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COMPTES RENDUS DE LA MI REINSERTION DES MINEURS ENFERMES


Mardi 12 juin 2018

- Présidence de Mme Josiane Costes, vice-présidente -

La réunion est ouverte à 17 h 50.

Audition du docteur Damien Mauillon et du docteur Valérie Kanoui, représentants de l'Association des professionnels de santé exerçant en prison (APSEP) et du docteur David Sechter, représentant de l'Association des secteurs de psychiatrie en milieu pénitentiaire (ASPMP)

Mme Josiane Costes, présidente. - Mes chers collègues, nous auditionnons aujourd'hui les docteurs Damien Mauillon et Valérie Kanoui, qui représentent l'association des professionnels de santé exerçant en prison (APSEP), et le docteur David Sechter, qui représente l'association des secteurs de psychiatrie en milieu pénitentiaire (ASPMP).

Notre mission d'information s'intéresse à la réinsertion des mineurs enfermés, dont font notamment partie les mineurs détenus, ainsi que les mineurs placés en centre éducatif fermé (CEF). Nos visites sur le terrain nous ont confortés dans l'idée que la santé doit être prise en compte dans notre réflexion. Vos confrères que nous avons rencontrés en établissement pénitentiaire pour mineurs ou en quartier pénitentiaire pour mineurs ont tous souligné l'état de santé souvent dégradé des mineurs qui ont affaire à la justice. Or un mauvais état de santé peut être un obstacle majeur au succès d'un parcours de réinsertion.

La dimension psychiatrique nous intéresse tout particulièrement : les troubles du comportement semblent répandus chez les mineurs délinquants, sans nécessairement relever toujours de la catégorie des maladies psychiatriques. Votre audition nous aidera, je l'espère, à y voir plus clair et à faire le point sur les actions que les professionnels de santé mettent en oeuvre au profit des mineurs enfermés.

Je vais vous laisser la parole pour un exposé liminaire, qui vous permettra de présenter en quelques mots vos associations puis de commencer à répondre aux questions de notre rapporteur. Puis nous aurons un temps de questions-réponses, qui nous permettra d'approfondir certains points.

Dr David Sechter, représentant de l'Association des secteurs de psychiatrie en milieu pénitentiaire (ASPMP). - Pour nous présenter brièvement, l'ASPMP est une association rattachée aux métiers de la psychiatrie générale et qui réunit des professionnels exerçant en prison dans le cadre exclusif de soins hospitaliers. Nous avons pour mission essentielle de valoriser l'approche interinstitutionnelle, le dialogue entre les différents corps intervenant auprès des publics incarcérés et la promotion de l'éthique médicale à travers notamment la recherche constante du consentement aux soins.

Avant de répondre aux questions que vous nous avez adressées, il me paraît important de préciser en propos liminaire que les pratiques en matière de suivi psychiatrique sont extrêmement différentes selon que l'on exerce en établissement pénitentiaire pour mineurs (EPM) ou en quartiers pour mineurs en établissement pénitentiaire.

Vous nous posez la question des pathologies auxquelles nous sommes confrontés. Nous voudrions d'ores et déjà indiquer que nous récusons toute approche de « psychiatrisation » de l'adolescent incarcéré. Je définirais notre travail davantage comme une démarche de dépistage des prodromes schizophréniques, de troubles bipolaires ou d'autres troubles du comportement liés à l'enfermement, à l'instance judiciaire ou aux carences du milieu familial. Parmi eux, nous sommes particulièrement attentifs aux insomnies, aux idées noires et aux scarifications, qui sont autant de prémices d'un éventuel passage à l'acte. Nous avons aussi à connaître de troubles psychiques plus classiques liés à l'adolescence, souvent compliqués par une carence affective. Ces troubles recouvrent des intolérances alimentaires, des frustrations, des tendances abandonniques ou narcissiques qui peuvent entraver l'administration de soins. La troisième grande famille de troubles que nous avons à traiter concerne les comportements addictifs : l'addiction au tabac arrive en tête, avec une proportion de consommateurs d'environ 90 % de la population mineure incarcérée contre 25 % dans la population générale, devant celle au cannabis, avec75 % de fumeurs réguliers contre 10 % dans la population générale, sans oublier la consommation d'alcool, le plus souvent sous la forme du binge drinking. La consommation de cannabis est classiquement associée à des syndromes amotivationnels qui expliquent que ces jeunes aient du mal à définir un projet. Les phénomènes de consommation de médicaments, telle la benzodiazépine, sont plus marginaux. A priori, aucun mineur détenu en EPM ne relève d'une situation exclusivement psychiatrique.

Concernant la prise en charge sanitaire d'un mineur enfermé, je prendrai l'exemple de l'EPM d'Orvault dans lequel j'exerce pour vous en exposer le déroulé. À son arrivée, le jeune est d'emblée reçu par un infirmier pour un entretien. L'infirmier se charge également des délivrances médicamenteuses, sous la supervision du médecin, qui délivre assez rarement - dans 10 cas sur 47 à Orvault - des ordonnances particulières de traitement. Les traitements sont dans leur majorité légers, et sont à visée plus symptomatique que thérapeutique : l'exemple le plus répandu est l'Atarax pour le traitement des troubles du sommeil.

L'équipe médicale se compose de trois équivalents temps plein, répartis en 1,5 ETP infirmier, 0,5 ETP psychologue et 1 ETP psychiatre. À son arrivée en détention, chaque mineur est vu une première fois par un infirmier, puis nous avons une réunion clinique pendant la semaine pour approfondir le diagnostic et orienter le jeune. L'infirmier effectue une deuxième consultation de l'arrivant puis le suivi avec le psychologue ou le psychiatre peut se mettre en place, avec une consultation par semaine ou toutes les deux semaines.

Nos missions sont le dépistage et la prise en charge des troubles psychiatriques, du risque suicidaire, des addictions, de la souffrance psychique, la continuité des soins avec les soignants d'amont et d'aval et la prévention. On travaille aussi à responsabiliser le jeune dans son parcours, ce qui suppose d'établir une relation de confiance. La quasi-totalité des jeunes sont suivis dans notre EPM, ce qui évite tout phénomène de stigmatisation des mineurs qui viennent nous consulter.

La situation est différente dans d'autres structures : une psychiatre qui exerce à la maison d'arrêt de Luynes, à Aix-en-Provence, qui accueille 25 mineurs, m'indiquait que son équipe développe des activités en individuel ou en groupe, qu'elle fait passer un premier entretien à chaque détenu mais qu'elle n'assure ensuite le suivi que de 30 % d'entre eux.

Vous nous interrogiez sur la collaboration des différentes autorités et administrations que concerne l'intervention thérapeutique sur les mineurs détenus. Il s'agit d'un sujet hautement sensible et complexe. Matériellement, nous participons aux commissions bihebdomadaires sur la prévention des suicides avec les éducateurs de la PJJ et les membres de l'administration pénitentiaire, aux réunions bimensuelles de coordination sur la santé des mineurs et parvenons à ménager quelques temps d'échange communs avec le jeune et son éducateur. C'est essentiellement la crainte du passage à l'acte suicidaire qui motive nos interactions avec les autres professionnels du milieu carcéral, qui ne comprennent pas toujours que les médecins soient astreints au secret médical et qui nous reprochent de ne pas vouloir partager certaines informations avec eux. La confidentialité des soins n'est pas toujours assurée en cas d'extraction du mineur à l'hôpital, en raison de la présence d'un surveillant pénitentiaire.

Concernant les difficultés particulières auxquelles nous sommes confrontés, elles recouvrent essentiellement l'accord du titulaire de l'autorité parentale, que l'article L. 1111-5 du code de la santé publique nous oblige à recueillir avant de prodiguer tout soin à un mineur. Le problème se pose de façon particulièrement aiguë dans le cas des mineurs non-accompagnés, lorsqu'ils n'ont ni tuteur ni administrateur ad hoc.

Enfin, je voudrais évoquer les différentes modalités de l'hospitalisation pour soins psychiatriques. Le premier niveau, de loin le plus répandu, est celui de la consultation ambulatoire. Le deuxième niveau est celui d'une hospitalisation de jour, qui est assurée dans ma région au sein de la maison d'arrêt de Nantes, où sont dispensés des soins plus contenants, mais où le mineur n'est jamais retenu au-delà de quelques heures. Sur les effectifs de l'EPM d'Orvault, les hospitalisations de jour se chiffrent à moins de dix jours par an. Enfin, le troisième niveau est celui d'une hospitalisation complète en unité d'hospitalisation spécialement aménagée (UHSA), qui dans notre cas se trouve à Rennes. Elle est la moins souhaitable, mais fort heureusement la plus rare (deux cas seulement en 2017).

Dr Damien Mauillon, représentant de l'Association des professionnels de santé exerçant en prison (APSEP) - Avant de vous faire part de mon expérience de médecin généraliste et addictologue à la maison d'arrêt d'Angers, je souhaitais vous interroger sur les finalités du travail de la mission d'information.

M. Michel Amiel, rapporteur. - Nous avions pour ambition initiale de nous pencher sur la réinsertion sociale des mineurs enfermés. La conduite de nos travaux nous mènera probablement à réfléchir de façon plus globale sur l'ordonnance du 2 février 1945 et sur la primauté de l'éducatif sur le carcéral. Concernant votre audition, nous sommes très intéressés par votre expérience sur les croisements des parcours de soins et des parcours délictuels. En tant qu'ancien rapporteur d'une mission d'information sur les moyens de la pédopsychiatrie, je suis particulièrement sensibilisé aux questions relatives à la démographie médicale mais aussi à l'insertion de la psychiatrie au sein des disciplines médicales plus générales.

Dr Damien Mauillon. - Je vous remercie. L'APSEP que nous représentons, Mme Kanoui et moi-même, est une association créée il y a plus de vingt ans, dans le sillage de la loi de 1994 qui a mis en place les unités de consultations et soins ambulatoires (UCSA), dans lesquelles travaillent des professionnels de santé qui ne dépendent plus du ministère de la justice.

Pour ce qui est des pathologies particulières auxquelles nous sommes exposés, il s'agit principalement de pathologies physiologiques non-urgentes, comme les problèmes bucco-dentaires par exemple. Nous pouvons aussi signaler, en plus des pathologies classiques liées à l'adolescence, une augmentation du dépistage de maladies sexuellement transmissibles, notamment des cas de Chlamydia. Les pratiques addictives sont, à mon sens, particulièrement préoccupantes : outre la consommation de tabac et de produits stupéfiants évoquée par mon confrère, je souhaitais préciser que la consommation de médicaments - benzodiazépine, valium, lyrica - est un phénomène plus spécifiquement observé chez les mineurs non accompagnés (MNA) que chez les mineurs français. Aussi, nous tentons, par un travail constant de prévention et d'éducation à la santé de mieux accompagner les pratiques addictives, nutritionnelles et sexuelles des mineurs détenus en EPM. J'en profite d'ailleurs pour signaler que, contrairement aux quartiers pour mineurs des établissements pénitentiaires classiques, nous disposons certes des moyens financiers pour mener de telles actions en EPM, mais nous trouvons confrontés à une diminution des moyens humains.

Dr Valérie Kanoui. - J'exerce à la maison d'arrêt de Fleury-Mérogis, dont le quartier pour mineurs peut accueillir jusqu'à 100 détenus. Dans leur quartier, les mineurs se trouvent seuls en cellule, mais ils connaissent, pendant leurs activités, une certaine proximité susceptible d'induire une réelle violence. Les mineurs isolés qui arrivent sur le territoire et les ressortissants français ont à la fois un profil et des besoins de médication différents. Du fait de l'impossibilité de communiquer en français, les MNA peuvent passer plus souvent à l'acte auto-agressif, voire hétéro-agressif. Ils sont ainsi doublement isolés et ne peuvent participer aux activités qui sont proposées aux autres détenus mineurs. La durée d'incarcération ne leur permet pas d'acquérir de réelles connaissances susceptibles de favoriser leur insertion. D'ailleurs, fin juin de chaque année, les activités d'enseignement s'arrêtent pour les vacances d'été et les activités pédagogiques restent alors à la discrétion des services de l'administration pénitentiaire ou dépendent de la bonne volonté d'associations, qui dispensent des cours de français langue étrangère par exemple. En outre, seul un médecin addictologue est présent à Fleury-Mérogis, qui accueille 4400 détenus ! Cet établissement pénitentiaire connaît une désaffection du corps médical, la moitié des postes étant vacants. Il est ainsi inimaginable de mettre en oeuvre des actions préventives, car dispenser les soins, dans l'urgence, est déjà difficile ! Enfin, ces jeunes mineurs souffrent de carences éducatives et l'environnement carcéral n'est nullement éduquant.

