Mardi 10 avril 2018
- Présidence conjointe de M. Christian Cambon, président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, et de M. Jean Bizet, président de la commission des affaires européennes -
La réunion est ouverte à 15 h 35.
Audition de Mme Sandrine Gaudin, Secrétaire générale des affaires européennes
M. Jean Bizet, président de la commission des affaires européennes. - Nous sommes heureux de vous accueillir au Sénat. Nous suivons avec une attention particulière le processus de retrait du Royaume-Uni de l'Union européenne. Des progrès significatifs ont été réalisés en vue d'un accord de retrait. Je veux saluer le travail accompli par le négociateur de l'Union Michel Barnier. Mais nous restons préoccupés par le règlement de la situation de l'Irlande. Tout cela doit être réglé d'ici octobre.
Quelle est votre analyse des négociations en cours de l'accord de retrait ? Peut-on être rassuré sur le sort des ressortissants européens installés au Royaume-Uni ? Comment voyez-vous le règlement de la question de l'Irlande ?
Comment appréhendez-vous l'accord de libre-échange qui devra être négocié dans le cadre des relations futures ? Soyons clairs : il ne saurait y avoir un marché unique à la carte. L'intégrité de celui-ci doit être préservée. Les services financiers seraient soumis à un dispositif d'équivalences améliorées.
La coopération devra aussi être maintenue dans des domaines variés, en particulier la défense et la sécurité. Quelles formes pourra-t-elle revêtir ?
Votre présence est aussi l'occasion d'échanger sur l'avenir de l'Union européenne. Nous attendons la position commune franco-allemande dans la perspective du Conseil européen de juin.
Enfin, l'énergie et le numérique doivent être des priorités. Comment l'Europe se positionnera-t-elle ?
Tels sont les sujets sur lesquels nous aimerions vous entendre, d'autant que vous les connaissez parfaitement pour avoir été entre 2008 et 2010 chef du bureau de la stratégie et de la coordination européenne de la direction générale du Trésor et de la politique économique, devenue depuis lors direction générale du Trésor, au ministère de l'Économie, de l'Industrie et de l'Emploi. Vous avez également exercé les fonctions de ministre conseiller pour les affaires économiques, chef du service économique régional « Royaume-Uni et Irlande », en résidence à Londres. Vos analyses seront précieuses, car nous devons auditionner, demain, l'ambassadeur d'Irlande à Paris, Mme O'Brien.
M. Christian Cambon, président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. - L'Europe est à un tournant de son histoire. « Il n'y a d'accord sur rien tant qu'on n'est pas d'accord sur tout » : voilà qui résume parfaitement l'état des négociations du Brexit. Des zones d'ombre demeurent.
Le président du Sénat nous a confié la mission de réfléchir sur la refondation de l'Union européenne. Le Sénat avait émis des recommandations à ce sujet, dans un rapport publié, il y a un an. La stabilisation de la situation allemande devrait permettre de fixer une feuille de route d'ici la fin du mois de juin. Quelles seront les pistes privilégiées ?
Les négociations financières avec le Royaume-Uni s'annoncent compliquées. Sur l'Europe de la défense, Mme May a pris des engagements dans son discours de Florence. Y aura-t-il un saut qualitatif dans le cadre de la coopération structurée à 25 ?
L'Europe doit également relever les défis de la sécurité, de la crise migratoire, de la réforme institutionnelle et financière. Quelle relance des perspectives d'élargissement aux pays des Balkans occidentaux faut-il envisager sous présidence bulgare ? Le calendrier suscite déjà une certaine méfiance, sans parler de la Turquie...
Enfin, le président des États-Unis a annoncé la remise en oeuvre de certains droits de douane. N'y a-t-il pas un risque de guerre commerciale avec l'Europe ?
Mme Sandrine Gaudin, Secrétaire générale des affaires européennes. - Nous avons ouvert une salle de consultation, au Secrétariat général des affaires européennes, pour donner accès à toutes les analyses et études d'impact dont nous disposons sur le Brexit. Cette négociation inédite est d'une ampleur gigantesque. Nous travaillons sur des concepts que nous croyons bien connaître, comme le marché intérieur, le level playing field ou l'autonomie décisionnelle de l'Union européenne. Cette négociation peut les remettre complètement en question.
Je suis restée peu de temps à Londres. Cependant, il a suffi de deux mois pour que j'acquière la conviction qu'il n'y aura pas de retour en arrière. Les Anglais iront jusqu'au bout et il faut admettre que le Royaume-Uni deviendra un pays tiers, le 29 mars 2019 à minuit. D'où notre volonté d'accélérer les négociations, avec Michel Barnier à la tête d'une task force qui coordonne la position des 27. Du coté anglais, la négociation se déroule au rythme des discours de T. May qui précise peu à peu la position du Royaume-Uni.
M. Jean Bizet, président. - À chacun ses tweets.
Mme Sandrine Gaudin. - Nous nous sommes accommodés de cette méthode et nous serons prêts à affronter dans un an le choc que représente la désolidarisation d'un État membre qui deviendra un État tiers, tout en maintenant une relation économique, politique et commerciale bénéfique aux deux parties, et sans que cela porte atteinte au marché intérieur, ou cause des dommages collatéraux sur la refondation de l'Union européenne.
Le Conseil européen du 23 mars a permis des progrès importants dans les discussions sur l'accord de retrait, notamment en ce qui concerne le chapitre sur le droit des citoyens, celui sur le règlement financier et celui portant sur la période de transition qui durerait jusqu'au 31 décembre 2020 pour se préparer avant le grand saut.
Si ces trois chapitres sont clos, l'accord n'est pas pour autant finalisé. Il reste à décider du statut à donner à l'Irlande du Nord et de la gouvernance de l'accord. À quel type de règlement des différends sera-t-il soumis ? Celui de la Cour de justice de l'Union européenne ? La date de la période de transition ne deviendra effective que lorsque la totalité de l'accord aura été approuvé par le Parlement européen, et le Conseil, ainsi que par le Parlement britannique. S'il faut vivre avec l'espoir que cette période de transition sera appliquée, il reste possible que les efforts collectifs n'aboutissent pas à un accord, et que le grand saut se fasse dès le 29 mars 2019. Le scénario est peu probable, mais il existe. Les administrations et les acteurs économiques doivent se préparer au rétablissement de la frontière avec le Royaume-Uni. Et nous devons travailler vite et bien, car un an, c'est très court.
Le statut de l'Irlande est un sujet intellectuellement et politiquement complexe qui relève du défi. Si nous trouvons une solution, nous aurons résolu neuf dixièmes des difficultés. Cette complexité vient de la nécessité de préserver le Good Friday Agreement, dont on célèbre le vingtième anniversaire, et qui a posé comme principe l'abolition de la frontière physique entre les deux territoires, principe que le Brexit vient remettre en cause. Les Irlandais qui tiennent beaucoup à ce que la frontière ne soit pas rétablie servent de trait d'union dans les discussions que nous avons avec le Royaume Uni.
