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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DE L'AMENAGEMENT DU TERRITOIRE ET DU DEVELOPPEMENT DURABLE


Mercredi 7 novembre 2018

- Présidence de M. Hervé Maurey, président -

La réunion est ouverte à 9 h 5.

Proposition de loi portant création d'une Agence nationale de la cohésion des territoires - Examen des amendements de séance au texte de la commission

M. Hervé Maurey, président. - Je félicite notre rapporteur, qui a travaillé dans des délais très courts sur ce texte, qui soulève bien des difficultés pour tous les groupes !

Les avis de la commission sur les amendements de séance sont repris dans le tableau ci-après.

Article 1er

Auteur

Objet

Avis de la commission

M. GONTARD

30

Précision du statut de l'Agence nationale de la cohésion des territoires.

Défavorable

M. BÉRIT-DÉBAT

9

Précision du champ d'intervention de l'ANCT.

Défavorable

M. DARNAUD

55 rect.

Organisation territoriale de l'ANCT.

Défavorable

M. Loïc HERVÉ

8 rect.

Action de l'ANCT ciblée prioritairement sur les territoires en difficulté.

Favorable

Article additionnel après Article 1er

Auteur

Objet

Avis de la commission

M. BÉRIT-DÉBAT

10

Missions de l'agence.

Défavorable

Article 2

Auteur

Objet

Avis de la commission

M. GONTARD

33

Collectivités territoriales pouvant s'adresser à l'agence.

Défavorable

M. GONTARD

42

Précision des missions de l'agence.

Défavorable

Mme TAILLÉ-POLIAN

54 rect.

IDEM

Défavorable

M. DALLIER

59 rect. bis

IDEM

Défavorable

M. MARSEILLE

60

IDEM

Défavorable

M. BÉRIT-DÉBAT

12 rect. ter

Missions de l'ANCT.

Favorable

M. DANTEC

61

Précision.

Défavorable

M. BÉRIT-DÉBAT

13

Précision des missions de l'ANCT.

Défavorable

M. BONHOMME

48

Ingénierie privée.

Défavorable

M. CORNU

45 rect.

Précision du contexte d'intervention de l'agence.

Favorable

M. CHASSEING

64 rect. bis

Précision des modalités d'action de l'agence.

Défavorable

M. CORNU

44

Précision application de l'ordonnance du 23 juillet 2015 relative aux marchés publics.

Défavorable

M. BONHOMME

47

IDEM

Défavorable

M. GONTARD

32 rect.

Précision des missions de l'ANCT.

Défavorable

Le Gouvernement

65

Suppression de la mission de coordination nationale de l'ANCT.

Défavorable

M. MARSEILLE

6 rect. ter

Impact en termes d'aménagement du territoire, des politiques publiques et des projets de lois et de décrets.

Sagesse

M. GONTARD

31 rect.

Précision des missions de l'ANCT.

Défavorable

M. BÉRIT-DÉBAT

11

Suppression des missions de l'agence liées à la reprise des activités de l'EPARECA et de l'ANUM.

Défavorable

M. REQUIER

20 rect.

Amendement de précision juridique.

Favorable

Le Gouvernement

67

Intégration de l'Agence du numérique dès la promulgation de la présente loi.

Défavorable

Le Gouvernement

66

Amendement de précision.

Favorable

M. REQUIER

21 rect. bis

Intégration de l'Agence du numérique dès la promulgation de la présente proposition de loi.

Défavorable

M. Patrice JOLY

52 rect.

Précision des missions de l'ANCT.

Défavorable

Article additionnel après Article 2

Auteur

Objet

Avis de la commission

M. Patrice JOLY

51 rect.

Missions de l'ANCT.

Défavorable

Article 3

Auteur

Objet

Avis de la commission

M. REQUIER

22 rect.

Retour à l'esprit du texte initial.

Défavorable

M. GONTARD

34

Composition du CA de l'agence.

Défavorable

M. MARSEILLE

7 rect. bis

Amendement de rééquilibrage au sein du CA de l'ANCT.

Favorable

M. REVET

5 rect. quater

Modification de la composition du conseil d'administration de l'agence.

Défavorable

M. BÉRIT-DÉBAT

14

Modification de la composition du conseil d'administration de l'ANCT.

Défavorable

Le Gouvernement

68

Restauration de la rédaction initiale de la PPL.

Défavorable

M. REQUIER

24 rect.

Inclusion de la Caisse des Dépôts et consignations au conseil d'administration de l'ANCT.

Défavorable

M. REQUIER

23 rect.

Inclusion d'un représentant des Outre-Mer au conseil d'administration de l'agence.

Défavorable

M. CORNU

46

Précision / composition du CA de l'ANCT.

Défavorable

M. BONHOMME

49

IDEM am 46

Défavorable

M. Patrice JOLY

53 rect.

Composition du CA de l'ANCT.

Avis du Gouvernement

Article 3 bis

Auteur

Objet

Avis de la commission

M. BÉRIT-DÉBAT

15

Suppression d'article.

Défavorable

M. GONTARD

38

IDEM am 15

Défavorable

Le Gouvernement

69

Suppression de la possibilité de rattacher d'autres EP à l'ANCT.

Défavorable

M. REQUIER

25 rect.

Amendement de précision.

Favorable

Article 5

Auteur

Objet

Avis de la commission

M. GONTARD

36 rect.

Organisation territoriale de l'agence, suppression du rôle des préfets.

Défavorable

M. DARNAUD

57 rect.

Organisation territoriale de l'agence.

Défavorable

M. DARNAUD

58 rect.

Amendement de précision.

Défavorable

M. REQUIER

26 rect.

Suppression du comité local de la cohésion territoriale.

Défavorable

M. GONTARD

37

Amendement de précision.

Défavorable

M. BÉRIT-DÉBAT

16 rect.

Précision fonctionnement comité local de la cohésion territoriale.

Favorable

Article additionnel après Article 5

Auteur

Objet

Avis de la commission

M. GENEST

1 rect.

Création d'une commission consultative locale.

Défavorable

M. DARNAUD

4 rect.

Amendement de précision.

Défavorable

Article 6

Auteur

Objet

Avis de la commission

M. REQUIER

27 rect.

Amendement de précision.

Avis du Gouvernement

Article 6 bis

Auteur

Objet

Avis de la commission

M. BÉRIT-DÉBAT

17

Suppression d'article.

Défavorable

M. GONTARD

35 rect.

Suppression d'article.

Défavorable

Le Gouvernement

73

Amendement de précision.

Défavorable

Article 7

Auteur

Objet

Avis de la commission

M. BÉRIT-DÉBAT

18

Ajout de l'ANUM et de l'EPARECA au comité d'action territoriale.

Défavorable

Le Gouvernement

70

Amendement visant à retirer les ARS du comité d'action territoriale de l'agence.

Défavorable

M. REQUIER

28 rect.

Contenu des conventions pluriannuelles mentionnées à l'article 7.

Sagesse

Le Gouvernement

71

Supprimer la transmission des conventions pluriannuelles conclues par l'ANCT au Parlement.

Défavorable

M. GONTARD

39

Soumission des conventions pluriannuelles conclues par l'ANCT au CA de l'ADEME, ANRU, ANAH, CEREMA.

Défavorable

Article 8

Auteur

Objet

Avis de la commission

M. GONTARD

41

Précision.

Défavorable

M. GONTARD

40

Suppression de plusieurs alinéas.

Défavorable

Article additionnel après Article 8

Auteur

Objet

Avis de la commission

Mme ARTIGALAS

43

Siège de l'ANCT.

Irrecevabilité soulevé au titre de l'article 41

Article 10

Auteur

Objet

Avis de la commission

M. BÉRIT-DÉBAT

19

Suppression d'article.

Défavorable

Le Gouvernement

74

Amendement de coordination.

Favorable

Le Gouvernement

72

Suppression intégration Agence du numérique.

Défavorable

Projet de loi de finances pour 2019 - Mesures fiscales à caractère environnemental et énergétique - Examen du rapport pour avis

M. Hervé Maurey, président. - C'est la deuxième fois que notre commission entend un rapport pour avis sur des mesures figurant dans la partie « recettes » du projet de loi de finances (PLF). L'impact de la fiscalité écologique est au coeur de l'actualité, et une table ronde sur la question suivra immédiatement notre débat sur ce rapport.

M. Jean-François Longeot, rapporteur pour avis. - Comme l'année dernière en effet, notre commission s'est saisie pour avis des mesures fiscales du PLF relatives à l'énergie et à l'environnement. La fiscalité énergétique et environnementale est très discutée en ce moment, du fait de la hausse importante du prix des carburants et du fioul domestique, dont elle est pour partie responsable. Cela dit, la taxe carbone, qui pèse sur les énergies fossiles et fait le plus débat, ne figure pas dans le PLF 2019, puisque c'est la loi de finances de l'année dernière qui a fixé sa trajectoire d'augmentation jusqu'en 2022 et prévu la poursuite d'une hausse qui a démarré en 2014.

Outre l'augmentation de la taxe carbone, il a été décidé de procéder au rapprochement progressif de la fiscalité applicable à l'essence et au diesel, ce qui se traduit par une hausse supplémentaire de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques (TICPE) portant sur le gazole. Cette hausse de la fiscalité sur les énergies fossiles est importante : l'année prochaine, les recettes supplémentaires de TICPE s'élèveront à 3,7 milliards d'euros et, entre 2017 et 2022, ce sont 15,4 milliards d'euros de taxes supplémentaires qui auront été ajoutés.

Cette hausse pose deux questions. D'abord, que faire des recettes issues de la hausse de la fiscalité énergétique ? Actuellement, la quasi-totalité est affectée au budget général de l'État et ne finance pas de nouvelles mesures pour la transition énergétique. Dès lors, comment justifier l'augmentation de la fiscalité par des arguments écologiques ? Pourtant, les besoins de financement sont importants, en particulier dans les territoires, qui sont aux avant-postes de la transition énergétique. C'est pourquoi je vous proposerai un amendement visant à attribuer une part de la hausse de la TICPE aux collectivités territoriales. Un tel amendement avait déjà été adopté l'année dernière par le Sénat, et le Gouvernement avait indiqué qu'il réfléchirait à la question. Je crois qu'il est important de continuer à l'interpeller sur ce sujet. Il en va de la crédibilité et de l'acceptabilité des hausses de taxe.

Deuxième question : quelles mesures de compensation pour aider les entreprises et les ménages à changer de comportement ? Il existe plusieurs dispositifs pour aider les ménages, mais ils ne sont pas suffisants. Le chèque-énergie, par exemple, qui bénéficie aux ménages modestes pour payer leur facture énergétique, passera l'année prochaine de 150 à 200 euros en moyenne, ce qui représente un effort budgétaire supplémentaire de 129 millions d'euros. Le montant dédié au crédit d'impôt pour la transition énergétique (CITE), qui aide les ménages à financer des travaux de rénovation énergétique, a baissé de moitié, en raison de l'exclusion de certains travaux de ce dispositif. Quant aux primes à la conversion des véhicules, qui ont été élargies cette année, elles devraient concerner 250 000 véhicules en 2018, ce qui est peu, rapporté au parc de 26 millions de véhicules diesel, dont l'âge moyen ne cesse de reculer.

Les mesures fiscales à caractère environnemental du PLF 2019 figurent aux articles 7, 8 et 59 relatifs à la fiscalité des déchets, à l'article 19 relatif à la suppression du tarif réduit de TICPE sur le gazole non routier (GNR) et aux articles 57 et 58 relatifs aux dispositifs fiscaux visant à favoriser les rénovations énergétiques des logements que sont le CITE et l'écoprêt à taux zéro (éco-PTZ).

Les articles 7, 8 et 59 proposent une réforme importante de la fiscalité des déchets. Cette réforme repose sur trois mesures, qui faisaient partie des préconisations de la feuille de route pour l'économie circulaire (FREC) du Gouvernement présentée au mois d'avril 2018.

Le premier volet de cette réforme, prévu à l'article 7 du PLF, favorise la mise en place par les collectivités territoriales d'une part incitative de taxe d'enlèvement des ordures ménagères (TEOM).

Actuellement, les collectivités territoriales, compétentes en matière de collecte et de traitement des déchets, peuvent instaurer une part incitative de TEOM comprise entre 10 % et 45 % du produit total, ce qui permet de moduler la contribution due par les ménages en fonction de la quantité ou de la nature de déchets produits. Afin de limiter l'impact pour les contribuables de la mise en place de la part incitative, la loi prévoit que le produit total de la TEOM ne peut excéder le produit total de la TEOM de l'année précédant la mise en place de la part incitative.

Or, la mise en place d'une TEOM incitative engendre des surcoûts pour les collectivités les premières années, par exemple pour équiper de puces les bacs. Le PLF prévoit par conséquent d'autoriser, la première année de l'institution de la part incitative, que le produit total de la TEOM puisse excéder le produit de la taxe de l'année précédente dans une limite de 10 %.

Pour ne pas accroître la pression fiscale pesant sur les contribuables, l'article 7 du PLF diminue de 8 % à 3 % les frais de gestion de la taxe prélevés par l'État au cours des trois premières années au cours desquelles est mise en oeuvre la part incitative. L'Assemblée nationale a porté cette durée à cinq ans.

Actuellement, seules 200 collectivités, représentant une population de 5 millions d'habitants, ont mis en place une part incitative de TEOM, et 25 collectivités supplémentaires sont en train d'étudier cette mesure. Les résultats observés sont positifs puisque la mise en place d'une TEOM incitative induit à la fois une baisse globale du volume de déchets, une baisse du volume des déchets non recyclables et une augmentation du volume des déchets recyclés.

La mesure prévue, combinée aux aides versées par l'agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe) dans le cadre du fonds déchets, doit inciter davantage de collectivités à passer le cap. Cela dit, l'aspect financier n'est pas le seul frein à la mise en place d'une TEOM incitative : celle-ci peut aussi avoir des effets redistributifs entre ménages et pénaliser les familles nombreuses. C'est un point sur lequel de nombreuses collectivités sont vigilantes.

Le deuxième volet de la réforme de la fiscalité des déchets concerne la taxe générale sur les activités polluantes (TGAP). L'article 8 définit une nouvelle trajectoire d'augmentation du volet « déchets » de la TGAP pesant sur les installations de stockage et d'incinération des déchets à partir de 2021 et jusqu'en 2025.

Le tarif de TGAP augmenterait progressivement pour atteindre 65 euros par tonne en 2025 pour toutes les installations de stockage autorisées, y compris les installations les plus performantes du point de vue environnemental, et il augmenterait progressivement pour atteindre 25 euros par tonne en 2025 pour toutes les installations d'incinération autorisées, sauf celles réalisant une valorisation énergétique élevée, pour lesquelles le tarif serait de 15 euros par tonne.

L'objectif est que le coût du stockage et de l'incinération soit au moins équivalent à celui du recyclage, qui est aujourd'hui, paradoxalement, plus coûteux : hors TGAP et hors TVA, le coût moyen du recyclage est de 144 euros par tonne, contre 105 euros par tonne pour l'incinération et 68 euros par tonne pour le stockage.

Par ailleurs, compte tenu des nombreuses réfactions de taux de TGAP qui existent pour différentes catégories d'installations de stockage et d'incinération, le montant moyen de TGAP acquitté est de 18 euros par tonne pour les installations de stockage est de 4,8 euros par tonne pour les installations d'incinération. Ces montants ne compensent pas l'écart de coût entre ces solutions et le recyclage des déchets.

C'est pourquoi l'article 8 prévoit de supprimer d'ici 2025 la plupart de ces réfactions. L'augmentation des tarifs de TGAP se traduirait par un coût supplémentaire pour les collectivités, estimé à 104 millions d'euros en 2021 et 210 millions d'euros en 2025. Pour les entreprises, ce coût serait respectivement de 32 et 57 millions d'euros. Cette estimation a été faite en prenant en compte la réduction attendue du volume de déchets qui seront traités dans les filières de stockage et d'incinération dans les années à venir.

L'Assemblée nationale a adopté un amendement du Gouvernement créant un tarif réduit de TGAP pour les résidus de tri issus de centres de tri performants et qui sont incinérés dans des installations d'incinération à haut rendement énergétique. Cela doit encourager encore davantage les collectivités et les entreprises à envoyer les déchets vers des centres de tri et de recyclage. Je vous propose un amendement pour aller plus loin et prévoir un abattement généralisé de TGAP de 50 % pour les résidus de tri issus de centres de tri performants qui sont envoyés vers des centres de stockage et d'incinération.

Enfin, le troisième volet de la réforme de la fiscalité des déchets, à l'article 59, consiste à ramener à 5,5 % le taux de TVA sur les prestations de collecte séparée, de collecte en déchetterie, de tri et de valorisation de la matière des déchets à compter du 1er janvier 2021. Il s'agit encore d'une mesure visant à rendre le coût du recyclage moins élevé que celui du stockage et de l'incinération. Cela représenterait un coût pour l'État, et symétriquement un gain pour les collectivités, estimé à 82 millions d'euros en 2021. Je vous propose là aussi un amendement pour avancer cette baisse du taux de TVA à 2019.

L'article 19 supprime à compter de l'année prochaine les taux réduits de TICPE sur le GNR dont bénéficient les secteurs d'activité qui utilisent des engins non routiers.

Deux secteurs continueraient de bénéficier de ces taux réduits : le secteur agricole, par le biais d'un remboursement de la différence entre le prix du gazole et le tarif réduit dont il bénéficie jusqu'en 2021, puis directement lors de l'achat de carburant à compter de cette date, et les entreprises de transport ferroviaire. Et l'Assemblée nationale a adopté un amendement du Gouvernement qui exonère de TICPE les carburants utilisés dans le cadre de la navigation fluviale, à l'exception de la navigation de plaisance privée.

La suppression du tarif réduit de TICPE sur le GNR représenterait une recette supplémentaire pour l'État de près de 1 milliard d'euros en 2019.

Cette mesure aura d'abord un impact sur le secteur des travaux publics, et en particulier sur la filière des terrassiers et des routiers, qui utilisent de gros engins de chantier fonctionnant au GNR. La fédération nationale des travaux publics estime que, sur le milliard d'euros supplémentaire de taxe, 500 millions d'euros pèseront directement sur les travaux publics, ce qui viendrait pénaliser de nombreuses PME spécialisées. Si certaines de ces entreprises pourront répercuter cette hausse du prix des carburants dans leurs contrats en cours, qui contiennent des clauses de révision des prix, beaucoup d'autres n'ont pas inséré de telles clauses dans leurs contrats et subiront la hausse de la TICPE de plein fouet.

La suppression du tarif réduit de fiscalité sur le GNR peut se justifier pour des raisons environnementales. Elle va dans le sens de la politique de suppression progressive de l'avantage fiscal octroyé à la consommation de ce carburant et de renchérissement du coût des énergies fossiles pour inciter au changement de comportements. Toutefois, sa brutalité ne laisse pas la possibilité aux entreprises concernées d'anticiper la hausse de fiscalité et de s'y adapter, en remplaçant par exemple leurs flottes de véhicules par des motorisations moins polluantes. C'est pourquoi je considère que cette suppression doit être progressive, et vous propose un amendement la lissant sur quatre ans.

Les articles 57 et 58 portent sur les dispositifs fiscaux visant à soutenir la rénovation énergétique des logements.

L'article 57 prolonge jusqu'au 31 décembre 2019 le CITE, qui aide les ménages à financer les travaux de rénovation énergétique dans leurs logements. Il maintient le CITE dans son périmètre issu de la loi de finances pour 2018, qui avait exclu de ce dispositif les portes, volets et fenêtres, ainsi que les chaudières au fioul. L'exclusion de ces équipements a conduit à réduire de moitié le coût du CITE, qui était de 1,6 milliard d'euros en 2016 et qui sera l'année prochaine de 865 millions d'euros.

Afin de rendre ce dispositif plus efficient, une nouvelle réforme est envisagée, qui devait initialement avoir lieu en 2019, mais sera finalement reportée à 2020. Il s'agirait de faire évoluer ce dispositif sur deux points. Premièrement, le CITE ne serait plus déterminé en fonction du prix des travaux ou des équipements mais en fonction des économies d'énergie effectivement permises par les travaux réalisés. Un barème permettra de classer les équipements en fonction de leur impact sur l'environnement, et l'aide sera forfaitisée en fonction de ce barème. Deuxièmement, pour les ménages modestes, le crédit d'impôt sera transformé en aide directe lors de la réalisation de travaux. Il s'agit de solvabiliser plus rapidement ces ménages qui, même lorsqu'ils bénéficient des aides du programme « Habiter mieux » de l'Agence nationale de l'habitat, ont un reste à charge d'environ 20 à 30 %.

Enfin, l'article 58 simplifie l'éco-PTZ et le prolonge de trois ans. Ce dispositif permet aux établissements de crédit de bénéficier d'un crédit d'impôt au titre des prêts à taux zéro qu'ils octroient aux propriétaires de logements et aux syndicats de copropriété afin de financer des travaux d'amélioration de la performance énergétique des logements.

Afin d'encourager l'accès à l'éco-PTZ, cet article prévoit, entre autres, de supprimer la nécessité d'engager un bouquet de travaux pour bénéficier du prêt, de réviser la condition d'ancienneté des logements afin que soient éligibles tous les logements achevés depuis plus de deux ans à la date de début d'exécution des travaux ou encore d'allonger le délai de remboursement du prêt de dix à quinze ans.

On peut espérer que ces mesures de simplification permettront à ce dispositif d'être davantage sollicité qu'il ne l'est aujourd'hui, puisque seuls 24 300 prêts ont été consentis en 2017, contre 71 000 lors du démarrage du dispositif en 2009. Il faudra en particulier que les banques, qui considèrent que la rémunération qu'elles tirent de ce dispositif est faible, jouent le jeu et proposent cet instrument financier aux ménages.

