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COMPTES RENDUS DE LA MCI REPRESSION INFRACTIONS SEXUELLES SUR MINEURS


Mardi 19 février 2019

- Présidence de M. Stéphane Piednoir, secrétaire -

La réunion est ouverte à 13 h 45.

Audition de représentants du ministère des sports

M. Stéphane Piednoir, président. - Nous avons le plaisir de recevoir cet après-midi trois représentants du ministère des sports : M. Skander Karaa, conseiller spécial de la ministre des sports ; Mme Christelle Gautier, cheffe du bureau du développement des pratiques sportives, de l'éthique sportive et des fédérations multisports et affinitaires au sein de la direction des sports ; et M. Michel Lafon, chef du bureau de la protection du public, de la promotion de la santé et de la prévention du dopage au sein de la direction des sports.

Notre mission d'information s'intéresse aux infractions sexuelles sur mineurs commises par des adultes dans le cadre de leur métier ou de leurs fonctions, à l'exclusion donc des infractions intrafamiliales. Nous avons déjà auditionné des représentants du ministère de l'éducation nationale et des représentants de la Direction de la jeunesse, de l'éducation populaire et de la vie associative (Djepva), qui nous ont présenté les procédures mises en oeuvre dans leurs champs de compétences respectifs pour protéger les enfants et les adolescents contre les prédateurs sexuels.

Nous avons également auditionné il y a quelques semaines le directeur de l'association Colosse aux pieds d'argile, qui a attiré notre attention sur les abus sexuels dont peuvent être victimes les jeunes dans le cadre de leur pratique sportive. Les déplacements rendus nécessaires par la participation à des compétitions, les bizutages qui existent encore dans de trop nombreux établissements, sont des moments propices aux agressions sexuelles sur mineurs, mais ils ne sont bien sûr pas les seuls.

Nos trois rapporteures, Mmes Marie Mercier, Michelle Meunier et Dominique Vérien, vous ont adressé un questionnaire pour vous aider à préparer cette audition. Nous vous serions reconnaissants de bien vouloir nous adresser des réponses écrites à ce questionnaire, ce qui nous permettra de nous concentrer, dans le cadre de cette audition, sur les points essentiels.

Nous souhaitons notamment mieux comprendre à quels contrôles sont soumis les professionnels qui encadrent les jeunes dans les clubs sportifs. Avez-vous identifié des failles dans ce dispositif qu'une intervention législative ou règlementaire permettrait de combler ? Qu'en est-il des bénévoles qui interviennent auprès des jeunes ?

Nous souhaitons également savoir quelle remontée d'informations est organisée lorsqu'une infraction sexuelle sur un mineur est constatée ou soupçonnée. Comment le signalement est-il traité ? L'autorité judiciaire vous informe-t-elle lorsqu'une procédure est ouverte contre un éducateur sportif ?

Voilà quelques-unes des questions sur lesquelles nous avons besoin de votre éclairage.

M. Skander Karaa, conseiller spécial de la ministre des sports. - Je vous remercie de cette invitation. Je commencerai par rappeler la volonté de la ministre des sports, Roxana Maracineanu, de poursuivre une action volontariste en matière de lutte contre les infractions sexuelles, puis je présenterai dans les grandes lignes l'action du ministère pour renforcer notre politique de prévention. Christelle Gautier et Michel Lafon préciseront un certain nombre de points dans le cadre des échanges qui suivront.

La protection des acteurs sportifs est une préoccupation très forte du ministère sur tout le territoire, comme j'ai eu l'occasion de le rappeler la semaine dernière dans le cadre d'une table ronde sur la lutte contre le dopage, car nous avons à coeur de mieux prévenir l'ensemble des dérives dans le sport. Nous voulons protéger et mettre en avant les valeurs auxquelles nous sommes très attachés, dans le respect de la dignité de chacun.

Très rapidement après son entrée en fonction, la ministre a rappelé qu'il ne fallait plus avoir de tabou. Une omerta existe dans le domaine du sport, nous avons le devoir d'y mettre fin en nous mobilisant collectivement pour libérer la parole. Il importe en effet de reconnaître que le sport, comme d'autres pans de la société, n'est pas épargné par les violences sexuelles.

Dans une interview donnée au journal 20 Minutes en octobre dernier, la ministre a formulé un certain nombre de lignes directrices pour renforcer nos actions afin de mieux protéger les jeunes. S'il n'existe pas à l'heure actuelle de données spécifiques concernant les mineurs, nous devons rester vigilants et mettre en place des actions appropriées à destination de ce public particulièrement vulnérable. Nous devons notamment travailler de manière transversale en activant plusieurs leviers. Je pense à la campagne « Stop aux violences sexistes et sexuelles », à la loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes, et plus récemment au plan pour la protection de l'enfance présenté par Agnès Buzyn, ministre de la santé et des solidarités.

En parallèle, il est essentiel de porter des politiques publiques dans chacun des départements ministériels concernés. La ministre souhaite que le ministère des sports ait une action volontariste et intervienne à plusieurs niveaux : services déconcentrés, mouvements sportifs, associations, clubs. Le ministère doit également intervenir auprès de différents publics : professionnels, bénévoles, fonctionnaires, salariés du secteur privé, personnes majeures ou mineures, etc.

J'aborderai trois volets : la prévention, la formation et le contrôle.

Tout d'abord la prévention. Depuis la fin des années 2000, le ministère a mis en place un programme de prévention. Nous avons commandé une enquête à des universitaires en 2009, puis en 2014 aux centres de ressources, d'expertise et de performance sportive (CREPS). Nous voulions mesurer non seulement l'impact des violences sexuelles, mais aussi celui des bizutages. Par ailleurs, depuis 2014, des éléments statistiques nous sont transmis par le service national d'accueil téléphonique de l'enfance en danger (SNATED). Une prévention plus affirmée passe par une meilleure visibilité des outils de prévention et par l'organisation de tables rondes sur le territoire avec les acteurs de terrain.

Ces derniers mois, différents guides ont été diffusés aussi bien à destination des chefs d'établissement, des directeurs techniques nationaux au sein des fédérations que des agents dans les services déconcentrés. Ces guides font un focus sur les procédures à mettre en place pour accompagner les victimes, car force est de reconnaître que les acteurs de terrain ne savent pas toujours comment agir. Il convient donc de mieux les aider, notamment grâce à un affichage systématique du 119, le numéro d'urgence pour les enfants en danger. Nous travaillons également à mettre en place des outils plus modernes et plus lisibles pour mieux cibler les jeunes. Il importe aussi d'accompagner les fédérations sportives et de les sensibiliser sur l'importance d'engager des poursuites disciplinaires. Le Comité national olympique et sportif français (CNOSF) est parfaitement conscient du problème. Il a engagé une réflexion sur le sujet et s'est rapproché des associations spécialisées, comme Colosse aux pieds d'argile.

Ces actions de sensibilisation s'appuieront sur une collaboration plus grande avec un certain nombre d'experts sur ces problématiques : Comité Éthique & Sport, Colosse aux pieds d'argile, etc.

Enfin, c'est en intervenant dans les médias, comme l'a fait la ministre des sports, que les victimes se sentiront plus considérées, mieux écoutées et que nous libèrerons leur parole, dans le secteur du sport comme ailleurs.

Le deuxième point concerne le volet formation. La ministre a souhaité renforcer dès son arrivée les dispositifs de formation sur les questions de violence sexuelle, mais aussi sur les questions de radicalisation ou de dopage. Nous mettons en particulier l'accent sur la formation initiale de nos agents à travers des modules spécifiques et obligatoires. Nous réalisons également un travail important sur la formation continue, car il est essentiel de sensibiliser nos animateurs sportifs. En effet, l'éducateur est en position d'autorité, il doit en être conscient et savoir où se situe la limite. Dans certaines disciplines, la natation par exemple, il est en contact avec des mineurs peu vêtus. Il convient donc de clarifier les comportements - geste et parole - pour éviter toute ambiguïté. L'association Colosse aux pieds d'argile mène un travail en ce sens.

Selon nous, il convient de mieux accompagner les acteurs sur leurs droits, leurs devoirs, l'approche du corps, la protection des pratiquants et plus largement sur les dispositifs de signalement et d'alerte.