Le rapport du 8 décembre entériné par le Conseil européen du 15 décembre prévoit comme scénario possible une forme d'alignement réglementaire sur les règles du marché intérieur pour l'Irlande du Nord. Autrement dit, on maintiendrait un bout d'Union européenne au sein du Royaume-Uni. Cependant, les Britanniques, confrontés à une situation politique complexe, sont difficiles à convaincre. Les Européens ont demandé à plusieurs reprises que le Royaume Uni fasse des propositions concrètes.
Le Conseil européen de juin permettra d'évaluer les progrès sur cette question. La task force de Michel Barnier est confiante. Les négociations ont bien fonctionné depuis le début de l'année. On peut espérer un accord sur l'Irlande d'ici juin.
Lors du Conseil européen du 23 mars, Michel Barnier s'est vu confier un mandat pour négocier le cadre des relations futures, qui pourrait comprendre un accord de libre-échange et des accords de coopération structurant une relation encore inédite. On a beau faire référence aux modèles norvégien ou canadien, vietnamien, cet accord sera construit ad hoc, car il n'y a aucun précédent d'accord de libre-échange avec un État sortant de l'UE, qui pourra recourir à une divergence règlementaire pour promouvoir ses intérêts.
Quoi qu'il en soit, cet accord sera large. Si le rétablissement des droits de douane de part et d'autre de la frontière reste une hypothèse peu probable, rien ne garantit qu'on n'y aura pas recours. L'accord couvrira la circulation des marchandises, des biens et des services, ainsi que la coopération douanière. Il couvrira aussi le domaine de la pêche, sujet majeur dans les négociations, car il est inscrit dans le mandat du 23 mars que l'accès aux eaux et aux ressources halieutiques sera maintenu pour les pêcheurs de l'Union européenne et réciproquement.
Pour ce qui est des services financiers, l'accord prévoit non pas un accès des services britanniques au marché intérieur des 27 sur le mode d'un passeport financier, mais la mise en place d'un régime d'équivalences sur un modèle élaboré, comparable aux accords que nous avons avec la Suisse ou les États-Unis. Les demandes d'équivalence seront très nombreuses. Il faudra permettre un accès approprié aux services financiers du Royaume-Uni en vérifiant qu'ils sont au même niveau que les standards de l'Union européenne.
L'accord inclura des dispositions en matière de développement durable. Il réglementera la libre circulation des personnes, car le flux d'échanges doit se maintenir. Nous développerons des partenariats de coopération sur la sécurité intérieure, le terrorisme et l'exécution des mandats d'arrêt.
La défense européenne est en voie de construction. Le Royaume-Uni pourrait continuer à bénéficier de programmes communautaires comme Galileo et conserver un accès de pays tiers au Fonds européen de la défense et au projet ITER, contre compensation financière, bien évidemment.
Nous devrons préserver le level playing field, c'est-à-dire les règles de concurrence équitables pour les entreprises, afin d'éviter que le Royaume-Uni développe un modèle économique et commercial s'appuyant sur des divergences réglementaires à proximité de l'Union européenne.
Michel Barnier ne cesse de réaffirmer sa confiance dans la construction de la relation future avec le Royaume-Uni, tout en rappelant qu'une absence d'accord, un no deal, reste possible. Nous tentons de sensibiliser les entreprises et d'informer les régions françaises et les collectivités locales sur les conséquences que le Brexit pourrait avoir sur leur tissu économique, notamment en matière de transports. Le Brexit est un saut dans l'inconnu. Il implique d'inventer une forme de relation nouvelle.
Quoi qu'il en soit, le régime à la carte est exclu, car un marché intérieur en peau de léopard porterait atteinte au level playing field. On ne remettra pas non plus en question l'autonomie décisionnelle de l'Union européenne. Les britanniques, fins négociateurs, souhaiteraient rester à la table des discussions européennes. Dans la mesure où ils ont décidé de quitter l'Union, ils ne pourront y être invités qu'à titre exceptionnel, si par exemple la coopération pour lutter contre le terrorisme le justifie. Les précédents existent : lors de la crise de 2008, Nicolas Sarkozy avait invité Gordon Brown à la table de l'Eurogroupe. Pour autant, le Royaume-Uni ne doit pas faire entrave aux décisions européennes.
La refondation de l'Union européenne, déjà engagée avant le Brexit, doit se poursuivre, avec notamment l'approfondissement de l'union économique et monétaire et la finalisation de l'union bancaire. La France a déjà transféré au niveau européen la supervision d'une grande partie de son secteur bancaire. Il reste à peaufiner le mécanisme de mutualisation des risques en cas de difficulté.
Achever la construction de l'euro, c'est aussi tenter de se doter d'un budget dédié à la zone euro pour aider les États membres à faire face aux chocs éventuels et à davantage converger.
Il est essentiel de renforcer l'accord franco-allemand sur l'un et l'autre de ces chantiers. Nos deux pays ont des divergences sur le sujet, car les Allemands considèrent que la tâche est déjà achevée en matière d'union bancaire. Pas moins de 90 % du secteur bancaire français est passé sous supervision européenne ; la part du secteur bancaire allemand est bien moindre. Le ministre des finances travaille intensément à renforcer la coopération avec l'Allemagne.
La crise liée à l'afflux des migrants en 2015 et 2016 a montré la nécessité de renforcer l'arsenal des règles européennes sur l'asile. Ce sujet divise et l'octroi de l'asile donne lieu à bien des débats. Pendant longtemps, la convention de Schengen a régulé la libre circulation des personnes dans une Europe sans frontières. Son fonctionnement a été mis à l'épreuve par les questions de sécurité, de sorte qu'il faut en revoir les règles. Dans quelle mesure peut-on renforcer Europol ? Faut-il partager davantage les informations ? Ou bien doit-on considérer que les questions de sécurité relèvent de la compétence des États ? Le terrorisme implique une coopération plus forte que jamais entre les États. D'où le souhait des Anglais de continuer à bénéficier des bases de données développées dans le cadre de la convention de Schengen.
Une nouvelle feuille de route verra le jour à partir du mois de mai, date à laquelle le projet de la Commission européenne pour le budget de l'Union européenne entre 2020 et 2027 aura été présenté. Ce projet financera de grandes politiques communautaires et sera orienté vers des priorités qui ont trait au financement de biens communs comme la protection des frontières et la politique de la défense. Ce prochain budget sera bâti sans la contribution du Royaume-Uni. Il faudra trouver 10 à 12 milliards d'euros supplémentaires pour compenser ce départ, soit 1,8 à 2 milliards d'euros chaque année. Nous devrons donc faire des choix, payer davantage, ou les deux ! Les notes de position transmises à Bruxelles disent notre opposition à des coupes budgétaires qui iraient au-delà des conséquences mécaniques du Brexit, mais nous n'en devons pas moins nous préparer à des évolutions sur certaines dépenses. Ce peut être l'occasion de débattre sereinement de certaines questions : la politique de cohésion ne mérite-t-elle pas d'être repensée, modernisée, mieux ciblée sur les territoires fragiles, par exemple pour lutter contre la fracture numérique ou améliorer la politique de la ville de certains États-membres ? J'ignore si nous accepterons une coupe sur le budget de la PAC ; nous nous sommes pour l'heure bornés à rappeler l'importance fondamentale de cette politique pour la souveraineté et la sécurité alimentaire de l'Union européenne.