Dr Damien Mauillon. - Les jeunes présentent des troubles de la concentration et de la mémorisation, en raison de leur consommation de cannabis qui obère tout apprentissage. En milieu carcéral adulte, le cannabis garantit la paix sociale, et il est toléré par les surveillants, mais cette drogue passe aussi chez les mineurs. Elle représente donc le plus gros problème de santé en milieu carcéral. La consultation « jeune consommateur », proposée dans les centres de soins, d'accompagnement et de prévention en addictologie (CSAPA), qui sont des centres médico-sociaux, peut constituer une solution. Si ces consultations sont régulières en EPM, il semble plus difficile de les organiser dans les quartiers pour mineurs. Cet accompagnement en addictologie doit aller au-delà de la durée de l'emprisonnement et prendre en compte à la fois la personnalité, le produit et l'environnement dans lequel évolue le mineur, qui peut s'avérer délétère. Au sein des CSAPA, les consultations sont également accordées aux patients jusqu'à l'âge de 25 ans.

Dr Valérie Kanoui. - Je souhaiterais attirer votre attention sur l'ouverture prochaine d'un EPM à Fleury-Mérogis, au sein de locaux précédemment affectés à la maison d'arrêt des femmes. Cette décision est a priori de bon aloi puisqu'elle entraînerait la fermeture du quartier pour mineurs de l'établissement pénitentiaire de Fleury-Mérogis et permettrait l'hébergement de soixante mineurs dans de bien meilleures conditions. Elle est toutefois gênante car, d'une part, les bâtiments de l'ancienne maison d'arrêt pour femmes n'ont fait l'objet d'aucune réhabilitation - des risques de légionellose y ont notamment été détectés - et, d'autre part, cela envoie un mauvais signal aux administrations chargées de la détention féminine.

Cette remarque me permet d'évoquer de façon plus générale les difficultés particulières que nous rencontrons en quartiers pour mineurs, où j'ai davantage d'expérience. Elles ont principalement trait aux contraintes de circulation qui nous sont imposées par l'administration. Songez que nous avons pour consigner d'éviter le plus possible les croisements d'un mineur de plus de seize ans et d'un majeur, consigne qui devient interdiction absolue lorsque le mineur a moins de seize ans. Je vous laisse imaginer les acrobaties d'horaires de consultation auxquelles nous devons nous livrer pour satisfaire ces impératifs. On nous a objecté que nous pourrions assurer nos consultations dans le quartier pour mineurs, ce qui est rigoureusement impossible, compte tenu de la faiblesse de nos moyens humains.

Dr Damien Mauillon. - A propos du secret médical en prison, je vous affirme sans ambages qu'il existe déjà fort peu pour les majeurs, et qu'il est absolument inexistant pour les mineurs. Un mineur étant constamment accompagné d'un surveillant en tenue, nous avons de grandes peines à faire appliquer un semblant de confidentialité des soins. Le mineur peut même en venir à refuser certaines extractions en milieu hospitalier, en raison de cet accompagnement ininterrompu. Nous sommes bien conscients des missions de l'administration pénitentiaire et de la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ), des contingences qu'elles impliquent et de la nécessité pour eux d'être informés de l'état de santé des mineurs détenus, mais nous insistons sur la ligne rouge de la confidentialité des soins à ne pas franchir.

Dr Valérie Kanoui. - J'abonde absolument dans le sens de mon confrère. Sans confidentialité des soins, il ne peut y avoir de construction d'un lien de confiance. Or ce dernier reste essentiel au maintien de l'équilibre de ces jeunes. Lorsqu'ils manifestent la volonté que leur éducateur ne soit pas mis au courant de ce qui s'échange lors de la consultation, ce souhait doit être respecté.

Une autre difficulté a été précédemment évoquée, mais je me permets d'y revenir, tant elle est importante : il s'agit du recueil du consentement. Les évolutions récentes de la législation nous ont compliqué la tâche, en substituant à un consentement global aux soins un consentement particulier pour chaque acte thérapeutique. Deux situations doivent être distinguées. Concernant les MNA - au nombre de 90 à Fleury-Mérogis - les difficultés sont moindres puisque l'article L. 1111-5 du code de la santé publique dispose qu'un mineur coupé de sa famille mais immatriculé à la sécurité sociale pour son propre compte, ce qui est automatiquement le cas lorsqu'on est incarcéré, peut donner son consentement lui-même. Le problème est plus prégnant pour les mineurs dont les parents sont sur le territoire. En cas d'urgence, c'est-à-dire en cas de situation qui, sans traitement, peut porter atteinte à l'intégrité physique ou mentale du mineur, nous pouvons intervenir sans recueil du consentement des parents. Mon confrère a cependant eu l'occasion de vous signaler que l'essentiel des soins que nous prodiguons sont des soins non-urgents - radiologies dentaires, vaccinations, tests de dépistage - et qu'à ce titre les parents doivent systématiquement nous transmettre leur accord. Pour ce faire, l'administration pénitentiaire leur fait parvenir un premier courrier, suivi d'un second avec accusé de réception si le premier reste sans réponse. Les délais de traitement peuvent alors connaître un allongement conséquent.

Dr Damien Mauillon. - J'ajouterais que les pratiques en matière de recueil du consentement des parents sont hétérogènes sur le territoire. À Nantes, par exemple, aucun acte non-urgent n'est effectué sans lui. A Lavaur, dans le sud de la France, l'équipe médicale demande l'accord du conseil départemental en cas de silence prolongé des parents.

Dr Valérie Kanoui. - Notre tâche serait considérablement simplifiée si l'entrée en prison s'accompagnait de la nomination d'un tuteur. Cela nous protègerait certes des parents qui ne se manifestent pas, mais également de ceux qui se manifestent avec retard, une fois le soin prodigué, et qui parfois engagent notre responsabilité. L'importance du consentement des parents va, par ailleurs, au-delà des questions médicales et touche même la question du culte : un mineur ne peut pratiquer une religion de son choix sans l'accord de ses parents.

M. Michel Amiel- Vos témoignages illustrent la grande misère de la médecine pénitentiaire. Quelles seraient les préconisations qui vous semblent les plus réalistes pour améliorer la situation que vous venez de décrire ?

Dr Daniel Mauillon. - Les consultations « jeunes consommateurs » que j'évoquais précédemment me semblent à privilégier. Comment améliorer l'accompagnement des mineurs isolés ? Faut-il désigner pour eux un tuteur ou une personne de confiance ? C'est une question complexe.

M. Michel Amiel. - Quel pourcentage de la population carcérale à Fleury représentent ces mineurs isolés?

Dr Valérie Kanoui. - Entre un tiers et 40 %, en fonction des périodes. Je formulerai, quant à moi, une proposition que je sais être irréaliste : l'incarcération des mineurs ne pouvant être bénéfique, il convient de la réduire au maximum, voire de l'éradiquer. Cette incarcération fait le lit de la criminalité ; ces mineurs demeurent livrés à eux-mêmes, en dépit de leurs occupations, et entrent en contact avec le cannabis, voire d'autres drogues ou médicaments, qui obèrent leur capacité à se réinsérer !

M. Michel Amiel- Votre propos n'est pas si irréaliste car de nombreux magistrats partagent votre constat. Dans le cadre du parcours de soins du jeune, disposez-vous des moyens de le suivre une fois en milieu ouvert ?

Dr Valérie Kanoui. - Non, nous avons déjà du mal à les suivre pendant la détention.

Dr David Sechter. - En psychiatrie, le suivi peut parfois se prolonger à l'issue de l'incarcération si le jeune reste fixé dans la région et qu'un lien a été créé avec le professionnel de santé. Mais cette situation est loin d'être la règle et l'incarcération, comme la sortie, sont souvent vécues comme des ruptures brutales.

M. Michel Amiel. - Pourquoi l'usage des benzodiazépines chez les mineurs non accompagnés est-il si répandu ?

Dr Valérie Kanoui. - C'est bien souvent la conséquence de leur présence constante dans la rue et ces médicaments, aisés d'accès, sont utilisés, comme l'alcool, pour mieux supporter un quotidien peu enviable.

M. Michel Amiel. - Quel est le bilan de la loi de 1994 relative à la santé publique et à la protection sociale qui a réformé la médecine pénitentiaire ?

Dr David Sechter. - Cette loi entendait réformer les soins prodigués aux détenus, en rattachant les professionnels aux structures hospitalières. Cette mesure avait d'ailleurs été obtenue, en psychiatrie, dès 1987.

Dr Valérie Kanoui. - Cette loi s'appuyait sur plusieurs axes : le premier visait à conférer la responsabilité des soins aux professionnels de la santé ; le second visait l'immatriculation systématique à la sécurité sociale des personnes détenues ; le troisième concernait l'éducation et la prévention ; le quatrième visait, enfin, à doter les établissements pénitentiaires d'unités de consultations et de soins ambulatoires (UCSA) ; ces dernières sont désormais désignées comme des unités de soins en milieu pénitentiaire (USMP).

Dr Damien Mauillon. - La loi de 1994 partait du constat de la propagation du sida et entendait mobiliser les moyens, notamment ambulatoires, pour enrayer cette catastrophe sanitaire en milieu carcéral.

Mme Michelle Meunier. - Quel est l'état actuel de cette épidémie en prison ?

Dr Damien Mauillon. - Le taux de prévalence du VIH en prison est de l'ordre de 2% chez les majeurs, soit dix fois plus qu'au dehors !

Dr Valérie Kanoui. - Les pratiques à risques chez les majeurs sont importantes. S'agissant des mineurs, les professionnels de santé sont inquiets du recul des comportements de prévention chez les jeunes, face aux épidémies de sida et d'hépatites, ces maladies faisant moins peur du fait des progrès thérapeutiques. Si le nombre de ces pathologies en prison ne semble pas, pour l'heure augmenter, les pratiques à risques connaissent une évolution inquiétante susceptible, à terme avoir un grave impact sanitaire.

L'esprit de la loi de 1994, qui prônait l'égalité des soins entre l'intérieur et l'extérieur de la prison, est devenu manifestement obsolète. Il n'y a plus d'égalité des soins, suite à la conjonction de plusieurs facteurs : la réduction des moyens, la situation exsangue des hôpitaux, qui peinent déjà à soigner leurs malades dans leur bassin de population, et la préoccupation sécuritaire de l'administration pénitentiaire qui mobilise une escorte chaque fois qu'un détenu est hospitalisé, ce qui limite les possibilités de déplacement. Un drame sanitaire se prépare en prison, en raison de la pénurie de médecins et de la difficulté à trouver des professionnels motivés pour travailler dans les conditions difficiles du milieu carcéral où ils subissent des pressions en matière de confidentialité des soins et reçoivent des injonctions concernant la manière dont ils devraient exercer.

Mme Michelle Meunier. - Quel est votre statut en tant que médecin ?

Dr Valérie Kanoui. - Nous sommes tous praticiens hospitaliers, et devrions, à ce titre, être défendus par le ministère de la santé, qui n'a manifestement pas les moyens de nous soutenir face au ministère de la justice. Pour preuve, à la direction générale de l'offre de soins (DGOS), nous ne disposons d'aucun référent en charge de la médecine pénitentiaire. Faute du soutien nécessaire, je crains que les remplacements des personnels médicaux partis en retraite n'aient pas lieu.

Mme Josiane Costes, présidente. - Comment les jeunes détenus en centres éducatifs fermés sont-ils soignés ?

Dr Valérie Kanoui. - Il me semble qu'ils relèvent du droit commun et qu'ils sont soignés par les professionnels à proximité du centre.

M. Michel Amiel. - Il n'y a pas de formation initiale en médecine pénitentiaire ?

Dr Valérie Kanoui. - Pas à proprement parler, même s'il existe un diplôme universitaire sur cette thématique. En revanche, nous espérons que les quelques internes, que nous recevons en stage, prendront la relève. Les jeunes hésitent à s'engager dans ce milieu difficile qu'est la prison. Pour preuve, depuis février dernier, onze décès de détenus ont eu lieu, dont neuf par pendaison. Il est difficile de vivre cette expérience comme jeune médecin et décider de faire ultérieurement carrière dans un tel environnement !

Mme Josiane Costes, présidente. - Madame, Messieurs, je vous remercie de vos témoignages.

La réunion est close à 19 h 45.

Mercredi 13 juin 2018

-Présidence de Mme Catherine Troendlé, présidente -

La réunion est ouverte à 14 h 45.

Audition de Mme Adeline Hazan, contrôleure générale des lieux de privation de liberté

Mme Catherine Troendlé, présidente. - Mes chers collègues, nous recevons cet après-midi Mme Adeline Hazan, contrôleure générale des lieux de privation de liberté, que je remercie pour sa disponibilité. Vous occupez le poste de contrôleur général depuis 2014, après avoir assumé plusieurs mandats électifs, comme députée européenne et comme maire de Reims notamment. Vous avez auparavant exercé le métier de magistrate et vous avez travaillé comme juge des enfants dans les années 1980.