M. Hervé Maurey, président. - Merci. Vos propositions vont dans le bon sens.

M. Michel Vaspart. - La suppression du taux réduit de TVA sur le GNR est un gros problème, et le rapporteur a raison de proposer de l'étaler dans le temps, pour faire passer la pilule. La transition énergétique est une chose, mais à quoi bon parler d'anticipation pour les entreprises s'il n'y a pas de solution de rechange ? Allons-nous remplacer un bulldozer par 50 ouvriers munis de pelles ? D'ailleurs, ces prélèvements ne sont nullement affectés à la transition énergétique. La population va finir par se réveiller... J'ajoute que, tôt ou tard, cette augmentation sera répercutée sur les clients, qui sont, pour 60 %, des collectivités territoriales. Il ne s'agit certes pas d'une hausse considérable, mais c'est une hausse supplémentaire !

M. Claude Bérit-Débat. - Je partage ces interrogations, notamment sur l'impact de la hausse sur les collectivités territoriales. Les propositions du rapporteur vont dans le bon sens, en effet. Dans nombre de départements, on recyclait les plastiques durs. La baisse du prix du pétrole a rendu le plastique neuf moins cher que le recyclé. Résultat : les entreprises ont arrêté leur activité, et la solution redevient l'enfouissement - sauf à se substituer à ces entreprises. Oui, en matière d'aide à la rénovation énergétique, une vraie prime est préférable à un crédit d'impôt, car beaucoup de ménages ne paient pas d'impôt. Nous le demandons depuis longtemps.

M. Joël Bigot. - L'effort de traitement des déchets repose essentiellement sur les particuliers et les collectivités territoriales. Il faudrait penser davantage à la responsabilité élargie des producteurs, d'autant que le développement du e-commerce et, corrélativement, du suremballage, nous conduira à traiter de plus en plus de contenants. Même si le producteur a tendance à répercuter toute hausse sur le consommateur, une TGAP amont devrait être mise en place.

Actuellement 5 millions d'euros de foyers sont assujettis à une TEOM incitative, et l'effet est visible : cela fait baisser le tonnage dans des proportions considérables. L'objectif du Gouvernement est d'atteindre 15 millions de foyers. Il faudra accompagner cet effort, en aidant notamment les collectivités territoriales dans la transition. Cette évolution générera la création de nouvelles filières, qui nous permettront de sortir de l'alternative malsaine entre stockage et incinération. Une TGAP sur les produits non recyclables devrait aussi y aider, mais il faut prévoir des mesures d'accompagnement pour les particuliers, si nous voulons assurer l'acceptabilité sociale de cette transition. La redevance incitative fonctionne évidemment mieux dans les zones d'habitat individuel que collectif - et la catégorie de population la plus rétive au tri des déchets est celle des étudiants vivant en centre-ville !

M. Gérard Cornu. - Je partage l'opinion du rapporteur et l'avis de M. Vaspart : sur la hausse de la TICPE, les Français ne sont pas dupes. On leur dit que c'est une mesure pour la transition énergétique, mais les recettes n'y sont pas affectées ! Avec, en plus, la hausse du cours du Brent, nos compatriotes en ont assez, surtout dans les zones rurales où, faute de moyens de transport collectif adéquat et vu le prix des voitures électriques, ils n'ont pas d'autre choix que d'utiliser leur véhicule personnel. Une partie du territoire se sent délaissée, et le Sénat doit s'en faire le porte-parole. Les amendements du rapporteur vont dans le bon sens. Nous devons veiller à l'amélioration de notre réseau ferroviaire, et surtout de ses petites lignes. Il faudrait inscrire cette préoccupation dans l'amendement qui parle de « développer des mobilités propres », car le train en est une, globalement, et il faut inciter nos concitoyens à le prendre.

M. Guillaume Gontard. - Oui, nous devons organiser le transfert vers de nouvelles mobilités, mais ce n'est pas une raison pour fermer des lignes ferroviaires ! La hausse du coût du GNR aura surtout un impact sur les petites communes, et tout particulièrement en montagne, car les engins de déneigement consomment ce carburant. Je m'étonne que l'éco-PTZ puisse, à l'avenir, concerner aussi les bâtiments datant de deux ans, ce qui me semble absurde.

M. Alain Fouché. - Les propositions de notre collègue Jean-François Longeot sont intéressantes. Mais on peut craindre une répercussion sur les travaux des collectivités territoriales de la hausse du coût du GNR. Il existe des ententes très fortes entre les groupes de travaux publics, et les coûts augmentent sans cesse.

M. Cyril Pellevat. - En montagne, le GNR est utilisé par les engins non seulement de déneigement, mais aussi de damage. Il y a des investissements massifs dans nos stations. Le Gouvernement souhaite accueillir 100 millions de touristes dans les années à venir. Or les effets négatifs des mesures prises en matière fiscale sont de plus en plus problématiques. Je ne suis pas certain qu'un échelonnement sur quatre ans suffise.

M. Jérôme Bignon. - L'augmentation des prix sur les produits carbonés entraîne une baisse automatique et immédiate de la consommation. Mais la taxe est très difficile à supporter. Le véritable problème, c'est son utilisation, compte tenu de l'état des finances de notre pays. Si nous reportons les mesures qui s'imposent, la marche sera encore plus difficile à franchir par la suite. Nous avons des responsabilités vis-à-vis de nos électeurs et de nos enfants.

M. Olivier Jacquin. - Je suis sensible à la baisse de la TGAP sur les combustibles solides de récupération, les CSR. Dans mon département, un important industriel a pour projet de passer du charbon à ces CSR, pour une puissance de 110 mégawatts et 220 000 tonnes. Ces combustibles issus d'un tri de très bonne qualité sont beaucoup utilisés en Europe, mais peu en France. Il est important de baisser significativement la TGAP pour certaines industries consommant beaucoup d'énergie. Je pense à Solvay, qui produit du bicarbonate de soude, un composé quasi écologique utilisé en santé dans de nombreuses industries.

Ne légiférons pas à la petite semaine. Voilà quelques semaines, nous nous émouvions tous des rapports du GIEC. Aujourd'hui, nous sommes confrontés à nos concitoyens qui peinent à boucler leur budget. Gardons une ligne claire et le sens de l'avenir. La lutte contre le réchauffement climatique est une priorité. La fiscalité verte, qui permet de faire payer les externalités négatives, est une nécessité. Elle doit non pas être punitive, mais permettre à chacun de s'adapter. L'idée d'affecter une fraction de fiscalité écologique aux collectivités territoriales me semble intéressante. J'aimerais avoir des précisions à cet égard.

Nous devons également poursuivre les efforts en matière d'habitat, notamment s'agissant des logements inchauffables qui sont des passoires énergétiques. Je pense par exemple au dispositif Habiter Mieux, qui est compliqué, mais permet d'obtenir de vrais résultats.

Allons plus loin aussi sur les mobilités. Selon une association que nous avons auditionnée, le chèque énergie devrait être porté à 600 euros pour compenser véritablement l'augmentation des prix de l'énergie. Il faut préférer une prime à la mobilité plutôt qu'à la conversion des véhicules, dont les effets sont limités. Je reviens aussi sur nos débats à propos du ferroviaire : le fait qu'il soit aujourd'hui plus facile de traverser la France en avion avec des compagnies low cost qu'en train pose tout de même question. Il faut trouver des solutions pour favoriser des modes vertueux de mobilité, malgré les textes nationaux et internationaux qui interdisent de taxer le kérosène.

M. Guillaume Chevrollier. - L'augmentation importante de la TGAP suscite des inquiétudes dans le secteur du bâtiment. Certes, nous sommes tous favorables à l'économie circulaire et au recyclage. Mais il n'y a pas forcément d'entreprise capable de recycler à proximité partout ; le maillage territorial de points de collecte est assez inégal dans notre pays. Évitons de brutaliser des entreprises du bâtiment pour lesquelles la mesure pourrait entraîner des surcoûts. Il faut une progressivité pour tenir compte de cette réalité. L'important, c'est le changement des comportements.

M. Christophe Priou. - Nos concitoyens peuvent adhérer à la transition écologique sous réserve que nous fassions preuve de beaucoup de pédagogie. J'aimerais avoir les lumières de notre rapporteur pour avis sur la centrale qui va fermer en Loire-Atlantique - cela représente 1 500 emplois -, ainsi que sur l'affectation des crédits liés à l'abandon de l'aéroport Notre-Dame-des-Landes ; il faut veiller à ce qu'ils soient inscrits le plus tôt possible au budget.

M. Jordi Ginesta. - L'écologie est devenue un superbe alibi pour augmenter les taxes ou en produire d'autres. Pourtant, selon les ingénieurs d'EDF, on ne peut pas injecter plus de 30 % d'électricité provenant de ressources renouvelables dans le réseau ; au-delà, les variations de tension ne sont plus acceptables par le réseau, puisqu'il n'y a pas un flux continu de production d'électricité. C'est pourquoi les Allemands ont remis en service les centrales à charbon, qui polluent beaucoup plus que nos centrales nucléaires. Il faut avoir des considérations techniques, et pas seulement politiques ; en politique, il y a toujours une part de rêve...

M. Hervé Maurey, président. - Je souhaite faire trois remarques.

D'abord, la fiscalité écologique a pour objectif non pas de fournir des recettes, mais de faire évoluer les comportements. Mais, pour cela, encore faut-il pouvoir choisir entre plusieurs options. Or, en milieu rural, la voiture est souvent le seul choix possible.

Ensuite, il y a un problème de lisibilité entre les recettes qui sont censées aller à l'écologie et leur affectation réelle. Aujourd'hui, il y a un compte d'affectation spéciale qui ne représente que 7 milliards d'euros sur 38 milliards d'euros de TICPE, et ces 7 milliards d'euros servent uniquement à financer la différence de prix pour les énergies renouvelables. Cela finance donc des actions passées, et non des actions futures.

Enfin, une part de cette TICPE doit absolument aller aux collectivités locales, qui ont un rôle important à jouer en matière de transition écologique. Nous devons militer en ce sens, et l'amendement de M. le rapporteur pour avis est tout à fait pertinent.

M. Jean-François Longeot, rapporteur pour avis. - Nous allons faire des recherches pour répondre à la question de M. Priou, mais, a priori, les crédits concernés devraient être affectés au budget général.

Notre collègue Jordi Ginesta soulève un véritable problème sur les baisses de tension électrique. Nous devons faire preuve de vigilance dans tous les départements sur ce que fait ENEDIS. Ce n'est pas notre collègue Patrick Chaize, ancien directeur du syndicat intercommunal d'électricité de l'Ain, qui me contredira.

M. Patrick Chaize. - On ne peut pas accepter sur un réseau de transports plus de 30 % de la capacité en énergies renouvelables, qui sont des énergies temporaires. Il faut pouvoir assurer l'alimentation en énergie du pays.

M. Jean-François Longeot, rapporteur pour avis. - Je proposerai un amendement pour mettre en place un reversement de TICPE aux collectivités territoriales. J'espère qu'il y aura un fléchage des crédits. L'augmentation des taxes peut effectivement être comprise si celles-ci sont bien affectées aux économies d'énergie. Mais si elles ne contribuent pas à la transition écologique, c'est plus ennuyeux.

Les entreprises de travaux publics sont inquiètes, notamment par rapport aux contrats qu'elles ont avec les collectivités locales : s'il y a une clause de révision des prix, cela risque de représenter un coût supplémentaire pour les collectivités locales ; s'il n'y en a pas, ces entreprises continueront de fournir leurs prestations, mais en perdant de l'argent, ce qui n'est probablement pas leur objectif... C'est pourquoi nous sommes favorables à un étalement sur quatre ans.

Le prêt à taux zéro est élargi dans le PLF afin que davantage de ménages y aient recours. L'important est que cet outil soit véritablement connu et que les banques jouent le jeu.

Quel serait l'objectif d'une prime à la mobilité ? Favoriser les changements dans les modes de déplacement, en valorisant le covoiturage, le train ou le vélo ?

M. Olivier Jacquin. - C'est bien cela. Il y a eu un amendement à l'Assemblée nationale pour encourager le recours aux autres modes en cas, par exemple, de non-remplacement d'un deuxième véhicule.

M. Jean-François Longeot, rapporteur pour avis. - Mes deux premiers amendements portent sur la fiscalité des déchets. Ils visent à réduire plus rapidement le coût du tri et du recyclage des déchets, afin de favoriser ces opérations par rapport au stockage et à l'incinération.

L'amendement n° 1 vise à appliquer un abattement de 50 % de TGAP sur les résidus de déchets non valorisables issus d'installations de tri, de recyclage et de valorisation performantes. Il s'agit de diminuer le coût des opérations de tri et de recyclage en réduisant le montant de TGAP dû sur les résidus qui ne peuvent pas être valorisés et sont donc envoyés vers des installations de stockage ou d'incinération.

Leur appliquer, comme il est prévu dans le projet de loi de finances, une taxe du même niveau que celui qui est appliqué aux déchets envoyés vers des installations de stockage ou d'incinération conduirait à renchérir le coût des opérations de tri et de recyclage. Cette mesure est particulièrement importante pour les déchets des entreprises, qui peuvent occasionner jusqu'à 50 % de refus de tri. Afin d'éviter que cet abattement ne constitue une incitation à ne pas trier ou à mal trier, il ne pourra bénéficier qu'aux installations performantes, dont le volume de résidus est inférieur à un seuil fixé par arrêté.

Cet amendement va plus loin que celui du Gouvernement, adopté à l'Assemblée nationale, visant à instaurer un tarif réduit de TGAP sur les seuls résidus de tri à haut pouvoir calorifique traités dans des installations de valorisation énergétique à haut rendement. Une telle mesure est insuffisante, car, dans de nombreux départements, soit il n'existe pas de solution d'incinération à haut rendement, soit les capacités de ces incinérateurs sont saturées, ce qui conduit ces résidus à être orientés vers des installations de stockage.

Je vous propose donc d'élargir cette réduction de TGAP sur les résidus, afin de faire en sorte que davantage de déchets soient orientés vers le tri et le recyclage.

M. Jean-Michel Houllegatte. - Les installations de tri, de recyclage et de valorisation considérées comme performantes font-elles l'objet d'un label ?

M. Jean-François Longeot, rapporteur pour avis. - Cela sera défini par arrêté.

M. Jean-Michel Houllegatte. - Il serait dommage que, pour bénéficier de cet abattement, des opérateurs puissent faire transiter par des unités de recyclage des déchets n'ayant pas vocation à être recyclés.

M. Jean-François Longeot, rapporteur pour avis. - Il s'agira d'installations dont le refus de tri est inférieur à un certain niveau.

Mme Françoise Cartron. - J'aimerais avoir un peu plus d'explications sur la taxe additionnelle prévue à titre de compensation dans le texte de l'amendement.

M. Hervé Maurey, président. - Il s'agit du gage sur le tabac, qui est utilisé pour éviter de se voir opposer l'article 40 de la Constitution.

L'amendement DEVDUR-1 est adopté.

M. Jean-François Longeot, rapporteur pour avis. - Dans le même esprit que l'amendement précédent, l'amendement DEVDUR-2 vise à appliquer un taux réduit de TVA de 5,5 % aux opérations de prestation de collecte séparée, de collecte en déchetterie, de tri et de valorisation matière des déchets dès 2019, et non en 2021, comme le prévoit le projet de loi de finances.

Si le projet de loi de finances prévoit que l'augmentation des tarifs de la TGAP sur les installations d'incinération et de stockage ne s'effectue qu'à partir de 2021, il supprime dès 2019 le taux réduit de TGAP dont bénéficient les installations de stockage répondant à la norme ISO 14001. Cela conduira à une augmentation du tarif de TGAP de 33 euros par tonne en 2018 à 41 euros par tonne en 2019 pour environ 20 % des installations.

Au-delà de cette question, réduire la TVA dès 2019 permettrait de réduire le coût des opérations de tri et de recyclage, donc de favoriser plus rapidement les solutions préconisées.

M. Claude Bérit-Débat. - Le taux réduit de TVA ne peut s'appliquer que lorsqu'il est fait appel à des prestataires extérieurs. Les collectivités qui travaillent en régie - il y en a beaucoup - ne seront par définition pas concernées. Elles seront donc pénalisées, alors que beaucoup sont vertueuses.

M. Jean-François Longeot, rapporteur pour avis. - Disons plutôt qu'elles ne seront pas avantagées.

Mme Michèle Vullien. - Quel est le coût de cette baisse de la TVA et, plus généralement, de l'ensemble des dispositions proposées dans les amendements que nous examinons ?

M. Jean-François Longeot, rapporteur pour avis. - La mesure de baisse de la TVA représente un coût d'environ 80 millions d'euros.

L'amendement DEVDUR-2 est adopté.

M. Jean-François Longeot, rapporteur pour avis. - L'amendement DEVDUR-3 vise à attribuer une fraction de TICPE aux collectivités territoriales qui sont compétentes pour mettre en oeuvre des politiques de transition énergétique.

Il s'agit d'attribuer aux EPCI ayant adopté un plan climat-air-énergie une fraction de TICPE égale à 10 euros par habitant, et aux régions ayant adopté un schéma régional du climat de l'air et de l'énergie ou un schéma régional d'aménagement, de développement durable et d'égalité des territoires une fraction s'élevant à 5 euros par habitant, afin de les aider à financer leurs mesures de transition énergétique.

Cet amendement avait été déjà été examiné et adopté par le Sénat lors du dernier budget. Je pense qu'il est important que, cette année encore, nous puissions envoyer un message clair au Gouvernement sur la nécessité d'allouer une partie de la hausse de la fiscalité sur les énergies fossiles à la transition énergétique. Sans cela, je crains que cette hausse ne soit ni comprise ni supportée par nos concitoyens.

La transition énergétique n'est possible que grâce à la mobilisation des territoires. Il est donc important que les collectivités territoriales bénéficient des ressources suffisantes pour mettre en oeuvre leurs projets de transition, qu'il s'agisse d'améliorer l'efficacité énergétique des logements ou de développer la production d'énergies renouvelables.

M. Gérard Cornu. - Cet amendement va dans le bon sens. Mais il concerne les EPCI. Or, pour passer de la voiture au transport ferroviaire, il faut sauvegarder les petites lignes ou les lignes à faible fréquentation, ce qui est du ressort de SNCF Réseau ou des régions. Le transfert de TICPE n'ira pas vers les régions. Il faut, me semble-t-il, adresser un message fort aux territoires sur les transports, comme nous l'avons fait sur le logement.

M. Jean-François Longeot, rapporteur pour avis. - Précisément, nous proposons un reversement de 10 euros par habitant aux EPCI et 5 euros par habitant aux régions, afin que les régions puissent investir dans le ferroviaire ou la transition énergétique.

M. Claude Bérit-Débat. - Je trouve qu'il s'agit d'un excellent amendement, avec des contreparties. Ceux qui seront vertueux peuvent bénéficier du dispositif.

M. Hervé Maurey, président. - Personnellement, je regrette un peu que les communes ne puissent pas en bénéficier pour les travaux d'économie d'énergie. Nous devons aider les communes dans lesquelles des bâtiments anciens sont des passoires énergétiques à réaliser les travaux nécessaires.

L'amendement DEVDUR-3 est adopté.

M. Jean-François Longeot, rapporteur pour avis. - L'amendement DEVDUR-4 vise à rendre progressive la suppression du tarif réduit de TICPE sur le gazole non routier, en l'étalant sur quatre ans, soit jusqu'en 2022.

Comme pour la taxe carbone, le rapprochement de la fiscalité du diesel et de l'essence ou la hausse de la TGAP, une progressivité est absolument nécessaire pour donner de la visibilité aux entreprises et leur permettre de s'adapter, en renouvelant par exemple leurs parcs de véhicules. Sans une telle progressivité, la suppression du tarif réduit de TICPE sur le GNR perd son caractère incitatif pour ne s'apparenter qu'à une mesure de rendement budgétaire pur.

Mme Michèle Vullien. - Je m'abstiendrai. Il faut savoir ce que l'on veut : on ne peut pas tenir de grands discours sur la transition écologique et dire « non » à tout.

M. Jean-François Longeot, rapporteur pour avis. - Nous ne sommes pas systématiquement contre toute augmentation. Mon amendement vise non pas à supprimer la hausse, mais à la rendre progressive. Quand une mesure figurant dans un budget voté en fin d'année prend effet au 1er janvier suivant, le couperet est terrible.

M. Frédéric Marchand. - Cet amendement répond parfaitement à la nécessité de pédagogie que nous évoquions : comme l'énonce un vieil adage, c'est en passant par le réel qu'on va vers l'idéal.

M. Jean-Michel Houllegatte. - Avec un tel amendement, on est bien dans l'adaptation face aux changements climatiques.

M. Patrick Chaize. - J'irai à rebours des arguments de notre collègue Jean-François Longeot. Rendre la hausse de TVA progressive, c'est tout de même en accepter le principe. Or, ce que je trouve ennuyeux, c'est que cette hausse s'applique également à des entreprises - je pense par exemple aux petites entreprises ou moyennes entreprises de terrassement - n'ayant pas d'autre choix que le gazole non routier.

L'amendement DEVDUR-4 est adopté.

M. Jean-François Longeot, rapporteur pour avis. - Pour terminer, je vous indique que je vous présenterai à l'occasion d'une prochaine réunion de commission un amendement visant à permettre une meilleure répartition des recettes de l'IFER éolien entre les collectivités. Cet amendement n'ayant pas d'impact sur le solde budgétaire de l'année prochaine, il doit être présenté lors de l'examen de la seconde partie du projet de loi de finances.

M. Hervé Maurey, président. - Cet amendement sera le bienvenu. Au demeurant, une telle mesure faisait partie des propositions du groupe de travail mis en place par Sébastien Lecornu ; il est donc étonnant de ne pas la retrouver dans le projet de loi de finances.

La réunion est suspendue à 10 heures 25.

La réunion est reprise à 10 heures 30.

