de financement que vous pourriez suggérer pour éviter un scénario négatif ?

Du point de vue de la cohabitation des générations, pour les jeunes, on se rend compte que le passage à l'âge adulte a beaucoup changé. Il y a un phénomène de retour chez les parents, un rapport différent à l'entrée dans la vie adulte. Est-ce que vous avez un avis sur ce débat ? L'âge de la majorité doit-il être le même pour tous les sujets ? Vous avez beaucoup parlé des retraités, mais de l'autre côté de la pyramide, comment voyez-vous les transformations des jeunes générations, des jeunes que l'on appelle les « digital natives » ? Quelles sont leurs caractéristiques par rapport aux générations du baby-boom ?

Mme Nadia Sollogoub. - Merci pour votre exposé. Vous nous avez un peu angoissés. Y a-t-il des formes de solidarité entre les générations ? Parce que votre livre qui commence volontairement par le titre accrocheur de La lutte des âges est un peu mortifère, il n'y a rien de positif dans tout cela. Quelles pourraient être néanmoins des formes nouvelles de solidarité ? Vous étiez beaucoup dans la sphère de l'économie et de la finance, je rejoins mon collègue sur les notions de transmission. Peut-être est-ce là que se recréent des solidarités entre les générations, car souhaiter avoir une aisance financière ou un patrimoine, c'est aussi pour le transmettre. À partir de là, la transmission n'est pas uniquement celle d'un patrimoine économique, il peut s'agir d'un patrimoine culturel ou d'un patrimoine d'un autre ordre.

Dès lors que l'analyse n'est plus ni macro, ni globale, ni économique, on peut avoir un ressenti différent de ce qu'il se passe entre les générations, surtout si l'on sort de la macroéconomie et qu'on prend les secteurs de façon différenciée - hier soir nous avons siégé très longuement pour parler des retraités agricoles et on avait tous le sentiment qu'ils ne s'étaient pas beaucoup enrichis...

La sphère familiale fonctionne aujourd'hui complètement différemment, est-ce que vous avez le même regard sur ce qu'il s'y passe ? Enfin, quand on oppose les générations, on a l'impression que les âges de la vie sont fragmentés, alors qu'il s'agit en fait d'un seul et même individu qui doit les traverser. Est-ce qu'on ne voit pas les choses autrement quand on a cette perspective ?

M. Roger Karoutchi. - Maintenant que vous savez que nous sommes toujours jeunes, à vous de faire une synthèse !

M. Hakim El Karoui. - Une chose est certaine, il faut augmenter le nombre d'actifs. C'est un point très structurant.

Le viager, en soi, ça ne marche pas. Il y a une solution plus intelligente, qui a commencé à être testée par la Caisse des Dépôts, c'est le viager intermédié, où un fonds achète des logements et où l'on investit par l'intermédiaire du fonds. Cela veut dire qu'on ne parie pas sur la mort de celui qui a mis son bien en viager. Le fonds possède beaucoup de biens et donc on perd le caractère personnel du lien entre le vendeur et l'acheteur. Cela marche aux États-Unis et a été un peu testé en France, pas beaucoup. Je pense que c'est un élément important car il faut pouvoir répondre à la question du financement du cinquième risque. C'est une façon de mettre de la liquidité dans un patrimoine, avec une forme de neutralité qui désamorce ce côté très désagréable du viager.

La fiscalité des donations est un sujet très important qui doit être pensé parallèlement à la question de la liquidité du patrimoine à un âge plus avancé. Aujourd'hui, on hérite à 52 ans en France. C'est beaucoup trop tard. À cet âge-là, l'argent dont on hérite, on va le placer pour sa retraite. L'âge moyen de la donation, c'est 40 ans, un âge où la capacité d'investissement, y compris dans l'immobilier, est plus importante. Je pense qu'il faudrait pénaliser beaucoup la fiscalité sur la succession et à l'inverse, baisser autant qu'on peut la fiscalité sur la donation, pour encourager la transmission du capital plus tôt entre les générations. 52 ans c'est vraiment trop tard. Mais c'est compliqué car personne n'aime les impôts, les impôts sur les successions particulièrement. Il faut cependant faire ces deux réformes en même temps et expliquer le mécanisme.