En tant que contrôleure générale, vous visitez régulièrement, avec vos équipes, des établissements pénitentiaires pour mineurs, des quartiers pour mineurs, des centres éducatifs fermés, ainsi que des établissements de santé où des patients peuvent être retenus sans leur consentement. Il est donc indispensable pour nous de connaître votre point de vue et vos analyses sur la manière dont fonctionnent ces établissements, notamment au regard de l'objectif de réinsertion qui est au centre de nos préoccupations.

La loi de 2007 qui a créé le contrôleur général des lieux de privation de liberté prévoit que vous pouvez émettre des avis et formuler des recommandations à destination des autorités publiques. Nous sommes donc intéressés par les propositions que vous pourriez nous présenter afin que la période d'enfermement d'un mineur soit, dans toute la mesure du possible, un moment utile, pendant lequel un travail de réinsertion puisse être amorcé.

Je vais vous laisser la parole, sans plus tarder, pour une intervention liminaire qui va vous permettre de répondre, au moins en partie, aux questions que vous a adressées notre rapporteur, Michel Amiel, puis nous aurons un moment pour échanger avec les sénateurs ici présents.

Mme Adeline Hazan, contrôleure générale des lieux de privation de liberté. - Je commencerai par rappeler en quelques mots les contours de ma fonction. Le contrôle général des lieux de privation de liberté (CGLPL) est une autorité administrative indépendante créée en octobre 2007, dont la mission consiste à s'assurer du respect des droits fondamentaux de toute personne privée de liberté par une décision prise par une autorité publique.

À cet égard, le CGLPL accorde une importance particulière à l'incarcération des mineurs, avec le souci constant de limiter cette dernière à des situations rigoureusement exceptionnelles. Ce thème occupe une part substantielle de nos travaux, puisque nous avons publié, en novembre 2017, un rapport thématique sur les mineurs enfermés en établissement psychiatrique et sommes en train de préparer un rapport sur les établissements pénitentiaires pour mineurs (EPM). Par ailleurs, nous émettons des recommandations d'urgence lorsque nous constatons, au cours de nos visites d'établissements, des atteintes aux droits fondamentaux particulièrement graves, ce que nous avons eu à déplorer récemment dans des quartiers pour mineurs ou dans des centres éducatifs fermés (CEF).

Nous ne disposons pas d'éléments statistiques qui nous soient propres, mais nous sommes en mesure de faire le constat - alarmé - d'une augmentation importante du nombre de mineurs incarcérés. De 775 au 1er juin 2016, ils sont désormais 851 au 1er juin 2017. Nous avons saisi le ministère de la justice et la direction de l'administration pénitentiaire de cette question. Il nous a été répondu qu'une politique de désengorgement des EPM et de redistribution des mineurs hébergés était engagée, ce qui ne laisse pas de nous inquiéter compte tenu des risques liés à l'éloignement géographique des mineurs par rapport à leurs familles.

Dans ce tableau général, nous sommes particulièrement interpelés par le cas des mineurs non-accompagnés (MNA). Sur trois EPM visités depuis le début de l'année 2018, 50 % de leur population était composée de MNA. Outre leur nombre, nous sommes très surpris de la nature des faits qui les ont conduits à l'incarcération : ce sont essentiellement des faits de primo-délinquance, ou de petits délits ordinaires, qui pour un mineur français n'auraient certainement pas conduit au même jugement.

Mme Laurence Rossignol. - Votre propos va dans le même sens que celui de la vice-présidente du tribunal de grande instance de Marseille. Les MNA que vous évoquez relevaient-ils, avant leur incarcération, d'une prise en charge au titre de l'aide sociale à l'enfance (ASE) ?

Mme Adeline Hazan. - Non, pas pour la plupart d'entre eux.

Mme Catherine Di Folco. - Peut-être ne sont-ils pas tous mineurs.

Mme Adeline Hazan. - Dans les quartiers pour mineurs, dont je rappelle qu'ils ne comportent aucun suivi éducatif, la perméabilité avec le secteur des majeurs est souvent inquiétante. Nos équipes nous font également remonter des carences très importantes dans les parcours en EPM ou en CEF. Le suivi, qui devrait être individualisé, ne l'est en fait que dans de rares cas. En EPM, les violences commises entre détenus sont régulières et en grande partie imputables, selon moi, à l'absence de surveillants durant les temps de promenade.

Mme Catherine Troendlé, présidente. - Nous avons été alertés, au cours de notre visite de l'établissement de Villepinte, au sujet des contraintes qui entourent l'organisation des promenades. Pour éviter les altercations entre jeunes détenus, les sorties ne se font que par petits groupes de quatre ou cinq, ce qui complique l'organisation des rotations.

Mme Adeline Hazan. - Certainement, mais je pense que la gestion serait simplifiée si les temps de promenade étaient surveillés. Les CEF ont également leurs propres difficultés, qu'ils soient gérés directement pas l'autorité publique ou par des acteurs associatifs. Le projet éducatif est souvent de qualité nettement insuffisante ; la discipline y est soit trop stricte, soit trop laxiste. Enfin, nous y déplorons la collaboration presque inexistante des éducateurs du milieu ouvert qui, avec l'administration des CEF, se rejettent mutuellement la faute quant aux apories du modèle.

M. Michel Amiel, rapporteur. - Combien de temps durent généralement vos visites ?

Mme Adeline Hazan. - Nos contrôles en immersion totale peuvent durer une à deux semaines.

Nous ne sommes pas les seuls à émettre des réserves sur le succès des CEF. La PJJ nous rejoint sur bien des points, mais peine à identifier la source véritable de leurs problèmes, ce qui nous rend plutôt inquiets quant au déploiement annoncé de vingt nouveaux CEF, alors qu'un état des lieux s'impose préalablement. Nous avons, sur le cas particulier des CEF, formulé quelques propositions dont la mise en oeuvre nous paraît indispensable. En premier lieu, les CEF doivent bénéficier d'un statut défini pour professionnaliser leur recrutement et pérenniser leur personnel. Trop souvent, les postes de direction sont confiés à des salariés en CDD ou à de très jeunes directeurs d'établissement - dans la plupart des cas des directrices d'ailleurs - dont c'est la première affectation. La rotation des personnels est souvent à l'origine de crises, qui mobilisent les personnels encadrants, au détriment de la qualité du projet d'établissement. Nous proposons également d'engager un plan de formation ambitieux en leur faveur. Nous souhaitons enfin que la création d'un CEF soit précédée d'une réflexion sur le choix de son lieu d'implantation et sur son insertion dans le bassin de vie : est-il pertinent que tant de CEF soient aussi éloignés des centres urbains ? Par ailleurs, nous notons avec inquiétude que, malgré leur vocation à communiquer avec le milieu ouvert, l'architecture des CEF se « carcéralise » de plus en plus.

Au-delà des questions relatives aux établissements, si nous nous penchons davantage sur le droit pénal spécifique aux mineurs, je connais l'attachement du rapporteur à l'esprit initial de l'ordonnance du 2 février 1945. Je ne peux que souhaiter que soit réaffirmée la primauté de l'éducatif sur le répressif, dans un contexte où les magistrats ont un recours trop fréquent à l'incarcération. Je suis aussi très attachée à la limitation de la durée des gardes à vue à 48 heures pour tout mineur, quel que soit son âge.

Mme Catherine Troendlé, présidente. - Il ne me semble pourtant pas tout à fait incohérent que la durée puisse être portée à 72 heures en cas de grande criminalité ou d'acte terroriste.

Mme Adeline Hazan. - Cette dérogation n'a pour moi pas lieu d'être. La question de la responsabilité pénale des mineurs me paraît également fort préoccupante. Je rappelle qu'il n'y a pas d'âge minimal fixé par la loi pour engager la responsabilité pénale d'un mineur, ce qui signifie que, quel que soit son âge, un mineur peut être reconnu coupable d'une infraction. Contrairement à la plupart de nos voisins européens, nous n'avons pas défini d'âge - qui pourrait être compris entre dix et treize ans - en-deçà duquel le discernement du mineur n'est pas estimé suffisant pour engager sa responsabilité pénale. Enfin, je plaide pour la fin des procédures de jugement à délai rapproché afin de laisser au jeune prévenu, dont la personnalité est en construction et peut être sujette à des évolutions rapides, la possibilité de présenter un témoignage sincère, parce que mûri.

J'aborde à présent la question des établissements psychiatriques. À titre liminaire, il me faut vous rappeler que ces centres hospitaliers spécialisés sont considérés comme des lieux de privation de liberté, et relèvent donc de notre compétence. L'hospitalisation d'un mineur peut recouvrir deux formes différentes : elle peut advenir soit sur la demande des titulaires de l'autorité parentale, soit sur décision de l'autorité administrative - en l'occurrence, il s'agit du préfet, mais ces cas sont très rares - ou de l'autorité judiciaire. Dans le cas où la demande émane des parents, l'enfant hospitalisé est considéré comme relevant des soins libres, et n'est donc pas considéré comme étant privé de liberté. Vous m'accorderez que la situation est quelque peu étrange, lorsqu'à aucun moment le mineur n'a donné son accord pour cette hospitalisation !

M. Michel Amiel. - Depuis la loi du 5 juillet 2011, trois grands cas d'admissions en soins psychiatriques sous contrainte doivent être distingués : l'admission à la demande d'un tiers (ADT), l'admission sur demande d'un représentant de l'État (ADRE) et - nouveauté apportée par la loi - l'admission en cas de péril imminent sans tiers (API). Je comprends donc que vous souhaiteriez que l'hospitalisation d'un mineur sur demande de ses parents relève de la première catégorie ?

Mme Adeline Hazan. - Absolument. Le statut de soins libres, aberrant si l'on considère leur situation, ôte tout pouvoir de contrôle au CGLPL pour le respect de leurs droits fondamentaux. Nous préconisons qu'un recours auprès du juge des libertés et de la détention (JLD) soit ouvert auprès des mineurs non consentants et hospitalisés à la demande d'un tiers. Ce magistrat disposerait du droit de recourir à une expertise psychiatrique. J'insiste sur l'importance du public concerné : en 2015, 18 257 mineurs ont été admis en hospitalisation complète, dont 197 sur demande du représentant de l'État, 239 en application d'une décision du juge des enfants et 42 en application de l'article D. 388 du code de procédure pénale. Toutes les autres admissions font suite à une demande des parents !

La situation est d'autant plus urgente que l'hospitalisation psychiatrique des mineurs ne fait l'objet, au sein des établissements, d'aucun dispositif adapté.

M. Michel Amiel. - Je vous rejoins tout à fait sur ce point. Les mineurs sont hospitalisés en établissement psychiatrique dans les mêmes départements que les majeurs. Ce qui revient très paradoxalement à produire dans le milieu hospitalier ce qu'on prétend justement interdire dans le milieu carcéral, en empêchant tout croisement des deux populations.

Mme Adeline Hazan. - Nous voyons trop souvent des adolescents de quatorze ans soignés dans les mêmes services que des adultes. Il manque un vrai partenariat entre les établissements et services médico-sociaux, d'une part, les services judiciaires et sociaux chargés du suivi du mineur d'autre part.

Mme Catherine Troendlé, présidente. - Pardonnez-moi cette question, mais pourriez-vous nous éclairer sur les raisons qui devraient conduire à mettre en oeuvre le traitement médical différencié pour les mineurs et pour les majeurs ? Je comprends la nécessité d'une séparation pour ce qui regarde le milieu carcéral, mais en quoi est-ce nécessaire en matière thérapeutique ?

M. Michel Amiel. - En tant que médecin, je peux apporter quelques éléments de réponse. Les troubles psycho-pathologiques peuvent ne pas déboucher sur le même diagnostic, selon qu'ils surviennent chez l'adulte ou chez le jeune. Par exemple, une bouffée délirante est la plupart du temps, chez l'adulte, le symptôme d'une psychose ou d'une schizophrénie, alors que, chez le jeune, ses impacts peuvent être beaucoup plus limités. Les spécialistes portent une attention excessive aux manifestations de la pathologie, qui sont effectivement très similaires, plutôt qu'à ses causes réelles. Ce qui les conduit à des confusions souvent regrettables et à des traitements insuffisamment différenciés. C'est pourquoi je milite, surtout depuis le rapport que j'ai rendu l'an dernier sur le sujet, pour un développement de la pédopsychiatrie comme discipline autonome, ainsi que pour le développement des pratiques préventives.

Mme Adeline Hazan. - Je me permets d'ajouter que le traitement des adultes et des jeunes dans les mêmes services psychiatriques conduit fréquemment à des mesures de contention de ces derniers, non pas dans un dessein thérapeutique, mais pour les empêcher de rencontrer les adultes.