Financement de la transition énergétique - Table ronde autour de M. Benoît Leguet, Directeur général de I4CE (Institute for Climate Economics), M. Dominique Bureau, Délégué général du Conseil économique pour le développement durable (CEDD) et M. Nicolas Garnier, Délégué général d'AMORCE (association nationale des collectivités, des associations et des entreprises pour la gestion des réseaux de chaleur, de l'énergie, et des déchets)

M. Hervé Maurey, président. - Nous poursuivons cette matinée par une table ronde relative au financement de la transition énergétique. Je remercie nos invités pour leur présence : M. Benoît Leguet, Directeur général du think tank I4CE (Institute for Climate Economics), M. Dominique Bureau, Délégué général du Conseil économique pour le développement durable (CEDD) et président du Comité pour l'économie verte et M. Nicolas Garnier, Délégué général d'AMORCE (Association nationale des collectivités, des associations et des entreprises pour la gestion des réseaux de chaleur, de l'énergie, et des déchets).

Cette table ronde a pour objectif de mettre en perspective deux sujets qui sont au coeur des réflexions sur la transition énergétique : d'une part, le rôle de la fiscalité énergétique et environnementale, et en particulier de la taxe carbone, avec la question de savoir si celle-ci vise véritablement à inciter au changement de nos modes de production et de consommation, ou s'il s'agit plutôt d'un « greenwashing » permettant de faire rentrer des recettes supplémentaires sous couvert de favoriser l'environnement; d'autre part, les besoins de financement de la transition énergétique, et en particulier les moyens qui doivent être mobilisés dans les territoires pour permettre la mise en oeuvre de projets de transition.

Au croisement de ces deux sujets, se trouvent la question de l'utilisation des recettes de la fiscalité énergétique et environnementale, et celle du montant que l'on consacre aux politiques de transition énergétique.

Il nous paraissait d'autant plus important de pouvoir échanger sur cette question qu'elle est, vous avez tous pu le constater, de plus en plus prégnante dans le débat public.

L'augmentation du prix des carburants et des combustibles fossiles, qui est pour partie due à la hausse de la taxe carbone ces dernières années, suscite en effet des inquiétudes et du mécontentement chez nos concitoyens. Des manifestations sont ainsi prévues le 17 novembre, et le mouvement risque de s'amplifier. En effet, nous ne sommes pas au bout de nos « peines », si j'ose dire, puisque la trajectoire votée lors du dernier budget prévoit que la valeur de la tonne de CO2, qui sert de base au calcul de la taxe carbone, atteigne 47,5 euros l'année prochaine et 86,2 euros en 2022. Elle était de 7 euros par tonne en 2014.

À cette trajectoire s'ajoute le rapprochement progressif de la fiscalité applicable à l'essence et au diesel, qui se traduit par une hausse supplémentaire de la TICPE sur le gazole.

Jean-François Longeot le rappelait à l'instant, les recettes supplémentaires issues de la hausse des taxes sur les énergies fossiles devraient représenter un montant de 15,4 milliards d'euros sur la période 2017-2022.

Si l'on prend pour point de départ l'année 2014, date à laquelle la taxe carbone a été instaurée, ce sont plus de 20 milliards d'euros de taxes supplémentaires qui seront prélevées sur la consommation des énergies fossiles d'ici 2022.

Ce constat appelle plusieurs questions : premièrement, quel prix faut-il donner au carbone pour inciter à la réduction de la consommation d'énergies fossiles et au développement des énergies propres ? Quel impact la hausse de la taxe carbone a-t-elle sur les comportements des entreprises et des ménages et sur la consommation d'énergies fossiles ?

Deuxièmement, que faire des recettes issues de cette fiscalité ? Aujourd'hui, les recettes supplémentaires de TICPE abondent en quasi-totalité le budget général de l'État, et ne sont que marginalement affectées à la transition énergétique.

Troisièmement, quels sont les besoins de financement des politiques de transition énergétique, en particulier dans les territoires, pour pouvoir atteindre nos objectifs climatiques ?

Lors de la précédente table ronde consacrée à la programmation pluriannuelle de l'énergie, le délégué général de l'Ademe a clairement indiqué qu'il fallait donner aux collectivités territoriales davantage de moyens pour accompagner la rénovation énergétique des logements, pour financer le développement des énergies renouvelables ou encore pour favoriser l'essor de mobilités durables. D'ailleurs, notre commission a adopté ce matin à l'unanimité un amendement portant sur la TICPE, afin qu'une partie des recettes supplémentaires perçues soit reversée aux collectivités territoriales. En effet, ces dernières ont la charge d'accompagner la transition énergétique, sans toutefois en avoir les moyens.

Que pensez-vous par conséquent de l'idée d'attribuer aux collectivités territoriales une fraction des recettes issues de la taxe carbone pour mener ces politiques de transition et aider les ménages et les entreprises à s'orienter vers des comportements plus vertueux ?

Voilà les points sur lesquels nous souhaiterions avoir un éclairage. Je vous laisse la parole pour un propos introductif.

M. Benoît Leguet, Directeur général du think tank I4CE (Institute for Climate Economics). - I4CE est un think tank français sur la transition énergétique fondé en 2015 par la Caisse des dépôts et l'Agence française de développement. Nous avons été rejoints, depuis, par l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe), la Banque de France et la Caisse de dépôts et de gestion du Maroc. Nous travaillons sur les questions économiques et financières liées à la transition énergétique, avec un présupposé : permettre que la transition écologique se passe du mieux possible. Nous essayons de favoriser le débat public. Tous nos travaux sont disponibles sur notre site internet. Nous ne sommes pas là pour prendre des décisions à la place des uns ou des autres, mais pour donner les informations nécessaires aux différentes parties prenantes.

En ce qui concerne le juste prix du carbone, je vous renvoie à la commission Quinet et à la présentation que fera tout à l'heure Dominique Bureau.

En matière de fiscalité carbone, je souhaite faire passer quelques idées. Comme tout le monde, je lis les journaux, j'écoute la radio, et j'entends beaucoup d'interrogations et de débats autour de ce sujet. En revanche, je n'entends aucun débat sur l'utilisation des recettes issues de cette fiscalité, qui me semble pourtant une question légitime.

M. Hervé Maurey, président. - Nous avons évoqué ce sujet ce matin. C'est un point au coeur de nos préoccupations.

M. Benoît Leguet. - La question importante est de savoir quoi faire de ces milliards d'euros supplémentaires levés avec la réforme fiscale en cours. À mon avis, il faut laisser derrière nous le débat sur le montant de la taxe carbone. De mon point de vue, une taxe carbone élevée est nécessaire pour atteindre les objectifs de l'Accord de Paris. La question est plutôt de savoir si l'on veut atteindre ces objectifs. Mais, il est certain que si l'on veut les tenir, il faut une taxe carbone.

Toutefois, s'il s'agit d'une condition nécessaire, elle est loin d'être suffisante. En effet, il faut coupler cette hausse de la fiscalité avec un certain nombre de dispositifs, et avec des annonces politiques sur la fin de subventions ou de technologies : on peut penser par exemple aux annonces sur la fin des véhicules thermiques.

En outre, des incitations sur les financements publics mais aussi privés vers un certain nombre de pratiques et de technologies seront nécessaires. Or, pour inciter ces investissements privés, il faut envoyer des signaux-prix lisibles par les acteurs économiques, ce qui nécessite de s'inscrire dans une trajectoire de long terme.

Au-delà d'être nécessaire, la fiscalité carbone me semble efficace, à la condition qu'elle soit combinée avec des mesures d'accompagnement. La taxe carbone permet de réduire les émissions ; elle n'est pas une taxe de rendement. C'est avant tout une taxe incitative qui a vocation à réduire les émissions et à favoriser les investissements bas-carbone sur le long terme.

Lorsque l'on commence à donner un prix au carbone, et comme les émissions mettent du temps pour diminuer, la puissance publique voit apparaître des recettes fiscales supplémentaires. Se pose alors la question de leur utilisation. Cette « rente fiscale » donne des leviers pour générer une réforme fiscale.

Nous allons publier à la fin de l'année un rapport sur l'utilisation des recettes de la taxe carbone dans plusieurs pays étrangers. En effet, nous ne sommes pas le seul pays à avoir mis en place un prix du carbone et à se poser la question de l'utilisation de l'argent récolté. Je vais vous donner quatre exemples très contrastés : le Québec, la Suède, l'Irlande et la Suisse.

Certains pays préfèrent alléger la charge de la dette, d'autres préfèrent investir dans des investissements verts, d'autres encore cherchent à réformer leur fiscalité. Le trait commun à toutes ces expériences est la transparence sur l'utilisation des recettes. 

Comment la taxe carbone s'insère-t-elle dans une réforme fiscale plus large ? J'évoquerais l'exemple de la Colombie britannique, qui a pris l'engagement de redistribuer à la population et aux acteurs économiques toutes les recettes issues de la fiscalité sur le carbone, afin que celle-ci soit neutre en revenu. 15 % de la rémunération du ministre des finances était d'ailleurs conditionnée à l'atteinte de cet objectif.

Trois leçons peuvent être tirées pour la France de ces expériences étrangères : tout d'abord, il convient d'accompagner les ménages et les entreprises. Ensuite, pour dire les choses de manière provocante, toutes les recettes ne sont pas destinées à financer la transition énergétique. Il ne s'agit pas d'une taxe de rendement, mais d'une taxe devant inciter au changement de comportement. Les expériences étrangères le montrent. Enfin, une clarté sur la réforme et sur l'utilisation des recettes de la taxe carbone est indispensable. On entend parfois aujourd'hui en France qu'elles sont utilisées pour baisser le coût du travail, d'autre fois pour baisser la taxe d'habitation. Pour moi, l'essentiel est d'expliquer la réforme fiscale qui est en train de se produire, de faire du reporting et de faire preuve de transparence.

M. Dominique Bureau, Délégué général du Conseil économique pour le développement durable (CEDD). - Je vais revenir sur le lien entre la fiscalité écologique et le financement des investissements verts. L'Accord de Paris comprend un engagement visant à limiter l'augmentation des températures à deux degrés. Pour tenir cet engagement, il faudra faire des efforts considérables, structurels. Or, les modifications de comportement dans l'utilisation des transports, de l'énergie ou encore dans l'agriculture ne peuvent se faire sans nouveaux investissements.

La liste des nouveaux investissements « verts » nécessaires dans les transports, l'industrie, l'énergie ou encore l'agriculture est longue. Certes, l'investissement public, notamment des collectivités territoriales, est important. Mais les deux gros porteurs de projets sont les entreprises et les ménages, c'est-à-dire des acteurs privés. Dès lors, la question qui se pose est de savoir comme réorienter l'investissement privé vers la transition énergétique.

L'OCDE a défini un cadre d'actions pour l'investissement vert. Il s'agit souvent d'investissements risqués, avec de longues maturités, et qui nécessitent par conséquent des instruments de financement appropriés. C'est tout l'enjeu des obligations vertes. Les anglais distinguent le financing et le founding. Le founding, c'est le fait d'avoir un business model : pour qu'un investisseur privé investisse, il faut qu'il ait un retour sur investissement. Or, en matière de transition énergétique, le retour sur investissement lié à la diminution des émissions de CO2 n'apparaît que s'il existe un prix du carbone. Sans tarification du carbone, l'investissement vert demeure non rentable et ne se fait pas. On insiste souvent sur le prix du carbone pour modifier les comportements mais l'essentiel est de rendre rentable l'investissement vert.

En outre, il ne s'agit pas, avec la taxe carbone, d'augmenter les prélèvements obligatoires. Philippe Aghion a démontré dans ses travaux sur l'innovation qu'il existe une dépendance temporelle : les gens continuent d'améliorer ce qui existe, plutôt que de développer des technologies de rupture. De manière schématique, lorsque l'on sait faire une bougie, on n'essaye pas d'inventer l'ampoule électrique. Pour qu'une transformation se fasse, il faut des incitations très fortes, et un prix du carbone suffisamment élevé et anticipé à long terme pour diriger les investissements vers le bas-carbone.

L'objectif du prix du carbone est de modifier les comportements et de permettre un retour sur l'investissement. En aucun cas, il s'agit d'opérer un transfert de pouvoir d'achat des contribuables vers la sphère publique de manière à financer un programme de dépenses. L'enjeu est de réintroduire les coûts sociaux dans les arbitrages privés en responsabilisant les agents et en les incitant à modifier leurs comportements.

La trajectoire française de la taxe carbone a été rappelée par le président Maurey. Si on appliquait cette trajectoire, la France serait un pays relativement exemplaire. Pour autant, ce que nous avons constaté, avec Bénédicte Peyrol, à l'occasion du rapport que nous avons rédigé dans le cadre du Comité pour l'économie verte, c'est qu'il convient de renforcer la lisibilité de la fiscalité verte. Nous proposons pour cela de créer un « jaune budgétaire ». En effet, si l'on ne sait pas comment sont utilisées les recettes de cette fiscalité, on ne peut pas avoir de débat. Or l'utilisation de ces recettes résulte d'un choix politique, et doit donc être transparente.

Il n'y a pas de théorie économique sur l'utilisation de la fiscalité écologique incitative. Cette recette est - pour ainsi dire - inattendue. Lorsque vous payez votre prix du pain, cela permet aux gens qui le fabriquent de vivre. Il est normal de payer le carbone comme on paye le pain. Par contre, s'agissant de l'utilisation de la recette, les économistes auraient tendance à dire deux choses. 

Premièrement, il faut accompagner la réforme fiscale lorsqu'il y a une distorsion importante, ce qu'ils appellent un « double dividende ».

Deuxièmement, cette fiscalité ne doit pas servir à financer des mesures déjà obtenues par d'autres instruments. Il existe par exemple des instruments de redistribution dans l'économie. Aussi, pour moi, il n'est pas utile de multiplier ces instruments. Pour autant, il y a une petite spécificité avec la fiscalité énergétique, car les gens touchés ne peuvent être classés dans des déciles de revenus. Les groupes ruraux sont plus touchés que les groupes urbains.

Toutefois, il n'y a pas de théories définitives, et il convient de regarder les situations au cas par cas. Si nous étions un pays de plein emploi, et dans lequel le marché du logement fonctionnait parfaitement, la question d'une généralisation de l'aide mise en place dans les Hauts-de-France ne se poserait pas. En effet, le fait pour les gens de travailler à 30 kilomètres de leur lieu de domicile serait un choix totalement libre de toute contrainte et donc la puissance publique n'aurait pas de raisons d'intervenir. Mais, il est évident que le marché du logement n'est pas parfait et que nous ne connaissons pas le plein emploi.

Aussi, la manière d'utiliser la recette fiscale est un choix politique qui tient compte des idées générales que je viens de présenter, mais aussi du contexte particulier et évolutif. En Colombie britannique, la première tentative pour favoriser l'acceptabilité d'une fiscalité verte s'est faite par la mise en place de compensations.

M. Nicolas Garnier, Délégué général d'AMORCE. - Je vous remercie pour votre invitation. AMORCE a été créée pour une raison de fiscalité écologique, en 1987, par des élus locaux. Quinze ans plus tard, nous avons atteint l'objectif que nous nous étions fixé à l'époque, grâce à la mise en place, à l'initiative du Sénat, d'une TVA réduite sur les réseaux de chaleur.

Nous étions un certain nombre à participer à la commission Rocard. 99 % des débats au sein de cette commission ont alors été consacrés à la trajectoire du prix du carbone. Nous étions quelques-uns seulement à évoquer la question de la redistribution et de l'affectation des ressources. La position adoptée à l'époque par la commission Rocard était sibylline.

Aujourd'hui, personne ne conteste que la fiscalité verte a été mise en place pour atteindre un objectif environnemental. Dans le capharnaüm actuel, il est important de le rappeler. En outre, cette fiscalité s'inscrit dans un panel d'autres mesures, comme des obligations, des interdictions ou encore des accompagnements. Il serait probablement dangereux de tout faire porter sur la fiscalité écologique et de croire qu'en augmentant progressivement cette fiscalité, la planète irait mieux un jour.

Cette fiscalité, ainsi que la manière dont on l'utilise, doivent faire l'objet d'un travail de comparaison. Je comprends votre difficulté à examiner le projet de loi de finances : il est très difficile d'identifier les recettes et les dépenses liées à la transition écologique.

À titre anecdotique, nous avons essayé de nous mettre d'accord sur ce que générait la fiscalité carbone, avant le début de cette réunion. Nous avons mis un certain temps avant de tomber sur les mêmes chiffres. À l'Assemblée nationale, il n'y avait pas deux députés qui donnaient le même chiffre sur ce que rapporte la fiscalité carbone. Le chiffre que je vous propose - et ce n'est qu'une proposition - est de 8 milliards d'euros pour cette année, et de 9,8 milliards d'euros pour l'année prochaine. La question à régler est celle de savoir si ces dix milliards d'euros vont servir en tout ou partie à accompagner la transition énergétique. Aujourd'hui, la réponse est clairement non. Lorsque l'on regarde l'évolution des différents dispositifs d'accompagnement - que ce soit le crédit d'impôt pour la transition énergétique (CITE), les tarifs d'achat et compléments de rémunération pour les énergies renouvelables, les éco-prêts, ou encore le fonds chaleur de l'Ademe, nous ne voyons pas d'évolutions majeures. Il n'y a pas dix milliards d'euros en plus, je ne suis même pas sûr qu'il y ait un milliard d'euros supplémentaire...

Dans le projet de loi de finances, il existe des « OVNI », comme le compte d'affectation spéciale (CAS) pour la transition énergétique. Nous rêvons tous que ce CAS présente l'état des recettes et des dépenses de la transition énergétique, or il n'en recense qu'une toute petite partie. C'est donc un véritable jeu de piste pour essayer de comprendre le niveau des prélèvements de fiscalité énergétique - sur la TICPE au sens large peut-être 20 milliards d'euros, sur la part carbone peut-être 7, 8 ou 10 milliards d'euros - et ensuite comment ils sont utilisés.

Vous le savez, la loi organique relative aux lois des finances (LOLF) interdit l'affectation de recettes aux dépenses. En revanche, rien n'interdit de comparer le niveau de prélèvements d'un côté, et le montant des mesures d'accompagnement de l'autre, et de voir s'il y a une cohérence entre les deux dynamiques.

En réalité, on aimerait que la fiscalité écologique soit utilisée trois fois : une première fois, pour accompagner la transition écologique, une deuxième fois pour assurer un rendement financier, et une troisième fois pour permettre un accompagnement social. Je rejoins d'ailleurs M. Leguet pour dire qu'il n'est pas absurde que la fiscalité carbone soit affectée à d'autres causes que la transition, car il y a un certain nombre de missions d'intérêt général et de services publics qui n'ont pas leurs recettes propres. Mais ce qui est gênant aujourd'hui, c'est l'absence de débat sur l'utilisation des recettes de la fiscalité énergétique.

Enfin, il y a besoin de mécanismes de redistribution sociaux, en particulier en faveur d'un certain nombre de captifs. Se focaliser uniquement sur le monde rural est un peu caricatural. Dans les faits, les captifs sont ceux qui consomment de l'énergie pour se transformer ou se chauffer, et qui ne peuvent pas changer de solutions, sauf à des tarifs rédhibitoires par rapport à leur pouvoir d'achat, qu'ils soient urbains ou ruraux. En ZUP, certaines personnes sont aussi confrontées à des factures de chauffage ou de déplacement très importantes. Le chèque-énergie pose question, car c'est un peu un pansement sur une jambe de bois. Imaginons que demain ce chèque augmente de 50 euros. La facture moyenne pour le chauffage en France est de 1 000 euros. Qui serait crédible en défendant une telle augmentation ?

Le vrai enjeu est celui de la précarité et de la rénovation énergétiques. Parmi les objectifs de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte, un objectif n'a non seulement pas été tenu, mais connaît par ailleurs une tendance inverse, c'est celui qui prévoit une baisse de 15 % des précaires énergétiques d'ici 2020. Nous sommes actuellement en augmentation de 0,5 %. La plupart des dispositifs que nous avons inventés sont des dispositifs de compensation de la précarité énergétique, qui laissent les personnes dans la même situation.

L'enjeu aujourd'hui est de redonner un corps politique à la fiscalité écologique, sans quoi celle-ci apparaît comme bête et méchante, ce qui se traduit par des mouvements comme les « bonnets rouges » et un rejet de cette fiscalité. Or, je crois qu'il s'agit d'un outil efficace, qui est d'abord là pour atteindre des objectifs environnementaux, ensuite pour aider les plus pauvres et les captifs, et enfin, pour financer d'autres causes.

Je viens d'apprendre que vous venez d'adopter un amendement visant à attribuer une fraction de TICPE aux collectivités territoriales : c'est la proposition que porte AMORCE depuis dix-sept ans. Toute consommation d'énergie, toute émission de gaz à effet de serre est faite sur un territoire, toute baisse de la consommation sera faite sur un territoire. Dès lors, pourquoi la fiscalité écologique n'est-elle affectée qu'à des causes nationales ? La route est encore longue pour que cette proposition législative soit définitivement adoptée. J'attire votre attention sur un chausse-trappe : il ne faudrait pas que cette fraction soit attribuée en compensation de la disparition de la taxe d'habitation, sans quoi il n'y aurait en réalité pas de financements supplémentaires pour la transition énergétique.

M. Hervé Maurey, président. - Je vous remercie pour ces présentations. Pour mémoire, cet amendement avait déjà été adopté par le Sénat l'année dernière, mais il n'avait pas été repris à l'Assemblée nationale. À l'époque, le Gouvernement nous avait dit qu'il réfléchissait en vue de proposer des solutions d'ici le prochain budget. Un an s'est écoulé et rien n'est venu. Aussi, nous reprenons cette initiative.

L'État partage la responsabilité de la transition écologique avec les collectivités territoriales. La moindre des choses est qu'il partage le surplus de recettes généré par la taxe carbone.

Je retiens de vos interventions que, de toute évidence, il y a besoin d'une transparence sur l'utilisation des recettes qui fait défaut aujourd'hui. En outre, et plus important encore, la fiscalité écologique devrait au moins principalement - si ce n'est uniquement - être destinée à financer des actions de transition écologique, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

Mme Nelly Tocqueville. - Avant de poser ma question, je souhaite indiquer à M. Bureau que les gens qui habitent à 30 kilomètres des centres urbains ne le font pas toujours par choix, mais par contrainte, compte tenu du coût du foncier.