Enfin, en ce qui concerne le volet contrôle, le ministère vérifie systématiquement l'honorabilité de l'ensemble des éducateurs sportifs lors de la délivrance de leur carte professionnelle, puis renouvelle ce contrôle chaque année par le biais d'une consultation automatisée des fichiers judiciaires grâce à un logiciel recoupant depuis 2015 toutes les infractions. Près de 230 000 éducateurs professionnels sont concernés. Par ailleurs, un site internet permet au public de s'assurer de la situation de chaque éducateur. Enfin, les directions départementales réalisent des contrôles au sein des établissements d'activités physiques et sportives (EAPS). Environ 7 000 contrôles sont réalisés chaque année sur le territoire pour vérifier l'honorabilité des éducateurs - professionnels et bénévoles - comme celle des exploitants des structures sportives.

Nous n'avons pas pu automatiser les contrôles des encadrants bénévoles, mais les services déconcentrés du ministère réalisent les mêmes contrôles in situ et à la demande des dirigeants des EAPS.

La ministre souhaite aller plus loin en suivant deux pistes : améliorer l'information des clubs sur la possibilité de solliciter nos services pour vérifier l'honorabilité des bénévoles - une circulaire a été publiée à cet égard en novembre 2018 - et expérimenter le croisement du fichier des encadrants bénévoles avec le fichier judiciaire automatisé des auteurs d'infractions sexuelles ou violentes (Fijaisv) et le B2 du casier judiciaire pour faire évoluer le cas échéant la règlementation.

Les admissibles aux concours d'entrée des fonctionnaires des sports recrutés font l'objet d'une vérification.

Lorsque des faits graves sont commis, des mesures de police administrative sont prises, telles que l'interdiction d'exercer la profession d'éducateur. En 2018 : neuf mesures d'interdiction ont été prononcées, dont trois pour infraction sexuelle sur mineurs. Le non-respect de ces interdictions expose à des sanctions pénales.

La ministre a donc l'ambition d'aller plus loin en matière de prévention, de formation et de contrôle, afin de tout faire pour que les acteurs soient mobilisés. Chacun à son niveau doit prendre les décisions qui s'imposent pour faire cesser ces faits.

Mme Christelle Gautier, cheffe du bureau du développement des pratiques sportives, de l'éthique sportive et des fédérations multisports et affinitaires au sein de la direction des sports. - Un premier plan de prévention a été déployé de 2007 à 2012. Nous avons diffusé une documentation à destination des trois réseaux : chefs d'établissements - CREPS, Institut national du sport, de l'exercice et de la performance (Insep) et écoles nationales - fédérations sportives et directions techniques nationales - et par ruissellement à destination des encadrants. Nous n'avons pas fait de distinction entre mineurs et majeurs. Depuis deux ans, une action volontariste a été lancée pour toucher les encadrants de premier niveau ; en effet, nous ne sommes pas encore assez efficaces concernant les encadrants de clubs, qu'ils soient professionnels ou non. Certaines fédérations font bien le relais, d'autres non. La relation entraineur-entrainé est particulière et comporte une dimension physique : il y a du contact. Certaines fédérations ont travaillé pour trouver des modalités qui mettent en retrait cette dimension ; c'est une piste encore insuffisamment exploitée. Nous devons également faire passer des messages auprès des jeunes sportifs. L'association Colosse aux pieds d'argile intervient dans ce sens dans tous les CREPS.

Une formation précise sur ce sujet est conduite en direction des agents du ministère des sports, lors de leur entrée en fonction et après. Ces sujets sont malheureusement tus dans un nombre important de lieux.

Les professeurs de sport stagiaires ont suivi cette année un module sur ce sujet dans le cadre de leur formation initiale. Concernant la formation continue, une offre nationale sera bientôt proposée - c'est une première. Nous mobiliserons à la fois des ressources internes et du personnel extérieur. Un module complémentaire sera aussi organisé cette année lors des formations diplômantes des éducateurs sportifs.

Nous nous demandons s'il faut engager une formation continue auprès des éducateurs sportifs, professionnels ou non, déjà en fonction. Nous aimerions toucher les encadrants, notamment les bénévoles, parmi lesquels certains sont diplômés, et d'autres ne le sont pas - ce qui fait que nous n'avons pas de levier d'action sur eux.

M. Michel Lafon, chef du bureau de la protection du public, de la promotion de la santé et de la prévention du dopage au sein de la direction des sports. - Le ministère contrôle l'ensemble des 350 000 établissements qui organisent la pratique d'une activité physique et sportive, toutes activités confondues.

Nous procédons à un contrôle a priori pour l'ensemble des professionnels. Nous opérons également des contrôles in situ à l'occasion des inspections annuelles par les services départementaux, qui contrôlent l'honorabilité de tous les encadrants professionnels ou bénévoles, ainsi que celle des exploitants, soit trois ou quatre personnes en moyenne à chaque fois.

Sur le plan statistique, le ministère recense l'ensemble des mesures administratives prises : en 2018, cent cinquante-six éducateurs ont fait l'objet d'une telle mesure, dont neuf d'interdiction, parmi lesquels trois pour infraction sexuelle sur mineur. Le volume est à peu près le même chaque année.

Les 230 000 éducateurs sont contrôlés annuellement par consultation du Fijaisv et du casier judiciaire B2. Depuis 2015, quatre-vingt-dix cas d'éducateurs inscrits au Fijaisv ont été recensés. Parmi eux, quatre étaient gérants d'un EAPS, douze ont été repérés lors d'une première déclaration, vingt à l'occasion d'un renouvellement et cinquante-quatre à l'occasion d'un contrôle périodique.

Nous ne disposons pas de statistiques pour les casiers B2. Les services départementaux, qui sont destinataires des signalements, les traitent directement. Les personnes condamnées sont stoppées avant d'entrer dans le système.

À chaque fois que nous traitons un cas, nous en informons le procureur de la République dans le cadre d'une procédure fondée sur l'article 40 du code de procédure pénale. Le procureur informe également le préfet de l'ensemble des condamnations en rapport avec les mineurs. Pour toutes les autres condamnations, cette information est optionnelle.

En cas de condamnation définitive, nous notifions automatiquement l'interdiction d'exercer. Si la procédure est encore en cours, une enquête administrative est menée pour prendre la mesure de la situation, prononcer éventuellement en urgence une interdiction, en attendant la décision du conseil départemental de la jeunesse, des sports et de la vie associative.

On peut signaler des dysfonctionnements mineurs : un manque de remontée d'information de la part des services, un délai de traitement parfois long pour le signalement en provenance du procureur et - le plus important - un manque de signalement sur le terrain : les gens ont encore du mal à libérer leur parole.

Mme Christelle Gautier. - Nous tentons de développer des outils pédagogiques pour aider les cadres techniques à mieux utiliser l'article 40. Comme ils exercent auprès d'une fédération, ils se demandent souvent comment le milieu fédéral va réagir. Le ministère de la justice est fortement mobilisé sur ce terrain.

M. Michel Lafon. - Notre logiciel EAPS est performant : avant la délivrance d'une carte professionnelle, valable cinq ans, il permet de vérifier la qualification et l'honorabilité de chaque éducateur.

Il s'agit de données publiques : si un éducateur sportif est déclaré incapable, tous les départements savent qu'il ne peut pas exercer. Chaque carte professionnelle comporte un flash code et à tout instant la fiche qui correspond peut être consultée. N'importe qui, en tapant un nom et un prénom, peut donc vérifier si une personne a une carte professionnelle valide. Cela garantit son honorabilité et ses qualifications.

Les stagiaires sont soumis à la même obligation : ils doivent se déclarer et obtenir une carte. La difficulté est de faire appliquer la règle par les organismes de formation, qui ne devraient pas envoyer leurs élèves en stage sans carte.