Sur les aspects sociologiques des nouvelles générations, je suis assez ignorant, je n'ai pas travaillé dessus. Je ne pourrai rien vous dire d'intéressant, je pense que je n'aurais pas de valeur ajoutée.

Sur la solidarité entre les générations, c'est quelque chose qu'on entend beaucoup. Cela pose deux problèmes. Les grands-parents s'occupent des petits-enfants, c'est très bien sauf que ce n'est pas monétisé. J'avais calculé les transferts dans un sens et dans l'autre : des actifs vers les retraités, c'est 20 % du PIB, soit entre 420 et 450 milliards d'euros ; dans l'autre sens, je crois qu'on était à 5 %.

M. Pierre-Yves Collombat. - Vous comptez les cotisations ?

M. Hakim El Karoui. - Oui. Ce sont les cotisations qui financent les dépenses sociales ! Je vois ça en macro, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de valeur dans le lien entre les générations. Mais il n'y a pas l'équivalent de 300 milliards d'euros de transferts de la part des retraités qui s'occupent de leurs petits-enfants le mercredi ou le week-end. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de solidarité, que cette solidarité n'est pas importante : le système social n'est pas qu'un système financier, tout cela est évident et c'est vrai que les retraités aujourd'hui s'occupent beaucoup plus de leurs enfants et de leurs petits-enfants - leurs enfants, par un transfert financier. Pourquoi cela n'existait pas il y a trente ans ? Parce que l'argent n'était pas chez les retraités. Il y a des transferts financiers des retraités vers leurs enfants actifs qui n'ont pas assez d'argent, il y a des transferts via l'engagement social et personnel vers les petits-enfants mais on est très loin du compte si on essaye de monétiser tout cela.

Le deuxième élément, c'est que c'est un système extraordinairement inégalitaire. Quels sont les retraités qui aident leurs enfants et leurs petits-enfants ? Ceux qui le peuvent. Or, on avait décidé, et c'est la justification du montant énorme des cotisations, de socialiser ce risque-là. Là, on est en train de le privatiser. Je ne crois pas que ce soit la réponse. Ça ne veut pas dire que ça n'existe pas, mais je ne crois pas que ce soit la réponse.

Sur les retraités agricoles, oui, tous les retraités ne sont pas riches. C'est une évidence. Mais c'est important de raisonner en termes de catégories générales, tout simplement parce que l'organisation du système social est faite ainsi. Il y a la catégorie des actifs et la catégorie des retraités. Je pense qu'il faudrait qu'il y ait une solidarité intra-générationnelle beaucoup plus importante. Mais on ne peut pas continuer avec un système qui prend autant d'argent aux actifs, qui créé des problèmes de compétitivité énormes pour tout le monde, car à la fin c'est le système dans son ensemble qui est à risque, surtout quand on prend en compte la situation des prochaines années. Il y a un moment où il faut mettre les chiffres à plat, même s'il ne faut pas réduire le sujet aux chiffres, je suis d'accord.

M. Roger Karoutchi. - Je vais passer la parole à nos autres collègues. Juste un élément : je pense que l'un des sujets - vous l'avez évoqué - est que du fait du chômage, il y a beaucoup d'actifs qui malheureusement ne travaillent pas, d'où le fait que le rapport actifs-retraités est un peu dénaturé, ou en tout cas est compliqué. Si je me souviens bien, il y avait eu des propositions il y a une dizaine d'années qui sont restées lettre morte, sur comment faire en sorte que les retraités, ou en tout cas ceux qui le souhaitent et ceux qui le peuvent, puissent participer à des missions collectives. C'était des missions associatives, des travaux d'intérêt général. Sauf que dans une société où il y avait 10 ou 11 % de chômage à l'époque, c'était très difficile, tant pour les collectivités que pour les entreprises, de créer des missions pas forcément rémunérées alors que de nombreux actifs étaient sur le bord du chemin et qu'il fallait les réinsérer. Est-ce que si on revenait au plein emploi, la mobilisation d'un certain nombre de retraités pour des missions qui ne sont pas forcément monétisées, mais utiles pour la société, serait envisageable ?

