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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DE L'AMENAGEMENT DU TERRITOIRE ET DU DEVELOPPEMENT DURABLE


Mercredi 3 octobre 2018

- Présidence de M. Gérard Cornu, vice-président -

La réunion est ouverte à 9 h 30.

Audition de M. Jean-Marc Lacave, Président-directeur général de Météo France

M. Gérard Cornu, président. - Je vous prie de bien vouloir excuser notre président qui, retenu dans son département, ne pouvait être parmi nous ce matin.

Je remercie M. Jean-Marc Lacave d'avoir répondu à notre invitation. Nous sommes nombreux dans cette commission à nous inquiéter des conséquences du réchauffement climatique. Notre bureau a d'ailleurs récemment décidé de créer un groupe de travail sur l'indemnisation des préjudices liés aux catastrophes naturelles. En outre, nous nous interrogeons depuis longtemps sur les moyens alloués à Météo-France au regard des missions essentielles qui lui sont confiées. Notre ancien rapporteur budgétaire, M. Médevielle, s'est interrogé, à partir de 2015, sur les conditions financières extrêmement contraintes faites à votre établissement. M. Chevrollier, qui lui a succédé, nous a alertés l'an passé sur les restrictions budgétaires et la contraction des effectifs.

À la veille de l'examen du budget pour 2019, nous aimerions savoir, monsieur le président, quelles sont les orientations retenues pour Météo-France.

M. Jean-Marc Lacave, Président-directeur général de Météo France. - Merci pour votre invitation. Je suis accompagné de M. François Bolard, secrétaire général de Météo-France, et de M. Olivier Rivière, directeur de la stratégie.

Je vais vous présenter les évolutions et le projet de Météo-France.

Nous avons signé un contrat d'objectif et de performance (COP) avec notre tutelle, contrat qui a été validé en mars 2017 par Ségolène Royal. En novembre, M. Hulot nous a adressé une lettre afin que nous présentions un projet pour 2018-2022 dans le cadre du programme Action Publique 2022. Nous avons remis notre rapport en mai, rapport qui a été approuvé en juin.

La lettre de mission du ministre nous demandait de reprendre les orientations du COP et notamment le renouvellement du supercalculateur. Elle nous demandait également de définir une trajectoire financière assez contrainte et de supprimer 95 ETP par an pendant cinq ans, soit 475 personnes en tout. Nous n'avions jamais réduit autant le nombre d'agents à Météo-France puisqu'auparavant, nous étions plutôt sur une baisse tendancielle de 60 à 75 ETP par an. Notre établissement compte aujourd'hui environ 3 000 agents. Le ministre nous demandait également de tenir compte des évolutions scientifiques et techniques et de revoir l'organisation territoriale de Météo-France. En 1981-1982, l'exécutif avait voulu que nous nous développions sur tout le territoire. Jusqu'en 2012, chaque département comptait un centre météo.

Le COP fixe quatre axes stratégiques : Météo-France défend une logique de services tous azimuts, à l'égard des institutionnels, comme les ministères de l'intérieur, de l'agriculture, de la santé, de la défense, des transports, mais aussi à l'égard des acteurs économiques : nous vendons ainsi des services à des clients de différents secteurs économiques, comme l'énergie, les transports, les médias. Deuxième axe : l'anticipation des risques. Nous déplorons encore des pertes de vies et des destructions de biens du fait des risques naturels, notamment du risque météo ; cyclones, mais aussi pluies violentes. Ainsi, en 2016, il y a eu une vingtaine de morts dans le Sud-est à cause d'un épisode de pluies violentes.

Le troisième axe concerne la sacralisation de la recherche et des infrastructures : sans observations, nous sommes aveugles. Dernier axe : l'efficience, c'est-à-dire l'amélioration à moindre coût.

Dans le projet que nous a demandé M. Hulot, nous avons confirmé le maintien des services institutionnels aéronautiques et des services commerciaux. Sur ce dernier point, les Américains ne l'assurent pas. Pour notre part, nous considérons qu'il est indispensable de mieux appréhender la météo-sensibilité de la société. Nous avons également décidé de maintenir l'enseignement et la recherche : nous sommes un des rares pays à disposer d'une école pour les techniciens et les ingénieurs, ce qui nous permet de nous classer parmi les cinq meilleurs établissements météorologiques mondiaux.

Nous n'avons pas non plus voulu externaliser la maintenance des réseaux d'observation, car cette solution nous semblait onéreuse et n'aurait pas permis de mobiliser les agents qui restent sur le terrain.

Nous avons maintenu l'ambition du COP sur le renouvellement du supercalculateur : tous les cinq ans, les machines deviennent en effet obsolètes. Les observations étant plus nombreuses et les modèles s'améliorant, les capacités de calculs doivent s'accroître en conséquence.