Les bénévoles sont contrôlés lors des contrôles in situ ou à la demande des associations. Nous envisageons de leur étendre le contrôle systématique, mais cela concernerait 1,8 million de personnes. C'est un travail difficile qui nécessite que les fédérations puissent séparer ceux qui encadrent de ceux qui exploitent. Il y faudra des moyens supplémentaires pour gérer ce flux. La Justice est prête à y consacrer trois à quatre fonctionnaires. Il y a beaucoup de problèmes d'identité. Il faut obtenir un acte de naissance datant de moins de trois mois, intervenir auprès de la Justice pour, le cas échéant, mettre à jour le registre national des personnes physiques (RNPP). Nous nous engageons donc dans une expérimentation.

Mme Michelle Meunier, rapporteure. - Merci pour vos présentations complètes sur les trois aspects de la prévention, de la formation et du contrôle. Et pourtant, il y a dans tous les sports des prédateurs et des victimes. Qu'est-ce que nous, législateurs, pourrions améliorer : y a-t-il des « trous dans la raquette » ou des mailles du filet à resserrer ?

Mme Christelle Gautier- Le sport implique une relation particulière entre l'entraîneur et l'entraîné. Si le phénomène des violences sexuelles et sexistes est avéré, il reste difficile à repérer et à qualifier, au-delà de la spécificité de chaque situation. Nous connaissons bien le sujet, Michel Lafon et moi-même, pour avoir été tous les deux entraîneurs et avoir exercé les fonctions de directeur technique national. La violence peut être le fait d'adultes qui abusent de l'autorité qu'ils ont sur des mineurs, mais celle qui s'exerce entre les sportifs eux-mêmes constitue le phénomène majeur. Il faut distinguer ces deux cas pour aborder le problème dans sa globalité.

La formation doit être renforcée quantitativement et qualitativement. Les encadrants, qu'ils soient bénévoles diplômés d'État ou non, doivent être parfaitement au fait de la nature et des limites de l'intervention qu'ils mèneront auprès des enfants. En tant que législateurs, vous pourriez certainement soutenir notre démarche en ce sens. Nous avons notamment besoin d'approfondir l'expertise, car l'enquête de 2008 n'a porté que sur 1 400 sujets, dont 11 % ont déclaré avoir subi des faits de violence perpétrés à 60 % entre sportifs. Autre lacune, le pouvoir de sanction disciplinaire des chefs d'établissement et de fédération reste insuffisamment mis en oeuvre, surtout dans les fédérations. Enfin, il faudrait que nous tranchions sur les moyens à développer pour mieux apprécier la réalité de ces faits de violence.

M. Skander Karaa. - L'obligation d'honorabilité s'applique aux éducateurs professionnels et bénévoles, et nous disposons d'une base légale pour la faire respecter. Sa mise en oeuvre auprès des bénévoles reste insuffisante. Dans la mesure où les fédérations sportives ont les fichiers des bénévoles qui travaillent pour elles, nous pourrions renforcer les contrôles. C'est du moins ce que souhaite la ministre. Il faudrait aussi élargir cette obligation d'honorabilité, en l'appliquant par exemple aux arbitres ou aux maîtres-nageurs sauveteurs.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - Un gros travail reste effectivement à mener au sujet des bénévoles, d'autant qu'ils interviendront très largement dans l'organisation des Jeux Olympiques (JO) de 2024. Sébastien Boueilh, le président de l'association Colosse aux pieds d'argile, nous a mis en garde contre le phénomène de chantage qui se développe particulièrement au moment où il y a des enjeux de sélection. Si certains faits restent tus, c'est souvent parce que l'entraîneur est celui qui permet d'évoluer et de gagner une médaille : on ne le dénonce pas, de peur de tout perdre.

Mme Christelle Gautier. - Cette forme de chantage dépasse largement le cadre des Jeux olympiques et paralympiques, et intervient dès lors qu'il y a une situation de sélection. La relation de l'entraîneur à l'entraîné comporte un enjeu d'autorité et d'influence d'autant plus fort lorsqu'il faut effectuer une sélection. Cependant, de manière concomitante, ces personnes qui ont du pouvoir sont aussi celles qui sont le plus encadrées et dont l'autorité est la plus partagée, dans le cadre des chemins de sélection qui existent au sein des fédérations.

La volumétrie des bénévoles sera importante dans l'organisation des JO. C'est du moins ce que nous espérons, et le comité olympique travaille avec le ministère des sports à développer la prévention pour éviter toute dérive qui gâcherait la fête.

M. Skander Karaa. - Peut-être faudrait-il nous rapprocher du Comité d'organisation des Jeux olympiques (COJO) sur ce sujet.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Je suis un peu troublée par la manière dont vous formulez les choses. Vous nous dites que le ministère des sports est sensibilisé au fléau que constituent les violences sexuelles sur mineurs depuis 2007, en précisant que madame la ministre va « poursuivre » une action volontariste. « Poursuivre » n'est pas le bon mot quand il s'agit de se donner les moyens d'avoir une politique volontariste. Le nombre des victimes est loin d'être un détail. Il faudrait une étude sérieuse qui porte sur plus de 1 400 sujets. Chacun doit prendre la mesure de l'horreur que représentent ces violences. C'est une catastrophe pour les enfants qui en sont victimes. Nous avons été extrêmement émus par le témoignage du directeur de l'association Colosse aux pieds d'argile que nous avons auditionné. Cependant, faut-il que ce soit une association qui nous donne la mesure de ces horreurs ? Ne croyez-vous pas qu'il faut déployer davantage de moyens pour combattre ce fléau ?

M. Skander Karaa. - La ministre souhaite effectivement se donner les moyens d'avoir une politique volontariste. Nous ne disposons pas de données sérieuses sur les infractions sexuelles dans le secteur du sport. Nous creusons la piste et nous développerons cet axe dans le cadre d'un plan de prévention des violences sexuelles dans le sport sur lequel nous travaillons.

Pour ce qui est des partenariats, l'État travaille en bonne intelligence avec un certain nombre d'associations qui sont sur le terrain. Les services déconcentrés jouent aussi un rôle important. L'appui des acteurs de terrain nous offre des moyens efficaces en matière de sensibilisation et de formation. C'est le sens dans lequel s'inscrit l'action prioritaire définie par la ministre, comme elle l'a rappelé dans son entretien donné à la presse en octobre dernier.

Mme Christelle Gautier. - Sébastien Boueilh a témoigné de son expérience et des entretiens qu'il a menés auprès des sportifs et de leurs encadrants. Pour autant, le ministère n'a pas attendu le témoignage des associations pour engager des actions volontaristes. Désormais, le phénomène des violences dans le sport est bien connu, même si ses contours restent imprécis. Des commissions ont travaillé au sein du ministère. Des athlètes de haut niveau ont témoigné, avec un écho médiatique fort dans certains cas. Pour que notre action se déploie à une échelle encore plus importante, il nous faut des moyens. La ministre souhaite que nous avancions dans cette voie. Tous les services de la Direction des sports sont mobilisés, car ce n'est pas l'affaire d'un seul bureau, mais de tous. Nos travaux sont décloisonnés. Nous les menons en lien avec les territoires et l'ensemble des opérateurs partenaires. Il ne s'agit donc pas de poursuivre une politique volontariste, mais de lui donner plus d'ampleur en la faisant changer d'échelle.

Nous avons reçu des propositions pour mener des enquêtes plus complètes et précises. Ces enquêtes doivent être menées en interne par le ministère des sports. Il nous reste à trancher sur la méthode et sur l'opérateur. Pour l'instant, nous examinons les dossiers.

M. Michel Savin. - Avec quels moyens la ministre mettra-t-elle en oeuvre sa politique, dans un contexte où le budget consacré au sport diminue chaque année davantage ? Le milieu sportif dispose-t-il des ressources nécessaires en termes de connaissance, de prévention et d'information pour mener une action auprès des licenciés, des sportifs et des éducateurs ? Chaque discipline sportive dispose d'un comité départemental. Ces comités ne pourraient-ils pas se charger d'organiser des réunions d'information au niveau des communes ? Des formations existent, qui portent sur la gestion des clubs et l'aspect financier, mais rien n'est fait sur le sujet qui nous intéresse. Ce pourrait être un relais intéressant qui permettrait de toucher un grand nombre de bénévoles.