M. Pierre-Yves Collombat. - Merci de tous ces renseignements. En vous écoutant m'est revenue une formule d'un humoriste un peu macabre qui disait « il faut tuer les vieux à la naissance ». Cela règlerait le problème. Ma question, plus sérieusement, est la suivante : est-ce que cette manière de poser la croissance des inégalités en termes de relations entre catégories d'âge n'est pas une façon élégante d'oublier le creusement des inégalités entre tout simplement les riches et les pauvres, les classes sociales ? Je ne suis pas persuadé que, si on faisait la corrélation - mais peut-être me direz-vous le contraire - les 0,1 % de Français au patrimoine le plus élevé seraient aussi les plus vieux. C'est possible... mais est-ce qu'il y a vraiment une corrélation ? Parfois quand on parle de rapports entre catégories et classes d'âges, on reste en fait dans un domaine bien balisé qui ne risque pas de remettre le système en cause, tel qu'il fonctionne.

Ce que vous avez dit de l'Allemagne, on le constate en France. Qu'il y ait eu - et qu'il y ait encore - une conjonction d'intérêts entre certaines classes d'âge et le pouvoir financier, c'est absolument évident. On l'a vu encore aux dernières élections... mais aujourd'hui les retraités ayant voté pour Monsieur Macron n'ont peut-être pas fait une bonne affaire. Qu'il y ait ce lien, c'est sûr. Statistiquement, vous l'établissez. De même s'agissant de l'évolution du patrimoine et de la spéculation immobilière. Certes, cette spéculation augmente le patrimoine. Ceci dit, pour beaucoup de retraités, est-ce un avantage ? Chacun sait très bien que l'un des moteurs économiques et l'un des motifs de la crise de 2008 était la spéculation immobilière, et ça continue. Donc est-ce que ce n'est pas une façon élégante d'éviter de parler de ce qui fâche, c'est-à-dire d'un système qui, structurellement, créé des inégalités ?

Mme Marie Mercier. - Vos travaux sont articulés, Monsieur, autour de la question de l'âge. Notre collègue Julien Bargeton a évoqué une notion de majorité. Est-ce que vous pouvez, en profitant de vos observations et de votre expertise, nous donner votre opinion concernant le sujet de l'âge du consentement sexuel. Quel serait selon vous l'âge idéal de la majorité sexuelle ?

M. Olivier Henno. - Vos travaux sont effectivement organisés autour de l'âge, et de cette répartition entre actifs et retraités. Parmi les choses qui me frappent, il y a que l'allongement du temps de travail n'est pas du tout équivalent à celui de l'allongement de la vie. À l'époque mon grand-père avait pris sa retraite à 65 ans, mais son espérance de vie était à 67 ou 68 ans, et d'ailleurs il est décédé peu après. Aujourd'hui, on est dans un cadre tout à fait différent. Ne faudrait-il pas, puisqu'on a un système de santé qui a parfaitement fonctionné, que le temps d'activité des personnes s'allonge autant que leur espérance de vie, au-delà de la question continuelle de la réforme des retraites ?

M. René-Paul Savary. - Je fais partie - avec d'autres ici - de ceux qui ont rapporté la loi retraite. Vous avez omis de dire qu'à l'époque la politique familiale représentait un pourcentage plus élevé que la politique pour la vieillesse. Aujourd'hui, on a une politique familiale qui représente environ 50 milliards d'euros quand la politique de santé c'est 240 milliards d'euros et les retraites et complémentaires 320 milliards d'euros, cela signifie que moins de 3 % du PIB sont consacrés à la politique familiale. Une politique familiale dynamique est nécessaire parce qu'on voit bien que c'est un problème de génération.

Deuxième observation : vous dites qu'il faut davantage favoriser la solidarité intragénérationnelle. En conséquence, faut-il, pour la réforme des retraites, aller vers une notion de retraite par points en compte notionnel car c'est le compte notionnel qui favorise le plus la solidarité intragénérationnelle et qui peut équilibrer les dépenses et les recettes sur une génération. Est-ce que c'est ce que vous préconisez pour arriver à un équilibre du système des retraites ?