Météo-France étant dans le top cinq mondial, notre activité internationale est très importante. En Europe, nous partageons des modèles identiques avec une vingtaine de pays. Il en va de même avec certains pays d'Afrique et, de façon plus générale, avec les pays francophones. Nous travaillons aussi avec l'Organisation mondiale de la météo (OMM), organisme onusien qui est une sorte de Parlement mondial de la météo.

Pour parvenir à la suppression de 475 ETP, soit 15 % de nos effectifs, nous suivons trois pistes : l'automatisation de diverses tâches, ce qui n'est socialement pas facile à faire admettre au sein de l'établissement. En outre, notre présence territoriale va fortement diminuer : nous ne maintiendrons sur le territoire que le strict nécessaire et nous privilégierons les communications via Internet. Enfin, nous tiendrons compte de la saisonnalité de la météo pour organiser nos équipes.

Le réseau territorial se compose ainsi : le siège se trouve à Paris, mais la Météopole, qui regroupe l'ensemble des services scientifiques et techniques et les calculateurs, se trouve à Toulouse. Nous disposons de sept centres interrégionaux et d'une cinquantaine de centres départementaux. En 2022, nous aurons toujours les sept centres de Lille, de Strasbourg, de Lyon, d'Aix-en-Provence, de Bordeaux, de Rennes et de Paris. Ces régions sont calées sur celles des préfectures de zone. Dans le sud de la France, nous avons conservé l'Aquitaine avec Midi-Pyrénées, mais le Languedoc-Roussillon sera avec la région PACA. Météo-France disposera à cette échéance de onze centres aéronautiques pour la cinquantaine d'aéroports que compte notre pays. En outre, il y aura un centre à Grenoble et un à Tarbes pour surveiller l'état de la neige et les risques d'avalanche. Enfin, certains centres seront conservés pour la maintenance des outils d'observation. Tout le reste sera centralisé sur Toulouse, si bien que nous aurons perdu 40 % des effectifs territoriaux. En 2022, Météo-France devrait compter 2 500 agents.

Cette évolution est bien entendu accompagnée car les personnels ont du mal à comprendre la réduction des moyens alors que les risques climatiques augmentent. Cette réforme est néanmoins possible car, durant la même période, Météo-France enregistrera 600 départs à la retraite. Il n'y aura donc pas de départs forcés. En revanche, il va falloir former, convertir et qualifier le personnel en place sur les postes libérés. En outre, le niveau de compétence devra s'accroître du fait de demandes de plus en plus pointues, comme l'implantation des champs d'éoliennes. Pour que ces évolutions se passent au mieux, j'ai décidé de ne pas imposer de mobilités géographiques. Les agents pourront rester sur leur lieu de travail actuel, grâce au télétravail.

J'en viens à la situation financière de Météo-France. Entre 2012 et 2017, nous avons perdu 419 ETP, soit une baisse de la masse salariale de plus de 9 millions d'euros. En revanche, le compte d'affectation spéciale (CAS) pension nous a obligés à revaloriser la cotisation pour les pensions. La baisse de la masse salariale a ainsi été bien moindre que celle projetée.

Mon prédécesseur, François Jacq, disait en 2013 que Météo-France était « à l'os ». Nous avons pourtant réussi à réaliser de nouvelles économies de fonctionnement à hauteur de 6 millions d'euros par an, mais la situation devient de plus en plus difficile. Les investissements ont également beaucoup diminué alors qu'il conviendrait de renouveler les outils d'observation, comme les radars, les outils au sol et d'accroître nos contributions aux programmes de satellites.

La dotation de l'État se monte à 18,8 millions d'euros. Les recettes du kiosque - numéro d'appel pour les prévisions départementales - se montaient à 10 millions d'euros. Mais, à l'heure d'Internet, le public ne veut plus payer 2,99 euros pour appeler le serveur Météo-France. De 2 000 à 3 000 personnes continuent de l'appeler quotidiennement, ce qui est marginal. Ce service disparaîtra totalement d'ici quelques années. Les redevances aéronautiques sont importantes, mais ont diminué de 1,5 million ces dernières années. Météo-France a ainsi perdu 30 millions d'euros de recettes lors de la récente période. Les charges de l'établissement ont diminué, mais les recettes davantage, si bien qu'il a fallu puiser dans le fonds de roulement, passé de 45 à 33 millions d'euros. La masse salariale s'élève à 249 millions d'euros, soit une vingtaine de millions par mois, à comparer aux 33 millions dont Météo-France dispose en fonds de roulement.

Le renouvellement du supercalculateur doit intervenir d'ici cinq ans. Nous avons demandé une étude socio-économique sur la rentabilité de cet investissement qui, tout confondu - ordinateur, serveurs, usine de refroidissement... -, se monte à 174 millions. Le commissariat général à l'investissement (CGI) nous a demandé une étude pour évaluer la rentabilité de cet équipement. Cette étude a été expertisée et le résultat est sans appel : le rendement est de 1 à 12. Le ministre nous a cependant demandé de réduire l'investissement à 144 millions.