Partenaire en moins, nouveaux défis, priorités à pérenniser... Ce budget sera en tout cas très intéressant à négocier. Pour le président de la République, il devra aussi concrétiser les ambitions annoncées par le discours de la Sorbonne : rendre l'Europe plus protectrice des citoyens, plus unie grâce à des politiques de cohésion et de solidarité renforçant la convergence entre les États-membres, plus souveraine, tournée vers les défis du numérique, de l'innovation et de la recherche, et capable de développer des programmes d'aide au développement contribuant à résoudre le problème migratoire, notamment en Afrique.
La politique commerciale de l'Union européenne, vous le savez, est intégrée ; nous sommes donc vingt-huit États unis derrière la Commission européenne pour contester les mesures voulues par le président Trump de relèvement des tarifs douaniers sur l'acier et l'aluminium. Le consensus est fort : nous pensons tous que le président américain se trompe de débat : celui-ci doit porter sur la Chine, qui ne respecte pas les règles du commerce international, et non sur l'Europe, qui les respecte !
S'agissant de l'élargissement dans les Balkans, nous avons fait savoir que les critères de Copenhague devaient être respectés. Autres critères à considérer : la capacité européenne à intégrer de nouveaux membres, et à s'assurer que les pays susceptibles d'être admis conduisent les réformes nécessaires pour reprendre l'acquis communautaire. Ce dernier n'est pour l'heure pas rempli. Ne reproduisons pas les mêmes erreurs que par le passé...
M. Christian Cambon, président. - Nous voyons bien la difficulté du chemin emprunté pour le Brexit : il faut trouver un système qui fonctionne, sans le rendre trop séduisant aux yeux d'autres États-membres - je songe aux déclarations de certains responsables politiques néerlandais ou polonais...
M. Richard Yung. - Je fais partie de ceux qui pensent que l'important est ce que nous allons construire à vingt-sept : le Brexit, nous en prenons note, mais il n'est pas de notre fait. Or de ce point de vue, je ne suis guère optimiste : l'union bancaire, le marché commun des capitaux, la politique en matière d'asile, semblent un peu enlisées, sans doute en partie à cause des difficultés politiques rencontrées par l'Allemagne. Nous devons, nous Français, trouver des alliés, espèce qui devient rare de nos jours... du côté espagnol, peut-être ?
Nous avons tous été frappés par la foudre de cet accord sur le Brexit, alors que l'on nous expliquait que rien n'avançait... Ces trois chapitres sont-ils réellement débloqués ? La proposition britannique sur les citoyens communautaires mérite, à tout le moins, d'être discutée ! La transition commencerait dans un an... sauf que, compte tenu des sujets à aborder, je ne crois pas à un accord dans un an, même dans deux ans ! Et faute d'accord, je peine à voir ce qui se produira.
M. Simon Sutour. - Merci pour cet exposé très intéressant, qui me laisse penser que nous devrions auditionner plus souvent le secrétariat général aux affaires européennes - à la commission des affaires européennes, en tout cas...
Les Anglais veulent toujours être autour de la table. Nous l'avons constaté lors de la négociation du traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance, alors qu'ils ne sont pas membres de la zone euro ! Nos collègues britanniques étaient alors très prompts à nous surveiller pour, supposément, nous empêcher de faire des bêtises...
Placer l'élargissement de l'Union européenne aux Balkans dans le cadre du droit commun, comme vous le faites, m'inquiète. Le président Juncker a certes annoncé qu'il n'y aurait aucun élargissement durant son mandat, mais celui-ci peut servir à préparer des choses... Or un tel élargissement a un caractère exceptionnel et extraordinaire, car il serait facteur de paix. Nous avons amorcé le processus avec la Slovénie et la Croatie ; nous le poursuivons avec la Serbie et le Monténégro. Mais ne faut-il pas qu'eux-mêmes fassent des efforts ? Il faut certes éviter de réitérer les erreurs du passé - le mécanisme de coopération et de vérification insiste plus sur la coopération que sur la vérification, dit-on - mais il ne faut pas non plus les désespérer.
M. Ladislas Poniatowski. - Ce weekend, les pêcheurs anglais ont manifesté et bloqué les ports, moins pour protester contre les vingt-sept que pour faire pression sur leur gouvernement. Que veulent-ils et que refusent-ils ? Que sommes-nous prêts à accepter et que n'accepterons-nous jamais ?
Les Anglais vont perdre avec le Brexit une part importante de leur activité financière. Ils essaient en conséquence de trouver de nouveaux marchés, et semblent avoir jeté leur dévolu sur la finance islamique. Londres serait déjà la première place mondiale, devant les places américaines. Que représente ce marché ? Son potentiel est-il si important ?
M. Olivier Cadic. - Installé au Royaume-Uni depuis plus de vingt ans, je suis moins catégorique que vous, car je crois, de plus en plus fermement, que les Anglais pourraient revenir en arrière. Un vote aux Communes aura bientôt lieu sur ce sujet. Or nous ne nous y préparons pas du tout. N'abandonnons pas toute vision positive et optimiste. Le départ du Royaume-Uni de l'Union européenne, je continue à le croire, serait une grosse perte pour le Royaume-Uni et pour l'Union européenne.
Si les choses se passent comme vous le dites, si nous entrions dans l'inconnu faute d'accord, les Français seraient nombreux à rentrer en France, et je n'ai pas vu non plus la première esquisse d'un plan pour les recevoir. L'ambassadeur de France au Royaume-Uni, M. Jean-Pierre Jouyet, nous a fait part de leur inquiétude. Certains vont faire leurs valises alors qu'ils n'ont jamais vécu en France : préparons-nous à les accueillir !
Sur l'élargissement aussi, notre vision manque d'optimisme. Le Monténégro compte autant d'habitants qu'un petit département français. La Serbie, elle, présente d'importants enjeux géopolitiques : les intérêts de la Chine ou de la Russie y transitent. La Bulgarie soutient leur candidature, de même que la Roumanie et la Croatie. Ramenons le dossier à sa juste mesure : il ne s'agit pas d'intégrer la Turquie...
Mme Fabienne Keller. - Merci pour vos explications, utiles et éclairantes.
Nous devons renforcer notre capacité à travailler avec les Allemands sur les sujets essentiels, notamment la gestion des flux migratoires, dont s'emparent les populistes de tous les pays. Comment progresser sur la gestion de l'espace Schengen, la convergence des procédures, la question des pays sûrs ? Comment construire un axe franco-allemand de nature à entraîner les autres États-membres sur ces questions ?
Les Britanniques demanderaient l'opt-in pour Schengen... ai-je bien entendu ? Ils sont dehors, mais voudraient être dedans... L'enjeu est-il irlandais ?