M. Hakim El Karoui. - Oui, évidemment, les inégalités entre générations sont à l'image de la croissance des inégalités. Mais la croissance des inégalités entre les générations est infiniment plus importante que la croissance des inégalités à l'intérieur de la société, notamment avec la hausse de l'immobilier, et les conséquences que cela a eu. C'est en particulier le cas en France où la croissance des inégalités a été moins forte que dans les pays anglo-saxons. Le sujet n'est pas que 0,1 % des gens se soient enrichis. Ce sont d'abord des actifs, ce sont des fortunes actives. Je trouve en revanche intéressant que personne ne se soit rendu compte de l'enrichissement des retraités. Parce que l'on vit toujours avec cette idée que les retraités sont pauvres - et il y a toujours des retraités qui sont pauvres. Mais collectivement, ils sont devenus plus riches que les actifs. Je suis désolé, ce sont les chiffres. Et personne ne le dit. On a un système qui prélève 20 % du PIB pour financer la retraite... La retraite et la santé. Que va-t-il se passer - et je pense que c'est le coeur de la répartition - pour la génération d'après ? Et cette génération qui en profite aujourd'hui ne peut pas penser le sujet sans penser à la génération d'après. C'est le principe de la répartition, sinon on fait de la capitalisation. Ce que je constate, c'est que la génération aujourd'hui à la retraite ne pense pas à la génération d'après. Vous parlez des retraités qui ont voté Macron... Et si, à un moment, on pensait à l'intérêt général ? L'intérêt général du système social, c'est qu'il continue à vivre. Tel qu'il est parti, il ne vivra pas. Et la génération active aujourd'hui n'aura absolument pas les mêmes droits au moment de son départ à la retraite que la génération en retraite aujourd'hui. Je suis désolé mais je ne trouve pas ça normal.

M. Pierre-Yves Collombat. - Moi non plus !

M. Hakim El Karoui. - Eh bien posons le sujet. Comment a-t-on géré les réformes des retraites depuis quinze ans ? Il y a trois paramètres : le montant des cotisations, la durée des cotisations et le montant de la pension. Qu'est-ce qu'on a fait ? J'étais à Matignon en 2003, on a augmenté la durée de cotisation... et c'est normal. Au moment où on a mis en place le système de retraites en 1945, l'espérance de vie à la retraite était d'un an. Aujourd'hui c'est 23 ans. Donc évidemment il faut travailler plus longtemps, et on a donc augmenté la durée de cotisation. Étant donné qu'on était à 1 retraité pour 5 ou 6 actifs il y a trente ans et qu'on sera à 1 pour 2 dans vingt ans, il faudra augmenter les cotisations. Mais plus on augmente les cotisations, plus on fait baisser la compétitivité du travail en France. Il va donc falloir qu'à un moment on baisse les pensions ou qu'on augmente la fiscalité sur les retraités qui était inférieure mais qui commence très légèrement à être rééquilibrée avec la CSG. Cette génération a endetté le pays, et n'a pas fait de réserves pour l'avenir.

M. Pierre-Yves Collombat. - C'est surtout la crise qui a endetté le pays...

M. Hakim El Karoui. - Je raisonne en termes de génération. Je vois la dette, je vois le fonds de réserve des retraites qui n'a pas été abondé, qui vit assez bien d'ailleurs mais qui n'a pas été abondé, je vois qu'on n'a pas préparé l'avenir, alors qu'on connait depuis 1965 - depuis la baisse de la natalité - les paramètres démographiques. Il n'y a pas eu de surprise, hormis une reprise au début des années 2000. Je pense qu'il y a une génération qui n'a pas fait son travail. Et qu'il faut le lui dire.

Sur la majorité sexuelle, je n'ai pas d'avis informé. D'ailleurs, entre nous, je ne sais pas comment et sur quelle base la décision est prise.

Le temps de travail, oui, il faut l'augmenter, sinon on n'y arrivera pas. C'est ce que l'on a commencé à faire en 1993, cela a été prolongé en 2003 et maintenant, il y a un système automatique qui fait que la durée de cotisation augmente tous les six mois.

Sur le système de retraite lui-même, très sincèrement, je ne vais pas vous répondre parce que je n'ai pas travaillé le sujet. Je ne le vois qu'en macro mais je ne sais pas comment concrètement on peut le faire évoluer.

