Allez au contenu, Allez à la navigation

COMPTES RENDUS DU GROUPE DE SUIVI RETRAIT DU ROYAUME-UNI ET REFONDATION DE L'UE


Jeudi 17 janvier 2019

- Présidence conjointe de M. Jean Bizet, président de la commission des affaires européennes et de M. Ladislas Poniatowski, en remplacement du président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées -

La réunion est ouverte à 10 h 35.

Audition de Mme Gina Miller, présidente de l'association Best for Britain

M. Jean Bizet, président de la commission des affaires européennes. - Nous vous sommes très reconnaissants d'avoir accepté notre invitation aujourd'hui.

Le peuple britannique a souverainement décidé, le 23 juin 2016, le retrait du Royaume-Uni de l'Union européenne. C'est un choix que nous regrettons mais que nous respectons.

Vous représentez ceux qui, au sein de la société civile britannique, souhaitaient que votre pays reste membre de l'Union. Vous le faites avec détermination mais aussi avec courage car vos positions vous ont valu beaucoup de critiques, voire de menaces.

Vous êtes également à l'origine du recours auprès de la Cour suprême qui a suivi votre requête et conduit le gouvernement britannique à devoir solliciter l'accord du Parlement pour ratifier la mise en oeuvre de l'article 50 à l'Union européenne et ses 27 États membres.

Après deux années de négociations plus que complexes et difficiles, un projet d'accord de retrait avait été conclu entre l'Union européenne et le Royaume-Uni. Avant-hier, ce projet a été rejeté par le Parlement britannique. Les conséquences de ce Brexit « dur » plongent les deux parties en territoire inconnu, pour reprendre l'expression de la Première ministre du Royaume-Uni.

Nous sommes donc très intéressés de connaître la ou les options - s'il y en a - qui, à vos yeux, seraient aujourd'hui légalement et politiquement praticables pour changer la donne dans les semaines qui viennent et en tout état de cause, d'ici au 29 mars prochain, sauf prorogation de quelques semaines si le gouvernement britannique le demande et si les 27 l'acceptent à l'unanimité. Alors quel plan B : Nouvelles élections ? Nouveau referendum ?

Vous militez pour un nouveau référendum, option que le gouvernement britannique a jusqu'à présent exclue. Au demeurant, quelle serait la, ou les questions, posée(s) aux Britanniques ?

M. Ladislas Poniatowski, représentant le président de la commission des affaires étrangères.- Merci de bien vouloir excuser le président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, M. Christian Cambon, retenu à Toulouse pour les voeux du président de la République aux armées.

Nous sommes ravis de reprendre les travaux de notre groupe de suivi, qui étudie depuis deux ans les conséquences du Brexit, en accueillant Mme Gina Miller.

Le chaos que vous dénoncez, Madame, n'a fait que s'accentuer depuis le vote de la Chambre des communes, qui a très largement rejeté l'accord de retrait. Certes, Mme Theresa May a échappé de peu hier soir à un vote de défiance, mais rien n'est réglé. Quelles propositions la Première ministre peut-elle faire lundi prochain ? Je ne vois pas ce que peut être le « plan B ». Voyez-vous une sortie possible ? Avez-vous des informations à nous donner ?

Mme Gina Miller, fondatrice de l'association Best for Britain. - Il ne semble y avoir aux yeux de Mme May qu'une solution : présenter une nouvelle fois l'accord de retrait au vote des parlementaires, jusqu'à user leur résistance, en insistant sur le risque d'un retrait sans accord dans un peu plus de deux mois. C'est un jeu dangereux. Nous sommes en effet de plus en plus proches du bord de la falaise.

Le vote d'hier soir l'a confortée dans cette stratégie. La motion de censure n'a pu être adoptée, à 19 voix près. Le rôle dans cet échec du parti unioniste irlandais, le DUP, a été essentiel puisque ses 10 membres ont rejeté la motion. De nouvelles élections générales, qui pourraient intervenir avant le 29 mars, semblaient pourtant une des possibilités pour sortir de cette crise. Je constate en effet que la Chambre des communes ne dispose pas, en son sein, d'une majorité pour faire émerger une solution alternative à l'accord de retrait, qu'il s'agisse d'un nouveau vote du peuple ou de la mise en oeuvre d'un nouvel accord reprenant les grands traits de la relation entre l'Union européenne et la Norvège.