M. Joël Bigot. - Vous évoquez toute une série de problèmes liés aux troubles du comportement de ces jeunes. Est-il possible de distinguer chez eux ce qui relève de troubles réels de la personnalité de ce qui relève seulement d'un désir transgressif ? Sans doute en posant cette première distinction, pourrait-on adapter utilement la réponse à apporter...

M. Michel Amiel. - Il est vrai qu'il ne faut pas confondre la délinquance initiatique, qui se manifeste essentiellement par des comportements transgressifs, de la délinquance strictement pathologique. Un spécialiste ne sait souvent pas faire le départ entre les deux, alors que la clef du bon traitement réside précisément dans ce travail. Une délinquance initiatique ne peut pas se traiter comme une psychopathologie, ce qui risquerait d'aggraver le mal qu'elle prétend soigner ! J'y ajouterais un troisième cas de délinquance, la délinquance d'exclusion, qu'on repère dans les quartiers et qui relève d'une réponse soit policière soit sociale.

Mme Adeline Hazan. - Vous m'interrogiez également sur la formation professionnelle et l'enseignement pour les jeunes détenus. Ils fonctionnent bien lorsque l'établissement pénitentiaire est inséré dans le tissu économique local. Mes services ont visité, au mois de mars, l'EPM de Marseille et ils ont constaté que l'administration pénitentiaire, la PJJ et l'éducation nationale y travaillent main dans la main. La formation y est un enjeu prioritaire, même pour les mineurs placés en quartier disciplinaire.

Sur la question du lien avec la famille, il faut constater que rares sont les EPM et les CEF qui parviennent à le maintenir. Face à des familles souvent disloquées, peut-être les éducateurs de la PJJ devraient-ils se montrer plus persévérants pour tenter d'établir une relation avec la famille.

Mme Catherine Troendlé, présidente. - Certaines mères de familles élèvent seules leurs enfants et cumulent plusieurs emplois pour s'en sortir ; il peut être objectivement difficile pour elles de répondre aux sollicitations de la PJJ.

Mme Adeline Hazan. - Vous avez raison de rappeler ces difficultés. Je crois néanmoins que des efforts devraient être faits en direction des familles, que l'on peut rencontrer le samedi si elles ne sont pas disponibles en semaine par exemple.

Mme Catherine Troendlé, présidente. - Le manque de moyens de la PJJ explique peut-être parfois la difficulté à créer ce lien avec la famille.

Mme Adeline Hazan. - Sans nier la question des moyens, je crois qu'il y aussi un problème de culture professionnelle.

Vous m'interrogiez enfin sur le respect des droits fondamentaux des mineurs. Il n'est malheureusement pas toujours garanti, notamment en ce qui concerne le respect de leur intégrité physique. Les mineurs ont peur de dénoncer les violences dont ils peuvent être victimes de la part d'un surveillant. L'administration pénitentiaire ne donne pas toujours suite lorsque des faits sont dénoncés par les mineurs, sans doute parce qu'elle soupçonne un mensonge. La PJJ accorde elle aussi trop peu d'attention aux faits dénoncés par les mineurs, qu'elle devrait accompagner lorsqu'ils veulent porter plainte.

Mme Catherine Troendlé, présidente. - S'il peut y avoir des dérapages, faut-il systématiquement porter plainte ? Les surveillants ont affaire à des mineurs particulièrement difficiles qui pont perdu le sens des limites.

Mme Adeline Hazan. - la violence n'est pas acceptable quels que soient les actes reprochés au mineur.

Mme Catherine Troendlé, présidente. - Lors de notre visite à Villepinte, un mineur s'est plaint d'avoir été victime de violence ; après explications, il est apparu que le surveillant avait saisi énergiquement par l'épaule ce mineur qui refusait de mettre un T-shirt. Je doute que de tels faits méritent d'être qualifiés de violence entraînant un dépôt de plainte.

Mme Laurence Rossignol. - Dans une institution de la République, notre niveau d'exigence en matière de violence physique doit être plus élevé que dans un contexte de simples relations interpersonnelles.

M. Michel Amiel. - Comment alors maîtriser physiquement un adolescent qui traverse une crise de violence ?

Mme Adeline Hazan. - Il peut être nécessaire de le contenir, j'en conviens.

M. Michel Amiel. - Contenir un adolescent nécessite parfois de recourir à la force de manière assez brutale.

Mme Adeline Hazan. - Lorsqu'un adolescent provoque un éducateur, le professionnel ne doit pas répondre à cette provocation par de la violence. C'est le point sur lequel je souhaite insister.

Mme Laurence Rossignol. - De même que nous n'acceptons pas qu'un enseignant porte la main sur un élève, il n'est pas acceptable, à mes yeux, qu'un surveillant pénitentiaire frappe un jeune détenu. Il leur est parfois nécessaire de s'imposer physiquement face au détenu mais ils ne doivent pas porter la main sur lui. J'ajoute qu'il est rare qu'un surveillant soit condamné pour des violences qu'il n'aurait pas commises, alors que les faits de violence sur les jeunes détenus qui ne sont pas sanctionnés doivent être, je le crains, beaucoup plus nombreux.

Mme Adeline Hazan. - Je crois qu'il convient d'être très vigilant sur cette question de la violence et j'insiste sur le fait qu'il est de la responsabilité des éducateurs de la PJJ d'accompagner le détenu qui veut porter plainte, ce qui n'interdit pas d'avoir un dialogue avec le mineur pour éclaircir les faits et apprécier la situation à sa juste mesure.

En conclusion, je renouvelle ma demande que le dispositif des CEF soit correctement évalué avant d'ouvrir de nouvelles structures et je vous signale la parution prochaine d'un avis sur les mineurs placés en centre de rétention administrative (CRA), avis que je ne manquerai pas de vous faire parvenir.

Mme Catherine Troendlé, présidente. - Pour qu'un CEF fonctionne bien, il faut assurer la stabilité de l'équipe et qu'un projet d'établissement de qualité soit élaboré. Serait-il utile de définir un cahier des charges reprenant les bonnes pratiques observées sur le territoire national ?

Mme Adeline Hazan. - Il existe un cahier des charges mais la réalité constatée dans les CEF s'en écarte souvent ! Il faut définir un projet d'établissement ainsi qu'un projet éducatif pour chaque mineur. La difficulté réside dans le fait que peu d'éducateurs veulent travailler en CEF, ce qui explique le recours fréquents à des salariés en CDD, incompatible avec la constitution d'équipes stables.

M. Joël Bigot. - Certains pays étrangers pourraient-ils nous servir de modèle en ce qui concerne la prise en charge éducative des mineurs ?

Mme Adeline Hazan. - Je pense que vous devriez vous intéresser aux pratiques en vigueur dans les pays du Nord de l'Europe ou au Canada, qui peuvent constituer des références intéressantes.

M. Michel Amiel. - Les métiers d'éducateur ou de surveillant sont peu attractifs, c'est une réalité incontournable avec laquelle il nous faut composer. Concernant la PJJ, la loi du 5 mars 2007 l'a recentrée sur le suivi des mineurs délinquants. Ce choix a-t-il pu porter atteinte à la continuité des parcours en instaurant une coupure entre mesures civiles et mesures pénales ?

Mme Adeline Hazan. - Cette réforme a effectivement eu pour effet de dissocier la prise en charge civile, assurée par l'aide sociale à l'enfance des départements, de l'accompagnement effectué par la PJJ au pénal, alors que ce sont très souvent les mêmes jeunes qui font l'objet de ces deux types de mesures !

M. Michel Amiel. - L'idéal serait que les mineurs ayant affaire à la justice soient suivis par la PJJ en milieu ouvert. Cependant, dans un contexte où les familles sont souvent disloquées et vivent dans des environnements urbains difficiles, n'est-il pas parfois utile d'extraire, pour un temps, le jeune de son milieu ?

Mme Adeline Hazan. - Cet éloignement peut être bénéfique, mais il convient d'apprécier les situations au cas par cas. Certains jeunes auront besoin au contraire d'un accompagnement éducatif dans leur milieu familial.

Le projet de loi de programmation pour la justice contient une mesure intéressante, qui vise à autoriser le retour temporaire du jeune chez ses parents, ou dans une famille d'accueil, avant la fin de son placement en CEF, afin de préparer sa sortie. Un placement en CEF est théoriquement partagé en trois phases : absence de contacts avec les parents, puis rétablissement de contacts espacés, enfin rapprochement avec l'environnement familial avant la sortie.

M. Michel Amiel. - Le CEF constitue trop souvent l'antichambre de la prison dans un parcours carcéral.

Mme Adeline Hazan. - Si les termes du contrôle judiciaire ne sont pas respectés, le mineur peut effectivement être envoyé en prison.

Mme Catherine Troendlé, présidente. - Il me reste à vous remercier pour les informations précieuses que vous nous avez apportées et pour cet échange très riche.

Audition de Mme Sylvie Escalon, adjointe au sous-directeur de la Régulation de l'offre de soins et Mme Sophie Terquem, adjointe au bureau « prises en charge post-aigües, pathologies chroniques et santé mentale » à la Direction générale de l'Offre de soins (DGOS)

Mme Catherine Troendlé, présidente. - Nous recevons pour cette deuxième audition Mmes Sylvie Escalon, adjointe au sous-directeur de la régulation de l'offre de soins, et Sophie Terquem, adjointe au chef du bureau « prises en charge post-aigües, pathologies chroniques et santé mentale », à la direction générale de l'offre de soins (DGOS) au ministère des solidarités et de la santé.

Notre mission d'information s'intéresse à la réinsertion des mineurs enfermés. Elle a surtout travaillé jusqu'à présent sur la question des mineurs délinquants. Mais certains mineurs peuvent aussi être enfermés pour raisons psychiatriques et c'est surtout sur ce point que les informations que vous pourrez nous apporter vont nous permettre d'enrichir notre réflexion.

La frontière entre enfance délinquante et enfance souffrant de troubles mentaux n'est pas toujours simple à tracer tant les troubles du comportement paraissent fréquents chez les mineurs détenus que nous avons pu rencontrer. La prise en charge psychiatrique, et plus largement la prise en charge sanitaire, de ces mineurs est donc un enjeu que l'on ne peut pas ignorer dans une perspective de réinsertion.

Je vais vous laisser la parole pour une intervention liminaire qui vous permettra de répondre en tout ou partie aux questions que vous adressées notre rapporteur, Michel Amiel, puis nous vous poserons des questions complémentaires.

Mme Sylvie Escalon, adjointe au sous-directeur de la régulation de l'offre de soins. - A titre de préambule, je tiens à préciser que nos politiques ne sont souvent pas définies spécifiquement pour les mineurs. J'ajoute que la direction générale de la santé (DGS) et la direction générale de la cohésion sociale (DGCS), qui dépendent, comme la DGOS, du ministère des solidarités et de la santé, pourront vous apporter un point de vue complémentaire de celui de la DGOS, qui prend en charge les mineurs uniquement sous l'angle sanitaire

Mme Sophie Terquem, adjointe au chef du bureau « prises en charge post-aigües, pathologies chroniques et santé mentale ». - Le ministère des solidarités et de la santé a défini une feuille de route ambitieuse sur la pédopsychiatrie, qui vise notamment à augmenter le nombre de professionnels de santé et à favoriser la prévention, la détection et la prise en charge précoce afin d'éviter l'hospitalisation. Il est à noter que les mineurs sont accueillis dans les secteurs de psychiatrie générale à partir de l'âge de seize ans. Des mineurs de plus de seize ans peuvent donc se trouver à l'hôpital dans le même service que les adultes, alors que cette cohabitation est interdite en détention. Les mineurs de moins de seize sont hospitalisés dans des unités de pédopsychiatrie.

M. Michel Amiel, rapporteur. - Quand je vois la difficulté parfois de faire hospitaliser un jeune en pédopsychiatrie, je me demande si l'on n'a pas supprimé trop de lits dans certains services hospitaliers.

Mme Sylvie Escalon. - C'est la raison pour laquelle la ministre Agnès Buzyn a décidé de faire de la pédopsychiatrie une de ses priorités. Le choix de privilégier les soins ambulatoires en matière de psychiatrie peut expliquer la diminution du nombre de lits que vous évoquez.

On distingue juridiquement les soins libres et les soins sans consentement. Le contrôleur général des lieux de privation de liberté a souvent rappelé que les soins effectués avec l'accord du représentant légal d'un mineur sont considérés comme des soins libres. Il n'est pas nécessaire de recueillir l'accord du mineur, ce qui, passé un certain âge, est un vrai sujet d'interrogation. Le mineur hospitalisé, considéré en soins libres, ne bénéficie pas des mêmes garanties que les adultes hospitalisées sans leur consentement : la justification de troubles mentaux qui rendraient impossibles son consentement n'est pas recherchée et le contrôle du juge ne s'exerce pas. Le ministère de la santé pourrait réfléchir à cette question : faut-il par exemple prévoir une saisine de la commission départementale des soins psychiatriques, comme l'a préconisé le contrôleur général ?