Mme Véronique Guillotin. - Dans les associations de terrain, les éducateurs sont démunis, qu'ils soient salariés ou bénévoles. Ils découvrent le sujet et n'en ont pas pris la mesure. J'ai passé un brevet d'État, il y a assez longtemps. À l'époque, il ne comportait aucun module sur la maltraitance des enfants, qu'elle soit sexuelle ou bien d'un autre ordre. Les fédérations doivent être sensibilisées au problème, même s'il n'est pas simple pour leurs dirigeants d'aborder ce tabou. Elles sont les mieux placées pour toucher les éducateurs par le biais des comités départementaux ou régionaux. Il faut que le sujet soit traité aussi bien dans le cadre de la formation continue que de la formation initiale, ce qui ne me semble pas encore être le cas.

Quant aux bénévoles, il faudrait les recenser. Pour cela, il faudrait faire obligation aux fédérations de les déclarer à partir du moment où ils interviennent de manière régulière, de la même manière qu'elles déclarent leurs salariés, en affichant leur nom sur un tableau avec les diplômes correspondants.

M. Stéphane Piednoir, président. - Les éducateurs sont en position d'autorité. Dans certaines disciplines dont l'exercice implique un contact physique, comme la gymnastique, les professeurs d'EPS ou les professionnels des associations sont sans doute les mieux placés pour détecter un changement de comportement ou une réticence chez l'enfant faisant supposer qu'il pourrait être victime de violences. Ces professeurs et encadrants reçoivent-ils une formation spécifique à ce sujet ?

Mme Christelle Gautier. - Il n'y a aucune formation ni sensibilisation particulière dans les cursus de formation initiale ou de formation continue. Effectivement, les éducateurs sportifs qui exercent une parade, par exemple, dans le cadre d'un cours de gymnastique, peuvent très rapidement détecter une situation de maltraitance. Si c'est le cas, ils le signalent au président de l'association du club ou bien aux autorités du sport de haut niveau. En pratique, cela arrive malheureusement assez régulièrement.

Vous avez raison de souligner l'importance de la formation et des conditions de son organisation. Au ministère, une cellule réfléchit à définir une offre de formation, en lien avec le Comité national olympique et sportif français (CNOSF) et avec un certain nombre de fédérations qui ont été confrontées au problème des violences sexuelles et sexistes. Le chantier s'étalera sur 2019 et 2020. Il concerne les formations diplômantes, tout comme celles mises en place par les fédérations. Il constitue un volet important d'amélioration et de changement d'échelle de notre action. Nous espérons que le dispositif pourra se déployer dès la rentrée prochaine, de manière progressive, en commençant par les CREPS, et en veillant à ce que les fédérations s'en emparent. Le directeur technique national et le président de la fédération de gymnastique y sont favorables.

La filière territoriale du CNOSF est un cadre d'action intéressant. Un certain nombre de comités régionaux délivrent déjà des formations sur des sujets ciblés à des bénévoles des associations de leurs territoires. Il faut soutenir ces efforts, sous réserve que cela fasse l'objet d'un accord avec le CNOSF.

M. Skander Karaa. - La Direction régionale du Centre-Val de Loire nous offre un bel exemple de cette action territoriale, avec un dispositif qui associe les organes déconcentrés du comité olympique et tous les acteurs locaux.

M. Stéphane Piednoir, président. - Nous vous remercions pour l'éclairage que vous nous avez apporté.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 15 h 5.

- Présidence de M. Stéphane Piednoir, secrétaire -

La réunion est ouverte à 18 heures.

Audition de M. Sébastien Brochot, président de l'association Une Vie, en charge du programme international de prévention des violences sexuelles sur les enfants PedoHelp

M. Stéphane Piednoir, président. - Nous recevons M. Sébastien Brochot, président de l'association Une Vie, qui met notamment en oeuvre le programme de prévention des violences sexuelles sur les enfants PedoHelp.

Les actions de prévention et d'information que mène votre association peuvent contribuer à éviter le passage à l'acte de personnes éprouvant une attirance pour les enfants. Nous souhaitons connaître vos méthodes et les résultats obtenus. Nous sommes également intéressés par vos propositions pour mieux protéger les enfants et les adolescents sur le fondement, par exemple, des bonnes pratiques suivies à l'étranger.

M. Sébastien Brochot, président de l'association Une Vie, en charge du programme international de prévention des violences sexuelles sur les enfants PedoHelp. - L'Association Une Vie a été fondée en février 2017, deux ans après le démarrage de PedoHelp, pour porter le projet, mais également d'autres actions citoyennes. Elle a pour objet la promotion du respect entre les êtres et l'épanouissement de l'individu et du collectif. L'association ne compte que deux membres actifs et, pour des raisons pratiques, aucun adhérent. Elle ne bénéficie d'aucune subvention et vit des interventions de prévention rémunérées et des dons reçus. Elle ne verse aucun salaire et investit l'ensemble des dons dans la création et la distribution de supports de prévention. Une Vie agit presque exclusivement dans le domaine de la prévention des violences sexuelles, via des actions d'éducation sur Internet comme en présentiel.

PedoHelp est un projet international de prévention des violences sexuelles ciblant les enfants, en amont donc du passage à l'acte. Un comité d'éthique composé de deux psychiatres - les docteurs Walter Albardier, responsable du Centre ressources pour intervenants auprès d'auteurs de violences sexuelles (Criavs) Île-de-France, et Mathieu Lacambre, président de la Fédération française des Criavs - et de trois psychologues - Cécile Mièle du Criavs Auvergne, Ève Pilyser, psychanalyste jungienne, et Odile Verschoot, présidente du comité international permanent du Congrès international sur l'agression sexuelle (Cifas) - m'a accompagné dans la création d'un kit de prévention destiné aux personnes concernées par les violences sexuelles sur les enfants : les potentiels agresseurs, les professionnels de la santé, de la justice, de l'éducation et du social, ainsi que les familles.

L'audience prioritaire de PedoHelp demeure toutefois les personnes attirées sexuellement par les enfants, auxquelles le projet délivre un triple message : vous n'avez pas choisi vos fantasmes, mais vous êtes responsables de ce que vous en faites et vous pouvez, à cet effet, vous faire aider par des professionnels. Il est nécessaire de différencier la pensée de l'acte : les personnes attirées par les enfants ne l'ont pas choisi. Nous les déculpabilisons pour mieux les inviter à se livrer à une introspection et, éventuellement, à engager un parcours de soins. Enfermer ces personnes dans le secret et le mal-être ne saurait, en effet, que les fragiliser davantage. Je précise, à cet égard, que le fait de regarder des images pédopornographiques ne ressort pas du domaine de la pensée, mais bien d'un acte illégal.

Le site renseigne, pour chaque pays, les institutions et les associations qui peuvent apporter une aide aux personnes attirées par les enfants. L'internaute a, en outre, accès, dans plus de trente langues, à des réponses à ses questionnements sur le désir de l'enfant, sa capacité de consentement ou ses besoins éducatifs et affectifs et, bien entendu, sur les actes ressortant ou non de la légalité. Certes, une personne privée de capacité d'empathie ne sera pas réceptive à ces messages, mais les thérapeutes affirment - et les études confirment - que la majorité des pédophiles passés à l'acte se sentent dépassés et n'adhèrent pas moralement à leurs comportements.

PedoHelp cible les personnes qui ressentent de l'attirance pour les enfants et qui s'interrogent pour leur apporter des informations dénuées d'ambiguïté. La finalité est d'orienter ceux qui en éprouvent le besoin vers un professionnel de santé formé qui va les accompagner dans un travail thérapeutique. Le guide de prise en charge, rédigé conjointement par Cécile Mièle et les docteurs Mathieu Lacambre et Jean-Philippe Cano, est proposé aux soignants à cet effet. Le kit PedoHelp comprend également un guide destiné aux professionnels de l'enfance et du social pour les aider à repérer les potentielles victimes et auteurs de violences - il est l'outil le plus distribué -, un support informatif pour les parents et un livre de sensibilisation, élaboré avec des pédopsychiatres, destinés aux enfants de six à douze ans. Enfin, une chaîne YouTube diffuse plus de cent vidéos de sensibilisation ; elle a enregistré plus de 200 000 visionnages en deux ans et demi. Elle s'adresse prioritairement aux parents et aux professionnels de l'enfance, pour les sensibiliser aux comportements qui peuvent fragiliser les enfants face à un potentiel agresseur, notamment aux climats incestueux. L'ensemble de nos supports est gratuit.