De 2018 à 2022, nous économiserons une vingtaine de millions d'euros en raison de la diminution des effectifs. Nous réduirons aussi les dépenses de fonctionnement. Pour l'investissement, la baisse ne pourra s'élever qu'à un million par an. Les dépenses d'accompagnement pour le personnel initialement estimées à 11 millions ne s'élèveront in fine qu'à 5 millions. Ces dépenses sont essentielles pour aider les agents à accepter ces bouleversements.

Le Gouvernement réduira de 20 millions d'euros la subvention qu'il verse à Météo-France pour charge de service public, ce qui équivaut à la baisse de la masse salariale. Pour le calculateur, il versera 26,4 millions au lieu des 34,4 millions nécessaires, soit 8 millions de moins sur la période et il prévoit 5 millions pour 2019 au lieu des 10 que nous attendions. Pour l'accompagnement, nous avons obtenu 2,9 millions au titre du fonds pour la transformation de l'action publique. Notre fonds de roulement devrait ainsi passer de 33 à 12  millions d'euros. Notre solde budgétaire sera systématiquement négatif année après année avec un creux marqué en 2019. Nous essayons de contractualiser ce projet avec Bercy pour valider cette trajectoire pour les cinq années à venir, ce qui nous éviterait des coups de rabots imprévus tous les ans.

J'en arrive au climat. La COP 21 de 2015 s'était fixé comme objectif pour 2100 un réchauffement nettement inférieur à 2 degrés par rapport à l'ère préindustrielle. Avec les engagements actuels, nous allons plutôt vers un réchauffement de 3 degrés.

Météo-France apporte une contribution importante au Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (GIEC), notamment grâce à un de nos chercheurs qui coordonne un chapitre entier du futur rapport. Avec CMIP6 (Coupled model intercomparison project), chaque pays compare ses modèles de simulation à ceux des autres nations. Dans le rapport précédent, nous avions le meilleur modèle mondial pour les températures moyennes. Météo-France contribue également au plan national d'adaptation au changement climatique (PNACC-2).

Notre établissement fournit de nombreuses données sur le climat depuis les années 1950, comme les pluies extrêmes en région méditerranéenne, les sècheresses... Il propose de nombreuses données sur le climat présent avec, par exemple, les bulles de chaleur de ces dernières années et celle de 2018. Il est également possible de voir l'état de sécheresse des sols département par département par rapport à des normales historiques. Enfin Météo-France fournit des données pour évaluer le climat futur. Ainsi, les étés de 2003 et de 2018 seraient considérés comme des étés frais en 2050, si aucune politique climatique n'est menée. De même, la hauteur de neige à 1 500 mètres d'altitude sur le Mont Blanc diminuerait rapidement d'année en année.

Il est difficile de dire si un évènement isolé résulte du changement climatique, mais Météo-France peut estimer la probabilité des temps de retour de tels phénomènes. Or, ceux-ci ont tendance à se réduire, passant de 100 ans à 5 ans en cas de fortes chaleurs.

Météo-France propose au public et aux secteurs économiques de nombreux sites pour présenter ses études et ses statistiques.

M. Gérard Cornu, président. - Merci pour cet exposé extrêmement complet. Vous n'avez évoqué que la future organisation territoriale de la métropole. Quid de l'outremer ?

M. Guillaume Chevrollier. - Nous avons besoin de Météo-France pour mieux anticiper les changements climatiques mais il vous est demandé en même temps des efforts budgétaires importants. Votre plaidoyer pour financer le supercalculateur est convaincant mais le compte n'y est pas, alors que la France devrait entraîner la communauté internationale. Quelle est la place de Météo-France lors des conférences internationales ? Sera-t-elle partie prenante lors de la COP24 ? Comment compte-elle mobiliser nos concitoyens face aux changements climatiques ?

Mme Nelly Tocqueville. - Les épisodes climatiques de plus en plus violents et nombreux posent la question de la reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle. Météo-France a développé le modèle SIM, simulation mathématique qui s'appuie sur des paramètres obscurs et prenant en compte des mailles de 8 km2. Un rapport de 2009 de nos collègues Jean-Claude Frécon et Fabienne Keller demandait plus de transparence afin que les critères et les seuils retenus par la commission interministérielle fasse l'objet d'une présentation accessible aux assurés. Or, tel n'est toujours pas le cas.

Ma collègue Nicole Bonnefoy a récemment rappelé que la Charente avait été frappée par une grave sècheresse en 2016, mais Météo-France avait conclu à une absence d'intensité anormale de cet évènement.

Envisagez-vous de remplacer le modèle SIM par un autre dont les critères seraient plus transparents ?

M. Frédéric Marchand. - J'ai lu le rapport de France Stratégie qui fait référence au Centre européen de prévision météorologique. Des mutualisations sont-elles envisageables ?

M. Jean-François Longeot. - Vous estimez qu'un plan de 5 ans est plus facile à mettre en oeuvre que des coupes imposées année après année. Mais aurez-vous encore la possibilité d'éclairer les décideurs en 2022 ?