Mme Sandrine Gaudin. - L'Europe est enlisée, ne va pas assez vite, ne va pas assez loin : nous sommes bien d'accord, mais nous passons la moitié de nos journées à travailler sur le Brexit ! Et nos moyens, au secrétariat général aux affaires européennes, sont limités. Facteur aggravant : l'Europe est un peu en panne. Les élections nationales le montrent : la frustration et la tentation du repli sont très fortes. Les citoyens, ne voyant pas les bénéfices concrets de l'Europe, s'en détournent. Le discours du président de la République fait donc beaucoup de bien psychologiquement, dans certains pays, par son côté visionnaire - que l'on approuve ou non les buts qu'il s'est donnés.
M. Barnier a trouvé le moyen de débloquer les négociations en engageant rapidement une discussion sur la période de transition, sous réserve qu'ils acceptent le reste de l'accord. Une sortie sans accord aurait des conséquences qui seraient catastrophiques. Nous préparons nos douaniers à effectuer les contrôles qui s'imposeraient : contenu des camions, licences des transporteurs, autorisations de travail, visa pour les citoyens britanniques arrivant dans les aéroports français... Le Premier ministre a tenu une réunion hier avec tout le Gouvernement pour sensibiliser chaque administration à toutes les éventualités. Des plans de contingence seront établis dans chaque administration.
Il n'y aurait rien à préparer dans l'hypothèse où les Britanniques changeraient d'avis avant la sortie effective du Royaume Uni le 29 mars 2019.
M. Ladislas Poniatowski. - Il est dangereux de faire croire qu'ils peuvent revenir sur leur décision !
Mme Sandrine Gaudin. - Les pêcheurs anglais sont furieux que le chapitre sur la transition autorise, en échange de leur accès au marché intérieur, l'accès des pêcheurs français aux eaux anglaises : ils imaginaient recouvrer une liberté totale dans leurs eaux ! Ils se sentent en conséquence trahis par leur gouvernement. Nous cherchons pour notre part à maintenir l'accès de nos pêcheurs aux eaux britanniques, sous réserve de contreparties naturellement - car les poissons ne sont pas les mêmes chez eux et chez nous -, afin de maintenir un équilibre dans l'accès aux eaux territoriales.
Je n'ai pas d'éléments particuliers sur la finance islamique. Le marché n'est pas nouveau ; il a toujours été un marché de niche pour certaines places, celles du Golfe au premier chef, Londres également. Compte tenu du poids de ces pays dans l'économie mondiale, le Qatar en particulier, la finance islamique est sans doute amenée à progresser, mais peut-être pas jusqu'à devenir un business model.
Je ne voulais pas vous sembler trop négative sur l'élargissement. La vocation européenne des pays des Balkans est indéniable, et légitime. L'Europe, avec la Grèce, la Slovénie, la Croatie est déjà balkanique ! La question qui se pose est davantage de savoir quand et comment procéder. Or les derniers élargissements n'ont guère été des succès au vu des jugements portés par les opinions publiques. Le screening de la législation nationale a été fait de façon très inégale. Pour la Roumanie et la Bulgarie, le compte n'y était sans doute pas puisque nous avons dû maintenir des mécanismes de vérifications particuliers ; on peut se demander s'ils ne sont pas entrés trop tôt. Bref, ne risquons pas de déclencher les mêmes symptômes que précédemment : les citoyens européens ne l'accepteraient pas. La position française consiste à appeler à la consolidation de la zone, avec laquelle nous avons un destin commun, à les aider à procéder aux réformes qui s'imposent. Et en parallèle, à réformer l'UE. Le Monténégro ne pose pas de problème de taille : 600 000 habitants, ce n'est pas beaucoup. Mais cet État a adopté l'euro sans l'autorisation de personne, alors que sa circulation implique le respect de certains critères et d'une certaine réglementation - anti-blanchiment par exemple. Le renforcement de l'axe franco-allemand est en effet un enjeu majeur. Le président de la République souhaite la création d'une agence européenne chargée de centraliser les demandes d'asile. Pour l'heure, Français et Allemands divergent sur la conception de l'accueil des migrants, ou la notion de pays tiers sûr, par exemple. Nous trouverons une voie commune, comme nous l'avons toujours fait, mais cela sera difficile.
M. Jean Bizet, président. - Vous avez parlé d'un accord de nouvelle génération qui nous liera jusqu'en décembre 2020. Préfigurera-t-il de futurs accords que nous pourrions signer avec des pays tiers ? Nous aurions ainsi certes fait des efforts financiers dans la conduite du Brexit, mais aussi mené un exercice grandeur nature.
Mme Sandrine Gaudin. - Nous devrons en effet sans doute revoir toutes nos relations de voisinage et de partenariat commercial à la lumière des négociations menées avec les Anglais.
M. Christian Cambon, président. - Nous vous remercions.
La réunion est close à 16 h 45.
Mercredi 11 avril 2018
- Présidence de M. Christian Cambon, président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, et de M. Jean Bizet, président de la commission des affaires européennes -
La réunion est ouverte à 16 h 05.
Audition de S.E. Mme Patricia O'Brien, ambassadeur d'Irlande en France
M. Jean Bizet, président de la commission des affaires européennes. - Nous sommes heureux de vous accueillir aujourd'hui au Sénat. Merci d'avoir répondu à notre invitation. Des trois priorités mises en avant par l'Union européenne dans la négociation de l'accord de retrait avec le Royaume-Uni, la question de l'Irlande est probablement la plus sensible et la plus compliquée.
Nous avons lu attentivement le rapport des négociateurs. Derrière des formules qui ont permis d'apaiser temporairement les inquiétudes, beaucoup d'interrogations demeurent. Le plus dur reste donc à venir.
D'autant plus que le temps est compté. Nous avons pris connaissance avec intérêt des récents propos de votre ministre en charge des affaires européennes, Mme Helen Mc Entee. Elle souligne que la question de la frontière devra être réglée d'ici juin. Elle relève qu'en l'absence de proposition alternative du Royaume-Uni permettant de garantir un statu quo, le « filet de sécurité » - comme on le qualifie - devra s'appliquer.
C'est pourquoi votre éclairage nous est très précieux. Compte tenu de la volonté du Royaume-Uni de ne pas rester dans le marché unique et l'Union douanière, comment éviter le retour à une frontière physique entre les deux Irlande, dès lors que l'Irlande du Nord voudrait régler son sort sur celui du Royaume-Uni ?
Peut-on envisager une formule de compromis qui pourrait être opérationnelle ? Laquelle ?
Au-delà, nous souhaitons recueillir vos analyses sur l'appréciation plus générale de l'Irlande face au Brexit. Quelle est votre évaluation de l'impact de celui-ci sur les équilibres toujours fragiles entre les deux parties de l'Irlande ? Quelle est votre vision sur le cadre des relations futures du Royaume-Uni avec l'Union européenne ?
Dans le contexte du Brexit, l'Irlande peut trouver intérêt à consolider des appuis sur le continent et, en particulier à renforcer les liens avec notre pays. Que pouvons-nous faire dans ce sens ?