M. Dominique Bureau. - Mes propos ont été mal compris, c'est exactement ce que j'ai voulu dire. Dans un monde, qui n'est pas le monde français, dans lequel il n'y aurait aucune contrainte ni sur l'emploi, ni sur le logement, les citoyens n'auraient pas à se poser cette question.

Mme Nelly Tocqueville. - Vous avez mentionné l'innovation comme nécessaire pour améliorer ce qui existe. Cela passe par le financement de la recherche. En effet, ce sont les acteurs de la recherche qui ont pour mission d'anticiper des problématiques auxquelles nous sommes brutalement confrontés aujourd'hui, mais qui nous étaient annoncées depuis des décennies. La recherche française fondamentale est d'excellence. Est-il envisagé, ou serait-il judicieux d'envisager, d'affecter à la recherche une part des recettes de la fiscalité carbone ?

M. Éric Gold. - Plusieurs acteurs ou activités sont exonérés de la contribution climat-énergie, partiellement ou totalement. Si certaines exonérations sont prévues par des directives européennes, la plupart sont définies à l'échelle nationale, souvent à la suite de pressions de corporations. Je m'interroge sur ces exonérations. N'y a-t-il pas de meilleurs signaux à envoyer en matière de transition écologique ? Ces exonérations sont-elles opportunes au regard du message pédagogique que l'on souhaite porter pour inciter à la modification des comportements ? Une taxation complète, combinée à des mesures d'accompagnement et de redistribution pour les acteurs les plus fragiles, ne serait-elle pas plus adaptée ?

Mme Angèle Préville. - Je partage votre point de vue sur la transparence, la justice et l'efficacité des mesures à prendre. J'en suis persuadée : il s'agit d'un problème politique. Je suis très dubitative en revanche sur les initiatives privées. A-t-on le temps d'attendre qu'elles se mettent en place ? De mon point de vue, il y a des mesures radicales à prendre. Par ailleurs, j'aimerais en savoir plus sur les initiatives étrangères prises en matière de fiscalité écologique.

M. Guillaume Chevrollier. - On voit bien que le sujet est la construction d'une stratégie de transition écologique de long terme. Cela fait un certain temps que l'opinion publique est sensibilisée au sujet. Toutefois, comment concrètement faire accepter aux gens les changements nécessaires ? L'augmentation des taxes vertes est ressentie comme une brutalité, et pose la question de l'acceptabilité et du consentement à l'impôt. Aujourd'hui, l'impact sur le pouvoir d'achat est réel, et malgré des efforts de pédagogie, cette hausse reste mal ressentie par nos concitoyens.

Il est par ailleurs nécessaire d'avoir une convergence européenne sur la fiscalité énergétique. On le voit, l'augmentation de la fiscalité sur le carburant en France provoque des déplacements dans les zones frontalières. En 2019, le litre de gazole français sera vendu plus cher que dans les pays voisins : 30 centimes de plus par rapport à l'Espagne, 24 centimes de plus par rapport à l'Allemagne et 16 centimes de plus par rapport au Luxembourg.

M. Frédéric Marchand. - J'ai compris que des efforts de pédagogie sur la fiscalité écologique étaient nécessaires. Il existe également d'autres modes de financement de la transition énergétique, développés par les collectivités.

Je souhaite avoir l'avis des intervenants sur ce qui est mis en place en matière de financement participatif. La loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte permet aux collectivités de participer au capital de SA ou de SAS dont l'objet est la production d'énergies renouvelables. Il y a une certaine appétence de nos concitoyens. Que pensez-vous de ces initiatives ?

M. Claude Bérit-Débat. - Nous avons bien compris qu'une fiscalité écologique est nécessaire, à condition qu'elle soit bien expliquée et transparente. J'aimerais avoir davantage d'informations sur ce qui se fait à l'étranger.

Pour rebondir sur ce que vient de dire M. Marchand, beaucoup de collectivités interviennent directement, notamment pour lutter contre la précarité énergétique, contre les passoires thermiques, en accompagnant les mesures prises par l'Ademe ou par l'Agence nationale de l'habitat (Anah). Cela justifie le fait que l'on attribue aux collectivités une part de TICPE.

Mme Pascale Bories. - La fiscalité doit être incitative et transparente. Vous avez évoqué l'achat du pain. Je pense que l'achat de pain va devenir plus compliqué pour un nombre important de personnes, car son prix augmentera en raison de la hausse du coût des carburants qui se répercutera sur son coût de fabrication et de livraison. C'est une illustration de l'impact qu'aura cette hausse sur l'ensemble des paniers de consommation pris en compte dans le calcul de l'inflation. Je ne sais pas si le Gouvernement a bien pris conscience de l'ensemble des conséquences de la hausse de cette fiscalité.

Certains dispositifs fiscaux mis en place sont bien acceptés, comme le bonus-malus automobile. Pourrait-on généraliser ce type d'outil, qui présente l'intérêt supplémentaire de suivre l'évolution technologique ? On le voit sur les voitures : au fur et à mesure, il y a davantage de malus sur les véhicules fortement consommateurs d'énergie fossile et on oriente progressivement le bonus vers les véhicules électriques ou vers d'autres véhicules peu polluants. Pourrait-on prévoir un tel dispositif pour d'autres équipements, comme les chaudières, les techniques d'isolation de façade, les réseaux de chaleur, ou les produits fortement consommateurs d'énergie fossile ?

M. Guillaume Gontard. - L'enjeu le plus important est la rénovation énergétique et la manière d'aller vers une sobriété énergétique. Il me semble - et cela a été rappelé ce matin - que les territoires sont au coeur de cette transition énergétique. Un certain nombre de programmes particulièrement intéressants et pertinents ont été mis en place localement, par exemple des projets de plateformes d'aide à la rénovation énergétique. Ces plateformes fonctionnent très bien mais elles nécessitent un financement.

Mme Christine Lanfranchi Dorgal. - M. Garnier a parlé de captifs. Je voudrais parler au nom des ménages à faibles revenus. Leurs dépenses d'énergie sont certes moins importantes que celles des ménages aisés, mais elles pèsent plus fortement dans leurs budgets. La compensation qui va leur être accordée semble être insuffisante, d'autant plus que ces ménages sont également en situation de précarité dans d'autres domaines : le logement, l'habillement... Le montant de ce chèque énergie n'est-il pas une hypocrisie ? Ne doit-on pas traiter ce problème de façon plus importante et mener une vraie politique sociale ?

J'ai été maire d'une ville et présidente d'une communauté de communes. Nous sommes très actifs sur les territoires face à la précarité énergétique. Mais les captifs, que sont les ménages à faibles revenus, ne peuvent pas supporter le montant du reste à charge des travaux après subvention. Il existe d'autres aides versées par des organismes, mais les procédures pour les percevoir sont longues. Il ne faut pas que des gens restent sur le bord de la route et que la fiscalité écologique devienne une politique qui favorise les gens aisés. Lorsque l'on donne un chèque de 150 euros à quelqu'un qui dispose de 800 ou 900 euros de revenus, comment fait-il pour se chauffer ?

M. Olivier Jacquin. - Cette table ronde arrive à un très bon moment. J'apprécie beaucoup les propos qui ont été tenus sur la nécessité de s'attaquer à la précarité énergétique.

Pour revenir sur les captifs, ceux éloignés de leur travail, nous rendrons demain, avec nos collègues Michèle Vullien, Françoise Cartron, Didier Rambaud et Alain Fouché de la délégation à la prospective, un rapport sur les nouvelles mobilités. Nous nous sommes interrogés sur les politiques d'urbanisme. Des mobilités pas chères, conjuguées au prix du foncier, contribuent à répartir les populations aux alentours des grandes agglomérations, presque à les ségréger en fonction de leurs revenus. Cela pose des questions de mixité et de cohésion sociales.

Je constate que la problématique de la régulation du prix du foncier est cruciale. Dans le VIème arrondissement de Paris, l'un des plus chers de France, le prix du mètre carré est supérieur à 10 000 euros, il donc nécessaire d'avoir au moins un revenu de 3 000 euros pour y dormir. La régulation du prix du foncier, qui serait le seul moyen d'éviter ce problème, n'est pas mise en oeuvre, alors que nous disposons d'un très grand nombre d'outils.

Je suis frontalier du Luxembourg. Le dumping fiscal de ce pays sur le gasoil est choquant et crée des dérives importantes. Le combat de la fiscalité écologique doit être européen.

En outre, M. Bureau, vous avez indiqué qu'il n'existait pas de théorie économique sur l'usage des recettes de la taxe carbone. Toutefois, vous n'avez pas dit qu'il ne fallait pas comptabiliser les externalités négatives et positives des différents modes d'utilisation des carburants fossiles. Nous devons réguler la main invisible du marché, qui est aveugle sur ces questions de temps long. Je m'interroge beaucoup sur le transport aérien qui se démocratise, et dont le bilan carbone est catastrophique. Je m'interroge notamment sur le fait qu'il soit moins cher de recourir à des vols intérieurs low cost que de prendre le train.

La décarbonation progressive de nos modes de déplacement fait que les recettes de fiscalité écologique vont se tarir. Comment l'anticiper pour permettre à cette fiscalité de rester dynamique ?

Enfin, je souhaite souligner la faiblesse dans nos politiques d'accompagnement de l'industrie. Si l'habitat est accompagné et que l'on réfléchit sur les mobilités, le secteur industriel est, lui, oublié.

M. Jordi Ginesta. - Je souhaite remercier les orateurs pour leur franchise, car ils nous disent qu'ils ne savent pas quoi faire de l'argent issue de la fiscalité énergétique. Pour moi, la meilleure façon de redistribuer cet argent, c'est de ne pas le prendre ! En effet, on ne redistribue jamais autant que ce que l'on prend, en raison des frais de gestion.

Le flou autour de l'affectation des recettes n'est peut-être pas tout à fait involontaire. Il permet au Gouvernement de les affecter selon son bon plaisir, ou selon les nécessités qu'il a désignées. Vous avez parlé, par exemple, de la réduction de la taxe d'habitation, dont vous faites d'ailleurs la critique et je vous suis sur ce sujet. Mais c'est un débat qui concerne les classes aisées et supérieures. Pourquoi punir des gens qui n'ont de toute façon pas le choix de se véhiculer ou de se chauffer ? N'y a-t-il pas là une démonstration du décalage entre une grande partie de la France et ceux qui sont censés nous gouverner ?

M. Jean-Michel Houllegatte. - Jusqu'à ces derniers jours, j'étais assez optimiste. Je considérais ainsi qu'il restait certes quelques irréductibles climatosceptiques, mais que la très grande majorité de la population s'était approprié les enjeux climatiques et avait conscience de la nécessité de mener des actions de transition énergétique. Mais, le manque de transparence, pour reprendre l'article du Monde d'hier, fait que l'on risque de passer du mouvement des « bonnets rouges » à celui des « gilets jaunes ». À ce titre, il y a urgence à clarifier les choses.

La LOLF ne nous donne-t-elle pas des outils pour le faire ? Au moment des débats sur la LOLF, le Sénat s'était opposé à la suppression des comptes d'affectation spéciale. Il y en a un sur la transition énergétique. Ne pourrait-on pas l'utiliser pour appliquer la LOLF jusqu'au bout et fixer des objectifs quantifiés, des indicateurs de performance et des mesures d'évaluation relatifs à l'utilisation de cet argent ?

Peut-on dire que le Gouvernement met en oeuvre dans le cas présent des mesures de redistribution ? Je parlerai plutôt de mesures correctives. Il convient de mettre en place des mesures pour aider ceux qui sont pénalisés par cette transition énergétique.

Mme Marta de Cidrac. - Je vous remercie pour ces exposés très clairs. Pensez-vous aujourd'hui que nous avons en France une stratégie environnementale poursuivant des objectifs clairement édictés ? Il est nécessaire de mettre en place un accompagnement social au profit des citoyens directement impactés par un certain nombre de taxes. M. Leguet, vous avez parlé de taxes incitatives. Mais, souvent ces dernières sont perçues comme des taxes punitives, et elles ne sont donc pas comprises.

L'illisibilité de l'utilisation des recettes prélevées a été évoquée. Cela nous interpelle. Enfin, il a été indiqué un manque de business model.

Tout cela révèle une question éminemment politique : où est notre stratégie ? Pensez-vous que nous en avons une ? Si c'est le cas, pouvez-vous nous indiquer la perception que vous en avez ?

Vous indiquiez que votre think tank avait pour rôle de permettre aux décideurs de prendre des décisions. Pensez-vous être entendus ?

Mme Françoise Cartron. - Je vous remercie pour l'organisation de cette table ronde, qui nous aide à fixer les points de débat. Vous avez expliqué les objectifs environnementaux de cette taxe. Je souhaite insister à nouveau sur les personnes captives du fait de leurs revenus. Je pense en particulier aux personnes âgées qui vivent dans des maisons des années 1980 très mal isolées. Malgré tout ce qui est mis en place, elles n'ont pas toujours les moyens de s'inscrire dans des dispositifs d'aide. Nous mettons en place des plans d'accompagnement, mais il existe des logements dans lesquels vivent des personnes qui n'arrivent pas à se chauffer en raison d'un manque de moyens.

Si aujourd'hui, il y a une très forte cristallisation sur l'essence, c'est que cette augmentation arrive au moment où se font les approvisionnements en fioul, notamment dans ces habitations. Quel plan d'ampleur peut-on mettre en place pour favoriser réellement la rénovation de ces habitations ? J'ai été maire d'une commune périurbaine, qui a connu un développement massif de l'habitat individuel dans les années 1975 -1980, et dont l'isolation thermique est une catastrophe.

Mme Nicole Bonnefoy. - Je partage l'idée selon laquelle il faut un projet politique, et que ce dernier doit être expliqué de manière claire, pour que chacun puisse se l'approprier. Je ne suis pas sûre que, sur le terrain - et pour y être suffisamment -, chacun se soit approprié la transition énergétique. La taxation du carburant est vécue comme une taxe supplémentaire.

Cela m'amène à la question de la taxation des poids lourds. Dans mon département, les particuliers vont être taxés à la pompe pour faire un plein. Or, sur les routes nationales - deux traversent mon territoire - on voit des files entières de poids lourds en transit. Je n'admettrai pas qu'il y ait une taxation sur les particuliers et pas sur les marchandises en transit.

M. Joël Bigot. - Nous sommes dans un climat anxiogène. On cultive des paradoxes : la nécessité d'avoir une transition écologique, alors même que l'acceptabilité sociale n'est pas au rendez-vous. Dans les différentes mesures que vous avez préconisées, je souhaite savoir quels sont les leviers prioritaires à actionner. En outre, pouvez-vous nous faire part des expériences étrangères ? Les collectivités territoriales sont au premier rang pour connaître la difficulté de vie de nos concitoyens. Elles sauront identifier les opportunités écologiques. L'Ademe, de mon point de vue, doit avoir un rôle central de grand organisateur et de planificateur territorial de la transition énergétique.

M. Nicolas Garnier. - Je pense que vous avez dit l'essentiel. La fiscalité verte doit être un projet politique avec des objectifs, des principes et des moyens d'évaluation. Un projet politique doit être compréhensible et accepté. Derrière cela se trouve une question de gouvernance.

Vous avez voté, il y a quatre ans, des objectifs, par exemple 32 % d'énergies renouvelables en 2030, 500 000 logements rénovés par an, - et nous vous y avons encouragé. Mais, je me demande comment l'évaluation a été faite à l'époque pour pouvoir dire où placer le curseur. Si vous fixez un objectif avant de concéder, finalement, qu'on ne l'atteindra jamais, alors cet objectif n'a aucune valeur, d'autant plus si cela n'a aucune conséquence.

Il y a donc un enjeu, au niveau de la gouvernance, de savoir si les objectifs sont bien définis. Si vous ne disposez pas des moyens pour les atteindre, alors cela ne sert à rien de les voter, car ils ne sont pas crédibles. Si vous faites du management dans une entreprise et que vous dites à un salarié que rien ne se passe s'il n'atteint pas son objectif, alors cela devient compliquer à gérer.

Je rejoins ce qui a été dit sur la transparence. Le projet de loi de finances, en l'état actuel, est incompréhensible. À une époque, on évoquait l'opportunité de créer une loi de financement de la transition énergétique, mais cette idée, qui impose de modifier la Constitution, n'a pas prospéré.

En revanche, l'idée que le CAS transition énergétique soit un vrai compte d'affectation spéciale regroupant l'ensemble des recettes et des dépenses liées à la transition me plait.

Nous n'avons pas évoqué la taxe générale sur les activités polluantes (TGAP). Le sujet est exactement le même : la TGAP « déchets » est aujourd'hui un instrument budgétaire, et non un instrument écologique. On taxe, en bout de chaîne, des collectivités sur des déchets qui ne sont pas recyclables, et qui vont ensuite répercuter ce prélèvement sur la taxe d'enlèvement des ordures ménagères. Cela n'a aucun intérêt, sauf pour Bercy : in fine, les déchets se retrouvent en décharge, car ils ne sont pas recyclables, et la TGAP augmente.

La transparence consiste à indiquer ce que sont les recettes, à s'interroger si on taxe la bonne personne - est-ce que cela a du sens de taxer les ménages lorsqu'on leur propose des voitures qui toutes, depuis vingt ans, font du 9 litres aux cents kilomètres - et au bon niveau - la taxation est aujourd'hui aveugle vis-à-vis des revenus.

Je vous invite à demander au Gouvernement des outils d'évaluation des mesures. Une étude a-t-elle été menée afin de savoir combien l'État a dépensé d'argent pour la rénovation énergétique, ou encore combien de logements ont été rénovés et d'émissions de CO2 ont été évitées ? De même, il s'agirait de savoir combien ont été dépensés en faveur de l'éolien, et combien de kilowattheures ont été ainsi produits et d'émissions carbone évitées. Aujourd'hui, ces outils n'existent pas. Aussi, lorsque je vois lors des débats parlementaires des demandes d'augmentation de 3% du crédit d'impôt sur la transition énergétique (CITE) sur les fenêtres, ou au contraire une diminution de ce crédit d'impôt sur les chaudières, je me dis que vous naviguez à vue.

L'arbitrage politique a été fait. Il y a bien 10 milliards d'euros de recettes qui sont arrivés dans les caisses de l'État, sans pour autant entraîner une augmentation des crédits consacrés à la transition énergétique. Ce qui est choquant, c'est l'absence de débat démocratique autour de cet arbitrage.

Il est aujourd'hui impossible, par la loi, d'augmenter le fonds chaleur de l'Ademe, puisque la mission « Écologie » du projet de loi de finances détermine le montant du budget de l'Ademe de manière globale. Augmenter le budget de l'Ademe ne permet pas d'augmenter les aides au développement de la chaleur renouvelable. Pourtant, la chaleur est le premier poste de consommation énergétique de ce pays. La question à laquelle nous sommes confrontés n'est pas de savoir comment on produit de l'électricité, mais plutôt comment on se chauffe et on se déplace.

Pour produire environ 10 térawattheures d'électricité renouvelable, on a mis 7 milliards d'euros sur la table, à travers la contribution spéciale au service public de l'électricité (CSPE). Or, pour essayer d'atteindre un objectif similaire en matière de chaleur renouvelable, on a consacré à peine 220 millions d'euros. Pourquoi ne développe-t-on pas la chaleur renouvelable en France, alors que la plupart des pays d'Europe investissent dans les réseaux de chaleur ? Près de 300 collectivités de plus de 10 000 habitants n'ont aucun réseau de chaleur. Aujourd'hui les taux de retour sur investissement (TRI) pris en compte pour les investissements dans ces réseaux sont beaucoup plus faibles que les TRI pris en compte pour faire un parc photovoltaïque. Dès lors, ces réseaux ne sont pas assez compétitifs et perdent des clients.

M. Benoît Leguet. - Le bon critère pour l'évaluation de la taxe carbone n'est pas forcément qu'un euro perçu soit égal à un euro redistribué. Il ne s'agit pas d'une taxe de rendement, mais d'une taxe dont l'objectif est d'inciter à des changements de comportements, et à produire de l'investissement bas carbone.

Il y a des éléments de pilotage qui existent, mais qui ne sont pas forcément connus. L'article 174 de la loi de transition énergétique oblige l'administration à remettre chaque année au Parlement un rapport évaluant les investissements publics et privés en faveur de la transition énergétique, ainsi que leur adéquation avec les objectifs fixés par la loi. Nous allons présenter ce rapport à l'Assemblée nationale le 29 novembre prochain. Cela permet d'examiner de façon rétrospective les investissements concourant à la transition énergétique. Je peux d'ores et déjà vous annoncé que nous avons comptabilisé 32 milliards d'euros en 2016. L'objectif est de comparer ce chiffre à ce qu'il faudrait investir pour atteindre nos objectifs de transition énergétique.

Cela me permet de faire le lien avec l'interrogation sur l'existence d'une stratégie claire sur le climat. Ce qui est sûr, c'est que nous avons une stratégie nationale bas carbone, et que cet article 174 existe. Il faut simplement utiliser le cadre qui existe déjà.

Nous essayons de voir dans quels secteurs ont lieu les investissements bas carbone, qui sont les porteurs de projets, d'où vient l'argent, et par quel type d'instruments - dette, equity, subventions - est-ce financé.

Le CAS transition énergétique ne liste pas toutes les dépenses et recettes consacrées à la transition écologique. Nous aimerions contribuer à réduire ce manque d'information. Nous allons développer très prochainement un projet de « green budget », afin d'évaluer la « verdeur » du projet de loi de finances, en listant les dépenses budgétaires, les dépenses fiscales environnementales, et en essayant de trouver un indicateur d'efficacité de ces dépenses, qui ne sera pas forcément la tonne de CO2. En effet, la plupart des personnes ont tendance à calculer les euros dépensés par tonne de CO2, et à comparer les options, en commençant par le moins cher, pour aller ensuite vers le plus cher, ce qui est selon moi la meilleure façon d'aller dans le mur. Il y a besoin parfois de choisir des options coûteuses dès le début si l'on ne veut pas échouer sur le long terme.