M. Yannick Vaugrenard. - Je n'ai pas forcément de question à poser mais plutôt des remarques à faire. D'abord, merci de toutes ces informations chiffrées et macro que vous apportez. Votre expression est politique. Je ne dis pas qu'elle est politicienne, elle est politique. À partir du moment où elle est politique, c'est logique que nous réagissions politiquement. À partir des informations que vous nous avez données, je suis convaincu que quelles que soient nos orientations politiques par ailleurs, nous serons contraints d'avoir du courage politique. Et le courage politique - j'ai déjà eu l'occasion de l'exprimer ici - c'est de ne pas uniquement avoir des orientations politiques en pensant à ceux qui se déplacent pour voter, donc les retraités, mais aussi en fonction de ceux - les jeunes, mais pas seulement - qui sont découragés par notre système démocratique et républicain, pour différentes raisons parfois très subjectives, mais c'est un fait que nous pouvons constater. Donc, avoir des orientations politiques en fonction de ceux qui ne se déplacent pas pour voter, me parait extrêmement important, difficile et délicat.

Mais on ne peut pas considérer aujourd'hui que c'est la lutte des âges, ou le fait de traiter la lutte des âges, qui règlera le problème de notre société. Bernard Arnault, me soufflait mon voisin, est retraité. Mais il y a des retraités qui, de plus en plus, vont au Secours Populaire ou aux Restos du Coeur. Donc il y a cette forme de lutte des classes, je ne trouve pas d'autre expression. Elle a toujours existé et elle existera encore, indépendamment des problèmes générationnels qui sont objectivement posés. Pour autant, je suis convaincu par ce que vous venez de dire, à savoir que nous serons probablement obligés de faire des propositions pour augmenter le temps de travail, le temps de vie active, à partir du moment où l'espérance de vie est beaucoup plus importante maintenant après l'âge de la retraite qu'il y a vingt ou trente ans. Mais on voit bien tout de suite ce qui nous sera opposé, le taux de chômage élevé. Ce n'est donc pas si simple. C'est pour cela qu'il faut faire preuve d'une certaine humilité mais aussi de courage politique.

Enfin, vous avez dit qu'il serait inéluctable que les assurances privées augmentent. Non. C'est un choix politique. Ce sera un choix à faire par les représentants du suffrage universel et ce n'est pas quelque chose de scientifique qui s'imposerait à nous. Enfin, je fais partie, comme d'autres parmi nous, de la génération « mai 68 », où la liberté sous toutes ses formes, était très vaste et nous en avons gaiment profité. Sauf que la génération actuelle a beaucoup plus de raisons de se révolter et de protester que nous en avions en 1968. Ce qui m'interroge, m'inquiète et m'interpelle, d'une certaine manière, même si ça peut paraître confortable momentanément pour nous, c'est précisément qu'elle ne se révolte pas... parce qu'elle est en droit de se révolter.

M. Jean-Raymond Hugonet. - Merci d'avoir - même si la critique sur le côté macro vous est adressée - mis l'accent sur un des problèmes principaux de notre pays, sur le fait qu'on ne se déplace plus pour voter pour la nation, mais pour son statut particulier. Et cela c'est un mal terrible. C'est la raison pour laquelle il y a de moins en moins de votants. Ceux qui vont voter défendent quelque chose, ceux qui ne vont plus voter - à l'instar de ce que disait notre collègue - ont compris que de toute façon, ceux qui sont aux responsabilités, quels qu'ils soient, ne répondront pas à leurs attentes. C'est pourquoi le Président de la République actuel, avec tout ce qu'il incarne, a une responsabilité énorme. Qui s'est déplacé pour les législatives partielles ? Cela a été dit, la CSG a fait mal. Le gouvernement va-t-il être capable de prendre des décisions courageuses dans l'intérêt suprême de la nation ? C'est vraiment ce que je retiens de votre intervention très intéressante, qui n'est pas anxiogène mais hyperréaliste. Les chiffres sont têtus même s'ils ne donnent que des moyennes. Vous avez mis sur la table le problème majeur, et on ne pourra pas le contourner. Les chiffres sont connus depuis des lustres, des analyses démographiques de gens très brillants aussi, donc on le sait. C'est bien la preuve que depuis 1960, voire même avant, on ne s'est pas occupé du sujet.

M. Jean-Pierre Sueur. - Je me souviens du temps où Michel Rocard inventait la CSG, contre à peu près tout le monde, il y avait quelques socialistes qui le soutenaient, mais à part ça... La CSG s'est implantée malgré tout. Et je me demande si on n'était pas parti d'un plancher trop bas. Si on avait dit qu'on imposait la CSG aux retraités à un niveau un peu supérieur, est-ce que ça ne serait pas mieux passé ? Je pose cette question qui est tout à fait pragmatique. Il est vrai qu'on a parlé de la situation des retraités agricoles hier.