Le site PedoHelp a reçu, depuis sa mise en ligne il y a un peu plus de deux ans, plus de 60 000 visites et le site Internet de l'association, qui propose au téléchargement les supports de prévention, a été visité plus de 150 000 fois. Peu de temps après son lancement, j'ai été invité à présenter notre projet devant le Comité de Lanzarote au Conseil de l'Europe. PedoHelp a alors été cité comme l'un des projets prometteurs pour la protection des enfants face aux violences sexuelles, aux côtés du programme allemand Dunkelfeld.

Sur Internet, le site PedoHelp poursuit un double objectif : limiter le passage à l'acte des personnes attirées par les enfants et court-circuiter la recherche d'images pédopornographiques en s'appuyant sur des mots-clés tapés sur les moteurs de recherche pour délivrer des messages de prévention. À titre d'illustration, si quelqu'un renseigne « preteen porn » sur Google, il arrive sur le site de PedoHelp ; la manoeuvre fonctionne pour des centaines de mots-clés qui ne laissent aucun doute sur l'objectif des internautes concernés.

En présentiel, je suis régulièrement sollicité pour présenter le projet de prévention et ses outils. J'interviens devant des thérapeutes, des conseillers pénitentiaires d'insertion et de probation (CPIP), des éducateurs de la Protection judiciaire de la jeunesse (PJJ), des avocats, des magistrats, des assistants de justice, des agents des forces de l'ordre, des élus locaux, des éducateurs de l'Aide sociale à l'enfance (ASE) ou encore des psychologues scolaires.

Je propose également des formations pour sensibiliser le public à la prévention des violences sexuelles commises sur les enfants. À la demande d'un diocèse de l'Église catholique, nous avons ainsi organisé avec le Criavs Île-de-France des journées de sensibilisation destinées aux prêtres et aux personnes en charge d'un public mineur - responsables de catéchèse, directeurs et directrices d'écoles catholiques, responsables de mouvements de jeunesse, etc. Dans ce cadre, la totalité des prêtres du diocèse ont été sensibilisés. Également sollicité par la communauté juive, j'ai rencontré des formateurs au Brevet d'aptitude aux fonctions d'animateur (BAFA), ainsi que des responsables de mouvements de jeunesse et d'établissements scolaires. Un Service pénitentiaire d'insertion et de probation (SPIP) m'a récemment demandé de former son équipe aux outils de prévention pour faciliter l'accompagnement de personnes attirées par les enfants. En outre, je forme des agents municipaux en charge des activités périscolaires et parascolaires. Lors de chaque intervention, je sensibilise le public au repérage d'enfants potentiellement victimes, aux comportements problématiques d'adultes et d'enfants et, bien entendu, au signalement. J'informe également sur les bonnes pratiques à adopter pour interagir avec les enfants.

L'association se limite à la prévention et ne propose pas d'accompagnement. Je ne me sens, en effet, ni légitime ni compétent pour accompagner des personnes en situation de détresse. Le site PedoHelp renvoie vers des professionnels pour la prise en charge des pédophiles ou des victimes.

Quant à savoir s'il est possible de faire évoluer durablement les attirances sexuelles, des professionnels affirment avoir suivi des patients pédophiles qui, après un travail thérapeutique, ne l'étaient plus. Il ne s'agit ici pas de thérapies de conversion qui se pratiquent dans certains pays, notamment à l'encontre de personnes homosexuelles, mais d'une prise en charge bienveillante, analytique ou cognitivo-comportementale par exemple. Selon eux, il est possible de dépasser les fantasmes pédophiles des personnes qui le souhaitent, de les modifier pour une attirance envers des personnes de leur âge ou, à tout le moins, majeures. Leurs fantasmes ne sont alors plus un handicap ni une souffrance au quotidien.

Le succès de PedoHelp m'a conduit à travailler sur d'autres projets avec les Criavs. Depuis quelques mois, j'ai ainsi rejoint le Criavs Île-de-France, au sein des hôpitaux de Saint-Maurice, en tant que préventeur-formateur. Nous avons mis en place un partenariat avec Une Vie : l'hôpital profite du matériel de tournage et de la visibilité de l'association sur Internet et nous avons développé conjointement deux programmes de prévention.

Le premier programme, consentement.info, est un site Internet destiné à sensibiliser les adolescents et les jeunes adultes à la notion de consentement à une relation sexuelle. Il propose des vidéos, à première vue humoristiques, qui délivrent des messages de prévention essentiels. Lors du lancement, à l'automne dernier, nous avons créé une chanson et un clip parodique : le clip a été vu près de quatre millions de fois sur les réseaux sociaux et la chanson reprise très largement dans la presse et lors de manifestations contre le sexisme.

Le second projet est beaucoup plus ambitieux : il s'agit du site violences-sexuelles.info, un média d'information sur les violences sexuelles. Il s'étoffera dans les prochains mois pour délivrer aux professionnels et au public des messages fiables sur les violences sexuelles. Il propose des vidéos de prévention, des définitions, notamment une vulgarisation de certains articles du code pénal, et des outils de prévention à destination des professionnels. Nous sommes, dans ce cadre, en cours de rédaction d'un livret détaillant les comportements sexuels des enfants et des adolescents, afin de donner une grille de lecture aux professionnels. Seront ensuite notamment mis à disposition un guide sur l'éducation sexuelle à destination des enfants et un jeu de prévention.

Une Vie a conclu des partenariats avec différentes institutions et peut intervenir lors de manifestations qu'elles organisent : la Fédération française des centres ressources pour les intervenants auprès des auteurs de violences sexuelles (FFCRIAVS), l'Association pour la recherche et le traitement des auteurs d'agressions sexuelles (Artaas), l'Association interdisciplinaire post universitaire de sexologie (MUS), la Société française de sexologie clinique (SFSC), le Syndicat national des sexologues cliniciens (SNSC) et le projet espagnol Pedopsylia notamment.

Nous proposons aux personnes manifestant une attirance sexuelle pour les enfants de signer une charte de « non passage à l'acte », afin de concrétiser leur engagement. Il s'agit d'un acte symbolique qui peut aider, car, dans notre culture, l'engagement passe souvent par la signature d'un contrat. Le texte, très simple, résume les bons comportements à adopter avec un enfant. La charte peut être utilisée par des thérapeutes avec leurs patients en prévention de la récidive ou par des CPIP avec les personnes dont ils assurent le suivi. Elle peut être signée en ligne anonymement, en indiquant uniquement un prénom et un pays. Le site comptabilise 239 signataires, soit autant d'enfants qui ne seront pas victimes de violences sexuelles.

Par les réponses à des questions facultatives sur le site, il est possible de connaître certains profils de visiteurs, certes anonymes. À titre d'illustration, je puis vous citer deux exemples de personnes indiquant avoir été aidées par PedoHelp : un homme habitant le Nord de la France, lui-même ancienne victime, venu pour savoir s'il était possible d'avoir des rapports sexuels avec des enfants, ou encore une jeune fille du Nord de l'Angleterre, également attirée par les enfants, qui recherchait des informations sur la pédophilie.

Vous m'avez demandé si j'avais été sollicité par des personnes attirées sexuellement par des mineurs et étant en contact avec eux dans le cadre de leur métier ou de leur fonction.

L'objet de l'association, vous l'avez compris, est plutôt de renvoyer les internautes qui nous contactent vers des professionnels de santé. Il est cependant arrivé que des personnes attirées par des enfants ou des victimes me contactent depuis le site. Il est aussi arrivé que certains me contactent par l'intermédiaire de Facebook ou via des commentaires sur YouTube. Quoi qu'il en soit, qu'il s'agisse de messages de pédophiles ou de victimes, je ne réponds jamais seul et fais toujours appel à des psychiatres ou des psychologues.

Je citerai deux exemples significatifs.