En ce qui concerne l'existence d'une source de revenus qui va se tarir, nous avons en effet un problème à moyen terme. Si on suit les objectifs de la loi de transition énergétique et l'Accord de Paris, il n'y aura plus d'énergie fossile à terme. Mais je fais confiance à l'ingéniosité du législateur pour trouver de nouvelles bases taxables. Autrefois on taxait bien la forme des moustaches ou la largeur des façades sur rue. Le bonus-malus sur les véhicules a été évoqué. Pour moi, il ne s'agit pas d'un bon exemple. En effet, cela n'a d'effet qu'à un moment, en l'occurrence à l'achat du véhicule. Une fois cet achat fait, il n'y a plus d'impact sur la quantité de carburant consommée. Aujourd'hui, plus des deux tiers des véhicules achetés en France sont des véhicules classe B ou plus, en termes d'émissions de gaz à effet de serre. Le vrai enjeu est de passer à 0 % de classe B ou plus, ce à quoi la fiscalité carbone peut aider.

Je fais une petite incidence sur le prix de la baguette. Bien évidemment, la fiscalité va conduire à une modification des prix relatifs. À mon avis, ce n'est pas le prix de revient de la baguette qui va être affecté en premier, mais un certain nombre de comportements. Aujourd'hui, les gens prennent leur voiture pour faire 5 kilomètres, brûlant ainsi 25 centilitres d'essence pour acheter une baguette qui vaut un euro. Où est le vrai coût ? Est-ce dans l'augmentation du prix de la baguette, ou dans l'utilisation de la voiture ? Y a-t-il une façon de s'organiser différemment pour aller acheter le pain sans utiliser la voiture ? Je pose une question ouverte qui n'appelle pas de réponse aujourd'hui. Lorsque j'étais petit, j'habitais en Haute-Marne, il n'y avait pas de boulangerie dans le village et on vivait très bien car un camion faisait une ronde. Il y a certainement un besoin d'investissements. On peut inciter les particuliers à acheter une voiture électrique, une trottinette, à se déplacer à pied... mais de nouveaux modes d'organisation doivent être trouvés au niveau territorial. Cela ne veut pas dire une décroissance ou une perte de bien-être.

M. Dominique Bureau. - Vous nous avez interrogés sur le financement de la recherche. J'ai été directeur du service en charge de la recherche au ministère de l'environnement, et je suis d'accord avec vous : il y a besoin de recherche, à la fois en amont, mais aussi lors des phases de déploiement. Je siège au conseil scientifique de l'Institut national de la recherche agronomique (Inra). Celui-ci nous a récemment présenté un programme de recherche prioritaire sur les pesticides. La première version soumise portait uniquement sur les technologies. On s'est rendu compte que cela n'allait pas, car les programmes de recherche doivent anticiper la manière dont on permet la transition. Cela me permet d'insister sur la nécessité d'assumer que cette transition écologique résulte d'un partenariat public-privé. Il y a besoin d'investissements publics, notamment par les autorités locales, mais on fait fausse route si on pense que l'on peut régler la transition énergétique uniquement en se fondant sur l'investissement public. La rénovation des bâtiments relève aussi des comportements des agents privés.

En ce qui concerne les exonérations, et au-delà de la question posée, nous avons aujourd'hui plusieurs difficultés sur la stratégie menée en matière de fiscalité écologique. Tout d'abord, il faut faire accepter des trajectoires de fiscalités incitatives qui sont mises en place avec difficulté. Par ailleurs, il existe un certain nombre d'exemptions, qui sont gênantes car les acteurs exemptés sont justement des pollueurs. On taxe donc durement des gens qui polluent peu, et moins ceux qui polluent beaucoup, ce qui est inéquitable.

En ce qui concerne la transparence, je vais vous présenter cinq propositions du rapport que nous avons réalisé avec Bénédicte Peyrol. Nous proposons tout d'abord de créer un « jaune budgétaire » consacré à la fiscalité environnementale afin de donner une vision intégrée de la manière dont les instruments votés lors des lois de finances concourent à la prévention des atteintes à l'environnement. Il s'agit de vérifier que cette fiscalité est bien incitative. Je veux souligner qu'aujourd'hui, nous avons la capacité de faire de l'analyse coûts-bénéfices et de montrer qu'il existe un retour pour l'investissement. L'OCDE développe des instruments tout à fait intéressants pour faire le suivi des politiques, de manière plus efficace que la LOLF d'ailleurs.

Par ailleurs, nous recommandons de décrire le développement de la fiscalité environnementale et le programme envisagé de réduction des dépenses fiscales dommageables à l'environnement dans les lois de programmation des finances publiques. La fiscalité écologique doit être pensée sur une période pluriannuelle. Ce qui compte pour faire évoluer les comportements est le prix anticipé, plutôt que le prix actuel.

En outre, il faut intégrer systématiquement dans les présentations budgétaires de la fiscalité environnementale l'évaluation des impacts et les principes retenus pour l'utilisation de ses recettes. Pour assurer l'adhésion des acteurs, il conviendrait de créer un moment annuel de concertation dédié à l'investissement et à la fiscalité verte.

Nous proposons également d'élaborer à l'horizon 2021 des indicateurs de suivi. Enfin, nous proposons de  favoriser une meilleure communication, vis-à-vis des contribuables et des collectivités territoriales, sur les enjeux et l'utilisation des recettes des taxes environnementales afin d'en renforcer l'acceptabilité sociale et de concrétiser le pacte fiscal écologique. Cela concerne également les PME, afin qu'elles comprennent à quoi sert la fiscalité verte et ce qu'elles peuvent faire.

Je souhaite apporter une nuance sur la question de la concurrence européenne. La fiscalité verte mise en place actuellement doit nous permettre de tenir les objectifs fixés dans un cadre européen. Nous ne sommes pas dans une situation où nous sommes seuls à mener cette politique. Chaque pays européen dispose d'un budget carbone à respecter. La question posée est de savoir comment atteindre cet objectif - d'ailleurs insuffisant pour limiter la croissance des températures à 2 degrés. Cela n'empêche pas que les problèmes frontaliers que vous évoquez sont importants.

Nous savons que lorsqu'une ressource est gratuite, elle est gaspillée. Marcel Boiteux, ancien président d'EDF, disait que « le système de prix permet d'orienter en faveur des solutions qui gaspillent le moins de ressources lorsqu'il s'agit de raretés non marchandes. L'écotaxe semble le moyen le plus adapté pour rendre compatible la poursuite de la croissance économique et la préservation des libertés ». Il ne faut pas faire croire que l'on va respecter notre budget carbone avec un prix nul du carbone.

Marcel Boiteux insistait également sur le fait que, pour la compétitivité économique, l'instrument le plus efficace est la fiscalité. En effet, elle est libératoire : soit vous avez des solutions pour faire à moindre coût que la taxe, soit vous payez la taxe. Ainsi, vous n'êtes jamais devant un mur, contrairement à la réglementation qui, lorsqu'elle n'est pas respectée, peut provoquer des fermetures d'entreprise. La fiscalité permet de laisser un libre choix technologique pour atteindre l'objectif. Des études de l'OCDE montrent que cela permet de diminuer par quatre le coût pour la collectivité pour atteindre un objectif environnemental donné. C'est donc l'instrument le moins punitif que l'on puisse imaginer, et en plus il fonctionne.

A contrario, la situation actuelle de dérive de la trajectoire des émissions de CO2 s'explique par la baisse du prix du pétrole, qui s'est traduit par un relâchement des comportements.

Dans le rapport que j'évoquais se trouve, en annexe, une proposition d'un nouveau type de compte d'affectation spéciale pour les mesures de prévention. La raison est simple : la fiscalité incitative pour faire de la prévention est très différente dans sa nature des taxes contributives. Dans un cas, il y a des dépenses à financer, dans l'autre cas, on souhaite orienter les comportements.

Il faut avoir conscience que tout le monde n'est pas captif. Croire le contraire risque de conduire à des erreurs de politiques. En outre, dans le contexte actuel, il s'agit plutôt d'une question générale de pouvoir d'achat. Certes, tout le monde est un peu touché avec la fiscalité verte. Mais certains groupes sociaux sont plus touchés que d'autres. Aussi, si l'on veut cibler les politiques, il faut examiner ce fait de près.

Enfin, la Suède a mis en place une taxe incitative pour conserver le signal-prix incitatif, tout en remboursant au prorata les entreprises concernées. Elle fonctionne comme un bonus-malus, mais en évitant les pièges de ce dernier.

M. Benoît Leguet - Le financement participatif contribue à l'effort de pédagogie. Mais lorsque l'on regarde ce qui est financé, on constate que sont des projets d'énergie renouvelable, notamment d'électricité renouvelable. Je ne veux pas que l'on réduise les problèmes de transition énergétique à l'énergie renouvelable. Lorsque l'on regarde les besoins d'investissement pour la transition énergétique, il s'agit surtout de la rénovation énergétique des bâtiments. Or, dans ce domaine, ce n'est pas l'argent qui manque : les Français dépensent chaque année 50 milliards d'euros pour l'amélioration de leurs logements. Mais ils ne le dépensent pas sur la rénovation thermique mais sur de l'aménagement intérieur et le bien-être. Ce qui fait défaut, c'est donc la pédagogie et l'incitation. Les autres secteurs pour lesquels l'investissement est insuffisant sont les véhicules bas-carbone et les réseaux de chaleur.

Mme Nicole Bonnefoy. - Vous n'avez pas évoqué la question de la taxation des poids lourds.

M. Dominique Bureau. - Je peux simplement vous dire que j'ai passé une bonne partie de ma vie administrative à essayer de mettre en place une telle taxation.

M. Hervé Maurey, président. - Je vous remercie pour vos interventions et vos réponses. Vous avez beaucoup enrichi notre réflexion. Vous allez certainement susciter chez mes collègues un certain nombre de questions à l'intention de M. François de Rugy que nous recevons cet après-midi.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 12 heures 10.

- Présidence de M. Hervé Maurey, président -

La réunion est ouverte à 17 heures.

Projet de loi de finances pour 2019 - Audition de M. François de Rugy, Ministre d'État, ministre de la Transition écologique et solidaire

M. Hervé Maurey, président. - Nous sommes très heureux d'accueillir M. François de Rugy, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le ministre, c'est la première fois que vous venez devant notre commission depuis votre nomination, et nous n'avions pas eu le plaisir d'accueillir un ministre de la transition écologique depuis juillet 2017. C'est donc un événement rare. Espérons qu'à l'avenir vous penserez à venir nous voir plus régulièrement que votre prédécesseur.

Les rapporteurs pour avis vous interrogeront tout à l'heure sur le projet de loi de finances pour 2019, mais nous avons beaucoup d'autres sujets sur lesquels nous souhaiterions vous entendre. La COP24 se déroulera au mois de décembre en Pologne, avec comme objectifs la promulgation de l'ensemble des règles de l'accord de Paris, l'élévation des ambitions dans la perspective de 2020, et la garantie des financements climat. Il y a quelques semaines, le groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (GIEC) a présenté un rapport alarmant sur le réchauffement climatique. Lors de son audition au Sénat, Mme Masson-Delmotte a rappelé l'importance de limiter l'augmentation de la température à 1,5 degré tout en indiquant combien il serait difficile d'y parvenir.

Nous aimerions aussi vous entendre sur la mise en oeuvre du plan biodiversité qui a été annoncé par votre prédécesseur, mais avec des moyens modestes, puisqu'il n'y a que 10 millions d'euros inscrits dans le projet de loi de finances pour 2019. Le projet de fusion entre l'Agence française pour la biodiversité (AFB) et l'Office national de la chasse et de la faune sauvage (ONCFS) est un autre sujet d'interrogation. Vous pourrez également nous dire comment vous envisagez le débat public sur le plan national de gestion des déchets et matières radioactives, et nous préciser votre position sur le projet de centre industriel de stockage géologique (Cigéo). Des membres de la commission se sont rendus récemment sur le site. Parmi les autres sujets, il y a le projet Montagne d'or en Guyane sur lequel vous vous êtes exprimé récemment, mais aussi l'économie circulaire et les Assises de l'eau.

En lien avec le projet de loi de finances, la question de la fiscalité écologique est au coeur de l'actualité. La table ronde que nous avons organisée ce matin a fait ressortir de manière unanime que l'essentiel de cette fiscalité n'allait pas à l'écologie, et que l'usage qui en était fait restait opaque. D'où le rejet de nos concitoyens qui n'y voient qu'un moyen de renflouer les caisses de l'État plutôt que d'assurer la transition écologique. La fiscalité écologique doit par définition faire évoluer les comportements. Or cela ne peut se faire si le choix n'est qu'entre la voiture individuelle et la voiture individuelle.

L'utilisation des fonds doit être transparente et pour cela il faut qu'une partie des recettes de l'augmentation de la taxe carbone aille aux collectivités locales. Nous avions voté un amendement en ce sens l'an dernier et nous en avons adopté un autre ce matin en commission. Les collectivités locales ont un rôle très important à jouer dans la transition écologique. Elles ne pourront pas assumer leurs responsabilités sans bénéficier d'une partie des recettes de l'augmentation de cette taxe qui a précisément été générée pour financer la transition écologique.

Dans le projet de loi de finances pour 2019, nous avons bien sûr observé l'augmentation des crédits demandés pour 2019, même s'ils diminuent pour certains programmes qui ne sont pas anodins, comme la biodiversité, l'eau et la prévention des risques. La baisse des crédits alloués à Météo-France nous inquiète aussi au moment où les risques climatiques s'accroissent. Il en va de même pour les crédits de l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe), qui joue un rôle majeur dans la transition énergétique. Enfin, nous avons noté que votre ministère est l'un de ceux où le nombre d'emplois diminue le plus fortement, avec 813 suppressions de postes en 2019 qui s'ajoutent aux 830 suppressions de 2018.

M. François de Rugy, ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire. - Sans faire de commentaire sur ce qui a pu se passer depuis juillet 2017, je suis pour ma part très attaché au Parlement, au bicamérisme et aux relations que le Gouvernement, en tout cas mon ministère, entretient avec les parlementaires. Mon engagement politique et les mandats que j'ai exercés précédemment en témoignent. Comme je vous l'ai dit quand je vous ai reçu, la porte de mon ministère vous sera toujours ouverte pour des échanges constructifs, et je me tiendrai disponible pour les auditions ou les débats auxquels votre commission souhaitera que je participe. Le premier débat parlementaire dans lequel je suis intervenu en tant que ministre s'est d'ailleurs déroulé ici-même, au Sénat. Il portait sur l'énergie.

Laissez-moi vous rappeler en quelques mots le sens général de mon action, car je crois qu'il est important que je puisse dire comment je conçois ma mission sans pour autant rompre avec mes prédécesseurs. Je ne suis pas là pour me comparer à eux, mais pour développer une certaine vision de l'écologie que je porte depuis longtemps, que ce soit dans le cadre des mandats que j'ai exercés au niveau local, mais aussi au niveau national, dans l'opposition comme dans la majorité, et maintenant au Gouvernement. Je défends une écologie d'action qui se confronte aux réalités et qui cherche à les transformer. Car les beaux discours ne changeront rien, de celui qui vit hors du monde ou qui se dérobe à ses responsabilités. Depuis deux mois, j'entends certains faire de grandes déclarations sans jamais avoir exercé la moindre responsabilité ni avoir obtenu le moindre résultat. De mon côté, je veille à ce que mes discours soient en cohérence avec mon action.

Je m'efforce aussi de mobiliser les gens pour faire changer les choses, car il n'y a rien de pire que l'isolement en matière d'écologie. Plutôt que de se retrouver seul contre tous en cultivant la polémique, mieux vaut savoir rassembler en mobilisant les citoyens qui souhaitent obtenir des résultats dans la lutte contre le dérèglement climatique et la pollution de l'air, améliorer la qualité de l'eau et de l'alimentation, mieux prendre en compte les enjeux de santé et d'environnement, faire progresser les transports, ou encore gagner en qualité de vie quotidienne. Je suis convaincu que l'heure n'est plus à l'éveil des consciences, mais à la mobilisation pour l'action. Nous avons besoin que les citoyens s'engagent, car l'État, les pouvoirs publics et les entreprises ne peuvent pas tout faire. Il faut les y aider et savoir les récompenser quand c'est nécessaire : si la fiscalité et les dépenses publiques restent neutres, il n'y aura pas beaucoup de mobilisation.

L'une des exigences majeures de notre époque en matière d'écologie, c'est de changer d'échelle. Les solutions et les moyens existent, mais il faut leur donner suffisamment d'ampleur pour que l'écologie cesse d'être un mouvement marginal de pionniers à l'avant-garde et devienne l'affaire de tous.

Le lien avec les élus locaux est primordial, car beaucoup de compétences des collectivités locales sont au coeur des enjeux écologiques, qu'il s'agisse de l'eau, de l'assainissement, des transports urbains au niveau de la région, des routes au niveau du département, ou bien encore de l'énergie, des réseaux de chaleur, des déchets, etc. Il faut aussi mobiliser les entreprises, car écologie et économie doivent marcher main dans la main, même si des intérêts divergents compliquent la situation. On ne peut pas envisager une transformation écologique de l'économie sans les entreprises. Enfin, les associations environnementales sont une autre force de proposition et de mobilisation des citoyens, même si elles se montrent parfois très revendicatives et critiques.

Depuis quelques semaines, on entend tout et n'importe quoi sur la fiscalité écologique. Si les prix du pétrole étaient restés bas, voire avaient baissé, car ils ont diminué de 50 % depuis cinq ans et plus encore depuis dix ans, il aurait été plus facile de mettre en place une fiscalité sur le carbone. Tout le monde était d'accord sur le principe car il s'agit du premier levier pour protéger le climat. Dès que l'on a parlé de taxe, les soutiens ont changé de camp. Les prix du pétrole sont stabilisés depuis quelques semaines. La fiscalité écologique est un levier de transformation de l'économie. Il ne s'agit pas seulement de collecter des recettes, mais d'orienter l'économie.

Monsieur le président, vous nous dites que la fiscalité écologique ne va pas à l'écologie. Mais quand 34 milliards d'euros sont collectés au titre de la fiscalité écologique, le budget de mon ministère est de 34 milliards d'euros. Vous pourrez toujours dire que ce budget couvre aussi des coûts de personnel, mais sans ce personnel, on ne pourrait pas mener de politique écologique. Quant à l'opacité des dépenses réalisées, il y a surtout beaucoup de pédagogie à déployer sur l'utilisation des recettes. Des débats courent depuis longtemps : faut-il que les recettes soient affectées ou vaut-il mieux qu'elles aillent au budget général pour être redistribuées selon les choix politiques qui seront définis ? La question ne se pose pas quand il s'agit des recettes de l'impôt sur le revenu ou du reste de la fiscalité. Personne ne dit que la fiscalité sur le logement doit servir uniquement au logement, et la CSG ne sert pas qu'à financer la santé, mais aussi les retraites, le chômage, etc. Je suis tout à fait prêt à relever le défi de la transparence en matière de fiscalité écologique.

Il n'y a pas que l'argent public qui sert à financer la transition écologique. Chaque année, l'investissement privé est colossal dans le domaine de l'énergie, du logement ou des transports. Il faut l'orienter dans un sens écologique.

Il faut aussi accompagner les Français dans ce changement. Le crédit d'impôt pour la transition énergétique finance le remplacement des chaudières au fioul à hauteur de 30 % du montant. À cela s'ajoutent le chèque énergie, les investissements dans les transports en commun, soit 13 milliards d'euros par Assemblée nationale, le soutien aux énergies renouvelables pour 5,5 milliards d'euros. Le soutien aux énergies renouvelables se traduit par l'inscription de 7,3 milliards d'euros dans ce budget 2019, car il faut combler la dette accumulée dans les années passées, avec des factures impayées à EDF.

Le chèque énergie est budgété à hauteur de 800 millions d'euros, ce qui est une évolution - ceux qui en bénéficient le savent bien. La transformation des tarifs sociaux de l'électricité et du gaz en chèque énergie a été décidée en 2015, expérimentée en 2017 et généralisée en 2018 avec un élargissement au fioul. Pourquoi cet élargissement, qui paraît peu écologique ? Tout simplement pour créer un outil de solidarité qui aidera les ménages à passer le moment de la transition, puis disparaîtra. Si l'on veut à terme se débarrasser du chauffage au fioul, il faut aider nos concitoyens à faire face à l'augmentation des prix de l'énergie, qu'elle résulte de l'évolution des marchés mondiaux ou de la mise en place d'une taxe. D'où le choix politique du transfert de fiscalité, opéré en 2017, avec la baisse de la taxe d'habitation et sa suppression à terme pour 80 % des ménages, mais aussi la baisse des cotisations sur le travail pour les entreprises, et en compensation l'augmentation de la taxe carbone. Là encore, tout le monde était d'accord sur le principe. Quand on l'a mis en oeuvre, certains n'ont plus regardé que les taxes qui augmentaient. Toutes les majorités politiques qui ont augmenté les impôts ont connu tôt ou tard une sanction électorale. Il serait plus facile de satisfaire tout le monde en baissant les impôts. Cependant, à un moment donné, nous devons faire le choix de la responsabilité budgétaire.

La prime à la conversion pour les véhicules, votée l'an dernier, a été mise en oeuvre dès le 1er janvier 2018. Elle fonctionne au-delà des espérances. Ceux qui en bénéficient sont les ménages non imposables à 70 % et les habitants hors de l'Ile-de-France à 95 %. Et les véhicules que l'on met à la casse sont à 80 % de vieux diesels. La cible visée a été atteinte au-delà des prévisions, et nous maintiendrons le dispositif l'an prochain.

Quant aux autres sujets que vous avez suggérés, Monsieur le président, je propose que nous en parlions dans le cadre d'un dialogue.

M. Guillaume Chevrollier. - Avant d'intervenir comme rapporteur pour avis sur le budget, je souhaiterais vous faire part de quelques observations générales. Le contexte climatique impose que nous changions les comportements. Pour cela, il faut mettre en place des stratégies à long terme et définir une vision claire, car la progressivité, la clarté et la transparence sont les seules voies qui nous permettront de faire accepter les changements à nos concitoyens. Le contexte fiscal imposé par le Gouvernement est perçu comme brutal et opaque sur le terrain. D'où les contestations, notamment des professionnels sur l'augmentation de la taxe générale sur les activités polluantes (TGAP), qui semble relever d'une logique purement budgétaire, car les incitations au recyclage restent faibles. Le doublement du fonds chaleur ne figure pas au budget pour 2019, malgré la promesse du candidat Macron et alors que la chaleur renouvelable est une voie d'avenir.