Ce nouvel accord, appelé « Norvège + » en Grande-Bretagne, pourrait, selon ses promoteurs, être négocié pendant la période de transition et n'impliquerait pas de proroger l'article 50. Il pose néanmoins le problème de la liberté de circulation et donc de l'immigration, qui était un argument de campagne des Brexiters. Le parti travailliste semble, quant à lui, très réservé sur cette option.

S'agissant du second référendum, un tiers des députés y est favorable. La difficulté tient évidemment à la question mais également au délai d'organisation. Les 27 États membres de l'UE accepteraient-ils un report de l'échéance ?

M. Ladislas Poniatowski. - C'est une question qui pourrait être l'objet de discussions.

Mme Gina Miller. - Ce référendum ne pourrait se tenir avant le 29 mars, certains constitutionnalistes parlant d'un délai de 9 à 12 mois. Il existe aujourd'hui une pression de la base du parti travailliste pour organiser cette nouvelle consultation. 80 % des adhérents du Labour et 61 de ses députés demandent aujourd'hui un nouveau vote.

M. Jean Bizet, président. - Qu'en est-il d'un retrait sans accord ?

Mme Gina Miller. - C'est une solution qui ne suscite pas l'adhésion, mais c'est un résultat auquel nous pourrions parvenir par accident, serais-je tentée de dire. Reste que le gouvernement n'est absolument pas prêt à cette éventualité. 800 textes de loi doivent être modifiés dans le délai que l'on connaît pour que cette sortie sans accord soit un minimum ordonnée. Il n'existe pas aujourd'hui de majorité pour adopter ces modifications législatives dans un délai aussi contraint. L'an dernier, le parlement a néanmoins doté le gouvernement de pouvoirs d'urgence dont l'origine remonte à Henry VIII pour pouvoir faire face à cette situation.

M. Olivier Cadic. - Je voulais en premier lieu vous remercier pour tout ce que vous avez fait et faites encore de la part des Français résidant au Royaume-Uni et des ressortissants britanniques installés en Europe. Je regardais hier le film « Une femme d'exception » et me disais que si le Brexit venait à ne pas se réaliser, vous seriez une des femmes d'exception ayant contribué à ce résultat, compte-tenu de tout ce que vous avez accompli en ce sens.

Je continue de croire que le Brexit ne se fera pas. Personne ne sait en fait ce que le Brexit veut dire. Nous sommes arrivés au moment où nous devons savoir ce que le Brexit signifie. Le Brexit était souhaité par une majorité de la population mais les enquêtes d'opinion montrent deux ans après que 56 % de la population britannique et les deux tiers des circonscriptions britanniques veulent rester. Il y a désormais un véritable problème de légitimité à vouloir forcer le Brexit. Nous n'avons plus le temps aujourd'hui pour organiser un deuxième vote. Si nous en sommes là, c'est en raison de l'activation de l'article 50. La question est désormais la suivante : est-ce que les parlementaires britanniques pensent que le meilleur intérêt du pays réside dans une sortie de l'Union européenne sans accord ou dans un votre pour interrompre la mise en oeuvre de l'article 50 et mettre ainsi un terme à cette aventure, avant de participer ensuite aux prochaines élections européennes.

Mme Gina Miller. - La question importante à mes yeux est de savoir ce que les partisans de la prorogation de l'article 50 entendent faire de ce délai supplémentaire. L'Union européenne l'a déjà dit, cette prorogation ne peut intervenir que pour favoriser l'adoption de l'accord de retrait. Elle ne servira pas à résoudre nos problèmes de politique intérieure. A l'inverse, si nous révoquons l'article 50, cela nous laisse toute latitude pour organiser une nouvelle consultation proposant aux Britanniques de choisir entre un retrait, un accord de type « Norvège + » ou le maintien au sein de l'Union européenne. La difficulté tient à ce que cette solution de révocation de l'article 50 n'est pas présentée au public britannique, la presse, notamment, ne s'en fait que très peu l'écho.