Le premier concerne un homme m'ayant écrit un jour qu'il se sentait extrêmement perturbé par la lecture d'un article laissant entendre que les enfants pouvaient ressentir du plaisir sexuel en se masturbant. Jusqu'alors, cet homme se retenait de passer à l'acte, car il pensait justement que les enfants ne pouvaient pas prendre de plaisir. À la lecture de son message, j'ai immédiatement fait appel à deux psychologues, qui lui ont expliqué ce qu'était la masturbation infantile, l'incapacité de consentement de l'enfant, et qui lui ont rappelé l'illégalité de tout acte sexuel avec un mineur. L'homme nous a par la suite répondu que notre message l'avait aidé à comprendre et l'avait apaisé.

Le second exemple est celui d'un jeune homme de vingt-deux ans, qui m'a demandé si le fait d'aimer sortir avec des mineures âgées de neuf à douze ans faisait forcément de lui un pédophile. Le Docteur Albardier et moi-même lui avons rappelé que toute relation sexuelle ou amoureuse avec des mineurs de moins de quinze ans est interdite quand on est soi-même âgé de plus de dix-huit ans. Nous l'avons invité à se rapprocher du Criavs de sa région pour être mis en contact avec des professionnels pouvant l'accompagner.

Enfin, vous m'avez demandé si la France y gagnerait à s'inspirer des bonnes pratiques en vigueur à l'étranger. Pour moi, la réponse est oui. Par exemple, le projet allemand Dunkelfeld, ou « zone d'ombre » en français, est très pertinent. Entre 2005 et 2018, ce réseau d'une dizaine de centres a reçu 9 000 appels, évalué 2 900 personnes et proposé un soin à 1 550 patients. Il a misé sur des publicités destinées spécifiquement aux personnes attirées par les enfants, qui ont été diffusées à la télévision allemande avant le journal de 20 heures et pendant la mi-temps des matchs de foot. Les publicités anglophones de ce projet renvoient vers un site proposant un formulaire d'auto-évaluation qui redirige l'internaute, si nécessaire, vers une offre de soins.

Je pense également au projet hollandais Stop it Now, qui a mis en place un numéro d'appel pour les personnes ressentant de l'attirance pour les enfants. Un service similaire serait très utile en France, comme le recommande d'ailleurs le rapport de la Commission d'audition sur les auteurs de violences sexuelles. L'idéal serait évidemment de mettre en place un numéro gratuit, accessible 24 heures sur 24, sept jours sur sept et, en appui, un site internet proposant un formulaire d'auto-évaluation. L'important est de donner les moyens humains et financiers pour que la ligne soit opérationnelle, et de faire en sorte que les centres médico-psychologiques puissent accueillir et accompagner ce public.

Permettez-moi pour terminer d'attirer votre attention sur deux points.

Premièrement, il serait pertinent de s'accorder sur une terminologie qui aide à la prévention. Certains termes fréquemment utilisés par les institutions, les associations et les médias me semblent particulièrement contre-productifs : par exemple, parler d'une personne poursuivie « pour pédophilie » n'aide pas les personnes attirées par les enfants à en parler et à demander de l'aide. Qualifier ces individus de « prédateurs », de « monstres » ou de « pervers » est également contre-productif : cela n'aide personne, ni les personnes qui pourraient passer à l'acte ni celles qui seraient susceptibles de repérer des victimes.

Deuxièmement, il serait pertinent de rappeler que les violences sexuelles sont commises le plus souvent au sein de la famille, que les petits garçons peuvent aussi être victimes de ces violences, et que les femmes peuvent également commettre de tels actes.

Mme Michelle Meunier, rapporteure. - Pourriez-vous nous présenter votre parcours et nous dire ce qui vous a poussé à créer votre association ?

M. Sébastien Brochot. - J'ai décidé il y a quelques années de m'investir dans des projets citoyens. Je me suis d'abord impliqué dans la lutte contre l'antisémitisme, avant de m'intéresser à partir de 2015 à la question de la protection de l'enfance. J'appartiens à une génération qui a grandi au moment où des affaires retentissantes ont éclaté, comme l'affaire Dutroux, par exemple. Il me semblait naturel de chercher à comprendre ce qui pouvait être amélioré dans ce domaine. Après avoir réalisé un documentaire sur la pédophilie, j'ai décidé d'aller plus loin et de lancer le projet PedoHelp.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Vous nous expliquez qu'il faut « déculpabiliser » les auteurs de violences sexuelles. En abusant de mineurs de moins de quinze ans, ils sont pourtant bel et bien coupables. Pour m'être beaucoup intéressée au sujet, je suis pour ma part convaincue que les enfants ayant subi des agressions sexuelles sont bien les victimes de prédateurs. Nos auditions nous ont permis de mieux comprendre leur comportement et de nous apercevoir que l'ensemble du processus qu'ils mettent en oeuvre pour gagner la confiance de leur victime est destiné à faire du mal à l'enfant.

M. Sébastien Brochot. - Je rappellerai d'abord qu'un enfant peut surmonter l'agression qu'il a subie et avancer dans la vie, selon qu'il dispose d'une plus ou moins grande capacité de résilience.

Déculpabiliser les individus attirés par les enfants - et non ceux qui sont déjà passés à l'acte - les aide à faire leur introspection, ce qui est le premier pas vers la prévention et d'éventuels soins. Il est préférable de leur tendre la main que de les montrer du doigt.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Vous devriez parler de compréhension et d'empathie plutôt que de déculpabilisation. Il ne faut pas donner le sentiment qu'on leur accorde notre bénédiction...

M. Sébastien Brochot. - Il ne s'agit en aucun cas de leur donner notre bénédiction. Je dis simplement que l'on ne choisit pas ses fantasmes. On décide seulement de ce que l'on en fait. Ces personnes ne doivent plus avoir peur de dire ce qu'elles ressentent. Moins elles peuvent s'exprimer, plus celles-ci risquent de passer à l'acte.

Si je suis prudent quant à l'emploi du mot « prédateur », c'est que dans la majorité des cas, il existe un lien privilégié entre l'auteur d'une agression sexuelle et sa victime. En outre, parler de lui comme d'un prédateur revient en quelque sorte à le déshumaniser. Désigner le coupable comme un monstre nous empêche de nous remettre en question. Or nous avons tous un rôle à jouer dans la prévention des violences sexuelles sur mineurs.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - Un enfant est par nature une victime plus facile à abuser. Consciemment ou non, une personne qui est attirée par un enfant élabore une forme de stratégie pour atteindre son but. Si le terme de « prédateur » n'est pas forcément adapté à un individu qui n'est pas passé à l'acte, il l'est tout de même pour ceux qui commettent des agressions sexuelles.

M. Sébastien Brochot. - Je persiste : le terme de « prédateur » me dérange profondément et me paraît contre-productif. Les auteurs d'agressions sexuelles restent, quoi qu'on en pense, des êtres humains.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - En deux ans, combien de personnes avez-vous réorienté vers des professionnels de santé ?

M. Sébastien Brochot. - Je n'ai pas les chiffres exacts. Personnellement, j'ai dû en réorienter une cinquantaine.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Votre réflexion sur la prévention est intéressante, car elle se fonde sur la distinction entre les auteurs d'agressions sexuelles et les personnes qui ne sont pas encore passées à l'acte. De mon point de vue, la prévention n'est possible que pour ceux qui n'ont pas encore commis de violences.

M. Sébastien Brochot. - Aider les auteurs d'agressions sexuelles à ne pas récidiver est aussi indispensable. Je suis pour la prévention avant et après le passage à l'acte.

M. Stéphane Piednoir, président. - En réalité, il me semble qu'existe deux types de profils : d'un côté, les véritables prédateurs, qui mettent en place des stratégies très élaborées, de l'autre, des individus avec des pulsions, qu'il est possible de réorienter avant le passage à l'acte. Selon vous, combien de personnes êtes-vous parvenu à faire sortir de l'impasse ?

M. Sébastien Brochot. - En matière de prévention, il est toujours difficile d'avancer des chiffres. En tous cas, beaucoup de professionnels m'ont assuré que ce projet aiderait de nombreuses personnes.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 18 h 50.

Mercredi 20 février 2019

- Présidence de Mme Françoise Laborde, vice-présidente -

La réunion est ouverte à 16 h 35.