Les soins sans consentement peuvent être décidés par le juge des enfants, dans les conditions prévues par le code civil, ou par le représentant de l'État, en cas de menace sur la sûreté des personnes ou d'atteinte grave à l'ordre public. Dans ce cas, le code de la santé publique prévoit que le préfet informe la famille de la décision d'admission dans un délai de vingt-quatre heures.

Mme Sophie Terquem. - L'article R. 1112-34 du code de la santé publique dispose que l'admission en soins sans consentement est décidée par l'autorité judiciaire ou par la personne exerçant l'autorité parentale.

M. Michel Amiel. - Si la famille d'un mineur estime qu'il doit être hospitalisé, un psychiatre devra émettre un certificat d'admission. Au bout de combien de temps la situation du jeune patient va-t-elle être réexaminée ?

Mme Sylvie Escalon. - Il me semble qu'un réexamen intervient à l'issue d'un délai de quinze jours mais c'est un point que je vais vérifier.

M. Michel Amiel. - Je vous interroge sur ce point car je ne suis pas sûr que les règles soient toujours parfaitement respectées. Une réflexion est à mener sur la question du consentement des mineurs, en fonction de leur âge. Qui doit poser le non consentement ? Les parents, le juge, le psychiatre ?

Mme Sylvie Escalon. - Le ministère conduit une politique visant à faire diminuer le recours aux soins sans consentement et à mieux encadrer cette pratique. La loi de modernisation de notre système de santé du 26 janvier 2016 a prévu la création d'un registre dans chaque établissement afin de disposer d'informations sur les soins sans consentement. Ces registres, renseignés par les psychiatres, ont été mis en place courant 2017, à la suite de la diffusion d'une instruction de la DGOS au mois de mars. Chaque hôpital transmet ensuite ses données à l'agence régionale de santé (ARS). Le ministère ne dispose toutefois pas encore de données statistiques suffisamment consolidées pour pouvoir répondre à votre demande d'informations statistiques.

La Haute autorité de santé (HAS) a également émis en mars 2017 des recommandations de bonnes pratiques sur les soins sans consentement, qui ne sont pas spécifiques aux mineurs.

Un comité de pilotage de psychiatrie, présidé par notre directrice générale Cécile Courrèges, a été créé en 2017. Il comprend des psychiatres, des représentants des fédérations d'établissements autorisés en psychiatrie, des représentants des ARS, des professionnels hospitaliers libéraux, des professionnels de santé non médecins, qui se réunissent en moyenne trois fois par an. Il a défini des axes d'action prioritaires, dont fait partie la pédopsychiatrie. Un point sur les soins sans consentement a été fait lors de la dernière réunion et la directrice a présenté un plan d'action visant à faire reculer le recours aux soins sans consentement.

M. Michel Amiel. - La pédopsychiatrie a longtemps été la grande oubliée. En l'absence de professeurs des universités-praticiens hospitaliers (PU-PH) dans cette spécialité, la recherche est réduite et je crains que la situation ne s'arrange pas, à l'avenir, du fait de l'évolution défavorable de la démographie médicale. Dans mon rapport sur la situation de la pédopsychiatrie de l'an dernier, la question des soins sans consentement n'avait pas été abordée, d'où mon souhait de l'examiner plus en détail dans le cadre de cette mission d'information.

Mme Sophie Terquem. - La ministre a justement fixé comme objectif la création d'un poste d'hospitalo-universitaire (HU) de pédopsychiatrie dans chaque faculté et nous venons de lancer, dans cette perspective, un appel à projets, qui devrait aboutir à la rentrée de novembre, pour orienter dix postes de chefs de clinique vers cette spécialité. Une réflexion a également été engagée sur la question de la spécialisation du troisième cycle des études de médecine.

M. Michel Amiel. - Sur la question des études de médecine, je crains que certains choix n'aient déjà été arrêtés : à ma connaissance, il n'y aura pas de co-DES (diplôme d'études spécialisées) en pédopsychiatrie, alors que cette formule permettrait de se spécialiser vers cette discipline à partir d'un tronc commun avec la psychiatrie adulte.

Mme Sylvie Escalon. - La ministre est vraiment déterminée à mettre l'accent sur la pédopsychiatrie. En comité de psychiatrie, il est vrai que les psychiatres n'étaient pas tous d'accord sur les orientations à retenir en matière de formation, notamment sur la création du co-DES. Notre souhait est de pouvoir augmenter le nombre de pédopsychiatres et de rendre la pédopsychiatrie plus attractive en libéral, cette activité demeurant encore très concentrée dans le secteur hospitalier.

M. Michel Amiel. - On n'aborde pas une consultation de pédopsychiatrie comme une consultation de psychiatrie adulte, la loi imposant de prendre en compte également la famille du jeune patient. De ce fait, il me paraîtrait raisonnable, même si je sais que cette mesure aurait un coût, que l'assurance maladie revalorise le tarif de ces consultations.

Mme Sylvie Escalon. - Un comité stratégique de santé mentale et de psychiatrie, présidé par la ministre Agnès Buzyn, va être lancé. Le ministère étudie avec la Caisse nationale d'assurance maladie (Cnam) une éventuelle revalorisation de ces consultations.

M. Michel Amiel. - Je souligne également la misère de l'épidémiologie dans notre pays, qui est un sujet tabou en psychiatrie. Des données épidémiologiques plus précises nous aideraient à affiner notre diagnostic et à améliorer la prise en charge.

Pourriez-vous nous en dire plus sur les unités hospitalières spécialement aménagées (UHSA), qui sont susceptibles d'accueillir des mineurs détenus ?

Mme Sophie Terquem. - Comme vous le savez, les mineurs en détention sont séparés des adultes, en étant placés dans des quartiers pour mineurs ou dans des établissements pénitentiaires dédiés. Un autre principe est que les détenus ont droit aux mêmes soins que les autres patients. Les mineurs, comme les femmes, sont une population minoritaire qui fait l'objet d'une attention particulière.

Quand un mineur a besoin de soins en détention, il est d'abord pris en charge par l'unité de soins en milieu pénitentiaire (UMSP), qui s'occupe des mineurs comme des majeurs, pour les soins somatiques et psychiatriques. Il existe également vingt-six services médico-psychologiques régionaux, chargés de coordonner les soins sur leur territoire, des hôpitaux de jour en détention, ainsi que des centres d'activité thérapeutique à temps partiel (CATTP) en détention.

Mme Catherine Troendlé, présidente. - Pouvez-vous préciser ce que sont les CATTP ?

Mme Sophie Terquem. - En milieu ordinaire, la psychiatrie est principalement organisée en ambulatoire, l'hospitalisation devant demeurer l'exception. L'accueil des patients est ainsi assuré, à titre principal, par les centres médico-psychologiques (CMP), par les CATTP et par les hôpitaux de jour. Les CATTP proposent à leurs patients des activités à temps partiel, organisées de façon séquentielle, avec un volet éducatif pour les mineurs. L'offre de soins est organisée sur la base de secteurs de psychiatrie infanto-juvénile qui couvrent tout le territoire.

Lorsqu'un mineur détenu doit être hospitalisé à temps complet, il doit être accueilli dans un service adapté, qui peut être une UHSA. Ces unités, qui se trouvent dans un hôpital, accueillent exclusivement des détenus, sous la surveillance de l'administration pénitentiaire chargée d'assurer la sécurité. Une fois passé le sas de sécurité, le détenu se retrouve cependant dans un service hospitalier classique et ce sont les soignants qui détiennent les clés des chambres, ce qui n'est pas le cas pour les détenus souffrant de troubles somatiques accueillis en unité hospitalière interrégionale sécurisée (UHSI).

Il existe aujourd'hui neuf UHSA sur l'ensemble du territoire.

M. Michel Amiel. - Ou en est-on du programme de construction de nouvelles UHSA qui devait démarrer en 2014 ?

Mme Sylvie Escalon. - Un programme de construction d'UHSA a été lancé en 2011 et l'unité la plus récente a ouvert à Marseille en 2018. Le ministère a missionné l'inspection générale des affaires sociales (Igas) et l'inspection générale de la justice (IGJ) pour évaluer les résultats de cette première tranche de construction et réfléchir à l'implantation des futures unités. En 2011, un objectif de 700 places avait été fixé ; à ce jour, 440 places ont été ouvertes.

M. Michel Amiel. - Pouvez-vous me préciser si les détenus mineurs peuvent, juridiquement, être accueillis dans une UHSA ?

Mme Sophie Terquem. - C'est possible, et l'article L. 3214-1 du code de la santé ajoute que les mineurs détenus, quand leur intérêt le justifie, « peuvent être » hospitalisés dans un service adapté, en dehors d'une UHSA, au sein d'un établissement autorisé pour les soins en psychiatrie.

M. Michel Amiel. - Ne faudrait-il pas réserver, dans les UHSA, des lits ou un secteur aux mineurs ?

Mme Sophie Terquem. - On se pose la même question pour les femmes détenues, la mixité entre détenus étant une préoccupation. Nous ne voulons pas cependant que la création de places réservées puisse constituer un frein à l'hospitalisation. Nous sommes également attentifs au problème de la distance : si on ouvrait une deux unités spécialisées en France, les mineurs hospitalisés se retrouveraient très loin de leur famille.

M. Michel Amiel. - Ma suggestion était plutôt de réserver quelques lits ou une aile pour les mineurs dans les UHSA.

Mme Sylvie Escalon. - Je pense que cela mobiliserait des moyens importants pour les mineurs, alors que le nombre de jeunes hospitalisés est, heureusement, très faible, et que cela risquerait de rendre indisponibles des lits pour des adultes qui pourraient en avoir davantage besoin.

M. Michel Amiel. - J'entends votre argument, mais j'avais cependant souligné, dans mon rapport sur la pédopsychiatrie en 2017, le manque de lits d'hospitalisation d'urgence pour les mineurs. J'attire également votre attention sur le fait que l'on ne compte même pas une UHSA par région, ce qui devrait inciter le ministère à lancer un nouveau programme de construction. Au total, je comprends que le programme 2014-2018 n'a même pas été lancé...

Mme Sylvie Escalon. - Le ministère de la santé demande le lancement d'une deuxième tranche de construction, mais c'est un sujet interministériel qui nous demandera encore un peu de temps avant d'aboutir. Il faudra ensuite tenir compte du temps de la construction de ces nouvelles unités. Je peux cependant vous indiquer que certains établissements psychiatriques nous ont fait part de leur intérêt pour l'accueil d'une UHSA. La mission Igas-IGJ devra proposer une répartition géographique des nouvelles unités, en fonction des besoins et des candidatures reçues, et proposer des mesures pour harmoniser les pratiques en vigueur dans les UHSA.

Mme Sophie Terquem. - Un travail pluridisciplinaire doit être conduit auprès des mineurs, notamment en lien avec la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ), ce qui n'est pas toujours facile pour le personnel soignant, en raison des différences de cultures professionnelles, par exemple autour de la question du secret partagé.

Nous nous sommes rendus hier dans le quartier pour mineurs d'une maison d'arrêt en Seine-Saint-Denis qui mène un intéressant projet sur la prise en charge de la souffrance psychique des mineurs, y compris les mineurs radicalisés, qui pourrait intéresser votre mission. La prise en charge globale de ces mineurs suppose une action coordonnée entre plusieurs professionnels.

M. Michel Amiel. - De même qu'un corps de psychologues a été créé à l'éducation nationale, ne serait-il pas opportun de créer un corps de psychologues de la PJJ ? Cela permettrait de régler des problèmes statutaires et rendrait peut-être cette activité plus attractive pour les professionnels, sachant que la souffrance psychique est répandue chez les détenus.

Mme Sylvie Escalon. - Sur un sujet voisin, le ministère mène une réflexion sur la formation d'infirmières en psychiatrie. Sans créer un corps distinct, qui serait source de rigidités, nous envisageons des former, en deux ans, des infirmières spécialisées en pratique avancée, qui pourraient renouveler des ordonnances sous le contrôle d'un médecin. Cela soulagerait les psychiatres de certaines tâches qui seraient assumées par ces infirmières. Nous travaillons avec les psychiatres et les infirmières que nous espérons convaincre de l'intérêt de cette démarche, qui pourrait aboutir à l'ouverture de formations dans les universités à partir de septembre 2019.

Mme Catherine Troendlé, présidente. - Je vous remercie, Mesdames, pour cette audition très riche.