M. Ladislas Poniatowski. - Si un délai supplémentaire est accordé, que va-t-il se passer pour les élections européennes ? Cela complique la tâche. Nous avons modifié la composition du prochain Parlement européen pour tenir compte du Brexit mais aussi de la démographie des 27. Je me demande si le problème de la sortie ne devient pas le problème Theresa May, qui semble tout bloquer...

Mme Gina Miller. - Le problème du Brexit tient surtout à ce que les difficultés pratiques du retrait n'ont jamais été mises en avant dans les médias et auprès du public. Les parlementaires commencent à se rendre compte de ce que le retrait implique, qu'il ne s'agit pas d'une solution viable. Une sortie sans accord aura de réelles répercussions économiques, sociales et environnementales puisque le Royaume-Uni ne sera plus membre des Agences européennes dédiées à de nombreux sujets essentiels. Les parlementaires devraient comprendre que la révocation de l'article 50 constitue la réponse la plus adaptée car notre pays n'est pas prêt à une sortie et une relation bilatérale limitée au respect des règles de l'Organisation mondiale du commerce.

Mme May est partie en quelque sorte du mauvais pied. Les limites qu'elle s'est fixées ont rendu impossible une solution consensuelle. Le plan de Chequers est, notamment, arrivé trop tard. Elle n'a pas consulté au-delà des partis et apparaît aujourd'hui très isolée. Le problème tient à ce qu'il n'existe aujourd'hui personne au Royaume-Uni pour la remplacer et tenter de faire mieux. Elle est de surcroît protégée. L'échec de la motion de défiance au sein de son propre parti reporte la question de son départ à au moins un an.

M. Jean Bizet, président. - Nous avions auditionné l'ambassadeur de Norvège et il s'était montré plus que réservé à une adhésion de la Grande-Bretagne à l'Espace économique européen... De surcroît, préparer ce type d'accord prendra du temps. La négociation de l'accord de libre-échange avec le Canada (CETA) a pris 7 ans. Les Britanniques le savent-ils ?

Mme Gina Miller. - Il n'existe pas aujourd'hui de document détaillé sur un accord « Norvège + ». Il s'agit d'un expédient de dernière minute. Les soutiens à ce projet estiment qu'il s'agit d'une solution simple... L'organisation à laquelle j'appartiens est régulièrement critiquée car elle pointe justement la complexité induite par le retrait et les problèmes pratiques qu'il pose. Nous devons forcer les Britanniques à regarder la vérité en face. Je discute avec beaucoup de mes concitoyens. Les gens sont perdus entre les analyses des commentateurs qui annoncent tout et son contraire. Ils ont envie que cela se termine et rapidement. Je crains d'ailleurs qu'un second referendum n'aboutisse à un retrait sans accord, tant mes concitoyens sont las. Le vote populaire pourrait être l'expression de la détresse, de la frustration et de la colère.

Mme Fabienne Keller. - Merci pour votre engagement. Nous sommes un certain nombre à regretter le départ du Royaume-Uni de l'Union européenne. Vous avez abordé la possibilité d'un second référendum, les sondages sont favorables. Mais je crains beaucoup que le débat qu'il susciterait ne génère, comme en 2016, son lot de fausses informations. Je me souviens encore des informations erronées sur l'avenir du système de santé publique britannique, le NHS.

Nous le savons, le retrait sans accord ne peut être une solution. Dans ces conditions, comment peut évoluer la position du DUP sur cette question, lui qui a permis le maintien en place de Mme May ? S'agissant de cette dernière, en tant que femme, comment jugez-vous sa solidité ?

M. Jean-Marc Todeschini. - Je pense impossible que soient rouvertes au niveau européen des négociations sur les conditions de sortie du Royaume-Uni. Ce serait une catastrophe vis-à-vis de nos opinions publiques, à quelques semaines des élections européennes. C'est un moment compliqué pour nos démocraties. Pensez-vous que Theresa May pourrait présenter l'accord de retrait au référendum et s'affranchir du vote des parlementaires ?