M. Christian Cambon, président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. - A la lumière des différentes auditions du groupe de suivi, il apparaît clairement que la question de l'Irlande est cruciale. Selon le mot de la Secrétaire générale des affaires européennes, que nous auditionnions hier, si nous trouvons une solution à cette question, nous aurons résolu neuf dixièmes des difficultés. Nous devons prendre en compte la géographie et l'histoire, qui font que cette question est infiniment complexe.
Quelle est la vision du gouvernement irlandais à ce sujet ? Quelles relations imaginez-vous pour l'avenir avec le Royaume-Uni ? Comment éviter que ne ressurgissent les fantômes du passé, tout en faisant en sorte que le Brexit se traduise par une vraie séparation ?
Il convient, en effet, de ne pas mettre en place, pour le Royaume-Uni, un statut qui soit si favorable que d'autres pays de l'Union européenne risqueraient, à sa suite, de demander un statut similaire, avec de nombreux avantages et très peu d'inconvénients. Nous savons que des tentations existent. Le groupe de suivi, qui se penche non seulement sur le Brexit mais aussi sur la refondation de l'Union européenne, a une double responsabilité.
Mme Patricia O'Brien, ambassadeur d'Irlande en France. - Nous vous remercions de l'occasion qui nous est offerte de présenter la position de l'Irlande sur le Brexit et de discuter de ce sujet qui est important pour la France et l'Irlande.
Je suis bien consciente qu'en tant que membres du Groupe de Suivi, vous avez examiné de très près les évolutions du Brexit, ainsi que les développements relatifs à l'Irlande. Je crois savoir que vous avez déjà entendu le commissaire Barnier, les hauts fonctionnaires français, y compris Sandrine Gaudin hier, et, mon cher collègue, l'ambassadeur de France en Irlande, Stéphane Crouzat, qui, j'en suis sûr, vous a donné un bon aperçu de nos préoccupations en Irlande.
Permettez-moi de dire d'emblée que la décision du Royaume-Uni de quitter l'Union européenne est une décision que le gouvernement irlandais respecte bien entendu, mais regrette infiniment aussi.
Le Brexit représente des enjeux politiques, économiques et diplomatiques sans précédent pour l'Irlande.
Nous devons faire face à deux problèmes plus particulièrement. En premier lieu, le processus de paix en Irlande. En second lieu, les enjeux commerciaux et économiques.
Sur l'impact du processus de paix en Irlande du Nord, si vous le permettez, j'aimerais commencer par vous faire le récit d'un témoignage.
En février dernier, il m'a été donné de visiter la frontière entre l'Irlande et l'Irlande du Nord avec notre ministre des affaires européennes et son homologue, Nathalie Loiseau.
C'était un matin frais, au début du printemps, nous roulions sur une petite route sinueuse de campagne bordée de collines verdoyantes se déversant par intermittence en Irlande du Nord. Alors que nous longions la frontière, les seuls et uniques panneaux que nous croisions étaient des panneaux de signalisation routière, tantôt marqués en kilomètres et tantôt marqués en miles. Le marquage de la signalisation au sol, lui passait tantôt du jaune au blanc et vice et versa !
Nous nous sommes arrêtés dans un petit café pour prendre une tasse de thé. M'adressant aux ministres présents, je leur ai fait remarquer que nous étions assis là tout bonnement en Irlande, à contempler sereinement, à un jet de pierre, les collines couvertes de moutons qui s'étendaient devant nous, en Irlande du Nord. « Et pourtant, il n'y a pas si longtemps », ai-je déclaré le coeur gros, « le tableau était tout autre. Dans ce paysage si paisible aujourd'hui, se trouvaient là des postes frontières lourdement fortifiés, cibles de choix pour les terroristes ». Alors que nous étions assis et buvions notre thé sous un soleil radieux, il était difficile d'imaginer un seul instant que dix-huit personnes dont un enfant avaient été tuées alors qu'ils étaient en voiture sur ces même routes frontalières que nous avions empruntées.
Mesdames et Messieurs, par ce témoignage, mon point est de vous faire prendre conscience de l'enjeu que représente la sortie du Royaume-Uni, et de l'Irlande du Nord par voie de conséquence, de l'Union européenne, pour l'Irlande. Il n'est pas question de revenir en arrière. Nous ne pouvons pas nous permettre que ces postes frontières défigurent à nouveau ces collines.
Hier, Le 10 Avril, a marqué le vingtième anniversaire de l'Accord du Vendredi Saint.
Cet accord est le socle de la paix en Irlande du Nord. Tout au long du processus du Brexit, il est resté un élément phare. Le gouvernement irlandais a la responsabilité, avec le gouvernement britannique, de veiller à protéger l'accord du Vendredi Saint, et les acquis ainsi que les bienfaits du processus de paix, qui ont été laborieusement édifiés au cours des trois dernières décennies, voire plus.
L'accord du Vendredi Saint, et en particulier ses dispositions sur la coopération entre l'Irlande et l'Irlande du Nord, a permis aux deux juridictions partageant l'île d'Irlande de coopérer dans toute une série de domaines : la santé, l'environnement, l'agriculture, l'énergie, le tourisme et les transports, et où, travailler ensemble a toujours eu du sens. Cette coopération a contribué à la normalisation des relations sur l'île, et en particulier dans la région frontalière. La frontière ouverte et effectivement invisible, importante pour l'Irlande du Nord et l'Irlande, économiquement, politiquement et socialement, est également au coeur des relations chaleureuses et étroites que nous entretenons aujourd'hui. La frontière ouverte n'est pas seulement un aboutissement du processus de paix, mais elle est également indispensable pour maintenir la paix et renforcer la réconciliation.
C'est la raison pour laquelle, mon gouvernement a privilégié, dans les négociations sur le Brexit, la nécessité d'éviter une frontière « dure » pour soutenir la coopération Nord-Sud, et la protection de l'Accord du Vendredi saint.
En plus d'avoir des répercussions sur le processus de paix, le Brexit aura également un impact important sur le commerce et l'économie de l'Irlande.
Pour comprendre l'ampleur de ces répercussions, un simple coup d'oeil permet de saisir à quel point les économies irlandaise et britannique sont interdépendantes aujourd'hui.
L'Irlande est l'une des économies les plus ouvertes au monde. Les échanges commerciaux sont déterminants pour notre pays en raison d'un marché intérieur réduit. Notre histoire, notre géographie et notre culture ont fait qu'une grande partie de notre commerce s'est toujours faite avec le Royaume-Uni. Bien que nous ayons réussi à diversifier les exportations vers les marchés internationaux, bon nombre de nos exportations de biens et de services sont destinées encore au Royaume-Uni.
De plus, ces exportations proviennent principalement des secteurs locaux de notre économie. Ce sont des secteurs qui emploient le plus grand nombre de personnes.
Le secteur agricole sera particulièrement touché par le Brexit. Près de la moitié de nos exportations alimentaires et d'animaux vivants sont destinées à la Grande-Bretagne ou à l'Irlande du Nord.
Nos liens ne se limitent pas uniquement aux exportations. Nous dépendons aussi beaucoup du Royaume-Uni pour nos importations. Près d'un quart de nos importations proviennent de Grande-Bretagne.