Que pensez-vous de la décision du président américain de quitter l'accord de Paris ?

M. Jean-Marc Boyer. - Les évolutions scientifiques et technologiques permettent-elles de justifier les fermetures de centres que vous envisagez ? Quel sera l'avenir de la station météorologique au sommet du Puy-de-Dôme ? Ce site fera-t-il partie des 30 centres encore en activité en 2022 ?

Les alertes oranges des préfectures sont trop nombreuses et pas toujours justifiées : ne faudrait-il pas qu'elles soient plus fiables ?

M. Claude Bérit-Débat. - La réduction des effectifs ne se fera-t-elle pas au détriment des territoires très ruraux ? Les services offerts offerts aux agriculteurs ne vont-ils pas disparaître ?

M. Patrick Chaize. - Le supercalculateur fournira des informations que les experts devront exploiter, puis diffuser. Avec la diminution du nombre d'agents, ces informations risquent d'être moins bien relayées.

Une récente étude de France Stratégie prouve que les services rendus par Météo-France ont un bénéfice/coût de 4 pour 1. Ne pourrait-on s'appuyer sur cette étude pour maintenir les effectifs sur le terrain ?

Une étude sur les départements alpins a été commandée au Conseil général de l'environnement et du développement durable (CGEDD). Vous nous avez dit qu'il n'y aurait plus que deux centres dédiés à la montagne. La présence sur ces territoires n'est-elle pas indispensable ?

Êtes-vous convaincu du bien-fondé de la future organisation de Météo-France ?

M. Jean-Marc Lacave. - L'organisation territoriale en outremer sera très peu modifiée, car des synergies avec la métropole sont difficilement envisageables. Nous n'y réduirons donc pas les moyens de prévisions ni les services. Je rappelle que la Nouvelle-Calédonie dispose de la compétence météo.

Les contributions de Météo-France aux conférences internationales et au GIEC sont très importantes et permettent d'alimenter en données les décideurs du monde entier. Nous passons souvent par le canal de l'OMM.

Même si nos effectifs diminuent, nous continuons à nous rendre dans les écoles pour former les enseignants et intervenir en classe auprès des élèves pour les sensibiliser aux évolutions climatiques. En outre, nous disposons de la Cité de l'espace à Toulouse et du Centre national de la mer Nausicaa à Boulogne-sur-Mer : le public a ainsi accès à de multiples informations. Enfin, nos sites Internet proposent divers services.

Le modèle SIM peut certes s'améliorer, mais c'est la commission interministérielle des catastrophes naturelles qui fixe les seuils d'intervention. Météo-France se contente de fournir les données demandées. Comme nous avons entendu les critiques, nous travaillons avec la commission pour voir comment modifier les paramètres des seuils.

Nous avons déjà beaucoup mutualisé avec l'Europe. Ainsi, l'observation est largement coordonnée avec le réseau Eumetnet et avec l'organisation européenne pour l'exploitation des satellites métérologiques Eumetsat. Le Centre européen pour les prévisions est plutôt dédié aux échéances moyennes, soit entre 6 et 15 jours. Nous pouvons sans doute faire mieux, mais chaque pays dispose de services aux compétences bien définies : l'Allemagne et l'Angleterre possèdent ainsi leurs propres infrastructures alors que d'autres pays ont besoin d'aide et de soutien. Difficile de savoir s'il sera possible de tout regrouper un jour, mais une telle décision ne peut qu'être prise au niveau politique, comme cela fut le cas pour Airbus.

Je suis convaincu par le projet que j'ai présenté, mais le fonctionnement de Météo-France va bien évidemment évoluer et il va nous falloir apprendre à délivrer des services à distance. Les clients, les préfets, les collectivités locales n'aiment pas cela, surtout en cas de phénomènes extrêmes. À part les situations de crise, je suis persuadé que les services peuvent être rendus de façon numérique, par exemple par visioconférences.

Les modèles numériques ne suffisent pas à modéliser une avalanche : les constatations humaines continueront à être nécessaires. Nous devrons donc nouer des partenariats beaucoup plus étroits qu'aujourd'hui avec les pisteurs, les guides, les gendarmes pour qu'ils nous délivrent les informations utiles. Nous pourrons alors faire jouer notre expertise. En outre, comme il n'y aura pas de mutations forcées, nos agents de Chamonix y resteront basés, même s'ils seront fonctionnellement rattachés à Grenoble.

La direction générale de la sécurité civile et de la gestion des crises nous interpelle régulièrement sur les vigilances qui ne doivent être ni trop nombreuses, ni trop rares. Il est toujours très difficile d'anticiper l'intensité et la localisation des phénomènes orageux : il nous arrive donc de nous tromper, même si j'ai le sentiment que nous nous améliorons progressivement.

Le centre de maintenance du Puy-de-Dôme ne sera pas fermé.