Audition conjointe de M. Clément Vives, adjoint au Conseiller judiciaire à la Direction générale de la Police nationale (DGPN) et Mme Christelle Simon, Commandant divisionnaire de la Direction centrale de la sécurité publique ; du Colonel Jude Vinot, du Chef d'escadron Erik Salvadori et de Mme Sandrine Guillon, Conseillère juridique et judiciaire de la Direction générale de la Gendarmerie nationale (DGGN)

Mme Catherine Troendlé, présidente. - Pour cette troisième audition de la journée, nous avons le plaisir de recevoir M. Clément Vives, adjoint au conseiller judiciaire à la direction générale de la police nationale (DGPN), accompagné de Mme Christelle Simon, commandant divisionnaire à la direction centrale de la sécurité publique. Nous recevons également trois représentants de la gendarmerie nationale : le colonel Jude Vinot, le chef d'escadron Erik Salvadori et Mme Sandrine Guillon, conseillère juridique et judiciaire. Je vous remercie d'avoir bien voulu accepter de répondre à nos questions. Notre mission d'information s'intéresse à la réinsertion des mineurs enfermés, qui sont pour la plupart des mineurs délinquants. Nous avons auditionné les directions compétentes du ministère de la justice - direction de la protection judiciaire de la jeunesse et direction de l'administration pénitentiaire - et nous avons visité plusieurs lieux d'enfermement : établissement pénitentiaire pour mineurs, quartier pour mineurs et centre éducatif fermé. Nous avons souhaité bénéficier également des réflexions de nos forces de sécurité, police et gendarmerie, qui sont confrontées quotidiennement au problème de la délinquance et qui ont donc un point de vue irremplaçable sur ce problème et sur la meilleure manière de le traiter. Si l'intitulé de notre mission vise la réinsertion des mineurs enfermés, nous sommes conscients de l'importance de la prévention et nous sommes donc intéressés par les indications que vous pourriez nous donner sur ce point. Je vais vous laisser la parole pour une intervention liminaire qui vous permettra de répondre aux questions de notre rapporteur, Michel Amiel, puis nous écouterons les questions des sénateurs ici présents.

Colonel Jude Vinot, Direction générale de la Gendarmerie nationale. - En préambule, je reviendrai sur l'actualité récente, comme les rodéos urbains ou l'affaire de Mourmelon, qui illustre que certains faits de délinquance, parce qu'ils sont commis par des personnes mineures, affectent profondément l'opinion publique et se voient accordés un traitement médiatique particulier. Au-delà, la délinquance des mineurs revêt une sensibilité particulière pour la gendarmerie, du fait de l'impact en terme de trouble à l'ordre public et d'un effet certain sur le sentiment d'insécurité, la délinquance des mineurs présentant un effet anxiogène.

La délinquance des mineurs, qui représente 17 % des mises en cause en zone gendarmerie, reste marquée par une forte représentation de la population masculine, particulièrement surreprésentée notamment dans les atteintes aux biens commises avec la menace d'une arme et les viols sur mineurs. On assiste également à l'émergence de certaines tendances : d'abord, le fait qu'une minorité de jeunes commettent une majorité de faits, par un effet de groupe : ensuite, une plus grande précocité dans l'entrée dans la délinquance et un accroissement de la violence, notamment en Outre-mer, à Mayotte et en Guyane tout particulièrement.

La question de la délinquance des mineurs est corrélée à la problématique des incivilités, souvent récurrentes, qui précèdent ou accompagnent le passage à l'acte délictuel, à l'instar de la violence observée dans les stades, où le passage de l'invective à l'agression physique est souvent rapide. La délinquance des mineurs nous interroge également sur le rapport de ces jeunes à l'autorité et sur leur capacité à accepter les interdits. Pour les forces de l'ordre, cette problématique est majeure, tant dans notre travail de prévention que dans la phase d'enquête. Les forces de l'ordre se heurtent, avant même la transgression, à la question de la reconnaissance par ces jeunes du cadre légal et des règles communes qui fondent leur action.

Les forces de l'ordre interviennent généralement une fois que le jeune est entré dans un parcours délinquant. L'enjeu réside dans la capacité à détecter le plus en amont possible les mineurs susceptibles de basculer dans la délinquance. L'action des forces de l'ordre dans ce domaine doit s'intégrer dans une politique globale et décloisonnée ainsi que dans une coordination réelle de l'ensemble des acteurs, à savoir les parents, le milieu scolaire, le maire et la société, ou encore le monde sportif et culturel.

Face au mineur réitérant, le gendarme est confronté à la question de la lisibilité du processus judiciaire et de la réponse de l'État, le travail des forces de l'ordre n'étant qu'une étape du processus pénal. Pour le traitement de la récidive, une réponse pénale rapide, progressive et lisible est nécessaire. S'agissant du diagnostic de la gendarmerie, au vu des statistiques et des observations de terrain concernant la délinquance des mineurs, le nombre de mises en cause de mineurs demeure assez stable. Ce sont ainsi 72 700 mineurs qui sont mis en cause chaque année, avec une fluctuation de l'ordre de 4 %. Les mineurs mis en cause - c'est-à-dire interpellés sans qu'il y ait nécessairement de suite judiciaire à cette interpellation - représentent entre 15,6 % et 16,4 % du total des mises en cause. En 2017, six fois plus de garçons ont été mis en cause que de filles. La délinquance des mineurs concerne principalement les atteintes aux biens - 40 % des faits mettant en cause des mineurs -, les atteintes volontaires à l'intégrité physique - à hauteur de 29 % - et, pour 16 %, les infractions à la législation sur les stupéfiants.

On observe une réelle précocité dans les comportements déviants, qui peuvent parfois s'avérer très violents. D'autres facteurs semblent également prégnants, comme la surreprésentation de jeunes issus des quartiers relevant de la politique de la ville et l'influence des groupes de pairs dans l'entrée dans la délinquance juvénile. L'illustration la plus manifeste réside dans les phénomènes de bande, comme en Guadeloupe, et dans l'appropriation et la confiscation du territoire par ces bandes, qui est en cours d'amplification.

Quel est le profil et le parcours type d'un mineur délinquant ? L'analyse de la gendarmerie, qui traite les faits les uns après les autres, est nécessairement subjective et ne peut répondre à ces deux questions en tant que telles. Cependant, deux grands profils peuvent être identifiés. D'une part, les accidents de parcours : un mineur délinquant occasionnel, passant à l'acte d'initiative ou par effet de groupe, sur lequel l'enquête et les suites données - comme l'information des parents, l'éventuelle arrestation au domicile avec perquisition, l'audition à la gendarmerie éventuellement sous le régime de la garde à vue ou la décision du parquet - vont exercer un effet dissuasif. D'autre part, les multirécidivistes, soit un nombre réduit de mineurs, agissant en groupe, parfaitement identifiés des services de gendarmerie, de la mairie et des magistrats. Leur identification et leur arrestation ne semblent avoir aucune influence sur eux et ne les empêchent nullement de commettre de nouveaux faits avant même que les précédents aient été jugés.

Les axes prioritaires de la gendarmerie sont au nombre de quatre : premièrement, le milieu familial et les proches, pour lesquels l'accompagnement est essentiel et pour lesquels l'implication dans la réparation du préjudice subi par la victime est recherchée. Deuxièmement, la scolarisation : la gendarmerie se rapproche de l'Éducation nationale afin que, dans les établissements, sa présence soit visible et connue, ce travail en complémentarité permettant d'améliorer la prévention de la délinquance. Troisièmement, la cohérence du cadre normatif - les forces de l'ordre devant faire appliquer une loi parfois inapplicable ou inappliquée, comme l'interdiction de vente d'alcool ou de tabac à des mineurs - et l'impact des nouvelles technologies dans l'éducation des jeunes qui doivent être accompagnés dans l'espace numérique, tant en matière de prévention que de répression. Enfin, la responsabilisation des mineurs s'avère la plus difficile à mettre en oeuvre ; ceux-ci n'ayant pas toujours conscience de la gravité de leurs actes.

La formation des gendarmes est surtout axée sur l'accueil des mineurs victimes. Une formation spécifiquement consacrée au dialogue avec les mineurs auteurs d'infractions est en cours d'élaboration. Depuis une trentaine d'années, un dispositif de prévention a été instauré : 44 brigades de prévention de la délinquance juvénile sont réparties en métropole et en outre-mer. Elles comprennent près de 220 agents et ont vocation à lutter contre le basculement des mineurs dans la délinquance et la réitération, en organisant notamment des opérations de prévention dans les établissements scolaires. Certaines formations thématiques sont également proposées aux gendarmes, comme le diplôme universitaire « adolescent difficile » que suivent, chaque année, une vingtaine de professionnels. Si le gendarme reste un généraliste, il lui faut être capable de s'adresser à cette jeunesse qui représente un segment de la population dont il a la charge. En outre, la gendarmerie travaille actuellement avec la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ) pour une meilleure connaissance mutuelle sur les sujets qui leur sont communs.

Quel regard portons-nous sur le fonctionnement actuel de la justice des mineurs ? S'il ne s'agit pas de discuter la procédure pénale, la réelle problématique demeure la délivrance d'une réponse rapide, graduée et lisible. Notre arme est d'ailleurs associée à certaines démarches communes, comme le rappel à l'ordre du maire, défini à l'article L.132-7 du code de sécurité intérieure, qui devrait être généralisé et valorisé.

Certaines mesures, en dehors du cadre judiciaire, méritent d'être rappelées, comme le rappel à la responsabilité des mineurs (RRM) qui ne repose sur aucun fondement légal ou réglementaire mais vise à ne laisser aucun acte sans réponse. Initié au sein de la brigade de gendarmerie du Gard en mars 2010, il est développé dans plusieurs départements. Sur saisine des brigades ou des partenaires habituels, il consiste en l'accueil du mineur auteur d'un acte d'incivilité ou d'un acte de délinquance mineur ne faisant pas l'objet d'une enquête judiciaire, afin de le sensibiliser, en présence de ses représentants légaux, aux conséquences notamment pénales de son acte. Il vise ainsi à prévenir la réitération de comportements déviants. Une orientation dans un cadre partenarial peut être donnée. Ce procédé s'inscrit parfois dans le cadre d'un protocole conclu avec l'autorité judiciaire ou a minima est mené en lien avec les magistrats chargés des mineurs.

Une autre initiative, qui vient d'être primée en interne, consiste en l'accueil d'un groupe de mineurs récidivistes, de quinze à dix-huit ans, dans une brigade de gendarmerie, située dans les Pyrénées Orientales. Ceux-ci, dans un cadre légal contraignant, deviennent acteurs de la préservation du littoral, accompagnés par la PJJ et les gendarmes. Aucun désistement n'a été constaté et tous les mineurs concernés ont retrouvé une scolarité, à l'issue de cette période. Pour le moment, aucune réitération n'a été constatée parmi les membres de ce groupe.

L'enfermement nous paraît-il constituer une réponse appropriée pour certains mineurs ? S'il ne nous appartient pas de répondre à cette question comme représentants des forces de l'ordre, deux points doivent cependant être soulignés. D'une part, se pose la question des ruptures dans le parcours de ces mineurs : il est bien souvent observé un cloisonnement dans la prise en charge de ces jeunes préjudiciable à leur suivi, à la cohérence de leur parcours et à l'acceptation par le mineur des mesures décidées. D'autre part, la question se pose de la mise sous contrôle électronique des jeunes ayant commis des actes graves. Actuellement, la surveillance électronique n'est envisagée que dans le cadre de l'aménagement de peine. La mise sous surveillance électronique comme peine principale pour les mineurs permettrait de surveiller leurs déplacements dans un rayon déterminé autour du domicile, en leur interdisant de se rendre dans certains lieux où ils seraient susceptibles de commettre des actes délictuels. Ce mode alternatif à l'enfermement permettrait la poursuite d'un travail socio-éducatif hors milieu fermé.

M. Clément Vives, adjoint au conseiller judiciaire à la direction générale de la police nationale (DGPN). - La police nationale partage le bilan qui vient d'être dressé. Je vais tenter de répondre aux questions que vous nous avez adressées. Depuis la création, en 2014, du service statistique du ministère de l'intérieur, les données issues des procédures de la police nationale ou de la gendarmerie sont plus aisément accessibles et exploitables. Les travaux de l'Institut national de la statistique et des études économiques (INSEE), de l'observatoire national de la délinquance, ainsi que le rapport réalisé par le ministère de la justice à l'occasion des 70 ans de l'ordonnance de 1945 parviennent à des conclusions similaires. Ainsi, la délinquance des mineurs représente environ 18 % de la délinquance total, en étant plus élevée en zone police, à 19 %, qu'en zone gendarmerie où elle est à 16 % ; ces chiffres demeurant stables par rapport à ceux de 2010. Enfin, 3 % des mises en cause impliquent des femmes. Les mineurs sont surreprésentés parmi les auteurs de certains délits : ils représentent 40 % des auteurs de violences physiques crapuleuses et 30 % des auteurs de violences sexuelles ; ils sont également surreprésentés parmi les auteurs de cambriolages et de vols sans violence.