Notre industrie touristique qui est dynamique repose beaucoup sur la venue de touristes en provenance du Royaume-Uni.
L'accès aux eaux autour de la Grande-Bretagne est très important pour nos pêcheurs et l'industrie des produits de la mer - comme c'est le cas d'ailleurs pour la France.
Nous dépendons aussi du Royaume-Uni pour le transport de nos exportations vers d'autres marchés internationaux et de l'UE. Le Royaume-Uni est notre «pont terrestre» et notre «pont aérien» vers le reste du monde.
Il est dans l'intérêt de l'Irlande qu'il y ait une relation des plus étroites entre le Royaume-Uni et l'Union européenne après le Brexit, y compris dans les échanges commerciaux.
À cet égard, le Conseil européen de mars a marqué un autre pas dans les négociations. L'Union européenne a adopté des lignes directrices pour les futures relations de l'UE avec le Royaume-Uni et un accord conditionnel sur une transition.
Nous nous félicitons vivement de cette avancée et de la volonté du Conseil européen d'avoir un partenariat aussi étroit que possible avec le Royaume-Uni à l'avenir. Le Conseil européen a confirmé qu'il était prêt à commencer à oeuvrer en faveur d'un accord de libre-échange équilibré, ambitieux et de grande envergure avec le Royaume-Uni.
Du point de vue du gouvernement irlandais, notre préférence ne va pas vers un accord de libre-échange. Nous avons clairement indiqué dès le début que, selon nous, la solution idéale serait que le Royaume-Uni reste dans le Marché Unique et dans l'Union Douanière.
Cependant, la décision en revient au Royaume-Uni, qui a exprimé son souhait de quitter le Marché Unique et l'Union Douanière. Le Conseil européen doit en tenir compte. Ce qui limite malheureusement la portée du futur partenariat entre l'UE et le Royaume-Uni.
En même temps, nous espérons un partenariat économique ambitieux et à grande échelle entre l'UE et le Royaume-Uni. Il devrait comprendre un accord de libre-échange qui éliminerait les droits de douane et réduirait les barrières non tarifaires. Cela devrait garantir des conditions de concurrence équitables pour nos entreprises. Et il devrait garantir l'intégrité du marché intérieur.
En parallèle, le travail se poursuit sur l'accord de retrait. Nous nous félicitons de la confirmation, lors du Conseil européen de mars, de l'accord conclu par les négociateurs sur certaines parties, dont les droits des citoyens, les règlements financiers et la transition.
En particulier, l'accord conditionnel sur une période de transition ordonnée est le bienvenu. L'Irlande a toujours préconisé de tels arrangements, qui sont extrêmement importants, offrant une sécurité aux individus et aux entreprises.
Il reste toutefois, des parties de l'accord de retrait sur lesquelles il y a eu moins d'avancées. Et cela m'amène aux problèmes spécifiques à l'Irlande.
Pour toutes les raisons que je viens d'énoncer, le gouvernement irlandais a veillé à ce que les négociations UE-Royaume-Uni accordent une attention prioritaire à la dimension nord-irlandaise. Je suis ravie de souligner que nous avons bénéficié du soutien total et de la solidarité de la cellule spéciale de la Commission européenne, dirigée de main de maître par Michel Barnier, et de nos partenaires de l'UE, dont la France, pour cette approche. Il a été clairement identifié que les questions irlandaises faisaient partie des trois thèmes prioritaires à traiter lors de la première phase des négociations avec le Royaume-Uni l'année dernière, ainsi que les droits des citoyens et les questions financières.
Nous étions très heureux d'avoir atteint les objectifs que nous nous étions fixés dans cette phase. Nous avons pris des engagements concrets pour maintenir la Zone de circulation commune entre l'Irlande et le Royaume-Uni. Nous avons obtenu des engagements du gouvernement britannique que l'Accord du Vendredi Saint et les acquis du processus de paix seraient protégés. Le gouvernement britannique a également donné des assurances importantes sur la protection des droits de l'homme et sur l'exercice par les citoyens irlandais en Irlande du Nord de leur droit à la citoyenneté de l'UE. À la frontière, le Royaume-Uni a donné la garantie qu'une frontière « dure » sera évitée, y compris toute infrastructure physique ou vérification associée ou contrôle.
Le gouvernement britannique a l'intention de respecter cet engagement dans le cadre de l'accord de partenariat futur entre l'UE et le Royaume-Uni. Une approche qui rencontre l'assentiment du Royaume-Uni et du gouvernement irlandais. On parle de l'option A. Le gouvernement britannique a également déclaré qu'il proposera des solutions spécifiques pour la frontière. On parle de l'option B. Au sein du gouvernement irlandais, nous sommes prêts à examiner toute solution spécifique proposée par le gouvernement britannique, si nécessaire.
Toutefois, en parallèle, il est important d'avoir une troisième option si cela s'avérait nécessaire. Une option «par défaut» ou «backstop», au cas où il n'y aurait pas d'accord possible avec les options A et B. On parle de l'option C, que je vais intituler maintenant l'option « backstop ». Selon cette approche, qui a été entérinée en décembre par le Royaume-Uni, ce dernier s'est engagé à respecter pleinement les règles du Marché Unique et de l'Union douanière indispensables pour protéger l'accord du Vendredi saint et éviter une frontière dure sur l'île.
Il était très important que ces engagements soient ensuite traduits en un texte juridiquement contraignant par la Commission européenne dans le projet d'accord sur le retrait du Royaume-Uni de l'UE. La Commission européenne a proposé un protocole spécifique à annexer à l'Accord de retrait sur l'Irlande et l'Irlande du Nord.
Sur le fond, la Commission propose, pour éviter une frontière « dure » et protéger la coopération Nord-Sud, que l'Irlande du Nord reste dans une zone de réglementation commune avec l'Irlande et l'UE, en particulier pour les marchandises. Le projet de protocole propose que l'intégralité de l'acquis douanier et les dispositions du droit de l'Union en matière de contrôles vétérinaires et phytosanitaires continuent de s'appliquer à l'Irlande du Nord.
Des mécanismes sûrs de contrôle et d'application seraient mis en place pour garantir l'intégrité du marché unique et de l'union douanière. Je sais que c'est un point important pour la France et je peux vous assurer que c'est aussi un point important pour l'Irlande.
Le Protocole comprend également un certain nombre d'autres dispositions importantes reflétant d'autres domaines adoptées en décembre et qui protègent l'Accord du Vendredi saint dans son intégralité, y compris les droits des individus, et le maintien de la Zone commune de circulation entre l'Irlande et le Royaume-Uni.
Je tiens à être très claire, le « backstop » s'appliquerait si et seulement s'il n'y a pas d'autre solution quant à la question de l'Irlande du Nord.
Au risque de se répéter, le gouvernement irlandais a toujours affirmé sans ambiguïté qu'il était préférable d'éviter une frontière « dure » au moyen d'un accord de partenariat futur plus large entre l'UE et le Royaume-Uni. C'est un point de vue que nous partageons avec le gouvernement britannique. Nous sommes également prêts à discuter de solutions spécifiques proposées par le Royaume-Uni. A la fois, si cela s'avérait nécessaire, il est important que l'option « backstop » soit approuvée et insérée dans le Protocole de l'Accord de retrait.