Quant aux crédits du programme 113 consacré à la biodiversité, ils augmentent d'environ 20 millions d'euros cette année, dont 10 serviront à l'organisation du congrès mondial de la nature, organisé à Marseille et 10 autres financeront les actions extrêmement ambitieuses du plan biodiversité. Le financement restant modeste, comment comptez-vous être au rendez-vous des prochaines échéances, à savoir la réunion de la plateforme intergouvernementale sur la biodiversité et les services écosystémiques (IPBES), à Paris, au printemps prochain ?

Rien ne figure dans le projet de loi de finances pour compenser la diminution des redevances cynégétiques qui représentent un manque à gagner de 20 millions d'euros pour l'ONCFS. Si l'office pourra faire face cette année, qu'en sera-t-il l'an prochain ?

L'acte II des Assises de l'eau s'ouvrira bientôt. Qu'en attendez-vous concrètement ? Le Parlement sera associé à ces assises sur le grand cycle de l'eau. Pouvons-nous espérer que la réflexion aboutira à des mesures législatives ?

Pourriez-vous aussi nous dresser le bilan de votre politique en matière de captages prioritaires ? Quels moyens souhaitez-vous y consacrer dans le prochain budget ?

Enfin, un projet de fusion de l'ONCFS et de l'AFB a été annoncé, alors même que l'agence fonctionne depuis à peine deux ans. Pourriez-vous nous préciser le calendrier et les motivations de cette fusion, « interdite », il y a trois ans, dans les débats parlementaires ? Quel impact aura-t-elle sur les missions de police de l'environnement ?

M. Pierre Médevielle. - La fiscalité écologique se heurte à l'incompréhension des Français. Est-elle vraiment compréhensible ? Il faudrait la clarifier.

Sur 2 568 communes situées dans un territoire présentant un risque important d'inondation, 303 n'ont aucun plan de prévention des risques prescrit et 342 sont dépourvues de toute initiative. Pour les 303 communes du littoral identifiées après la tempête Xynthia comme présentant un risque particulier, seulement la moitié dispose d'un plan approuvé. Il est indispensable de renforcer le dispositif, et cela vaut aussi pour la construction d'ouvrages de protection pour lesquels les collectivités ont besoin d'un soutien financier fort de l'État. La décision prise par le Gouvernement, l'an passé, de plafonner les recettes du fonds Barnier à hauteur de 137 millions d'euros de recettes, issues d'une taxe affectée sur les contrats d'assurance, risque d'avoir un impact sur la politique de prévention des risques. On ne pourra pas maintenir le plafond pendant plusieurs années sans compromettre le niveau élevé d'intervention. Un amendement a été déposé à l'Assemblée nationale pour lever certaines contraintes dans la gestion des ressources du fonds, mais cela ne modifie pas l'enveloppe totale. Quels sont vos objectifs en matière de prévention des risques naturels, alors que le président de la République a annoncé des évolutions sur le sujet, lors de son déplacement à Saint Martin, au début du mois d'octobre ?

La baisse globale des effectifs se poursuit en 2019 avec 813 emplois de moins, schéma qui succède à celui de 2018 où il y avait 830 emplois supprimés. Votre ministère est l'un des plus touchés par les réductions d'effectifs. Lors de nos auditions, nous avons relevé des tensions importantes au sujet des effectifs des services de l'État et de ses opérateurs qui seraient moins présents dans les territoires, alors même que l'élaboration de projets innovants en matière environnementale nécessite un accompagnement accru de la part de l'État. Pouvez-vous nous indiquer si ces baisses font l'objet d'une répartition stratégique ? Quelles missions de votre ministère sont les plus affectées ?

Mme Nelly Tocqueville. - J'ai récemment commis un rapport sur la pollution de l'air extérieur. Dans son édition du 30 octobre, le journal Le Monde a publié deux articles consacrés à ce sujet, mentionnant le nombre important de victimes, en particulier en France. L'Agence européenne pour l'environnement qualifie cette situation de « tueur invisible ». On recense 35 800 victimes en France, ce qui nous place en quatrième position des pays les plus touchés après l'Allemagne, la Pologne et l'Italie. Malgré une légère amélioration, la pollution atmosphérique dépasse toujours les limites fixées par l'Union européenne, dont les seuils sont pourtant inférieurs à ceux fixés par l'OMS. Le Conseil d'État a adressé une injonction à l'État français, à la suite de la procédure engagée par la Commission européenne, et le Gouvernement a choisi d'y répondre par l'élaboration de feuilles de route pour les douze régions concernées. Lors des auditions que j'ai menées dans le cadre de mon rapport, nous avons identifié que les causes majeures d'émissions de NO2 étaient la circulation et le chauffage. La hausse des taxes sur le carburant destinée à sensibiliser les usagers frappe les habitants des douze régions concernées d'une double peine : les effets de la pollution et la hausse des prix à la pompe. Qu'envisage le Gouvernement pour que notre pays ne soit plus considéré comme un des mauvais élèves de l'Union européenne ? Quelle pédagogie prévoyez-vous pour expliquer à nos concitoyens qu'ils doivent s'acquitter d'un impôt qui ne sera pas redistribué aux régions, en particulier à celles qui subissent les conséquences des mises en demeure de l'Union européenne ?

M. Jean-François Longeot. - La hausse des prix du carburant fait débat et la décision de procéder au rapprochement progressif de la fiscalité applicable à l'essence et au diesel fait couler beaucoup d'encre. A-t-on la certitude que le diesel pollue plus que l'essence ?

La taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques (TICPE) augmentera de 3,7 milliards d'euros et de 15,4 milliards d'euros entre 2017 et 2022. Que fera-t-on de ces recettes supplémentaires ? Seront-elles affectées au budget général de l'État ou serviront-elles à financer de nouvelles mesures pour la transition énergétique ? Vous avez commencé à répondre à cette question dont l'enjeu est essentiel, car beaucoup de gens sont dans le doute. Les agences de l'eau paient une taxe qui va directement dans le budget de l'État, alors qu'il faudrait soutenir ces agences dont le rôle est d'accompagner les collectivités dans leurs travaux. Il est primordial que nous ayons l'assurance que ces crédits seront bien affectés à la transition énergétique. Quel est votre avis sur notre proposition adoptée ce matin à l'unanimité d'affecter une partie de la hausse de la TICPE aux collectivités territoriales ? Les communautés de communes, les communautés d'agglomération, les EPCI, mais aussi les régions participent activement à la transition énergétique. Il est essentiel de leur donner des moyens.

Quelles mesures de compensation mettre en oeuvre pour aider les entreprises et les ménages à changer de comportement ?

L'augmentation de la TGAP entraînera un coût supplémentaire pour les collectivités locales de 104 millions d'euros en 2021 et 210 millions d'euros en 2025. Que pensez-vous d'un abattement de 50 % généralisé de cette taxe pour les résidus de tri issus de centres de tri performants ?

Pour ce qui est de la suppression du tarif sur la TICPE, il nous semble important de lisser le processus sur quatre ans. Certaines petites entreprises de travaux publics et de services qui ont des contrats avec les collectivités locales ont une clause de révision. Celle-ci sera-t-elle suffisante pour combler la hausse ? Les entreprises qui n'auront pas de clause de révision perdront de l'argent. Dans le premier cas, les collectivités locales seront financièrement pénalisées ; dans le second, ce sera le cas des entreprises. Sur le milliard d'euros de crédits supplémentaires attendus, ce sont 500 millions d'euros qui seront effectivement affectés.

La voiture électrique offre des perspectives très intéressantes mais il est primordial de mettre en place des filières de recyclage des batteries.

M. François de Rugy, ministre de la transition écologique. - Sur les Assises de l'eau, il est important de poursuivre la démarche initiée avant mon arrivée - la conclusion de la première phase a eu lieu deux jours après la démission de mon prédécesseur, en présence du Premier ministre. Je suis attaché à ce que les parlementaires soient représentés au comité de pilotage des Assises et au sein des quatre groupes de travail. J'ai saisi le président du Sénat pour qu'il désigne des sénateurs. En tant que président de l'Assemblée nationale, je m'étais battu sur ce point.

Les moyens en faveur de la biodiversité font l'objet d'un débat récurrent. Au-delà, c'est une question de pédagogie, plus que de transparence, sur les actions menées par le ministère, par ses opérateurs, notamment par les agences de l'eau, qui sont des établissements publics.

Il a récemment été question de recentraliser les agences de l'eau - j'aurais personnellement combattu cette orientation. Un rapport conjoint de l'Inspection générale des finances et du Commissariat général au développement durable a conclu qu'il était plus intéressant de conserver le système actuel.

J'ai reçu les présidents des comités de bassin et les directeurs des agences de l'eau. Tous sont mobilisés pour que les politiques de l'eau et de la biodiversité aillent de pair. Nous avons estimé les dépenses au titre de la biodiversité dans les budgets des agences de l'eau à plus de 500 millions d'euros pour les cinq ans qui viennent.

J'en viens à la perte de recettes pour l'Office national de la chasse et de la faune sauvage (ONCFS) : voilà un exemple de taxe affectée. Sauf à multiplier les permis de chasse- je n'y crois pas - la baisse liée à la réduction de leur prix, évaluée à 21 millions d'euros, sera financée l'an prochain grâce à la trésorerie de l'ONCFS, qui est de plus de 42 millions d'euros.

Vous avez évoqué le projet de fusion de l'ONCFS avec l'Agence française pour la biodiversité (AFB). La nomination d'un préfigurateur est en cours. Le projet de loi préalable à cette fusion sera examiné prochainement par votre assemblée en première lecture, pour une mise en oeuvre au 1er janvier 2020. On disposera alors d'un outil plus important au service de la biodiversité, comprenant une police dotée d'agents multicartes. Les blocages du monde de la chasse contre la fusion, en 2015-2016 lors des discussions sur la loi instaurant l'Agence française pour la biodiversité, ont été levés. Ce projet de fusion n'a pas pour but principal de réaliser des économies, mais de disposer d'un opérateur plus puissant.

Toutes les communes n'ont pas encore rempli leurs obligations en matière de prévention des risques naturels. Longtemps élu de Loire-Atlantique, j'ai été sensible à la tempête Xynthia. À l'époque, le maire de la Faute-sur-mer s'était élevé contre les élucubrations des technocrates parisiens pour contester les préconisations du préfet. Ce n'est pas facile pour les élus locaux qui doivent savoir refuser des permis de construire. Le maire de Villegailhenc dans l'Aude, que j'ai rencontré après les inondations, me l'a dit : le plus difficile, pour lui, c'est de dire non.

Les programmes d'action pour la prévention des inondations (PAPI) ont des volets de prévention sur l'urbanisme et des volets d'investissement pour construire des digues et autres protections, pour les endroits où l'on construit au bord des rivières depuis des siècles.

Je souhaite qu'il soit mis fin au plafonnement du fonds Barnier. Les cotisations supplémentaires sur les polices d'assurance doivent aller à la protection des populations contre les catastrophes naturelles et à la réparation des dégâts. La lutte contre le dérèglement climatique ne consiste pas seulement à protéger la planète ou les habitants de pays lointains mais aussi à nous protéger, nous les Français. Ce dérèglement engendre une destruction de valeur. Cela a un coût. Si, demain, on veut augmenter les moyens de prévention des inondations et financer les réparations, il faudra sans doute accroître les sommes versées.

Il y a effectivement des réductions d'effectifs. J'assume de maîtriser les dépenses de fonctionnement. Dans mon ministère, le budget augmente et les dépenses de fonctionnement baissent, ce qui favorise la hausse des investissements. C'est un choix. Pour autant, 3 000 agents sont sur le terrain pour prévenir les risques. Des réorganisations internes sont nécessaires pour assurer une présence, non dans chaque département, mais à l'échelon local - il faudra trouver la bonne proximité.

Je suis mobilisé depuis très longtemps contre la pollution de l'air. On ne peut pas dire que les habitants subissent une double peine, celle de la pollution et celle des taxes sur les carburants. La fiscalité est un moyen de changer les choses dont l'effet n'est pas immédiat. Sur 32 millions de véhicules de particuliers, plus de 19 millions roulent au diesel et plus de 12 millions à l'essence, en raison des incitations en faveur du diesel. Le parc de véhicules diesel connaît une décrue. Il ne représente plus que 36 % des véhicules neufs contre 72 % il y a six ans. C'est l'effet de choix politiques mais aussi d'une prise de conscience après, notamment, le Dieselgate. La lutte contre la pollution de l'air est un combat de longue haleine. La fiscalité n'est pas le seul levier d'action. Il y a aussi les normes anti-pollution et les restrictions de circulation en ville.

Une bonne politique écologique comme une bonne politique sanitaire, par exemple contre le tabac, associe l'incitation à la contrainte. Dire qu'il est possible de réussir sans contrainte, c'est mentir. Nous, nous assumons. Nous avons réuni des maires et des présidents d'intercommunalités avec Mme Élisabeth Borne pour lancer les zones à faibles émissions. Mais celles-ci ne seront possibles que grâce aux restrictions de circulation, sans quoi il n'y aura pas de résultats.

En outre, le cadre change. Le parc automobile se renouvelle. Progressivement, nous voulons l'électrifier. Nous nous sommes battus pour des normes européennes exigeantes. Nous travaillons avec les constructeurs pour qu'ils proposent des offres plus diversifiées. Si vous vous êtes rendus au Salon de l'automobile, vous avez sans doute constaté un large choix et des prix en baisse.

Vous m'avez demandé si le diesel pollue plus que l'essence. Des études scientifiques prouvent qu'il émet des particules fines, ce qui n'est pas le cas de l'essence. Tendanciellement, la motorisation à essence consomme un peu plus. Il n'est pas question de désigner un carburant méchant et un gentil, mais pour réduire les émissions de particules fines, il faut réduire l'usage du diesel puis en sortir. Jusqu'à récemment, les bus utilisaient massivement du diesel. Dès 2001, la ville de Nantes a fait le choix des bus au gaz. Île-de-France Mobilités se met enfin aux bus au gaz et à l'électricité, ce qui diminuera la pollution de l'air.

Sur la TICPE et son affectation aux collectivités territoriales : aujourd'hui, plus de 12 milliards d'euros de fiscalité écologique vont aux collectivités territoriales, via les dotations. La fiscalité écologique alimente le budget général de l'État, source des dotations ; de plus, une part de la TICPE est affectée aux régions. Quant à octroyer une part supplémentaire à des projets écologiques, je rappelle que si l'on donne plus ici, l'on donnera moins là, sauf à augmenter les impôts tous azimuts. Or les Français trouvent qu'ils sont déjà trop élevés.

En évoquant les recettes fiscales, notamment de la taxe générale sur les activités polluantes (TGAP), certains ont laissé entendre que rien n'évoluerait en cinq ans. Bien sûr que si ! Les Français ont déjà commencé à changer. Ils ne sont pas figés. Ce ne sont pas des Gaulois réfractaires. Le but de la TGAP sur les déchets est bien de réduire le volume d'ordures jetées dans les décharges, qui est encore de 30 %.

M. Hervé Maurey, président. - Nous avons voté ce matin un amendement pour qu'une part de la taxe carbone aille aux collectivités territoriales, en nous appuyant principalement sur la dynamique de l'augmentation annoncée de la TICPE puisqu'entre 2017 et 2022 elle va engendrer une recette supplémentaire de 15 milliards d'euros qui ira uniquement à l'État.

En outre, la part de la TICPE à destination des collectivités territoriales va aux régions et non au bloc communal, or ce dernier est particulièrement responsable en matière de transition écologique. On ne peut pas partager les responsabilités et les charges sans jamais partager la cagnotte. Pour parodier le Président de la République, il faut partager le pognon !

On comprend les contraintes réglementaires et financières si elles sont efficaces. Mais augmenter le prix du carburant pour des Français qui n'ont le choix qu'entre la voiture individuelle et la voiture individuelle ne les fera pas changer de comportement.

M. François de Rugy, ministre d'État. - La taxe carbone va augmenter et rapporter davantage avant que l'on constate un changement de comportement. Nous l'avons annoncé. Nous ne prenons personne en traître. Il s'agit de donner le signal-prix que tout le monde réclamait sur l'énergie en général et les énergies carbonées en particulier pour lutter contre le dérèglement climatique. Mais ce n'est pas possible de regarder uniquement le silo de la fiscalité écologique. Le budget français ne fonctionne pas ainsi. Il y a toujours eu une part de taxes affectées et une autre de taxes non affectées qui vont au budget général. Ensuite, on fait des choix politiques. Pour l'armée, la police, la justice, l'éducation nationale, la santé, le budget est en hausse. Il y a en effet 15 milliards d'euros de recettes supplémentaires, mais 11 milliards d'euros de pertes de recettes en raison de la suppression de la taxe d'habitation.

Les collectivités territoriales ont connu une forte baisse des dotations. Nous y avons mis un coup d'arrêt et proposé la contractualisation, qu'il faut bien financer. Et tout cela, nous le faisons avec un budget qui est encore en déficit et une dette qui continue à augmenter. On ne peut pas regarder la fiscalité par tranche.

M. Alain Fouché. - Il semble que 19 % de la hausse de la taxe sur les carburants soit affectée à l'écologie et 81 % à d'autres missions. Nous avons été échaudés par le cas de la sécurité routière. En effet, la Cour des comptes a précisé que 25 % du produit des amendes a servi au désendettement de l'État, contrairement à ce qui avait été dit.

Je voudrais également aborder l'imposition forfaitaire sur les entreprises de réseaux (IFER). Vous prévoyez de supprimer des centrales nucléaires. Le budget alloué aux collectivités territoriales dans le cadre de l'IFER est en baisse de 2 % alors qu'en 2009, il avait été précisé qu'il ne bougerait pas. Ce sont les communes et intercommunalités qui sont touchées. Nous n'avons aucune information concernant la part des départements. Quelle est-elle ?

Selon le rapport de la Cour des comptes du 18 avril dernier, la politique de soutien aux énergies renouvelables est incohérente, inefficace et extrêmement coûteuse. Le marché des éoliennes est un bazar sans nom. Tous les maires sont démarchés par des entreprises plus ou moins sérieuses, ils acceptent l'installation d'éoliennes pour gagner de l'argent, ce qui défigure le paysage. Que se passera-t-il quand des entreprises déposeront le bilan ? Il faut mettre en place des plans départementaux, comme pour le nucléaire.

M. Michel Vaspart. - Comme vous, je me suis rendu au salon de l'automobile. Effectivement, l'évolution technologique est considérable.

Il y a quelques semaines, une personnalité du GIEC a appelé notre attention sur l'évolution climatique. On entend beaucoup parler de l'électrique et moins de l'hydrogène, mais si tout passait à l'électrique, quid de la production ? On ferme des centrales à charbon - c'est logique - et on a la volonté de fermer Fessenheim et même d'autres centrales. D'un côté, certains interlocuteurs disent que la production française est assez élevée, et de l'autre, EDF dit qu'il faut un ou deux EPR supplémentaires. Quelle est la position du Gouvernement ?

Ma dernière question, plus locale, porte sur la gestion des sédiments de la Rance. Ségolène Royal avait chargé le Conseil général de l'environnement et du développement durable (CGEDD) d'un rapport, qui a été rendu, mais le chantier peine à être mis en route.

M. Claude Bérit-Débat. - Monsieur le ministre, comment voyez-vous l'organisation de la police après la fusion de l'Agence française pour la biodiversité et de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage ?

Il y a un problème d'incompréhension de l'affectation des recettes de la fiscalité écologique. Quand vous dites qu'une part de la TICPE est affectée aux collectivités territoriales, je ne comprends pas.

Quelle est votre vision du partage de l'eau, notamment pour les agriculteurs ? Nos départements, comme la Dordogne, ont du mal à constituer des réserves.

M. Guillaume Gontard. - Je suis d'accord, la fiscalité peut changer les pratiques, et il faut les changer. Mais en zone rurale, ce n'est pas toujours possible. Il faut travailler sur les alternatives, ce qui demande des moyens et un accompagnement des collectivités territoriales qui sont au centre des changements.

Les contrats de territoire à énergie positive pour la croissance verte (TEPCV), mis en place en 2015 par 550 territoires, avaient bien fonctionné. Leur bilan est positif, mais on a peu de visibilité sur la suite. Que prévoyez-vous pour aider les collectivités territoriales ?

Mme Angèle Préville. - La précarité énergétique augmente, les émissions de gaz à effet de serre également. Il faut passer à la vitesse supérieure. Le rapport du GIEC incite à prendre des mesures radicales. On ne pourra pas s'exonérer d'une grande remise à plat. Quelle est votre projet politique global ? Envisagez-vous des mesures radicales ? Pensez-vous à la pédagogie, qui est absolument nécessaire ? L'écologie ne doit pas être punitive ; chaque citoyen doit comprendre ce qui se passe. Pour éveiller les consciences, on pourrait diffuser des clips télévisés. On pourrait aussi mettre à profit l'intelligence et la créativité des jeunes et de leurs professeurs, en organisant un grand concours.

Une TGAP-amont ne serait-elle pas logique en ce qui concerne les déchets ? Les consommateurs sont captifs. Ce sont les entreprises qui suremballent. Il faut leur appliquer le principe du pollueur-payeur.

Le compostage n'existe toujours pas partout sur le territoire, or il serait facile à mettre en oeuvre.

M. Ronan Dantec. - Le Sénat a voté l'augmentation de la trajectoire de la contribution climat énergie (CCE) à mon initiative et à celle de M. Ladislas Poniatowski - c'était consensuel - et son prix actuel n'est pas très différent de ce que nous avions voté dans la loi de transition énergétique.