Sur le profil et le parcours-type d'un mineur délinquant, nous souscrivons à ce qui vient d'être dit. L'investissement dans la prévention de la gendarmerie et de la police nationale sera renforcé par la police de la sécurité du quotidien. La police et la gendarmerie sont ainsi présentes dans les collèges, les lycées, voire les écoles primaires, pour amorcer un premier lien avec la population. Certaines initiatives méritent également d'être soulignées, comme les centres de loisirs des jeunes : les 21 centres permanents et les huit centres temporaires - auxquels devraient s'ajouter huit nouveaux centres d'ici à 2020 - accueillent des jeunes de huit à dix-sept ans issus des quartiers de la politique de la ville. Leur sont proposées des activités sportives et culturelles, via des partenariats spécifiques entre la PJJ et l'Éducation nationale. Des policiers peuvent ainsi accueillir des élèves qui ont fait l'objet d'une expulsion temporaire de leur établissement et ainsi assumer une sorte de mission extrascolaire.

Cependant, l'évolution des mineurs réitérants demeure préoccupante. L'enfermement dans un parcours délinquantiel renvoie à la problématique des bandes qui sont souvent liées à une activité criminelle, dont le trafic de stupéfiants. Les lieux de résidence sont eux-mêmes criminogènes et favorisent la participation des mineurs à des activités dangereuses. Ils motivent ainsi les décisions d'éloignement, via les CER ou les CEF, ou encore les nouveaux dispositifs prévus dans la loi de programmation, destinés à séparer les délinquants de leur milieu.

Une approche plus globale doit aussi être mise en oeuvre, comme à Marseille, où, une fois la police intervenue, les acteurs sociaux, comme les bailleurs sociaux, sont mobilisés.

Sur la formation spécifique des agents de police, les policiers sont prioritairement, d'un point de vue judiciaire, formés à l'audition des mineurs victimes. Ensuite, la procédure pénale relative au mineur délinquant demeure complexe et les officiers de police ou les gardiens de la paix peuvent bénéficier d'une formation pour assurer leur accueil au sein des commissariats. Les moyens du suivi de la chaîne pénale en amont et en aval me paraissent une question plus importante : à qui remettre le jeune, en l'absence de mesure de coercition ? En aval, les CER et les CEF, voire les établissements pénitentiaires pour mineurs, ne disposent pas toujours de place à proximité, ce qui empêche le placement du jeune ou oblige à l'envoyer loin de chez lui.

Quel regard portons-nous sur le fonctionnement actuel de la justice des mineurs ? Notre travail est d'identifier les auteurs d'infractions et de les remettre à la justice. Nous avons pris conscience que l'enfermement, notamment dans un établissement pénitentiaire, ne fournit pas la garantie d'absence de réitération, mais bien plutôt l'inverse. Nous n'avons pas de préférence quant au type de mesures à privilégier. Cependant, lorsque le délinquant est au quotidien impliqué dans un contexte criminogène, on constate la récidive. L'accompagnement du jeune doit donc permettre l'éloignement, à l'instar des centres de loisirs jeunes qui fournissent déjà une première forme d'éloignement. Enfin, l'enfermement est une réponse appropriée pour certains mineurs, d'un point de vue policier, lorsque ceux-ci commettent des faits sériels, notamment sexuels. Les conditions de cet enfermement doivent éviter la récidive, surtout au sein des CER et des CEF.

M. Michel Amiel. - Merci de ce panorama complet. Vous avez répondu à toutes nos questions, sans sombrer dans un discours ni sécuritaire, ni angélique, en étant le plus factuel possible. J'ai été surpris d'apprendre que le service statistique du ministère de l'intérieur n'a été créé qu'en 2014 ! Comment croisez-vous vos statistiques avec les analyses de certains sociologues qui soulignent que la situation antérieure pouvait être pire que celle d'aujourd'hui ? Par ailleurs, vous avez évoqué les difficultés relatives au respect du cadre normatif ; il est difficile d'interdire aux adolescents des substances, comme l'alcool ou le tabac, qui ne sont pas en elles-mêmes interdites. Que pensez-vous de la dépénalisation du cannabis, comme le Québec est en train de l'expérimenter ? Je viens des Bouches du Rhône et ma ville est située aux portes des quartiers Nord de Marseille où de nombreux trafics fleurissent. Pensez-vous que cette légalisation aurait des conséquences sur la délinquance des mineurs liée aux stupéfiants ?

Colonel Jude Vinot. - Les statistiques dont la gendarmerie dispose en interne remontent au moins jusqu'aux années 1970. Il y a donc une continuité des séries statistiques dont nous disposons. Il ne m'appartient pas de commenter la perception de ces sociologues, mais je note, sur les cinq dernières années, un changement dans la médiatisation de cette violence juvénile. En effet, les violences perpétrées par les mineurs sont souvent au centre de l'attention des media. La violence des mineurs participe du rapport que notre société entretient avec la violence. Certes, le nombre d'homicides diminue, mais la violence des rapports sociaux va en s'accentuant.

Les pistes gouvernementales sur la légalisation du cannabis vont vers la forfaitisation des amendes. Le trafic et la revente des substances représentent de réels problèmes : statistiquement, 15 à 16 % des mineurs sont mis en cause pour ce type d'infractions. Les guetteurs, qui sont souvent des mineurs, sont difficiles à mettre en cause.

Mme Sandrine Guillon, conseillère juridique et judiciaire de la gendarmerie. - ll faut aussi s'interroger sur le rôle de la consommation du cannabis dans le passage à l'acte. On connaît les conséquences neurologiques de cette consommation.

M. Michel Amiel. - Le diagnostic de troubles psychotiques fait souvent suite à la consommation de cannabis. Il serait important de cibler la prévention sur les plus jeunes. Comment interdire ce qu'on ne peut empêcher ? Plus le cerveau est jeune, plus le cannabis entraîne des conséquences négatives sur son développement.

M. Clément Vives. - La création d'un service de statistiques, la publication des données en open data, ainsi que leur recoupement avec celles des autres ministères, apportent une vraie plus-value. Pour la police, peu importe que la violence ait augmenté, mais il est manifeste que sa perception culturelle a changé ces dernières années. Dans certains quartiers, il faut trouver le moyen de casser certaines représentations. La police met en oeuvre des dispositifs comme les intervenants sociaux : 144 intervenants, tant policiers que gendarmes, sont impliqués dans des actions d'accompagnement, auprès des familles des auteurs d'infraction, qui sont souvent désorientées, et auprès des victimes. 73 psychologues, qui devraient bientôt être renforcés par 18 collègues, travaillent également auprès des victimes et reçoivent les auteurs de délits et leur famille. De tels dispositifs permettent de lutter contre la récidive.

Enfin, sur la dépénalisation du cannabis, la position du Gouvernement est très claire : la forfaitisation ne pourra s'appliquer aux mineurs. Il faut reconnaître que la consommation de cannabis est élevée chez les jeunes, malgré le cadre légal le plus répressif d'Europe. Autour de Paris, à Saint-Ouen par exemple, certaines personnes, bien insérées dans la vie sociale, se rendent dans les quartiers de grande précarité pour y acheter de la drogue. Ces clients pourraient peut-être se voir infliger des sanctions plus lourdes, ce qui permettrait de réserver aux mineurs plus de temps et de consacrer plus de moyens à la lutte contre leur addiction, avec l'organisation de stages sanitaires, en mobilisant le monde associatif.

Le problème de trafic dans les quartiers est aggravé par la diversification de l'offre. Il est donc douteux que la légalisation du cannabis entraîne la disparition de ces criminels qui sont susceptibles de se diversifier davantage. Aux États-Unis, des études fédérales, suite à la dépénalisation de l'usage du cannabis au Colorado, ont montré que cette diversification des trafics perdurait ou que les réseaux continuaient à proposer du cannabis, moins cher, ou dosé différemment de celui vendu légalement.

Mme Jocelyne Guidez. - Au niveau communal, il existe la prévention spécialisée via le conseil de sécurité et de prévention de la délinquance (CSPD). N'y a-t-il pas, au final, trop de monde autour de la table pour prendre des décisions efficaces ?

M. Clément Vives. - L'un des sujets abordés avec la création de la police de sécurité du quotidien est de redonner au chef de l'échelon territorial la possibilité de nouer les partenariats qui lui semble les plus adaptés. Il faut en effet limiter la comitologie qui freine, en définitive, les actions. L'idée est plutôt de développer des actions ponctuelles, via la collaboration avec le procureur.

Mme Sandrine Guillon. - Ces instances demeurent utiles, car elles permettent d'aborder des situations concrètes.

Colonel Jude Vinot. - Il faut que ces CSPD prennent le temps de traiter des cas particuliers et ce, au-delà des déclarations d'intention, pour aller au fond des choses. Toutes les communes ne disposent pas de CSPD, mais elles ont toutes des mineurs délinquants parmi leurs administrés !

M. Clément Vives. - Si le partenariat avec les bailleurs sociaux, les institutions locales et le parquet fonctionne bien, il est possible de régler les problèmes parfois posés par des fratries entières.

Mme Catherine Conconne. - La formalisation des différents types de réponse me paraît insuffisante. Lorsque j'étais maire adjoint chargée de la sécurité, j'ai pu constater que les mesures d'éloignement des mineurs dépendaient du bon vouloir des magistrats du parquet. Tout repose, en définitive, sur les procureurs, qui ne restent que quelques années en poste. Dans ma commune, nous ne pratiquons pas les rappels à l'ordre par le maire, mais une procédure analogue est appliquée au sein de la maison de la justice et du droit. Il faut lutter contre un sentiment d'impunité, également ressenti par les victimes. La réponse pénale devrait être plus stable, afin de garantir une lisibilité qui manque aujourd'hui.

Mme Sandrine Guillon. - C'est toute la difficulté de la justice des mineurs, qui dispose d'une palette de mesures, dont la mise en oeuvre s'avère échelonnée dans le temps. Certaines mesures doivent être graduées en fonction de la personnalité du mineur. L'ordonnance de 1945 entend laisser du temps au juge pour prendre sa décision et au mineur pour évoluer, alors que la sanction est attendue immédiatement par les victimes et la société. La question des moyens se pose également. Enfin, un groupe de travail s'est constitué dans notre ministère, sous l'égide de la PJJ, au sujet de la réécriture de l'ordonnance de 1945. Il devrait se réunir huit fois d'ici au mois d'octobre.

Mme Catherine Troendlé, présidente. - Madame, Messieurs, il me reste à vous remercier pour vos interventions.

Audition de Mmes Catherine Pautrat, inspectrice générale de la justice, Isabelle Poinso, inspectrice des services judiciaires et Sophie du Mesnil-Adelee, inspectrice de la protection judiciaire de la jeunesse, co-auteurs en 2015 d'un rapport d'inspection sur le dispositif des centres éducatifs fermés (CEF)

Mme Catherine Troendlé, présidente. - Pour cette dernière audition de la journée, nous avons le plaisir de recevoir Mmes Catherine Pautrat, inspectrice générale de la justice, Isabelle Poinso, inspectrice des services judiciaires et Sophie du Mesniel-Adelee, inspectrice de la protection judiciaire de la jeunesse. Vous avez réalisé en 2015 un rapport d'inspection consacré aux centres éducatifs fermés (CEF).

Alors que le Gouvernement a annoncé la création de vingt nouveaux CEF, nous avons souhaité bénéficier de votre expertise concernant ce dispositif souvent critiqué. Au mois de mai, nous avons visité le CEF de Savigny, qui est le premier à avoir ouvert en Ile-de-France, et nous avons été plutôt séduits par la qualité de l'environnement dans lequel évoluent ces mineurs et par l'ampleur des moyens mobilisés, notamment pour leur faire découvrir des métiers et entamer un début de formation professionnelle.

Nous sommes néanmoins conscients que les situations peuvent être très contrastées dans les 52 centres que compte notre pays et nous savons aussi que la situation dans un CEF peut changer très rapidement, en fonction de la personnalité des mineurs qui y sont placés et en fonction de la qualité de l'équipe qui les encadre.

C'est pourquoi nous avons besoin d'entendre vos analyses afin d'avoir une vision plus complète de la situation des CEF dans notre pays.

Mme Catherine Pautrat, inspectrice générale de la justice. - Le rapport que vous mentionnez est relativement ancien et succède lui-même à un précédent rapport paru en 2013.