Ce protocole définit un « backstop » pour garantir l'absence d'une frontière « dure » sur l'île. Cependant, le « backstop », tel qu'énoncé dans le Protocole, est une assurance pour tous, en Irlande du Nord, qui a bénéficié du processus de paix, que nous n'allons jamais revenir à une frontière, synonyme de violence et de division.
Au cours des prochaines semaines, en plus d'examiner d'autres propositions du Royaume-Uni, nous continuerons à combler les lacunes qui subsistent en conformité avec le Protocole. À cette fin, les négociateurs de l'UE et du Royaume-Uni poursuivent actuellement d'intensives négociations à Bruxelles sur les questions irlandaises.
Le Conseil européen de mars a clairement indiqué que rien n'est conclu tant que tout n'est pas conclu. Les négociations globales entre l'UE et le Royaume-Uni ne peuvent progresser que si tous les engagements pris jusqu'à présent sont pleinement respectés. Le Conseil européen continuera donc de suivre de près les négociations, et reviendra sur les questions en suspens, y compris le protocole sur l'Irlande et l'Irlande du Nord, lors de sa prochaine réunion en juin. Des progrès significatifs sur l'accord du texte du Protocole, y compris sur le « backstop » pour éviter une frontière dure, doivent être faits d'ici-là.
Le message du gouvernement irlandais aujourd'hui est : trouver une solution à la question de la frontière ne peut pas attendre la fin de l'année. La solution de protection doit faire partie de l'accord de retrait qui doit se conclure d'ici octobre. C'est dire l'urgence de la tâche à accomplir en ce moment.
La France et tous nos partenaires de l'UE partagent pleinement ce sentiment d'urgence et conviennent de l'importance de faire des progrès significatifs sur ces questions avant le Conseil européen de juin.
En attendant, nous sommes très concentrés sur la préparation au Brexit en Irlande.
Le gouvernement irlandais ne se fait aucune illusion sur la complexité des défis que représente le Brexit, et nous n'avons de cesse de trouver des réponses adéquates aux répercussions possibles du Brexit. Ceci comprend l'élaboration de plans d'urgence face à tous les scénarios possibles.
Il est un aspect très important de nos préparatifs face au Brexit, ce sont nos efforts pour diversifier nos échanges, à la fois nos exportations et nos importations, ailleurs que vers le Royaume-Uni, vers de nouveaux marchés.
La France étant notre voisin le plus proche dans l'UE, elle représente un intérêt manifeste pour le gouvernement irlandais à cet égard. Avec les agences nationales, nous cherchons à identifier les possibilités d'exportations irlandaises en France, et nous voyons donc de nouvelles perspectives pour les entreprises françaises en Irlande pour l'avenir.
Le développement d'une interconnexion électrique directe, le «Celtic Interconnector», est une démonstration tangible des liens solides et toujours plus étroits que nous voulons voir se tisser entre l'Irlande et la France.
Notre Premier ministre, le Taoiseach, Leo Varadkar, a pris l'initiative de renforcer nos relations avec la France. Il a rencontré le président Macron à Paris en octobre dernier. Ils ont fait le point sur une série de domaines dans lesquels ils souhaitent travailler ensemble pour notre bénéfice commun. Bon nombre de nos ministres se sont rencontrés ces derniers mois, notamment nos ministres des finances, de l'Europe, d'Agriculture du travail et de la protection sociale, pour faire progresser notre programme commun.
Je suis ravie de dire que les relations entre la France et l'Irlande ne se sont jamais aussi bien portées.
En guise de conclusion, permettez-moi de dire que malgré les nombreux défis que le Brexit représente pour l'Irlande, je reste optimiste.
Le Royaume-Uni et l'UE partagent les mêmes objectifs : éviter une frontière « dure » sur l'île et protéger les acquis du processus de paix en Irlande du Nord.
Plus largement encore, nous partageons le même objectif, à savoir conclure un retrait ordonné du Royaume-Uni de l'UE, avec une période de transition suffisante et une relation future qui soit proche et qui permette à nos pays de croître et de prospérer.
Je vous remercie encore une fois de m'avoir donné l'occasion de vous exposer la position du gouvernement irlandais sur le Brexit.
Je serais ravie de répondre à vos questions et je me réjouis à la perspective d'engager ce dialogue avec vous.
M. Jean Bizet, président de la commission des affaires européennes. - Je vous remercie, Madame l'Ambassadeur, mais je tiens à faire remarquer que l'option C signifie l'instauration d'une frontière entre l'Irlande et la Grande-Bretagne et alors je m'interroge sur qui pourra en assurer le contrôle. Au fond, l'Irlande du Nord risque de devenir le cheval de Troie des Britanniques. C'est toute l'ambiguïté de cette situation.
Mme Patricia O'Brien, ambassadeur d'Irlande en France. - Je reconnais que c'est un défi extraordinaire. Mais avons-nous le choix ? Hier nous avons longtemps évoqué ce qu'a été la frontière entre l'Irlande et l'Irlande du Nord pour les Nord-Irlandais, et j'ai trouvé intéressant et révélateur de toucher du doigt ce que fut la vie pendant les années noires d'avant l'Accord du Vendredi Saint. Lors de ma visite récente je me suis souvenue ce qu'avait été la vie des Nord-Irlandais et ce qu'ils avaient enduré.
Maintenant je dirais pour nous résumer que rester dans une zone réglementaire commune à toute l'île est un principe primordial qu'il faut chercher à maintenir. Dans le projet d'accord, des dispositions ont été ajoutées de manière à garantir cette unité et cette intégrité du marché irlandais.
D'ailleurs le gouvernement irlandais a toujours affirmé qu'il était nécessaire d'éviter une frontière physique dure. Nous sommes prêts à discuter de solutions spécifiques, mais à défaut d'élaborer ces solutions et de les accepter, il restera l'option C, celle du « backstop ». Nous espérons bien sûr que Londres a des propositions à faire pour résoudre la question irlandaise et l'option « backstop » constitue une garantie essentielle pour l'Irlande.
M. Olivier Cadic. - C'est très intéressant de vous entendre développer ce concept de « backstop ». Je dois cependant vous dire que je suis allé récemment en Irlande et que la situation est très tendue à Belfast. Cet accord du Vendredi Saint qu'il faut à tout prix maintenir est en partie un acquis de l'Union européenne, reconnaissons-le. Quant à établir une frontière entre l'Irlande du Nord et la Grande-Bretagne, c'est tout simplement impensable tandis que l'absence de frontière entre le Sud et le Nord est souhaitable mais impraticable. Sur ce chapitre, j'ai bien peur que nous nous bercions d'illusions.
J'aimerais savoir, Madame l'Ambassadeur, combien de Britanniques ont demandé la nationalité irlandaise depuis le referendum.