Dès 2016, tous les réseaux de collectivités territoriales ont mis sur table une proposition commune de dotations additionnelles pour accompagner les compétences nouvelles créées dans la loi, les plans climat air énergie territoriaux (PCAET) obligatoires pour les intercommunalités et le volet climat des schémas régionaux d'aménagement, de développement durable et d'égalité des territoires (SRADDET). Les compétences nouvelles obligatoires n'ont pas été accompagnées de financements supplémentaires. Trois ans plus tard, la plupart des territoires n'ont pas mis de PCAET en place, ni de volet climat. La France voit ses émissions de gaz à effet de serre augmenter puisque ce sont les territoires qui influent sur la vie quotidienne et qu'une large part des émissions de CO2 sont liées à cette vie quotidienne. Au-delà du débat sur les grandes masses financières, on voit bien qu'il y a un manque dans la stratégie nationale bas carbone. Dans un contexte de grandes fractures territoriales et d'inégalités vis-à-vis de l'augmentation de la CCE, il est urgent d'aller vers les territoires.

Tous les réseaux de collectivités sont unanimes pour que seules les intercommunalités et les régions reçoivent cette dotation, dans le cadre d'une contractualisation avec obligation de résultats. Monsieur le ministre, acceptez-vous de mettre en place le groupe de travail que tous les réseaux français de collectivités territoriales vous demandent ?

M. Olivier Léonhardt. - Dans notre pays, des citoyens ne veulent ni ne peuvent plus attendre. Il y en a partout en France, qui réfléchissent, s'organisent, agissent en lançant des initiatives, parfois de grande ampleur. Ainsi, le navigateur Yvan Bourgnon écume les océans pour les nettoyer des millions de tonnes de plastique qui polluent les fonds marins.

Souvent, on attend tout de l'État. Parfois, celui-ci est bien plus efficace en accompagnant les initiatives citoyennes, pour renverser la vapeur afin que nos enfants aient un avenir sur notre planète.

Renverser la vapeur, c'est aussi changer de logique et se saisir des problèmes à la source. C'est faire porter la responsabilité sur les industriels, ceux qui fabriquent et qui mettent les produits sur le marché et non plus simplement sur les consommateurs. C'est par conséquent obliger les entreprises à se tourner vers l'économie circulaire en les contraignant à fabriquer des produits recyclables, le plus possible avec des matières recyclées.

Pour lutter efficacement contre le suremballage et faire en sorte qu'il devienne moins coûteux de fabriquer et de consommer des produits vertueux pour l'environnement, je propose d'arrêter de taxer les gestionnaires de déchets qui ne sont pas responsables de la non-recyclabilité des produits. Réduire la quantité de produits non recyclables sur le marché contribuerait à l'objectif gouvernemental de diminuer par deux le stockage des déchets.

Les recettes pourraient être consacrées au développement de l'économie circulaire et à l'accompagnement des politiques de réduction des déchets.

M. François de Rugy, ministre d'État. - Monsieur Fouché, nous avons déjà beaucoup évoqué la question de la hausse des taxes sur le carburant. Je le répète : nous allons améliorer les choses et les présenter de la façon la plus claire possible, concernant les recettes et les dépenses.

Concernant l'IFER et les pertes de recettes résultant pour les collectivités territoriales de la fermeture d'une grosse centrale, comme celle de Fessenheim, ou de centrales à charbon situées sur leur territoire, nous sommes totalement transparents avec les élus locaux. Nous avons prévu des dispositifs d'étalement des pertes dans le temps afin d'éviter des effets pervers entre communes et intercommunalités. Cela étant dit, nous ne pouvons pas garantir à vie des recettes liées à des installations qui disparaissent.

La Cour des comptes a dit de la politique de soutien aux énergies renouvelables qu'elle était incohérente, coûteuse et inefficace. Nous essayons d'y mettre de l'ordre. Un important travail a été réalisé par les services de l'État et les collectivités territoriales. Les éoliennes ne sont pas implantées n'importe où. Les schémas régionaux doivent être respectés.

Cela étant dit, quand on examine la carte de France d'implantation des éoliennes terrestres, on constate que des départements entiers n'en comptent pas une seule, soit parce qu'il n'y a pas de vent, soit parce que les contraintes sont très nombreuses. Pour ma part, je pense que les contraintes sont trop nombreuses. Nous avons procédé à des simplifications ces dernières années, mais la tentation est toujours grande d'en ajouter. Il y a donc des endroits où il est difficile d'implanter des éoliennes. Il n'y a ainsi vraiment pas beaucoup d'éoliennes dans le quart sud-ouest. Or un certain équilibre est nécessaire. Il faut aller de l'avant, car la production d'électricité est compétitive aujourd'hui. Nul besoin de subventions.

De même, on sait qu'il y a en France un potentiel pour développer l'énergie solaire photovoltaïque. Je rappelle que, dans ce cas, on utilise nos ressources au lieu d'importer de l'uranium, du pétrole ou du gaz, sachant que la facture pétrolière et gazière représente entre 50 et 70 milliards d'euros dans notre commerce extérieur selon les années, en fonction du prix du pétrole. Aujourd'hui, les centrales au sol permettent de produire de l'électricité à un coût compétitif.

M. Vaspart m'a interrogé sur les solutions hydrogène dans le secteur automobile. Or ce n'est pas dans ce secteur que l'utilisation de l'hydrogène sera la plus pertinente à court terme. Pour notre part, nous soutenons l'hydrogène au stade de la recherche et développement. Il existe deux façons de produire de l'hydrogène : à partir du méthane et de l'électrolyse de l'eau. Aujourd'hui, 95 % de l'hydrogène consommé dans le monde provient du méthane, cette technique étant malheureusement fortement émettrice de CO2. L'hydrogène issu de l'électrolyse de l'eau, qui est surtout utilisé dans l'industrie, est aujourd'hui deux fois plus cher que l'hydrogène issu du méthane. Nous soutenons donc cet hydrogène afin de réduire son coût et de le rendre compétitif. Si on applique une taxe carbone sur la production de l'hydrogène issu du méthane, l'hydrogène issu de l'électrolyse de l'eau devient plus compétitif. Tout se tient ! Il s'agit d'orienter la production d'énergie vers les solutions les moins émettrices de CO2.

L'hydrogène est également une solution pour les transports lourds, notamment le train. Nous y croyons. Un constructeur français, Alstom, développe actuellement cette solution, en Allemagne malheureusement, mais des projets verront le jour en France.

Ces solutions doivent toutefois être compétitives, sinon elles ne se développeront pas à grande échelle et on ne les subventionnera pas de façon monumentale.

Je ne m'attarde pas sur les questions de production d'électricité, sur les équilibres, car nous aurons l'occasion d'y revenir lors de la présentation du projet de loi de programmation annuelle de l'énergie dans les semaines à venir. Je serai évidemment disponible pour en débattre avec vous en commission. De même, nous reparlerons spécifiquement de la gestion des sédiments de la Rance, si vous le voulez bien.

Le partage de l'eau pose la question des usages de l'eau, tout simplement, et des réserves. Il faut arrêter de tourner autour du pot : c'est l'un des enjeux de l'adaptation au dérèglement climatique. On le voit, cette année, la sécheresse touche des départements qui n'avaient jamais connu ce problème auparavant. C'est typiquement une manifestation du dérèglement climatique. Les phénomènes de fortes précipitations sont également accentués. Pour gérer ces questions, nous avons commencé à travailler avec le ministère de l'agriculture. Dans son rapport, le préfet Bisch pose un certain nombre de principes, que nous allons mettre en oeuvre, y compris s'agissant des réserves, souvent combattues au sein de mon ministère.

Nous devons également changer les usages, sinon nous ne nous adapterons pas au changement climatique. C'est vrai en matière d'irrigation - ce n'est pas un gros mot dès lors qu'elle est gérée de manière responsable?! - ou d'alimentation en eau pour l'élevage. Cet été, une région comme le Limousin a connu des déficits en eau alors que ce n'était jamais arrivé auparavant.

Nous reviendrons sur la police de l'environnement dans le cadre de la fusion AFB-ONCFS. Il est évident que nous devons avoir des agents multifonctions qui puissent remplir ce rôle, à condition d'être détachés du monde de la chasse. La Fédération nationale des chasseurs en est d'accord.

J'en viens à l'alternative à la voiture individuelle.

Il est certain que le choix ne peut pas se faire entre la voiture et les transports en commun, ces derniers ne pouvant pas aller partout, en particulier à la campagne. Ce serait même une aberration écologique de mettre en place des bus ou des trains dans des endroits où il n'y a que quelques personnes à transporter.

En revanche, le covoiturage, par exemple, est un nouvel usage de la voiture qui n'est pas assez développé aujourd'hui, en tout cas pour les courtes distances et les trajets quotidiens. De nombreuses collectivités ont créé des aires de covoiturage qui marchent, mais il faut des applications. À Charleville-Mézières, une collectivité a mis en place un système de voitures électriques partagées permettant de répondre aux besoins en déplacements des gens n'ayant pas de voitures.

Les territoires à énergie positive pour la croissance verte (TEPCV) ne seront pas poursuivis, comme l'avait d'ailleurs annoncé mon prédécesseur. Nous honorerons les engagements qui ont été pris, alors qu'ils n'ont pas toujours été financés, mais nous privilégions une politique différente, les contrats de transition écologique. Tout le monde ne porte pas tout à fait la même appréciation sur le bilan des TEPCV, entre effet de levier sur les territoires et effet d'aubaine?!

Monsieur Dantec, vous m'avez interrogé sur les plans climat air énergie territoriaux. Je vous remercie tout d'abord d'avoir rappelé que la taxe carbone avait fait l'objet d'un consensus. Pour ma part, je l'ai votée en 2009, lorsque le président Sarkozy a voulu l'instaurer. J'étais alors dans l'opposition, mais j'ai parfois eu l'impression de la défendre davantage que les députés de la majorité de l'époque. J'ai regretté que cette taxe ait été abandonnée, le Conseil constitutionnel l'ayant retoquée. Le gouvernement Fillon avait indiqué qu'il allait présenter un nouveau projet, mais il ne l'a jamais fait. J'ai également soutenu cette taxe lorsqu'elle a été adoptée en 2013, puis augmentée en 2017.

Ceux qui étaient favorables à une taxe carbone pensaient qu'elle allait permettre de taxer davantage l'électricité produite par du gaz, du fioul et du charbon et de soutenir le nucléaire. Il ne faut pas s'en cacher. Aujourd'hui, les mêmes déplorent que la taxe carbone s'applique aussi au fioul domestique et au carburant des voitures. La taxe ne s'applique pas à certaines émissions et pas à d'autres.

Seuls les agriculteurs et les industries électro-intensives sont exonérés de cette taxe. Elle n'est pas appliquée au gazole non routier pour les agriculteurs. C'est une niche fiscale, qui représente un milliard d'euros. Jusqu'à présent, les agriculteurs en payaient une partie qui leur était ensuite remboursée. Cette année, nous allons plus loin : ils n'auront même pas à faire cette avance, ce qui représentera une facilité de trésorerie de 250 millions d'euros. Quant aux électro-intensifs, ils bénéficient d'une exonération afin d'éviter la disparition pure et simple d'usines sur notre territoire. Cela étant dit, il faudra bien demain trouver des solutions pour les intégrer dans le système.

Je suis prêt à constituer un groupe de travail associant mon ministère, les associations de collectivités et le ministère de l'économie et des finances sur la contractualisation.

M. Hervé Maurey, président. - Dont acte.

M. François de Rugy, ministre d'État. - Des décisions devront être prises en matière de gestion des déchets, mais de telles décisions ne sont jamais faciles à prendre. Je me souviens qu'il a été envisagé de généraliser la redevance incitative à la place de la taxe d'enlèvement des ordures ménagères. Je crois même que cela a été voté. Pour ma part, je suis pour. Des collectivités, petites ou grandes, l'ont mise en oeuvre, et cela marche, mais je constate que, malgré cela, il y a encore des gens qui ne veulent pas en entendre parler, arguant que les poubelles finiront dans les fossés ou chez les voisins, ce qui est faux. J'ajoute que ceux qui ont mis en oeuvre cette redevance l'ont parfois payé cher lors des élections municipales suivantes.

Nous allons proposer des consignes pour les bouteilles en plastique, qui sont du reste beaucoup plus fines aujourd'hui qu'il y a dix ans, mais cela ne se fera pas du jour au lendemain. Cela ne sera pas facile, mais nous allons le faire, y compris par la contrainte.

Madame Préville, vous souhaitez qu'on passe à la vitesse supérieure, que l'on prenne des mesures radicales. Si cela signifie s'attaquer aux problèmes à la racine, j'y suis prêt, mais si cela veut dire le faire de manière brutale ou du jour au lendemain, je dis non. Nous privilégions plutôt des choses progressives, ce qui n'est pas facile pour autant.

Une campagne de communication en faveur des économies d'énergie est en cours, la campagne FAIRE. On s'est rendu compte que beaucoup de gens ne mesuraient pas l'intérêt pour eux-mêmes - même pas pour la planète - d'effectuer des travaux de rénovation énergétique alors qu'ils refont, quand ils en ont les moyens, leur cuisine, leur salle de bains ou les peintures pour améliorer leur confort ou pour des raisons purement esthétiques. Les travaux de rénovation énergétique, avant d'être une amélioration pour la planète et une source d'économies d'énergie, augmentent également le confort, ceux qui ont fait de tels travaux peuvent en témoigner. Il faut s'appuyer sur leur expérience.

J'ai déjà répondu à la question des suremballages, laquelle sera traitée lors de la transposition de la directive Déchets. Nous verrons alors si nous introduirons des dispositions supplémentaires, comme la consigne des bouteilles en plastique.

M. Hervé Maurey, président. - Monsieur le ministre, j'espère qu'il n'y aura plus de bouteilles en plastique au Sénat la prochaine fois que vous y viendrez. Notre commission a demandé à l'unanimité la mise en oeuvre de solutions alternatives. Notre commission, et c'est bien normal, est pionnière sur ces sujets. Elle a ainsi été la première, bien avant l'Assemblée nationale, à pratiquer l'examen dématérialisé des amendements en commission.

M. Cyril Pellevat. - Monsieur le ministre, la vallée de l'Arve figure parmi les zones françaises pointées par la Commission européenne pour ses taux élevés de particules fines et fait tristement et régulièrement la une de certains médias. Chaque année, 550 000 poids lourds la traversent. Elle compte de nombreuses industries polluantes et des milliers de vieilles cheminées, dont les fumées ne se dissipent pas malgré les fonds Air Industrie et Air Bois.

J'en appelle à une véritable ambition des pouvoirs publics en matière de qualité de l'air, justifiée par des préoccupations sanitaires et non par la crainte de contentieux.

Comptez-vous agir sur d'autres leviers que la restriction de la circulation, qui est insuffisante, pour lutter contre la pollution, sachant que les principales sources de pollution sont les cheminées et que la vallée de l'Arve se caractérise par sa configuration géographique ? Selon quel calendrier ? Comptez-vous venir dans la vallée de l'Arve ?

Enfin, comme vous, je tiens à saluer l'ensemble des élus locaux qui oeuvrent au quotidien et proposent des solutions. Face à la pression de la population, ils ont besoin d'être soutenus par les parlementaires, par les ministres et les pouvoirs publics d'une façon générale.

M. Louis-Jean de Nicolaÿ. - Monsieur le ministre d'État, je tiens d'abord à dire que je partage les propos d'Alain Fouché sur l'organisation de l'éolien sur le territoire français. Pour ma part, je vous interrogerai sur le photovoltaïque.

Les entreprises françaises de production de panneaux photovoltaïques, comme le groupe Armor à Nantes, rencontrent des difficultés face aux entreprises chinoises ou étrangères dont les coûts sont extrêmement bas. Si la Commission de régulation de l'énergie ne fait pas d'efforts pour favoriser les entreprises françaises, nous risquons une fois de plus de voir disparaître ces pans de l'industrie française.

Par ailleurs, ne pourrait-on pas installer des panneaux photovoltaïques le long des lignes à grande vitesse afin de réduire leurs nuisances sonores ?

M. Joël Bigot. - La levée de boucliers que provoque l'augmentation du coût du carburant et de l'énergie est préjudiciable à l'idée même de fiscalité écologique. C'est peut-être une bonne idée sur le fond, mais, sur la forme, c'est perçu comme une mesure punitive. Au mois de février dernier, votre prédécesseur avait indiqué que l'un des principes devant guider la mise en place de taxes destinées à changer les comportements était celui de la progressivité. En l'occurrence, ce principe n'est visiblement pas respecté. Le dispositif retenu est contraire à l'équité et manque singulièrement de lisibilité.

Le rapport de la Commission nationale du débat public sur la programmation pluriannuelle de l'énergie est limpide : les catégories sociales ayant des revenus inférieurs sont beaucoup plus affectées que les autres par la hausse de la fiscalité environnementale. En effet, ce sont les ménages les plus modestes qui sont les plus frappés par la précarité énergétique, parce qu'ils habitent loin des centres-villes et n'ont pas accès aux transports publics. Le projet de loi de finances manque cruellement de mesures d'accompagnement en leur faveur. Où en est la structuration du service public de la performance énergétique de l'habitat ?

Des expériences positives ont été menées sur les territoires. Vous avez indiqué que certains dispositifs allaient être abandonnés. Je pense à des aides à destination des collectivités territoriales qui permettaient d'avoir des politiques vertueuses. Quel prolongement comptez-vous donner à ces démarches ? Les collectivités territoriales et les citoyens ont besoin de visibilité.

M. Jean-Marc Boyer. - Voilà quelques années, il y avait des mesures incitatives pour acheter des véhicules diesel. J'avais d'ailleurs moi-même été séduit par les arguments d'associations de consommateurs montrant que le filtre à particules permettait d'avoir un diesel beaucoup moins polluant que l'essence. Quelles sont aujourd'hui les études scientifiques sérieuses qui permettent d'affirmer que le diesel pollue plus que l'essence ?

Nous adoptons des mesures en France, et nous essayons d'être exemplaires. Mais ne faut-il pas replacer cela dans le contexte européen ? Sinon, c'est une goutte d'eau dans l'océan. Regardons ce qui se pratique en Allemagne, en Italie, en Espagne ou en Belgique pour réduire effectivement les émissions de CO2.

M. Jean-Michel Houllegatte. - Nous demandons qu'une part de la taxe carbone aille aux collectivités territoriales non pas pour compenser la suppression de la taxe d'habitation, mais bien pour accompagner ces dernières sur des actions précises, à l'instar des contrats de transition écologique.

La concertation qui a été menée par la Commission nationale du débat public sur la PPE a permis à bon nombre de nos concitoyens de mieux appréhender l'ensemble des enjeux énergétiques sur le renouvelable. Toutefois, je crains que les arbitrages ne soient rendus en fonction de considérations budgétaires de court terme, au détriment du choix de la constitution de véritables filières industrielles nationales : la renégociation des appels d'offres pour l'éolien en mer posé et la renonciation aux fermes commerciales dans l'hydrolien en sont des signes avant-coureurs. Avez-vous des informations à nous communiquer à cet égard ?

La création d'un fonds de compensation horizontale pour l'accompagnement de la fermeture de centrales thermiques et nucléaires figure dans le projet de loi de finances. Ce choix est très pertinent. Mais allez-vous nous livrer un bilan du coût de cette fermeture ? Je pense évidemment à l'indemnisation des exploitants, mais également à l'accompagnement des salariés et des territoires.

Mme Pascale Bories. - Les Français n'ont pas compris la hausse des taxes sur le carburant. Lorsque vous êtes venu dans le Gard, vous avez visité deux communes, Bagnols-sur-Cèze et Villeneuve-lès-Avignon, assez bien dotées en transports en commun. Mais, dans d'autres communes de mon département, nombre de personnes, notamment des jeunes, sont obligées de se rendre sur leur lieu de travail en prenant leur voiture, qui est souvent un véhicule d'occasion, pour des raisons de coût, d'autant qu'elles ont subi la baisse des aides personnalisées au logement (APL). Quelles réponses leur apportez-vous ? Le chèque énergie ne changera rien ; elles devront toujours prendre leur véhicule. De même, les retraités de ces communes, qui subissent la disparition des services publics et des médecins, doivent se rendre dans des communes plus importantes et n'ont pas d'autre solution que de prendre leur voiture. Ce n'est certainement pas avec la hausse des prix du carburant que vous allez résoudre leurs problèmes. Je pense sincèrement qu'une fiscalité de type bonus-malus serait mieux acceptée. Vous avez évoqué les rénovations de façade. J'ai moi-même souhaité en faire une avant d'y renoncer ; les dispositifs fiscaux ne sont pas incitatifs.

J'ai bien noté qu'il n'était pas possible d'affecter la totalité de la fiscalité écologique à de telles dépenses. Mais ne pourrait-on pas envisager d'élargir le compte d'affectation spéciale « Transition énergétique », afin d'avoir une véritable politique énergétique ?

Enfin, j'aimerais entendre M. le ministre sur le projet Cigéo, ainsi que sur la réduction des déchets nucléaires par l'investissement sur de nouveaux types d'installations.

Mme Françoise Cartron. - On a beaucoup souligné que la lutte contre le changement climatique reposait sur de la pédagogie et devrait s'appuyer sur la jeunesse. J'ai donc une proposition. Pourquoi ne pas faire du service universel obligatoire qui sera mis en place pour les jeunes un service universel environnemental ? Ce serait une bonne manière de les mobiliser sur ces enjeux.

Vous avez évoqué le fonds Barnier. Qui le gère ? Qui décide que tel ou tel particulier y est éligible ? C'est un peu kafkaïen. Je suppose que vous suivez le dossier de l'immeuble Le Signal à Soulac-sur-Mer, en Gironde. Des personnes sont en souffrance. Elles ont été évacuées de l'immeuble, que l'on en est train de désamianter. Nous avons toujours été confrontés à des gouvernements peu réactifs. Avez-vous une solution ?