Les 52 CEF connaissent des situations très contrastées. Ce sont des structures qui sont fragiles par définition ; je les qualifie de « systémiques » dans la mesure où la réussite dépend de facteurs qui se cumulent : qualification et cohésion de l'encadrement, structure de l'établissement et des procédures de référence, environnement propice à l'insertion, etc. À partir du moment où l'un de ces critères n'est pas rempli, le CEF ne fonctionnera pas. Il convient de noter que les mineurs qui y sont placés présentent des profils difficiles, il s'agit le plus souvent de multirécidivistes, ancrés dans la délinquance.

Si, en face, le CEF ne remplit pas les conditions que j'ai évoquées, la structure explose. Chaque année, l'inspection générale conduit des missions d'inspection dans des CEF : hier encore, un rapport d'inspection a été remis au sujet du CEF de Saint-Menehould afin de faire la lumière sur des dysfonctionnements. La fragilité que j'évoquais tient au fait que le bon fonctionnement d'un CEF à un instant donné ne garantit pas son bon fonctionnement dans la durée. Des CEF jugés performants peuvent connaître, l'année suivante, des dysfonctionnements graves : violences envers les jeunes, maltraitance, pratique excessive de la contention.

Mon propos est que les CEF ont été conçus comme une des composantes d'une offre globale de prise en charge des mineurs délinquants ; le CEF n'est pas une solution miracle, il y a un amont et un aval qui doivent être pensés. Combien de CEF faut-il ? Au vu des besoins, le rapport de 2013 proposait la création de treize CEF supplémentaires, dont l'un dans le sud de la France destiné à l'accueil des jeunes filles. La création de CEF doit être mise en rapport avec leur coût très élevé, de l'ordre de 600 euros par jour par mineur accueilli, et le fait, qu'à aucun moment, la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ) n'a été en capacité d'en mesurer l'efficacité.

Mme Sophie du Mesnil-Adelée, inspectrice de la protection judiciaire de la jeunesse. - Le CEF n'est en effet qu'un mode d'accueil parmi d'autres, non un modèle unique à imposer. La PJJ a besoin d'une palette variée de solutions de placement, à l'instar des familles d'accueil ou des établissements de placement éducatif. Au sein de cette offre, le CEF est pertinent et adapté pour ce pour quoi il fut conçu - l'accueil des multirécidivistes - mais il ne doit pas la vampiriser de par son coût.

Un problème des CEF est la question de leur fermeture qui, de juridique, est devenue de plus en plus physique. Cette fermeture n'est pas étrangère aux violences qui y ont lieu, l'isolement nourrissant une forme de confrontation. J'insiste sur le caractère juridique de la fermeture : les CEF n'ont pas vocation à se substituer à la prison.

Mme Isabelle Poinso, inspectrice des services judiciaires. - J'insiste sur l'importance de l'ouverture des CEF aux autres partenaires, en particulier l'éducation nationale et les acteurs de la formation professionnelle. La réinsertion des mineurs passe par le fait que ceux-ci rejoignent au plus tôt des dispositifs de droit commun, d'où l'enjeu de la localisation des CEF ; le rapport insiste de ce fait sur la proximité avec les bassins de formation et d'emploi.

Mme Sophie du Mesnil-Adelée. - Au vu de la population accueillie dans les CEF, les incidents et la violence ne sont pas anormaux ; mais les violences sur les mineurs demeurent inacceptables. On observe toutefois des dysfonctionnements chroniques et de longue durée. Le CEF de Saint-Menehould, mentionné par ma collègue, a déjà fait l'objet dans le passé de plusieurs alertes liées à des violences sur mineurs.

Mme Catherine Pautrat. - J'ajoute que la publication du rapport de 2013 n'a pas entraîné de réaction de la PJJ. En revanche, le rapport de 2015 a entraîné une prise de conscience des difficultés rencontrées par ces structures, qui s'est traduite par un plan d'action et la mise en oeuvre de la majorité des recommandations.

S'agissant du contrôle des CEF, il doit être mené par l'ensemble des autorités compétentes : la PJJ, l'inspection générale, le contrôleur général des lieux de privation de liberté, mais également les autorités judiciaires, parquet et siège.

Mme Sophie du Mesnil-Adelée. - Le contrôle du secteur associatif habilité présente davantage de difficultés. Les dysfonctionnements liés à des actes de maltraitance relèvent en grande majorité de ces structures, même s'il y en a eu dans les CEF du secteur public. Huit inspections ont eu lieu depuis 2015, soit une moyenne de deux par an.

M. Michel Amiel, rapporteur. - Combien de temps durent ces inspections ?

Mme Catherine Pautrat. - Elles durent quinze jours, qui peuvent être fractionnables en deux périodes d'une semaine.

Mme Isabelle Poinso. - Le contrôle des personnels des CEF du secteur associatif est particulièrement difficile dans la mesure où c'est l'association qui recrute ses personnels. Le ministère a peu de visibilité sur les personnes employées, si ce n'est lors de l'habilitation mais qui n'a lieu que tous les cinq ans. Il y a un vrai problème de vivier de recrutement, ce qui entraîne souvent l'embauche de personnes non qualifiées, y compris parfois des coachs sportifs, et qui alimente le turnover des équipes.

Mme Catherine Pautrat. - Beaucoup de CEF ont été implantés dans des zones reculées. Le recrutement n'en est que plus difficile car il n'y a simplement pas de vivier de personnes qualifiées. Les treize CEF dont le rapport de 2013 préconisait la création devaient être à proximité des lieux de vie des jeunes et des bassins d'emploi et de formation.

M. Michel Amiel. - N'y a-t-il pourtant pas un avantage à sortir le jeune délinquant de son milieu ?

Mme Catherine Pautrat. - C'est une raison qui a présidé à ce choix. Mais il y a un paradoxe à éloigner le jeune tout en visant le maintien des liens familiaux et la préparation de la sortie.

Mme Sophie du Mesnil-Adelée. - Il y a sans conteste plus d'inconvénients que d'avantages aux implantations les plus reculées : outre la question du recrutement, se posent les problèmes liés aux transports, à l'accès aux formations et au maintien du lien avec les familles.

Rappelons que les CEF ne sont pas un dispositif d'éloignement, ce que d'autres dispositifs favorisent à l'instar des centres éducatifs renforcés (CER), qui ont été quelque peu délaissés en faveur des CEF. Après une première phase de coupure avec son milieu, le séjour en CEF a pour finalité le retour et la réinsertion du mineur dans son environnement d'origine. C'est une tâche impossible à plus de deux cents kilomètres du quartier et du lycée dans lequel il est supposé revenir après un séjour de six mois.

Mme Catherine Pautrat. - Le CEF ne doit pas être pris de manière isolée ; la préparation de la sortie est fondamentale.

M. Michel Amiel. - Possédez-vous une méthodologie d'évaluation des CEF ?

Mme Catherine Pautrat. - Nous avons en effet un référentiel de contrôle de ces structures, au regard de leur cahier des charges. Il figure parmi les annexes du rapport de 2013, même s'il s'est étoffé depuis. Nous ne l'employons pas forcément pour les inspections de fonctionnement, qui ont pour objet de faire la lumière sur un dysfonctionnement particulier.

Mme Isabelle Poinso. - L'inspection générale de la justice réfléchit sur les suites du rapport de 2015 et elle établit un bilan des inspections menées depuis sa parution, afin de progresser dans la réflexion sur les CEF et leur évolution.

Mme Sophie du Mesnil-Adelée. - L'inspection de la PJJ a élaboré un manuel de contrôle des CEF, qui a été distribué à l'ensemble des directeurs.

M. Michel Amiel. - Si les familles d'accueil relèvent bien souvent du militantisme, peut-on imaginer d'autres solutions de placement comme des foyers ouverts ? Il s'agirait d'une solution moins coûteuse et débarrassée des connotations carcérales.

Mme Sophie du Mesnil-Adelée. - De fait, cela existe : il s'agit des établissements de placement éducatif (EPE), qui sont un dispositif classique de la PJJ, dont un certain nombre ont d'ailleurs été transformés en CEF. Si ces établissements ne sont pas exempts de difficultés, ils répondent à la majorité des besoins de prise en charge des jeunes.

Les EPE sont des structures ouvertes, permettant une scolarisation à proximité et un retour en famille le week-end. Les mineurs y circulent librement et parfois s'en vont, si bien que certains les appellent les « foyers passoires ».

Mme Catherine Troendlé, présidente. - Par qui ces jeunes sont-ils placés ?

Mme Sophie du Mesnil-Adelée. - Par un magistrat.

Mme Catherine Troendlé, présidente. - Quels sont les déterminants du choix du type de placement ?

Mme Catherine Pautrat. - Cela dépend du jeune, de son parcours, de son projet, des faits qui lui sont reprochés : c'est du sur-mesure. Le magistrat envoie le jeune dans la structure qui lui semble la plus adaptée.

M. Michel Amiel. - Et où il y a de la place !

Mme Catherine Troendlé, présidente. - Là où les EPE ont été transformés en CEF, le juge n'a plus vraiment le choix.

Mme Catherine Pautrat. - C'est pourquoi le rapport de 2013 prônait l'arrêt des conversions d'EPE en CEF et la création de CEF ex nihilo.

Mme Catherine Troendlé, présidente. - Nous devrons être vigilant sur ce point s'agissant de la création annoncée de vingt CEF.

M. Michel Amiel. - Les EPE proposent-ils une prise en charge médicale et psychologique satisfaisante ?

Mme Sophie du Mesnil-Adelée. - Satisfaisante sans doute pas, mais le soin et l'orientation vers le soin font partie de l'action de la PJJ, tant en EPE qu'en CEF. Il convient d'ailleurs de garder à l'esprit qu'il s'agit de solutions complémentaires : un mineur en CEF peut très bien être placé en EPE à l'issue de son séjour.

M. Michel Amiel. - Quel est le coût du séjour en EPE ? Est-il moindre qu'en CEF ?

Mme Catherine Pautrat. - J'ignore le coût exact mais il est bien inférieur à celui du CEF.

S'agissant de la santé, certains CEF étaient à l'origine dédiés à l'accueil de mineurs présentant des problèmes de santé mentale ; les autres étaient dépourvus de moyens. C'est pourquoi nous avions demandé que tous les CEF aient 1,5 équivalent temps plein (ETP) de personnels de santé, une infirmière et un psychologue ; cela a été généralisé.

Mme Chantal Deseyne. - Lors de la visite d'un CEF, j'ai été sidérée par le fait que les mineurs qui y sont accueillis, souvent en rupture avec l'école, n'y aient que sept ou neuf heures hebdomadaires d'enseignement. Faut-il permettre leur intégration dans un établissement scolaire à proximité du CEF ? Quels en seraient les freins ?

Mme Sophie du Mesnil-Adelée. - Le frein principal procède du stade de déscolarisation de certains mineurs, dont le niveau scolaire est parfois proche du CE2. Dans ces conditions, la reconstruction des bases et une progressivité sont nécessaires avant le retour en établissement ou en CFA. Pour ceux qui présentent des difficultés psychologiques, le soin constitue également un préalable. L'inscription en établissement scolaire se pratique déjà ; force est de constater que bien peu de mineurs y sont prêts, au moins à court terme.

L'objectif affiché est de dispenser quinze heures hebdomadaires d'enseignement en interne. Nous sommes en-deçà et parfois même encore très loin.

Mme Catherine Pautrat. - Certains jeunes, qui ont toujours été en difficulté scolaire, sont dans une posture de rejet total de l'enseignement. Les mettre en situation d'apprendre nécessite un travail psychologique. J'ai néanmoins l'exemple d'un mineur de dix-sept ans qui se rendait tous les jours au lycée, en classe de première ; il s'agit toutefois d'un cas exceptionnel, provenant d'un milieu favorisé.

Mme Catherine Troendlé, présidente. - On voit bien que notre système scolaire, fondé sur une évaluation couperet, met des enfants en situation d'échec dès leur plus jeune âge. Plutôt que par la forme scolaire, les CEF permettent-ils l'apprentissage par des approches détournées ?

Mme Sophie du Mesnil-Adelée. - Les ateliers techniques, menés par des personnes extérieures - par exemple, des anciens compagnons du devoir - fonctionnent bien. On arrive par ce moyen à redonner goût aux apprentissages.

Mme Catherine Pautrat. - En CEF, chaque intervenant compte. C'est le caractère systémique que je décrivais : les apprentissages peuvent ainsi être facilités par des travaux manuels, où le jeune réussit et reprend confiance. La totalité des acteurs doivent converger vers sa réussite.

Mme Isabelle Poinso. - La difficulté que l'on rencontre est souvent celle de l'isolement de l'enseignant au sein de l'équipe du CEF. La cohésion de l'équipe, autour d'un projet global, est fondamentale pour la réussite du CEF.

Mme Catherine Troendlé, présidente. - Je vous remercie de vos excellentes réponses.

La réunion est close à 18 h 55.