M. Ladislas Poniatowski. - Vous nous confirmez que le problème central du Brexit est le problème irlandais. En outre, le choix que vous nous indiquez est très difficile ; pour ma part, je pense que c'est la solution dite de repli (« backstop ») qui l'emportera à la fin, car le Royaume-Uni n'a aucune proposition à nous faire. On pourra toujours le solliciter, nous n'obtiendrons aucune réponse. La solution de repli l'emportera alors que nous avons peu de temps pour la mettre en oeuvre et nos amis britanniques ont très peu de temps pour y préparer leur opinion. Le problème est donc essentiellement britannique.
Mme Gisèle Jourda. - Nous avons vécu le drame de l'Irlande du Nord et l'Union européenne a apporté la paix. L'impossible question de la frontière ravive le sentiment identitaire. Avec l'Accord du Vendredi Saint pourtant, on pouvait être Irlandais et Britannique. Qu'en sera-t-il après à la sortie du Royaume-Uni de l'Union européenne ? Pourra-t-on conserver la double nationalité ?
Mme
Joëlle Garriaud-Maylam. - Il faut se souvenir qu'il y a
énormément d'Irlandais qui vivent en Grande-Bretagne et qu'ils
jouissent de droits importants et même plus importants que ceux des
ressortissants de l'Union européenne. Ils ont eu le droit de vote aux
élections locales bien avant les ressortissants européens.
D'ailleurs, je me suis battue
-sans résultat, hélas- pour que
les ressortissants européens aient le droit de voter au referendum de
2016 car les Irlandais du Royaume-Uni ont eu de droit et ils ont
participé au referendum. J'ai moi aussi connu la terrible période
des années noires de l'Irlande avant 1998 et je me réjouis que
l'Accord du Vendredi Saint y ait mis un terme.
Je m'interroge aujourd'hui sur la possibilité de mobiliser les citoyens irlandais qui vivent au Royaume-Uni pour qu'ils deviennent un groupe pression et exigent un nouveau referendum. Rappelons-nous que 56 % des Irlandais du Nord ont voté pour rester dans l'Union européenne. Votre gouvernement a-t-il fait quelque chose dans ce sens ?
M. Pascal Allizard. - J'ai beaucoup apprécié, Madame l'Ambassadeur, la clarté de votre intervention. Naturellement, nous pensons tous que le retrait du Royaume-Uni est une décision respectable mais regrettable, et sur la question actuelle du Brexit, je partage votre point de vue. Cependant il me semble que sans attendre le Brexit, les relations commerciales et industrielles entre l'Irlande et la France se sont développées et que le Brexit leur apporte l'occasion de se développer davantage ; nous avons une façade maritime importante et de nombreuses compagnies de transport maritime. Je crois qu'il serait intéressant d'avoir une rencontre spécifique sur cette question des échanges directs entre l'Irlande et la France, car en tant que Normand, j'ai l'intuition que nous avons là avec le Brexit une vraie opportunité de développement. Je pense ainsi au triangle possible avec l'Espagne et le Portugal par le port de Santander.
Mme Patricia O'Brien, ambassadeur d'Irlande en France. - Sur la question de savoir combien de citoyens britanniques ont demandé la nationalité irlandaise au lendemain du référendum, je ne dispose pas de chiffres exacts. Ce qui est certain, c'est que le nombre des demandes a explosé, signe que le Brexit constitue un traumatisme pour beaucoup de gens. Nous recevons aujourd'hui encore beaucoup de demandes, tout autant à l'Ambassade d'Irlande à Paris, qu'à Londres et dans les autres capitales.
Concernant l'accord du Vendredi Saint et son articulation avec l'Union européenne, il est tout à fait juste que l'Union a grandement contribué à sa signature. L'accord du Vendredi Saint est étroitement lié à notre appartenance à l'Union européenne. Par ailleurs, il est important de rappeler que les droits des individus, plus spécifiquement des citoyens irlandais en Grande-Bretagne et en Irlande du Nord, sont contenus dans cet accord. L'Accord du Vendredi Saint reconnait le droit aux personnes nées en Irlande du Nord le choix d'être irlandais ou britannique, ou les deux. En décembre, l'UE et le Royaume-Uni ont convenu que les nord irlandais qui sont citoyens irlandais continueront à bénéficier de leurs droits de citoyens de l'UE. Le projet de Protocole reconnaît cet engagement. C'est donc une question importante qui se pose et qui est en discussion.
M. Poniatowski, je suis absolument d'accord avec vous, il est urgent de trouver une solution.
Je suis de votre avis M. Allizard pour dire qu'il y a un grand potentiel, après le Brexit, à développer davantage les liens commerciaux et les liaisons de transport entre l'Irlande et la France, surtout avec la Normandie et la Bretagne. Avec mon équipe à l'ambassade, ainsi que nos collègues des agences de Tourism Ireland et d'Enterprise Ireland, nous sommes à la recherche de débouchés. Par exemple, Brittany Ferries va ouvrir de nouvelles lignes maritimes entre l'Irlande et la France cet été. Avec mon équipe, nous serions ravis de discuter de ce sujet plus avant avec vous Mesdames et Messieurs les sénateurs.
M. Jean Bizet. -Merci, Madame l'ambassadeur. Je reviens à cette option C de « backstop ». La paix doit être privilégiée et l'Union européenne ne prendra probablement pas le moindre risque sur ce sujet. C'est pourquoi j'insiste sur le fait qu'il faut travailler aussi sur la frontière maritime. Nous vous serions très reconnaissants de nous informer, au cours des prochaines semaines, des éventuels progrès des négociations ou des réflexions en la matière. Nous suivrons aussi avec attention les dossiers agro-alimentaires, en particulier la question des contrôles sanitaires et administratifs, ainsi que le dossier de la pêche.
Mme Patricia O'Brien, ambassadeur d'Irlande en France. - Le gouvernement irlandais n'a jamais suggéré qu'une frontière en mer d'Irlande puisse être une solution. Nous avons toujours été convaincus que nous préférions que les problèmes spécifiques à l'Irlande soient résolus à travers l'accord de partenariat futur entre l'Union européenne et le Royaume-Uni. En même temps, il est d'une importance vitale pour l'ensemble de l'UE que l'intégrité du marché unique et de l'union douanière soit préservée. Je sais que la France partage cette préoccupation avec l'Irlande.
L'industrie de la pêche est une priorité absolue pour nous. Le Brexit pose de sérieuses difficultés dans ce secteur. Il est indispensable de parvenir à une solution pour protéger les pêcheurs. Dans le cadre de ces négociations, nous voulons maintenir l'accès actuel aux zones de pêche et que nos quotas de pêche soient protégés. Nous travaillons en étroite collaboration avec la Commission et d'autre États membres intéressés, y compris la France pour garantir la protection des intérêts de nos pêcheurs. Nous nous réjouissons que les lignes directrices adoptées lors du dernier Conseil européen identifient la pêche comme une priorité dans le cadre des négociations sur les relations futures. Là aussi, il est urgent de trouver une solution. Il est important que, dans le contexte global des futurs accords commerciaux entre l'UE et le Royaume-Uni, l'accès réciproque existant aux eaux et aux ressources de pêche soit maintenu.
La réunion est close à 17h30