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. - Je suis admirative de votre action et inquiète de la situation. Je suis élue des Français établis hors de France depuis près de trente ans. Je partage vos remarques sur l'influence de la presse dans le débat sur le Brexit et le déroulement des négociations. Je suis également sceptique sur un second référendum, l'expérience nous a montré que les sondages en la matière étaient souvent éloignés des résultats. Je sens aujourd'hui chez vos compatriotes une vraie exaspération, y compris chez les partisans du maintien et j'ai peur que, dans ces conditions, une sortie sans accord puisse apparaître comme la solution pour dépasser les difficultés immédiates. Nous risquons de faire face à des temps troublés. Je suis tout de même étonnée de constater que la décision de la Cour de justice de l'Union européenne sur la révocation de l'article 50 n'ait pas été davantage reprise dans le débat britannique alors qu'elle constitue un élément de réflexion important.

Je m'inquiète enfin pour les 300 000 ressortissants britanniques installés en France. La situation pour un certain nombre d'entre eux est délicate puisqu'ils ne bénéficieront plus des avantages liés à la citoyenneté européenne et se trouvent dans le même temps dans l'impossibilité de pouvoir rentrer au Royaume-Uni où ils n'ont plus de biens. Ces gens sont aujourd'hui piégés. Je milite pour que soit mis en place un comité franco-britannique, chargé de défendre l'intérêt de cette communauté mais aussi des Français installés au Royaume-Uni. Il pourrait être associé à l'actuel Conseil franco-britannique, créé en 1972 sur une initiative conjointe du Président Georges Pompidou et du Premier Ministre Edward Heath.

M. Pascal Allizard. - Ce matin nous pleurons sur le lait renversé, pour reprendre une expression française. Je me souviens de mes échanges avec des collègues britanniques en 2016 nous indiquant que le Brexit ne serait pas voté. Comment a-t-on pu se tromper à ce point ?

M. Hugues Saury. - Nous vivons en France une période délicate. Les « gilets jaunes » viennent illustrer les fractures sociale et territoriale qui traversent notre pays. Je me demande si le vote pour le Brexit ne répond pas en quelque sorte à la même logique de révolte à l'égard des élus, qui dépasserait la question posée.

Mme Gina Miller. - Effectivement, le Brexit a été en quelque sorte la goutte qui a fait déborder le vase. Je constate d'ailleurs qu'après s'être plaint de Bruxelles, les gens concentrent désormais leurs critiques sur Westminster. Il existe une vraie demande pour que l'échelon local soit mieux entendu. Cela ne prend pas pour autant la forme des « gilets jaunes », ce mouvement ne correspondant pas au caractère britannique. Je relève simplement qu'une discussion tend à s'engager sur une véritable décentralisation et sur la nature même de notre démocratie, alors même que nous ne disposons pas de Constitution au Royaume-Uni. La mise en place d'assemblées citoyennes peut apparaître comme une solution entre la démocratie représentative et la démocratie directe. Des expériences sont menées en ce sens en Irlande du Nord. Il existe un vrai attrait pour la démocratie délibérative qui permettrait notamment aux femmes de plus s'impliquer dans la vie publique et de dépasser une certaine arrogance du pouvoir politique. Les questions de l'éducation et du logement pourraient faire l'objet d'une telle approche. Quoi qu'il en soit, le remain ne suppose pas de vouloir conserver ce qui préexistait. J'observe déjà un changement des pratiques à la Chambre des communes avec une meilleure implication des députés de base et une volonté de plus de démocratie.

S'agissant de Theresa May, elle fonde toute sa rhétorique sur la volonté de respecter le résultat du référendum et sur ce que signifie le Brexit. Mais comment peut-elle savoir ce que le Brexit veut dire ? Les Britanniques ont voté les uns contre l'immigration, d'autres pour les services publics et certains pour le retour à la gloire de l'Empire britannique. En Irlande du Nord, la colère monte car le DUP est jugé peu représentatif puisqu'il n'est pas majoritaire et n'incarne que 13 % des voix. Je rappelle que la Constitution d'Irlande du Nord accorde un droit à l'autodétermination. Les Irlandais du Nord étaient très favorables au maintien au sein de l'Union européenne. Qu'en sera-t-il en cas de sortie sans accord ?