Je ne me risquerai pas à faire de commentaires sur le président des États-Unis, mais je puis vous assurer que mon homologue américain reste extrêmement actif dans la communauté mondiale de la météorologie et il partage les données et le savoir dont il dispose, d'autant que son pays souffre beaucoup des phénomènes extrêmes.

M. Cyril Pellevat. - Selon une étude du CNRS, la fonte des glaciers a été sous-estimée et la situation s'aggrave. Les estimations de recul sont de 1,2 km d'ici à 30 ans. Votre rôle d'alerte auprès des pouvoirs publics ne devrait-il pas s'accroître ?

La vallée de l'Arve est une des plus polluées de France : Météo-France ne pourrait-il pas renforcer les liens entre la population locale, les associations et les élus locaux pour avancer sereinement ?

M. Louis-Jean de Nicolaÿ. - Avez-vous l'intention d'accroître le nombre de capteurs de vent dans les territoires, car la force du vent diffère d'un lieu à l'autre ? Or, les assureurs s'appuient sur les données de Météo-France pour indemniser ou non les dégâts causés par les tempêtes.

En outre, vous intéressez-vous toujours aux vieux dictons comme « La pluie du matin n'arrête pas le pèlerin » ou « Vent des Rameaux, vent de l'année » ?

M. Éric Gold. - Beaucoup de maires s'interrogent sur l'efficacité des alertes météo de Météo-France qui semblent souvent surdimensionnées. Les alertes ne pourraient-elles pas être moins fréquentes et plus efficaces ? L'objectif d'efficacité et de responsabilité qui en découle est de moins en moins atteint.

M. Guillaume Gontard. - Avec l'ouverture à la concurrence de certains barrages, ne craignez-vous pas que la continuité des partages de données en souffre ? Or, il en va de la sécurité de ces installations.

Mme Marta de Cidrac. - Avec les plans locaux d'urbanisme (PLU), les communes concourent à l'aménagement du territoire. La loi ELAN encourage, quant à elle, la densification au travers du logement social. Quel doit-être le rôle de Météo-France, notamment en ce qui concerne le pluvial ?

M. Didier Mandelli. - Si l'État s'imposait à lui-même ce qu'il impose à Météo-France, avec 15 % d'effectifs en moins, le problème du déficit budgétaire serait réglé dans l'année.

Notre collègue Michel Vaspart, spécialiste des questions littorales, a présenté en début d'année une proposition de loi. Lors de la discussion avec la ministre, nous avions évoqué l'érosion du trait de côte et elle nous avait répondu que le Centre d'études et d'expertise sur les risques, l'environnement, la mobilité et l'aménagement (Cerema) se livrerait à des simulations. Avez-vous été associé à cette réflexion ?

Mme Martine Filleul. - Les analyses humaines restent indispensables pour évaluer la survenance de phénomènes dangereux. La robotisation n'induit-elle pas un risque ?

M. Jean-Michel Houllegatte. - Cherbourg a été la ville de France la plus ensoleillée en mai ! Il ne s'agit pas d'une fake news, mes chers collègues. Dans un écrit, Nicolas Hulot reconnait qu'un euro investi dans les calculateurs génère 12 euros de valeur ajoutée. Il indique que « les résultats de cette étude prendront pleinement leur place dans la démarche Action publique 2022 ». Dans le rapport de France Stratégie, il est écrit que « les bénéfices socio-économiques apportés par Météo-France sont évalués entre 1 et 2,5 milliards d'euros par an ». Le budget pour 2019 tient-il compte de ce rapport ?

M. Gérard Cornu, président. - Cette commission compte nombre de défenseurs de Météo-France !

Mme Angèle Préville. - Je forme le voeu que vous puissiez travailler sereinement et donc efficacement, vu les contraintes budgétaires qui vous sont imposées.

Vous proposez divers sites Internet, mais nos concitoyens ne les connaissent pas. Or, il s'agit des décideurs de base ; ce sont eux qui votent.

Dans les Pyrénées, les températures se sont déjà élevées de 1,5 degré et nous devrions rapidement atteindre 4 degrés. Ne pensez-vous pas nécessaire de communiquer davantage sur tous ces sujets afin que nos concitoyens décident en toute connaissance de cause ?

M. Christophe Priou. - En mars 2018, une information syndicale relayée par la presse indiquait que la direction de Météo-France prévoyait la fermeture de l'agence de prévision et de conseil pour la Loire-Atlantique qui comptait, à l'époque, 12 salariés, l'agence étant absorbée par la direction interrégionale de Rennes. Qu'en est-il ? Les prévisions littorales sont en effet essentielles, d'autant que le tourisme est la première économie nationale.

Qu'en sera-t-il des moyens affectés à la gestion des faits exceptionnels ? Dans mon département, nous avons connu deux faits de ce type : le naufrage de l'Erika. À l'époque, les prévisions en courantologie de Météo-France s'étaient révélées inexactes. Plus dramatique encore, Xynthia, avec ses 29 victimes. Comment protéger les vies humaines et, si possible, les biens ? Nos concitoyens estiment que le principe de précaution inscrit dans la Constitution signifie « risque zéro ». Lorsque vos prévisions sont erronées, courrez-vous un risque juridique ou pénal ?