Je crois que ce livre est très salutaire. Les Français ont une difficulté à comprendre la situation. Ils vivent dans une sorte d'apesanteur, comme si ces réalités n'existaient pas, ou alors peut-être faisons-nous mal notre travail. Parce que c'est vrai, comment la génération d'après financera-t-elle nos retraites ? Comment expliquer qu'il soit si difficile de faire entendre la vérité sur ce sujet ?

M. Olivier Jacquin. - J'ai une proposition à faire aux rapporteurs et j'ai quelques questions sur votre propos effectivement très intéressant mais à certains moments il me manque des chiffres, des références. Comment pouvez-vous dire en une phrase que les inégalités par classe d'âge sont supérieures aux inégalités globales dans la société ? Ce n'est pas mon sentiment...

Je repose la question de mon collègue Collombat sur l'augmentation des inégalités : celles que vous évoquiez, par classe d'âge, et puis les inégalités globales. J'ai réfléchi après l'entretien déprimant avec Louis Chauvel. Cette question de l'augmentation de la richesse par le biais du patrimoine, qui est un fait avéré, fonctionne quand on est propriétaire de quelque chose de plus que son logement. Quand on n'est propriétaire que de son logement, il n'est pas liquide et on peut mourir plus riche en patrimoine sans que cela ne change rien dans sa vie. Je pense qu'il faudrait appréhender les choses de cette manière-là. Prendre en compte la richesse des patrimoines pour ceux qui peuvent spéculer.

On serait plus déprimé encore par vos propos si on avait réussi à mettre en place ce que l'on appelle le cinquième risque, vous l'avez évoqué très sommairement... mais tout cela n'est pas financé. En 2022, si vous étiez Président de la République, quel programme mettriez-vous en oeuvre pour régler les choses ? J'ai entendu parler d'assurance privée, d'augmentation de l'âge de départ à la retraite, mais je voudrais que vous soyez plus précis.

Ma proposition aux rapporteurs : sur un sujet comme celui-là, ça vaudrait le coup d'entendre des jeunes, de se confronter à une classe d'étudiants ou par exemple de faire venir ce parti qui s'est appelé « Allons enfants ». Ces jeunes revendiquaient le fait d'être jeunes et se présentaient aux élections car ils estimaient que la classe politique ne les représentait que très peu.

M. Hakim El Karoui. - Sur les solutions, il y a des solutions démographiques, des solutions fiscales, des solutions politiques.

Les solutions démographiques consistent à augmenter le nombre d'actifs. Il y a trois leviers. Il faut que les jeunes travaillent plus vite et mieux. On a un énorme problème d'insertion des jeunes sur le marché du travail. On a un énorme problème de formation des jeunes, dont les formations sont souvent inadaptées aux besoins du marché du travail. Deuxième levier : les femmes. Le taux d'activité féminin en France est encore bas, notamment quand on le compare à l'Europe du Nord. Et ne croyons pas qu'une femme en plus qui travaille est un emploi en moins pour un homme, c'est un effet cumulatif. Troisième levier, pas forcément très populaire aujourd'hui : l'immigration. Les immigrés travaillent, ils ne viennent pas vivre aux crochets des Français et de prestations sociales. Ils cotisent beaucoup et coûtent très peu, parce que quand ils viennent, ils sont jeunes et bien portants.

Les solutions fiscales, on en a parlé, c'est la donation et la succession. Il y a des solutions financières, ça c'est pour répondre à votre objection : vous dites que quand on a un appartement que l'on a acheté 500 000 francs, qui vaut aujourd'hui 2 millions d'euros, on n'en fait rien. D'abord, les gens qui vont en profiter à votre décès vont en faire quelque chose, et puis vous avez un patrimoine extraordinaire. Il suffit de rendre liquide ce patrimoine. Et ça c'est très facile financièrement. Il y a plein d'instruments financiers qui permettent de faire la liquidité du patrimoine. Après, il faut le vouloir, et pour le vouloir il faut en avoir besoin. Quand on vous dit que c'est la collectivité et la solidarité nationale qui vont payer, eh bien vous ne rendez pas liquide votre patrimoine. Quand on vous dit qu'on ne peut plus payer, il en est autrement. Le viager intermédié est une façon de faire la liquidité du patrimoine. Toutes les solutions de l'ingénierie financière existent pour mettre de la liquidité sur un actif. Il faut une volonté politique et une contrainte économique. S'il n'y a pas la contrainte économique, on ne le fera pas.