Audition de M. Jean-Sébastien Barrault, président, et Mme Ingrid Mareschal, déléguée générale de la fédération nationale des transports de voyageurs (FNTV)

Mme Françoise Laborde, présidente. - Mes chers collègues, nous poursuivons cet après-midi nos auditions consacrées aux infractions sexuelles sur mineurs en recevant deux représentants de la Fédération nationale des transports de voyageurs (FNTV) : M. Jean-Sébastien Barrault, le président de la Fédération, et Mme Ingrid Mareschal, sa déléguée générale.

Il y a quelques semaines, vous avez envoyé un courrier à la présidente de notre mission d'information, notre collègue Catherine Deroche, dont je vous prie d'excuser l'absence aujourd'hui, pour demander à être entendus par notre mission, ce que nous avons bien sûr accepté.

Votre fédération professionnelle n'est sans doute pas celle à laquelle on pense le plus spontanément lorsque l'on réfléchit aux institutions qui accueillent des mineurs. Pourtant, les professionnels des transports sont bel et bien amenés à prendre en charge des enfants et des adolescents, notamment dans le cadre des transports scolaires, mais aussi pour des activités de loisirs.

À cet égard, nous nous souvenons tous de la tristement célèbre affaire Émile Louis : c'est en travaillant comme chauffeur d'autocar de ramassage scolaire qu'Émile Louis a rencontré ses victimes, qu'il les a agressées sexuellement et pour certaines assassinées. Notre collègue Dominique Vérien, élue de l'Yonne, connaît bien ce dossier.

Elle vous a envoyé, avec les deux co-rapporteures, Marie Mercier et Michelle Meunier, un questionnaire pour vous aider à préparer cette audition.

Je vais vous laisser la parole pour une intervention liminaire, puis les rapporteures et l'ensemble de mes collègues ici présents vous poseront des questions pour approfondir certains points.

M. Jean-Sébastien Barrault, président de la fédération nationale des transports de voyageurs. - Je vous remercie d'avoir accepté notre demande d'audition. La FNTV regroupe l'ensemble des entreprises de transport routier par autocar en France, des très petites entreprises jusqu'aux grands groupes comme la SNCF ou Transdev. Notre fédération représente plus de 1 000 entreprises qui transportent chaque jour plus de deux millions d'enfants le matin et le soir pour les trajets scolaires et près de 700 000 enfants chaque année pour des voyages scolaires par autocar. Vous avez rappelé une affaire tristement célèbre et le contexte actuel explique que notre profession se sente largement concernée par le sujet sur lequel travaille votre mission.

Nous n'avons pas d'informations pour quantifier ces faits au sein de notre secteur d'activité mais la presse se fait régulièrement l'écho de dramatiques incidents. Bien que rares, ces faits demeurent trop nombreux et nous nous en préoccupons.

Concernant les exigences encadrant le recrutement des conducteurs, elles tiennent surtout à la conduite et à la sécurité routière. Nous avons de nombreuses exigences en matière de formation initiale. Nous pensons cependant que nous pouvons faire mieux, en particulier pour prévenir les risques d'agressions sexuelles sur les mineurs.

En matière de prévention, il n'existe pas d'action ou de programme spécifique sur ce sujet. Néanmoins nous allons signer prochainement avec les services de la police et de la gendarmerie une convention cadre pour organiser des échanges d'informations entre nos professionnels et les forces de l'ordre, notamment pour renforcer les signalements concernant les atteintes aux personnes. Cette convention, qui a vocation à être déclinée territorialement, prévoit des interventions des forces de l'ordre pour sensibiliser les chefs d'entreprise et les professionnels. Il s'agit d'une piste de travail que l'on souhaite concrétiser dans les prochaines semaines.

Vous évoquiez, dans le questionnaire que vous nous avez transmis, la procédure de « criblage ». Nous avons amélioré ces dernières années les contrôles lors du recrutement des conducteurs avec cette procédure d'enquête administrative de sécurité, permise par la loi du 22 mars 2016, dite « loi Savary », et son décret d'application du 3 mai 2017. Ce dispositif permet aux chefs d'entreprise de demander une enquête administrative au ministère de l'intérieur pour leurs futurs salariés. Au sein du ministère de l'intérieur, un service est dédié à ces enquêtes, le Service national des enquêtes administratives de sécurité (SNEAS). L'entreprise transmet l'identité de la personne et la description de l'emploi au SNEAS qui dispose d'un délai de deux mois pour se prononcer sur la compatibilité de la personne avec les fonctions envisagées. Cette enquête a été plutôt mise en oeuvre dans le cadre de la lutte contre le terrorisme. Si la prévention des infractions sexuelles n'était pas le premier objectif visé, ce criblage pourrait être renforcé pour prévenir ces agressions. Il faut aussi que le chef d'entreprise précise que le recrutement est destiné au transport de mineurs sinon l'enquête ne portera pas sur ce point.

Lorsque le SNEAS transmet à l'entreprise un avis de compatibilité ou d'incompatibilité, cet avis n'est pas motivé. Les entreprises ne connaissent pas les raisons d'une incompatibilité, ce qui place le chef d'entreprise dans une situation délicate puisqu'il est tenu de reclasser le professionnel concerné. Il nous semble que ce point pourrait être amélioré. En outre, le SNEAS n'a pas accès au fichier judiciaire automatisé des auteurs d'infractions sexuelles ou violentes (FIJAISV), ce que nous regrettons.

Enfin, c'est une procédure globalement peu utilisée par les entreprises car elle est complexe. Seul le chef d'entreprise, ou son représentant habilité, peut faire une demande de criblage, selon des règles strictes. Dans un groupe, l'entreprise de tête ne peut pas centraliser les demandes envoyées au ministère de l'intérieur. Un assouplissement des procédures pourrait donc être également envisagé.

Notre demande est donc d'aller plus loin dans le contrôle des personnels en ayant notamment accès au bulletin n° 2 du casier judiciaire. Le bulletin n° 3 peut déjà être demandé par l'employeur à un candidat en vue d'un recrutement mais cette faculté est peu connue des entreprises et donc peu utilisée. Le bulletin n° 2 n'est aujourd'hui accessible qu'à certaines administrations pour des motifs précis. Les organismes privés qui y ont accès sont limitativement énumérés par la loi et nos entreprises n'y figurent pas. Nous souhaiterions donc bénéficier de cet accès qui serait plus efficace que le criblage, dont les résultats sont obtenus au bout de deux mois, ce qui peut décourager certains chefs d'entreprise.

L'accès par nos entreprises au bulletin n° 2 du casier judiciaire présenterait l'avantage que le chef d'entreprise pourrait lui-même apprécier l'opportunité de recruter un candidat. En l'état actuel, la demande d'enquête administrative aboutit à un avis qui n'est pas motivé. Cet accès lèverait donc des incertitudes pour les employeurs.

Nous souhaiterions aussi que la profession de conducteur de transport scolaire puisse être identifiée comme une profession bénéficiant d'une information obligatoire du parquet à l'employeur en cas de contrôle judiciaire ou d'interdiction d'exercer une activité en contact avec des mineurs. Aujourd'hui il n'y a une information automatique que pour certaines fonctions énumérées par décret, telles que l'exercice d'activités d'enseignement, mais nos activités de transport par autocar ne sont pas visées. Nous n'avons donc pas d'information automatique dans le cas où une décision judiciaire serait prise à l'encontre d'un employé d'une de nos entreprises et nous souhaiterions bénéficier de cette information.

Au total, notre demande porte donc sur trois points : le renforcement de la procédure de criblage, l'accès au bulletin n° 2 du casier judiciaire et l'information automatique de l'employeur en cas de condamnation d'un salarié.

Mme Françoise Laborde, présidente. - Je vous remercie, nous allons passer aux questions des rapporteures.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Je vous remercie pour votre témoignage et d'avoir sollicité notre mission. Pourriez-vous nous préciser combien de conducteurs assurent aujourd'hui le transport de mineurs ? J'ai entendu vos demandes pour renforcer la prévention et les procédures de détection. Je voudrais aussi signaler que les conducteurs peuvent être les témoins de situations dans le cadre de leurs fonctions et les signaler aux autorités publiques, notamment les maires. Il s'agit donc d'une réciprocité, d'un échange à installer : les chauffeurs doivent pouvoir être contrôlés mais aussi sensibilisés à la remontée d'informations.