M. Ronan Dantec. - En tant que président de la commission spéciale chargée de l'orientation de l'action de l'Observatoire national sur les effets du réchauffement climatique (ONERC), je me félicite du travail que nous avons accompli avec Météo France.

On a toutefois assez peu parlé de l'échelon européen. Or, on peut imaginer, s'agissant du trait de côte, que la montée des eaux sera d'un niveau identique pour le pays basque espagnol et le pays basque français. Il en sera assurément de même entre Dunkerque et la Belgique. Existe-t-il aujourd'hui une collaboration européenne entre les différents services nationaux à ce sujet ?

Par ailleurs, lors de la COP 21, la France a pris l'engagement de mettre en place un système d'alerte pour les pays les plus vulnérables concernant les événements extrêmes. Il me semble que Météo France était engagée dans CREWS, système d'alerte précoce aux catastrophes climatiques. Où en est-on ?

Mme Pascale Bories. - Je souhaiterais compléter les questions de mes collègues, notamment en matière de vigilance et d'alerte.

On est souvent confronté à une problématique de limite territoriale, voire départementale. Le département du Gard, auquel j'appartiens, s'étend sur une vaste zone géographique qui va des Cévennes au littoral, s'étirant vers l'Est. Nous recevons cependant tous la même alerte vigilance. Ne peut-on affiner ces prévisions ?

Comment déterminez-vous les limites territoriales ? En effet, l'est du Gard, bien que météorologiquement très proche du Vaucluse, est cependant concerné par l'alerte vigilance de l'ensemble du département.

Par ailleurs, j'aimerais connaître le nombre d'accords passés par Météo-France avec les collectivités. Combien adhèrent à votre système d'information ?

M. Jérôme Bignon. - Monsieur Lacave, le Premier ministre a confié à Mme Frédérique Tuffnell, députée, ainsi qu'à moi-même, une mission sur la disparition des zones humides en France. Météo-France dispose-t-elle d'archives qui pourraient nous aider à dresser de façon précise l'état des lieux que nous avons été chargés d'établir ?

Par ailleurs, les plans nationaux relatifs aux zones humides ne se sont pas révélés d'une grande efficacité. Le top-down n'est en effet plus à la mode pour résoudre les problèmes du terrain.

M. Jean-Marc Lacave. - Merci pour ces questions, intéressantes, ainsi que pour votre soutien.

En matière de communication, il s'avère qu'il existe un fossé entre ce que l'on fait et ce que l'on transmet. Qu'il s'agisse de la fonte des glaciers ou de la pollution de la vallée de l'Arve, nous sommes très engagés avec nos partenaires locaux. Il existe ainsi des travaux communs avec la société d'autoroute concernant la vallée de l'Arve en matière d'alerte à la pollution, dans le but de trouver des solutions durables. Peut-être Météo-France ne sait-elle toutefois pas comment faire pour que le plus grand nombre puisse en bénéficier.

Je vous invite à utiliser les applications de Météo-France plutôt que celles qui sont livrées avec vos Smartphone. La nôtre présente le défaut de comporter de la publicité, mais 1 million à 1,5 million de visiteurs l'utilisent chaque jour, et il serait dommage de ne pas tirer bénéfice de cette audience. Je cherche à créer une version payante sans publicité, mais c'est très difficile à mettre au point, pour des raisons administratives.

Il existe également un site Internet, dont les onglets qui permettent d'obtenir des informations qui dépassent les prévisions du jour. Celles-ci expliquent aux visiteurs ce que sont l'observation, la prévision, le climat, les phénomènes extrêmes, etc.

Beaucoup de sites existent. Nous avons fait quant à nous le choix de robotiser les informations basiques. J'estime en effet que le plus important n'est pas de donner une température exacte à un ou deux degrés près. Cependant, nous ne robotisons pas les informations sensibles relatives aux phénomènes extrêmes.

En France, nous avons conservé sept grandes régions. Au Royaume-Uni, le service météorologique est entièrement centralisé, mais la climatologie et l'horographie ne sont pas comparables à celles de la France, où il existe une façade maritime, des montagnes, un arc méditerranéen et des zones climatologiques multiples.

En France, nous avons fait le choix de ne pas tout centraliser, et j'espère que cela continuera après 2022 car, en matière de phénomènes dangereux, l'expertise doit demeurer humaine. Rien ne vaut une intervention humaine pour établir une prévision fine.

On est bien sûr satisfait de disposer d'un grand nombre de modèles d'observation et de données, mais c'est l'homme qui est le mieux à même de réaliser la synthèse au sujet de phénomènes à enjeux.