Les solutions politiques, parce qu'en fait c'est le coeur du sujet. La démographie... et la démocratie. Je vous l'ai dit : il y a 52, 53, 54 % de votants de plus de 50 ans à l'élection présidentielle. À l'élection partielle de Belfort, je pense que l'on était aux environs de 75 % de plus de 50 ans. Je n'ai pas les chiffres précis, c'est un ordre de grandeur. La démocratie, mécaniquement, ne parvient pas à exprimer l'intérêt général. L'intérêt général de la France n'est pas qu'elle soit gouvernée dans l'intérêt des inactifs. Pas parce que ce sont des inactifs, mais parce que cette société a besoin d'activité. Or, d'une certaine manière on a un « sur-vote » des retraités et un « sous-vote » énorme des jeunes. Parce que les jeunes ne se reconnaissent pas dans la classe politique, parce que les jeunes sont dans l'individualisation des rapports sociaux. Ils regardent leur intérêt personnel. La difficulté à se projeter dans la collectivité, c'est celle des retraités qui disent qu'ils ont travaillé dur mais c'est aussi celle des jeunes. Ce qui me frappe beaucoup sur ce sujet, c'est que c'est un sujet privé, un sujet de discussion dans les familles. Les grands-parents s'inquiètent par exemple pour leurs enfants et petits-enfants qui ne réussissent pas à entrer sur le marché du travail, qui ne réussissent pas à entrer sur le marché du logement. Quand ils en ont les moyens, ils leur donnent un coup de main : pour le marché du travail, par un coup de fil ; pour le marché du logement par de l'argent, une garantie bancaire, etc. Mais qu'en est-il de ceux qui n'ont pas les grands-parents pour faire cela ? Il faut que cela devienne un sujet public, avec sa complexité politique car ce n'est pas populaire. Les retraites en 2003, ce n'était pas populaire. Il y avait eu dix ans de travaux, avec notamment la création du COR. J'écrivais les discours de Jean-Pierre Raffarin, et quand j'ai fait son discours au Conseil Économique et Social, on aurait pu reprendre sans le modifier le discours de Lionel Jospin quelques années plus tôt. Tout était là, sauf qu'il ne l'avait pas mis en oeuvre. Sur ces sujets-là, il y a un travail d'éducation, de mise à l'agenda, de diagnostic partagé. La situation aujourd'hui n'est pas du tout partagée. Or, il faut le faire, et votre travail y participe.

L'une des questions que je me suis posée est pourquoi les jeunes ne se sentent pas concernés ? Certes, ils se sentent peu concernés par la vie politique, mais ce sujet-là aussi ne les concerne pas. Vous vous souvenez des manifestations contre la réforme des retraites de Fillon ? Il y avait des jeunes dans la rue pour défendre les retraités. Cette solidarité intrafamiliale est formidable, mais ils manifestaient totalement contre leurs intérêts. Ils étaient manipulés par l'UNEF, car le sujet n'existe pas dans la conscience des jeunes actifs. Je pense qu'ils se sont dit : « de toute façon, c'est mort. On sait qu'on n'en aura pas ». Quand je vous dis qu'on va aller vers les assurances privées, on va y aller. On socialise le bas de la pyramide. On a déjà commencé il y a 10 ou 15 ans, le meilleur exemple en est la politique familiale. On est en train, au nom de la solidarité, de libéraliser et de changer le système social. On était dans un système universel, on est en train de passer dans un système libéral au sens des catégories des systèmes sociaux. Le système libéral est le système qui socialise le risque d'en bas. Et le reste c'est chacun pour soi, et c'est de plus en plus chacun pour soi. Cela a même été intégré par la nouvelle génération qui considère que de toute façon, elle n'aura pas de retraite.

M. Roger Karoutchi. - Les rapporteurs vont faire leur miel de tout cela, merci infiniment. Que l'on soit d'accord ou pas d'accord, cela interpelle et on ferait bien de réfléchir pour savoir ce que l'on va faire. Parce qu'au niveau législatif, il va bien falloir prendre un certain nombre de mesures. Merci à tous !

La réunion est close à 9 heures 35.