M. Olivier Jacquin. - Le Président de la République, que j'ai pu interroger lundi à Pont-à-Mousson sur la nécessité d'un fléchage, d'une plus grande lisibilité et de mesures d'accompagnement comme le chèque énergie, m'a indiqué ne pas être favorable à tout ce qui peut rigidifier la globalité budgétaire de l'État. Ayant présidé un exécutif local, je comprends ce que cela signifie. Mais, à ce titre, quand je paye mes taxes sur le carburant, j'ai un peu le sentiment de compenser fiscalement, par exemple, la suppression de l'impôt de solidarité sur la fortune. Le Premier ministre a évoqué la possibilité de compenser la baisse de la taxe d'habitation en affectant des recettes de la fiscalité écologique. Cela m'inquiète beaucoup. Une telle mesure ne permettrait pas donner des moyens supplémentaires aux collectivités territoriales pour agir. Or la transition énergétique se fera dans les territoires et reposera sur les communes et les EPCI.

Je vous ai déjà sollicité sur la faiblesse du Fonds chaleur. Des industries importantes de mon département - l'une produit du bicarbonate de soude - sont très consommatrices d'énergie et visent à utiliser des combustibles solides de récupération, ou CSR. Nous ne savons pas comment financer d'aussi gros projets.

Une harmonisation européenne des transports est nécessaire. Qu'en est-il d'une fiscalité sur les poids lourds traversant notre pays pour faire le plein à moindre coût au Luxembourg, qui pratique un dumping fiscal très choquant ? Je m'étonne également de l'exonération de TVA sur le transport aérien alors qu'il est moins cher de traverser la France en avion low cost qu'en train. Enfin, pourquoi ne pas équilibrer le budget de l'Agence de financement des infrastructures de transport de France, l'AFITF, par l'affectation de recettes de la TICPE ?

M. Jean-Pierre Corbisez. - En tant que rapporteur pour avis sur les crédits consacrés aux transports routiers et du compte d'affectation spéciale « Aides à l'acquisition de véhicules propres », je me réjouis de la hausse de la prime à la conversion, qui passera de 122 millions d'euros à 306 millions d'euros en 2019. Mais la nouveauté est que le dispositif sera limité à l'achat de véhicules de prix inférieur à 60 000 euros. Instaurer un tel plafond, c'est un peu retirer la planche au milieu du gué. Le bonus écologique concerne non seulement les véhicules électriques à batteries, mais aussi les véhicules à l'hydrogène, qui coûtent très cher.

Des entreprises privées et des collectifs ont déjà commencé à investir. Par exemple, un syndicat mixte de transports a construit des bâtiments et des stations pour pouvoir acheter des bus à hydrogène. Aujourd'hui, il n'y a plus de problème de recyclage des batteries : l'autonomie est supérieure à 600 kilomètres ou 700 kilomètres, avec une recharge en moins de trois minutes, comme pour un véhicule classique. La société de taxis parisienne Hype, qui a acheté vingt-cinq Toyota Mirai au mois de juillet, a obtenu les 6 000 euros par véhicule. Avec le nouveau plafond, ce ne sera plus possible pour les prochains véhicules achetés. Je proposerai donc à mes collègues d'adopter un amendement tendant à supprimer ce plafond, faute de quoi nous risquons de bloquer des collectivités territoriales qui voudraient s'engager dans cette direction. Monsieur le ministre, j'aimerais avoir votre soutien sur ce dossier, même si je sais que la décision appartiendra peut-être plus à Bercy.

M. François de Rugy, ministre d'État. - J'ai eu à connaître du dossier de la pollution de l'air dans la vallée de l'Arve bien avant d'être ministre. Les trois facteurs de pollution ont été rappelés : l'industrie, les chauffages au bois, qui sont mal réglés ou déficients, et le trafic routier. C'est sans doute la région de France la plus touchée, avec, à certaines périodes, des pics de pollution pendant plus de trente jours consécutifs. Je suis tout à fait déterminé à agir contre la pollution de l'air, même si le sujet est parfois un peu éclipsé par celui du climat. La problématique est spécifique. Le chauffage au bois est souvent perçu comme positif dans la lutte contre le dérèglement climatique - d'ailleurs, c'est effectivement une alternative au chauffage au fioul, notamment en milieu rural, ce que le gaz n'est pas toujours -, mais il peut être à l'origine de particules fines, donc de pollution, s'il est mal réglé. J'ai été sollicité par des députés pour venir travailler sur place.

Mais les solutions ne pourront pas être sans contrainte. Or les contraintes ne passent jamais comme une lettre à la poste. Les industriels expliquent que, pour faire face à leurs concurrents étrangers, lesquels ne sont pas soumis aux mêmes contraintes, ils vont devoir délocaliser ou fermer leurs usines. Paradoxalement, c'est peut-être un peu plus facile d'agir sur le transport routier. Lors du conseil des ministres européens du mois d'octobre, nous avons évoqué les normes sur les émissions de CO2. Heureusement d'ailleurs qu'il y en a ! Mais, dès qu'il s'agit d'imposer des contraintes, on nous explique qu'il ne faut pas le faire trop vite ou trop fort. Certes, pour progresser, il faut se fixer des objectifs réalistes. Il est irréaliste d'imaginer que toutes les voitures, ou même seulement les voitures neuves seront électriques dans cinq ans. Mais la norme que nous avons adoptée est pour 2030, c'est-à-dire dans douze ans. L'industrie a donc du temps pour réaliser des investissements.

M. de Nicolaÿ a évoqué le photovoltaïque. Avec le Président de la République, nous avons réuni les industriels français de la production d'énergie, de l'automobile, ainsi que les fournisseurs de services. Tous sont d'accord pour être plus offensifs et investir. Mais ils voudraient que l'Europe se protège un peu, parce que la Chine le fait, par exemple en fixant des clauses d'équipement en batteries pour ses voitures. Si l'Europe n'en fait pas autant, nous disent-ils, il faudra aller s'équiper en Chine, au Japon ou en Corée. J'ai pris l'exemple des batteries pour l'automobile, mais le raisonnement vaut aussi pour le photovoltaïque.

Je prends toujours le TGV qui passe par la Sarthe pour me rendre à Nantes. Le bruit est l'une des nuisances auxquelles les Français, notamment ceux qui vivent en ville - je pourrais évoquer le bruit des avions, le bruit routier, le bruit industriel sur son lien de travail -, sont les plus exposés. Nous devons lutter avec détermination pour améliorer leur qualité de vie.

Monsieur Bigot, je ne comprends pas bien cette histoire de fiscalité punitive. Personne n'est content de payer des impôts. Certains ont bien le droit de voir l'ISF dans les vapeurs d'essence... Pour ma part, je préfère songer à ceux qui ont bâti l'État-providence et la sécurité sociale en France, ce dont il faut les remercier ; on aurait aussi pu leur dire que leur démarche était punitive, puisque les cotisations sur les salaires, c'est du salaire en moins. Il me semble important d'avoir une protection sociale et des services publics. Certes, il faut trouver le bon niveau d'investissements publics. Je pense d'ailleurs qu'on peut le faire en essayant globalement de maîtriser les dépenses publiques. Je réagis un peu vivement sur cette expression, car elle est employée par l'une des personnes m'ayant précédé. Là, c'est un comble ! C'est tout de même bien elle qui a fait voter une telle disposition dans la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte en 2015 ; si cela constituait pour elle un cas de conscience insupportable, il fallait qu'elle démissionne !

Les taxes sont un bon levier pour faire changer les comportements, précisément parce que nos concitoyens n'aiment pas en payer. De même, les mesures de crédit d'impôt ont souvent beaucoup de succès. J'observe d'ailleurs que cela choque moins d'enrichir les pays producteurs de pétrole. J'aimerais que nous soyons plus offensifs et que nous consommions moins de pétrole, afin de moins les enrichir. Les taxes que l'on paye à l'État, elles, restent en France et sont réinvesties dans notre pays.

J'en viens à la question de la progressivité. En matière de fiscalité écologique, plus on consomme, plus on paye ; moins on consomme, moins on paye. On évoque souvent les ménages modestes. Certes, quand le budget est faible, la contrainte de chaque poste budgétaire, à commencer par le logement, pèse lourd. Mais, toutes les statistiques le démontrent, ce sont les plus riches qui consomment le plus d'énergie - ce sont eux qui achètent les plus grosses voitures et les plus grands logements, qu'il faut bien chauffer - et qui payeront donc le plus de taxe carbone. Les ménages qui, en proportion, consomment le moins de voitures sont les ménages les plus modestes ; dans l'agglomération nantaise, c'est au sein des quartiers d'habitations à loyer modéré (HLM) que le taux de possession de voitures est le plus faible. Et c'est logique : avoir une voiture coûte cher ; ceux qui n'en ont pas les moyens n'en achètent pas.

Certes, madame Bories, il y a évidemment des ménages modestes qui ont besoin d'une voiture pour aller travailler. Mais nous faisons des propositions ; nous n'avons pas attendu la hausse des prix du carburant sur le marché mondial. Pendant une campagne électorale, je me suis battu en faveur de la prime à la conversion. Ce n'est pas seulement pour passer le mauvais moment de la hausse des prix du carburant. C'est une mesure durable. Une voiture qui pollue moins est une voiture qui consomme moins. La prime à la conversion ne concerne pas que les voitures électriques, hybrides ou au top niveau de la faible pollution. Elle s'applique aux voitures qui polluent moins en général, y compris les voitures d'occasion. C'est la première fois dans notre pays. Jadis, les primes à la casse visaient uniquement à l'achat de voitures neuves, afin de relancer le marché de l'automobile face à une crise, comme en 2008. En l'occurrence, le dispositif que nous avons décidé concerne aussi les voitures d'occasion. Ainsi, 70 % des bénéficiaires sont des ménages non imposables ; ils toucheront 2 000 euros, voire 2 500 euros pour un véhicule électrique.

Le chèque énergie, c'est de la redistribution sociale pure, et non de l'écologie. Autrefois, il y avait les tarifs sociaux de l'électricité et du gaz. Cela a été transformé en chèque énergie. Le dispositif a été élargi au fioul, car il y avait un sujet particulier pour les chaudières au fioul. Mais nous subventionnons par ailleurs le remplacement des chaudières au fioul par le biais du crédit d'impôt. L'objectif à terme est évidemment de permettre aux gens de ne plus se chauffer au fioul, afin de ne plus subir les hausses des prix, qu'elles soient liées au marché mondial ou aux taxes. L'idée est d'avoir des chaudières à bois, des chaudières à gaz ou des pompes à chaleur électrique.

Le service public de la performance énergétique était prévu dans la loi de 2015. À l'époque, les régions voulaient être opératrices et avaient beaucoup poussé en ce sens. Aujourd'hui, on se rend compte que le dispositif a un coût. Nous allons donc retravailler avec elles pour que le service soit mis en place d'une façon ou d'une autre, en partant de l'existant, par exemple les points Information Énergie ou l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (ADEME). Nous allons réunir les différents acteurs autour de la table pour permettre aux Français d'accéder à des informations fiables.

Monsieur Boyer, le diesel avec filtre à particules émet moins de particules que le diesel sans filtre à particules, mais il en émet tout de même ; elles sont d'ailleurs potentiellement plus toxiques, car plus fines. Ce n'est pas le cas des moteurs à essence. À une époque, nous étions dans le tout diesel. Il ne faut pas basculer dans l'extrême contraire non plus. Mais le fait est que le marché a évolué - tous les constructeurs automobiles vous le diront -, pour des raisons d'image : le diesel a aujourd'hui une mauvaise image, à cause des fumées noires qui sortent de beaucoup de pots d'échappement et du scandale de la triche. Des enquêtes judiciaires sont en cours : certains constructeurs automobiles ont triché sur les logiciels installés dans les voitures, parce qu'ils n'arrivaient pas à respecter les normes européennes.

Je souhaite qu'il y ait plus de coordination européenne en matière énergétique. Si nous fermons nos centrales à charbon, c'est évidemment aussi pour convaincre nos voisins, comme l'Allemagne ou la Pologne, d'en faire autant.

La Commission nationale du débat public a effectivement beaucoup travaillé sur la programmation pluriannuelle de l'énergie. Les 400 citoyens qui ont été tirés au sort ont fourni un travail très intéressant, que je vous invite à regarder. L'une des craintes soulevées est que la transition écologique ne soit pas suffisamment solidaire.

Le débat entre les technologies les plus matures et la filière industrielle à construire a été abordé. Beaucoup ont poussé pour que l'on investisse massivement dans ce qui est à la fois fiable technologiquement et compétitif économiquement. Je suis très attaché à ces deux critères, que vous m'entendrez souvent reprendre. Ils doivent s'appliquer à tous les modes de production d'électricité. C'est à cette aune que j'évalue l'EPR, sur la base de chiffres, et non de paris ou d'espoirs. L'EPR a été vendu au Royaume-Uni. L'opérateur EDF s'est engagé sur un prix, environ 100 euros le mégawattheure, même si cela varie un peu en fonction du taux de change entre l'euro et la livre. En France, le prix du marché est de 60 euros, autant que pour l'éolien terrestre ou le solaire photovoltaïque de grande taille au sol. Voilà quelques années, c'était moins de 40 euros. Vous le voyez, on peut varier aussi sur l'électricité ; il n'y a pas que le pétrole.

L'éolien est aujourd'hui une filière industrielle en France. Cela représente 15 000 emplois. Orano, qui fabrique le combustible nucléaire, c'est 16 000 emplois, dont 12 000 en France. Nous allons faire en sorte que la filière de l'éolien flottant puisse se développer en France. Ce n'était pas gagné. Certains voulaient attendre que le secteur devienne compétitif avant de s'engager dans cette voie. Certes, nous ne pouvons pas développer en France des filières qui sont très loin d'être économiquement compétitives dans tous les domaines. Il faut donc faire des choix, notamment dans la recherche et le développement.

La question du coût de la fermeture des centrales a été soulevée. Vous avez sans doute vu que le décret relatif à la fermeture de la centrale de Fessenheim avait été annulé. Sans doute la personne qui a signé ce décret un mois avant les élections savait-elle qu'il le serait... C'est tout de même problématique. Faisons les choses dans l'ordre. Au risque de décevoir ceux qui auraient des doutes, je vous confirme que la fermeture de Fessenheim aura bien lieu. Nous avons réuni les élus et les acteurs de terrain, qui se préparent à l'après-centrale. Certes, ce n'est pas facile, d'autant que Fessenheim permettait d'avoir des recettes fiscales. Mais le processus est enclenché, et la fermeture se fera.

La programmation pluriannuelle de l'énergie risque de prévoir d'autres fermetures de centrales. En revanche, que ce soit clair : les conditions qui ont été décidées à la va-vite en 2017 juste avant les élections ne seront pas duplicables sur toutes les centrales. Quant aux centrales à charbon, il n'a jamais été question qu'elles fassent l'objet d'une indemnisation, d'autant que nous refusons de tomber dans un jeu de dupes, car nous savons très bien que certaines d'entre elles sont exploitées de manière déficitaire. Nous assumons la décision politique qui a été prise pour le CO2, mais il ne faut pas nous faire porter le chapeau pour les éventuelles difficultés économiques qui s'ensuivraient. Je l'ai déjà dit dans un entretien à un journal : je veux sortir de la guerre de religion entre le tout nucléaire et le zéro nucléaire, qui relève davantage de la passion ou de la foi que du rationnel. L'Autorité de sûreté nucléaire, juge de paix en matière de sécurité a déjà arrêté des centrales, et elle ne l'a pas fait parce qu'elle voulait sortir du nucléaire, mais parce qu'il y avait des consignes de sécurité à respecter. Personne n'a envie de plaisanter ou de badiner sur la sécurité nucléaire, quand bien même on serait pro-nucléaire. C'est un sujet que l'on traite avec sérieux en France. J'en veux pour preuve que l'on augmente le nombre des postes à l'Autorité de sûreté nucléaire. Plusieurs visites décennales sont prévues d'ici 2022. S'il y a des centrales qui ne répondent plus à un certain nombre d'obligations de sécurité, elles seront mises à l'arrêt.

Quant à la voiture électrique, il est dommage qu'elle soit associée à l'urbain, et réservée à des trajets courts en ville. C'est une idée qui remonte à l'époque où les voitures électriques avaient très peu d'autonomie et où l'on pensait qu'il fallait surtout réduire la pollution de l'air en ville. Les voitures électriques qui sont sur le marché sont beaucoup plus performantes. Et nous pouvons être fiers qu'elles soient produites par un constructeur français, en France, qui est le leader mondial de la voiture électrique. Ces véhicules sont désormais plus adaptés à un usage à la campagne qu'en ville. Et il sera plus facile d'amortir l'offre sur de longs trajets de 100 kilomètres par jour. Je vais d'ailleurs aller saluer l'initiative pertinente qui a cours depuis plusieurs années en Vendée. Et s'il faut donner des noms, la Zoé est plus adaptée à la campagne qu'à la ville. Une publicité de Renault l'annonce à 109 euros par mois, avec 1 100 euros d'apport initial qui sont pris en charge par la prime à la conversion. Sur les sites d'annonces on trouve des Zoé électriques à moins de 10 000 euros par centaines. On est loin de la Tesla à 70 000 euros.

Pour ce qui est de la voiture à hydrogène, il faudra veiller à ce qu'il n'y ait pas d'effet d'éviction. Le bonus-malus sera de toute façon maintenu. On constate malheureusement que le malus rapporte plus que prévu et que les gens achètent des voitures même avec du malus. L'argent est intégralement réinvesti dans le bonus et dans la prime à la conversion.

Nous reviendrons sur le sujet de Cigéo lorsque nous discuterons de la programmation pluriannuelle. Il faut être rationnel. Même si l'on abandonnait le nucléaire en fermant toutes les centrales, comme l'a fait le Japon, il restera toujours des déchets de vie longue, et l'on parle de milliers d'années. Nous devons trouver une solution et la France s'est engagée dans le développement de ce laboratoire souterrain. Tenons-nous en aux règles et prenons nos décisions dans ce cadre.

Mon ministère participe au comité de mise en place du service national universel et je souscris à votre idée sur le sujet.

En ce qui concerne l'immeuble du Signal et le recul du trait de côte, la loi fixe un cadre et certaines décisions relèvent du ministère. Aucune indemnisation n'a été prévue sur le fonds Barnier. En revanche, le désamiantage est à la charge de l'État qui n'a pas abandonné les propriétaires victimes du recul du trait de côte. Il faudrait quand même analyser les défaillances qui ont conduit à cette situation, afin d'éviter que cela se reproduise.

Je suis d'accord avec vous au sujet du dumping fiscal du Luxembourg. C'est un sujet qu'il faudrait traiter au niveau européen, en fixant un niveau minimal sur les carburants sur le modèle de ce qui a été fait pour la TVA.

Nous gagnerions à instaurer une vignette pour les poids lourds. Malheureusement, une ministre de l'écologie a supprimé le système de la taxe sur les poids lourds, alors qu'il était vertueux. Nous ne pouvons pas y revenir, et je le regrette, car j'avais voté en faveur de cette mesure quand j'étais dans l'opposition à l'Assemblée nationale. Lorsque l'idée de la vignette a été lancée, certains responsables professionnels mais aussi politiques ont hurlé en brandissant la TICPE. Il suffit d'un chiffre pour les mettre en garde : les camions étrangers représentent 35 % du trafic et seulement 8 % de la contribution sous forme de taxe. Pourquoi ce déséquilibre ? Parce qu'il suffit de faire le plein en Espagne ou au Luxembourg pour utiliser les routes françaises sans avoir à payer aucune taxe, hormis les péages sur les autoroutes.

Élisabeth Borne vous l'expliquerait mieux que moi, mais il faudra mettre sur la table à un moment donné le financement de l'entretien de notre réseau routier. On sait bien que les projets non financés n'aboutissent pas. Or en France on a tendance à ne pas arrêter les chantiers en cours. Dès lors, on se retrouve à chercher 250 millions d'euros de plus par an pour le Grand Paris Express, et la LGV Tours-Bordeaux souffre d'un déficit annuel de 300 millions d'euros que l'État se retrouve à payer pour ne pas abandonner ni fermer la ligne. Pour l'entretien des routes, le besoin de financement a été chiffré à 500 millions d'euros. Si on ne les trouve pas dans le budget, il faudra recourir à la fiscalité. Il faut être sérieux. Beaucoup de routes françaises sont dégradées. Sans vouloir agiter le syndrome de Gênes, un audit a montré qu'un certain nombre de ponts pourraient être fermés. Dans certains territoires, fermer un pont obligerait à de sacrés détours. Voilà un exemple concret de ce pour quoi nous devons trouver des financements.

Dans d'autres endroits, c'est le réseau routier national non concédé qui doit être remanié, alors qu'il ne produit pas de recettes. Certains proposent de basculer vers un réseau routier concédé, comme en Lorraine avec un projet entre Thionville et Luxembourg. Ce genre d'initiative reste rare. Il n'y a qu'à voir la route Centre Europe Atlantique, si accidentogène, à cheval sur deux départements, sur laquelle on a commencé par refuser d'installer des péages, avant d'y avoir recours, car c'est encore le meilleur moyen de faire payer les camions.

Les financements à trouver pour investir dans le transport aérien sont un autre sujet que nous aurons à traiter. Sans vouloir me défausser, le débat sur la compensation de la taxe d'habitation ne relève pas entièrement du champ de mon ministère. Le Gouvernement réfléchit avec des associations de collectivités à créer d'éventuels relais fiscaux, en prenant sur la fiscalité écologique, la TVA, la CSG, etc. Il faudra trancher et je le ferai en restant attaché à ce que les collectivités locales bénéficient de ressources pérennes, liées au territoire. Je ne parle pas d'autonomie fiscale ou budgétaire, car on ne peut pas remplacer les dotations de l'État par la fiscalité locale. Cependant, il faut des ressources liées au territoire. C'est important, y compris d'un point de vue démocratique, car les élus doivent rendre des comptes sur les impôts qu'ils prélèvent, aux citoyens qui les portent au pouvoir.

M. Hervé Maurey, président. - Monsieur le ministre, nous vous remercions pour cet exposé et ce débat très complets. Les sujets sont nombreux, et nous aurons l'occasion de vous inviter à nouveau très prochainement.

La réunion est close à 19 heures 30.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.