J'ai parfois vu les mêmes machines prévoir qu'un orage se dirigerait à droite et, une heure plus tard, de le prévoir à gauche. En effet, les phénomènes d'orages très localisés, en particulier sur l'arc méditerranéen, ne sont pas encore suffisamment modélisés ni observés dans leur état initial de façon satisfaisante pour que l'on se fie uniquement à la machine. C'est toute la base de l'architecture de demain de Météo France.

Je n'ai pas suffisamment parlé de France Stratégie. Je vois que vous connaissez fort bien les études qui ont été produites, l'une sur le supercalculateur, l'autre sur l'apport en argent de Météo-France dans la fourchette d'1 à 2,5 milliards d'euros.

Comment en tient-on compte dans le budget ? Je solliciterai un joker si vous le permettez. Je pense que cette étude a été prise en considération. Notre budget aurait-il été différent sans cela ? Je ne sais pas. Je ne veux pas porter la moindre critique à l'égard de mes tutelles, mais les voies de Bercy sont souvent impénétrables.

Nous travaillons sur l'érosion du trait de côte et le rôle de Météo-France, tout comme sur la communication. Météo France est à présent obligé de modéliser la partie superficielle de la mer, en particulier les vagues, les courants et la température qui interagissent avec l'atmosphère. On sait ainsi ce qui se passe sur les vagues hauturières, mais on est également amené à modéliser les vagues côtières, grâce à la bathymétrie fournie par le service hydrographique et océanographique de la marine (SHOM). C'est donc bien Météo-France qui travaille aujourd'hui sur l'érosion du trait de côte, en étroite collaboration avec le Cerema.

Il n'y a pas de souci avec le service de maintenance et d'observation ou en matière aéronautique, mais il est vrai que la gestion de la coexistence entre Nantes et Rennes n'est guère facile.

S'agissant de la mise en cause juridique ou pénale, la question nous taraude un peu, mais elle n'a jamais été mise sur la table pour l'instant. Le fait de faire tous les efforts possibles pour apporter la meilleure information, tout en reconnaissant que celle-ci a ses propres limites, nous épargne les mises en cause directes. Ce n'est toutefois pas ce qui nous motive en matière de vigilance, car c'est un sujet de tous les jours. On connaît environ une alerte et demie de vigilance par semaine, soit 70 à 80 épisodes par an. Nous sommes extrêmement attentifs aux dommages qui peuvent être causés aux personnes et aux biens. Je regrette que certains éprouvent le sentiment que l'on en fait trop. Ce n'est certainement pas pour se prémunir contre les risques juridiques ou pénaux mais parce que, en l'état de l'art, nous sommes, en parfaite bonne foi, convaincus qu'il existe un vrai risque et qu'il faut donc alerter la population. Je regretterai que l'on banalise ceci.

Une ministre de l'environnement m'a un jour demandé de forcer le nombre d'épisodes de canicule. Je lui avais expliqué que c'était la seule chose à ne pas faire, sous peine de ne plus être crédible. La pression n'est pas simple à gérer.

La question concernant la limite départementale est une excellente question. De fait, l'objectif est d'adopter une démarche infra-départementale. Aujourd'hui, nous ne savons pas le faire. Cela signifie des zones géographiques plus restreintes et des maillages très précis, que nous ne sommes pas capables de mettre en place. Il faut aussi tenir compte de l'articulation avec les collectivités et les préfets, qui ont autorité sur le département. On y travaille toutefois, car c'est absolument nécessaire.

Je ne reviens pas sur la réponse concernant les barrages : nous travaillons avec EDF et tous les concessionnaires d'ouvrages hydrauliques. La communication est déjà en place. Le Conseil supérieur de météorologie (CSM) nous permet de mettre tous les secteurs économiques en présence. Une commission dédiée traite de ces questions.

Nous pouvons bien entendu vous communiquer des informations relatives à l'accord avec les collectivités locales. Nous disposons d'un certain nombre d'abonnements. Des contrats ont également été souscrits auprès de la société Predict Services en matière de gestion de crise.

S'agissant des zones humides, nous sommes bien entendu prêts à recevoir votre mission. Je ne suis pas certain que nous disposions d'une mémoire des zones humides elles-mêmes, mais on peut vous apporter les informations utiles dont nous disposons. Je n'y vois que des avantages.

Quant à la coopération européenne sur le trait de côte, elle existe. Elle est multiforme et comporte des accords bilatéraux. Nous travaillons sur les Pyrénées avec les Espagnols, sur la vallée du Rhin avec les Allemands. Par ailleurs, Copernicus, programme de la Commission européenne, met beaucoup d'argent sur la table pour développer des services dans le domaine du climat. On contribue par exemple à des sites d'information sur la qualité de l'air à l'échelon européen. Chacun apporte son information et la met dans un pot commun européen. La Commission européenne joue de ce point de vue un rôle très positif à mon sens en apportant des moyens significatifs pour aider à cette dynamique commune.

Concernant les PLU, on n'intervient pas directement dans la délivrance des permis de construire, mais on fournit des données en matière climatique afin que les collectivités ou les intercommunalités connaissent les perspectives actuelles et à venir.