Au sujet du second référendum, il convient d'avoir une lecture prudente et d'éviter les malentendus. Est-ce que le refus d'un accord de retrait équivaut à un maintien ? Le Brexit a un coût humain : je croise régulièrement des familles divisées par cette question car l'un des membres est d'origine européenne et pourrait être amené à devoir réintégrer son pays d'origine. Comment un État peut-il imposer cela à ses résidents ? J'ai en mémoire le cas de cette femme allemande croisée dans la rue me disant qu'elle serait contrainte de rentrer car les conditions imposées pour rester au Royaume-Uni après le Brexit, essentiellement financières, étaient inatteignables. J'ai honte pour ma nation. Je m'interroge aussi sur la position de ceux qui pensaient que le NHS serait renforcé par le Brexit : ont-ils imaginé comment il faudrait gérer le retour des retraités britanniques sur notre territoire ? Ce sont là des problèmes nationaux, qui ne relèvent pas de l'Union européenne. L'ensemble affecte la réputation de notre pays.

Mme May me semble sereine. J'ai travaillé à ses côtés au sein d'une commission sur l'esclavage moderne. Elle reste une fille de pasteur. Vous le savez peut-être, elle est affectée par un diabète de type 1 et devrait donc éviter le stress. Mais le devoir prévaut pour elle. Elle n'envisage qu'une solution, l'accord de retrait, qu'elle va continuer à tenter de faire adopter.

M. Jean Bizet, président. - Les milieux économiques britanniques tentent-ils d'éviter le pire ?

Mme Gina Miller. - Ils commencent à bouger. Il n'y a pas cependant de panique sur les marchés financiers.

M. Jean Bizet, président. - Je voudrais vous remercier de nous éclairer sur ces questions et nous avoir ouvert les yeux sur une autre façon de voir le Brexit comme une manifestation de l'incompréhension des citoyens à l'égard de la démocratie représentative. Notre groupe de suivi a vocation à travailler à la refondation de l'Union européenne. Il faut en effet la repenser. Le « paquet Tusk » négocié à la demande du gouvernement britannique en février 2016 peut constituer un bon point de départ. Je reste assez optimiste. L'Union européenne a toujours su faire face aux difficultés. Si la réponse est parfois venue de la Commission européenne, elle viendrait cette fois-ci des Etats membres. C'est aux peuples de recréer l'Europe.

M. Ladislas Poniatowski, président. - Je ne conclurai pas au nom de mes collègues mais exprimerai avant tout un sentiment personnel. Je suis triste car le Royaume-Uni sera perdant, les Britanniques seront perdants, l'Union européenne sera perdante, les Européens seront perdants. Je fais partie de ces Français qui aiment la Grande-Bretagne. Aujourd'hui la Grande-Bretagne est désunie : les villes contre les zones rurales, l'Ecosse et l'Irlande du Nord face à l'Angleterre et au Pays de Galles. Je ne vois pas de solution. Un second référendum et un maintien dans l'Union européenne ne renforcerait pas cette désunion. Et tout pays désuni est forcément perdant.

Mme Gina Miller. - C'est avec grand plaisir que j'ai accepté cette invitation. La relation entre la France et le Royaume Uni a connu des hauts et des bas à travers l'Histoire, mais nos deux pays ont montré qu'ils pouvaient faire de grandes choses ensemble. Nous partageons des valeurs, un grand respect mutuel et une interdépendance stratégique. Ensemble, nous pouvons lutter contre la pauvreté dans le monde et promouvoir les droits de l'Homme et l'Etat de droit.

Nous ne savions pas que cette semaine serait si cruciale lorsque nous avons fixé la date de cette audition. Le « no deal » serait une catastrophe pour le Royaume-Uni mais aussi pour l'Union européenne. Toutes les politiques communes, la sécurité, l'environnement en seraient affectés. N'oublions pas que nous partageons des objectifs et valeurs communs. Il y a tant de choses qui nous unissent et que nous ne devons pas oublier.

La réunion est close à 11 h 45.