Quant aux dictons, certains à Météo-France ont en effet écrit des articles sur leur validité en matière météorologique. Quelques-uns sont d'ailleurs fondés.

Enfin, s'agissant de CREWS, nous sommes notamment engagés au Burkina Faso, en Afrique subsaharienne, avec des projets financés soit par la Banque mondiale, soit par le fonds de Sendai mis en place par Laurent Fabius. C'est sur ces programmes que Météo-France apporte son expertise.

Mme Marta de Cidrac. - Dans les Yvelines, territoire plutôt urbain, tous nos regards débordent en cas de pluie, même lorsqu'il ne s'agit pas d'un épisode exceptionnel. C'est une question de densification. Certaines lois - qui ne vous regardent pas, nous sommes bien d'accord - poussent parfois nos maires et nos communes à se densifier. Ne pourriez-vous envoyer un signal d'alarme pour préserver les équilibres ?

M. Jean-Marc Lacave. - Je partage votre point de vue, d'autant que les inondations soudaines liées au ruissellement dans les zones urbanisées et imperméabilisées constituent un enjeu de sécurité publique très important. C'est un sujet difficile. Nous pouvons, à la demande des collectivités, apporter des informations au sujet des aléas de pluie et des risques que cela peut avoir, mais on ne le fait pas systématiquement. Cela dépend des relations que nous avons avec les communes.

Mme Christine Lanfranchi Dorgal. - Les collectivités peuvent également s'abonner à Predict Services, qui est une start-up dans laquelle vous possédez une participation...

M. Jean-Marc Lacave. - Ce n'est plus une start-up. Elle a maintenant un certain nombre d'années. Il s'agit d'une filiale intéressante de Météo-France qui permet de gérer les plans communaux de sauvegarde. J'ai pu le constater à Lourdes, où Predict Services a alerté le maire afin qu'il fasse évacuer un parking en bord de rivière menacé par la crue.

M. Gérard Cornu, président. - Merci pour la précision de vos réponses. La commission du développement durable est attentive à ce que représente votre institution.

- Présidence de M. Gérard Cornu, vice-président -

Désignation des membres de la mission d'information sur la sécurité des ponts

M. Gérard Cornu, président. - Comme vous le savez, notre commission a décidé, la semaine dernière, la création d'une mission d'information sur la sécurité des ponts, présidée par le président de la commission, avec deux co-rapporteurs, l'un appartenant au groupe Les Républicains, l'autre au groupe socialiste et républicain, et avec un membre de chaque groupe.

J'ai reçu les candidatures de M. Christophe PRIOU et M. Michel DAGBERT pour les postes de co-rapporteurs.

J'ai reçu les candidatures de Mme Éliane ASSASSI, MM. Jean-Pierre CORBISEZ (RDSE), Alain FOUCHÉ (Les Indépendants) et Jean-Michel HOULEGATTE (Socialiste et républicain), Mme Christine LANFRANCHI DORGAL (Les Républicains), M. Frédéric MARCHAND (LaREM) et Mme Nadia SOLLOGOUB (UC) pour être membres de la mission d'information.

Il en est ainsi décidé.

Le Sénat examinera en début d'après-midi notre demande tendant à obtenir les prérogatives de commission d'enquête pour l'exercice de cette mission. La mission d'information devrait tenir sa réunion constitutive la semaine prochaine.

- Présidence de M. Gérard Cornu, vice-président -

Projet de loi de finances pour 2019 - Désignation d'un rapporteur pour avis

Notre collègue Charles REVET nous a fait savoir qu'il ne souhaitait plus être rapporteur sur les crédits du transport maritime, et j'ai reçu la candidature de notre collègue Michel VASPART. Je tiens à remercier chaleureusement notre collègue Charles REVET pour son engagement sans faille sur ce sujet depuis des années.

La commission désigne M. Michel Vaspart (Les Républicains) en remplacement de M. Charles Revet (Les Républicains) en tant que rapporteur pour avis sur le projet de loi de finances sur les crédits de la mission « Écologie, développement et mobilité durables » relatifs aux transports maritimes.

Groupe de travail relatif à l'indemnisation des préjudices liés aux catastrophes naturelles - Désignation d'un rapporteur et d'un président

Le Bureau de la commission a décidé, lors de sa réunion du 19 septembre, la création d'un groupe de travail sur l'indemnisation des préjudices liés aux catastrophes naturelles, avec un président appartenant au groupe socialiste et républicain et un rapporteur appartenant au groupe Les Républicains.

J'ai reçu la candidature de notre collègue Nicole BONNEFOY pour le poste de président et de notre collègue Pascale BORIES pour le poste de rapporteur.

Il en est ainsi décidé.

Ce groupe pourra mettre en perspective cette question avec les effets attendus du changement climatique sur les phénomènes météorologiques extrêmes.

La réunion est close à 11 h 35.