M. Jean-Sébastien Barrault. - Il y a 100 000 salariés dans nos entreprises, dont la très grande majorité sont conducteurs d'autocar. Il faut, vous avez raison, sensibiliser nos conducteurs sur les signaux d'alerte et la transmission. C'est l'objet de la convention que nous allons signer avec les forces de l'ordre afin d'organiser des échanges d'informations de manière ascendante et descendante.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - Votre fédération comprend-elle des entreprises de transport en taxi ou par ambulance ?

M. Jean-Sébastien Barrault. - Non, ces professions ne sont pas représentées par la FNTV mais nous travaillons étroitement avec la fédération des ambulanciers car nos professions relèvent de la même branche professionnelle et nous sommes soumis à la même convention collective.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - La délégation aux droits des femmes a mené des auditions sur le sujet des violences faites aux femmes handicapées et à cette occasion, nous avons constaté que les transports pouvaient être un secteur à risques, notamment les ambulances et les taxis.

Vous parliez de l'information automatique du parquet à l'employeur en cas de condamnation du salarié. Si elle n'est pas automatique, elle est aujourd'hui autorisée. Avez-vous été alertés par le ministère public de cas de conducteurs condamnés pour des faits de violences sexuelles sur mineurs ?

M. Jean-Sébastien Barrault. - C'est effectivement une possibilité pour le parquet. Je n'ai pas connaissance de cas précis mais cela ne signifie pas que de tels cas ne se soient jamais produits.

Mme Françoise Laborde, présidente. - Concernant la procédure de criblage, elle constitue une avancée mais elle est effectivement plutôt destinée à lutter contre le terrorisme. Pour environ 100 000 salariés, il est assez compliqué que le ministère de l'intérieur centralise les enquêtes de criblage.

Pour assurer un contrôle efficace, il conviendrait donc d'assouplir la procédure, par exemple en permettant la consultation du FIJAISV, qui serait peut-être plus simple que de demander le bulletin n° 2 du casier judiciaire. Le respect de la vie privée doit aussi être garanti, il faut donc trouver un équilibre.

Comme vous l'indiquiez, vous recevez des avis d'incompatibilité non motivés, or il est difficile de licencier sans motif. Je m'interroge aussi sur le délai de deux mois pendant lequel est réalisé le criblage : pendant cette période, le salarié est en poste. Par ailleurs, il existe des situations où un conducteur peut être remplacé au dernier moment par un autre, sans avoir fait l'objet de contrôles préalables. Faut-il alors annuler la sortie scolaire ou accepter le conducteur remplaçant ?

Mme Ingrid Mareschal, déléguée générale de la fédération nationale des transports de voyageurs. - Je ne connais pas en détail les conditions d'accès au FIJAISV. A ma connaissance, le SNEAS n'a pas accès à ce fichier et il ne peut pas non plus consulter directement le bulletin n° 2 du casier judiciaire. Ce service doit en faire la demande et attendre la réponse du service du casier judiciaire. Les agents du SNEAS nous ont également fait part d'erreurs dans la transmission des noms ou des dates de naissance des personnels à contrôler, ce qui conduit à la multiplication d'échanges avec le service du casier judiciaire afin d'obtenir les bonnes informations. Le SNEAS n'a par ailleurs pas accès au fichier des titres électroniques sécurisés. Ils ont toutefois accès au fichier des personnes recherchées et au système de traitement des infractions constatées de la police nationale.

Dès lors, la réception par le chef d'entreprise du bulletin n° 2 du casier judiciaire simplifierait les démarches et raccourcirait les délais.

Mme Françoise Laborde, présidente. - Comment l'entreprise gère-t-elle un licenciement sans motif ?

Mme Ingrid Mareschal. - La loi Savary impose le reclassement du salarié qui fait l'objet d'un avis d'incompatibilité et il ne peut être licencié qu'à condition que l'entreprise ne puisse pas le reclasser.

M. Jean-Sébastien Barrault. - Effectivement, sans possibilité de reclassement, le salarié est licencié pour cause réelle et sérieuse, à la charge de l'entreprise. Il s'agit donc d'une procédure assez lourde pour l'entreprise, et plus encore s'il s'agit d'un salarié protégé.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - Le FIJAISV est consultable par certaines collectivités par l'intermédiaire du préfet, qui répond normalement dans le mois. Si vous pouviez effectuer cette demande auprès de la préfecture, vous pourriez obtenir ces informations pendant que le salarié est encore en période d'essai. Sauf que si l'on multiplie les demandes auprès des préfets, les délais pourraient s'allonger.

Mme Françoise Laborde, présidente. - Nous allons étudier ces pistes d'amélioration avant de formuler nos préconisations. Une demande auprès des préfets pourrait en effet être plus souple qu'une centralisation au ministère de l'intérieur.

M. Jean-Sébastien Barrault. - Je tiens à souligner que nos entreprises ont des relations très satisfaisantes avec le SNEAS et que les contrôles s'effectuent dans de bonnes conditions.

Mme Catherine Conconne. - Je ne pensais pas que les procédures étaient si compliquées pour les entreprises afin d'obtenir des informations sur les salariés. Compte tenu du contexte et des risques, je pensais même que la consultation du casier judiciaire était exigée pour le recrutement des conducteurs.

Mme Françoise Laborde, présidente. - L'attention est d'abord portée sur les capacités de conduite ou encore sur les risques liés à l'alcoolémie et à la consommation de stupéfiants, de sorte que le sujet des violences sexuelles passe après ces préoccupations. Certes les faits sont rares, mais toujours trop nombreux. Pour revenir sur les propos de notre collègue Dominique Vérien, les taxis et ambulanciers sont amenés à transporter des enfants handicapés : nous devrons être vigilants sur ces transports individuels de voyageurs.

Mme Ingrid Mareschal. - Nos professionnels assurent aussi le transport de personnes à mobilité réduite.

Concernant la demande auprès du préfet pour la consultation du FIJAISV, elle s'ajouterait à la demande de criblage à effectuer auprès du ministère de l'intérieur, ce qui pourrait complexifier les procédures de contrôle.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - La saisine du préfet pourrait peut-être se substituer à celle du ministère de l'intérieur.

M. Jean-Sébastien Barrault. - Cependant, nous ne pouvons pas nous passer de l'actuelle procédure de criblage en saisissant le ministère, essentielle dans la lutte contre le terrorisme.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - Tout pourrait être centralisé auprès du préfet, à charge ensuite pour les services de l'État de se coordonner pour effectuer les contrôles et transmettre les informations à l'employeur.

Mme Véronique Guillotin. - Ce qui me surprend, c'est la difficulté dont vous avez fait part de se séparer du salarié en cas d'avis d'incompatibilité. Le salarié peut-il saisir le conseil de prud'hommes dans un tel cas ?

M. Jean-Sébastien Barrault. - Oui, c'est une possibilité mais elle est rare car les salariés concernés viennent en général d'être embauchés. Nous considérons que le licenciement de ces salariés en cas d'avis d'incompatibilité ne devrait pas être à la charge de l'entreprise.

Mme Véronique Guillotin. - C'est moins une question d'argent que de principe.

M. Jean-Sébastien Barrault. - Nous parlons là des candidats à l'embauche mais il y a aussi la possibilité de demander un criblage sur les salariés en poste pour lesquels le chef d'entreprise a un doute. Un avis d'incompatibilité peut donc aussi concerner un salarié avec plusieurs années d'ancienneté ou un salarié protégé et, dans ce cas, je ne sais pas comment serait géré le licenciement.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - Vous indiquez qu'il est compliqué de se séparer d'un salarié au bout de deux mois. Ce constat repose-t-il sur des cas qui se sont déjà produits ou sur un risque que vous avez identifié ?

Mme Françoise Laborde, présidente. - Pour compléter cette question, vous indiquiez que le criblage était complexe et peu utilisé. Cette procédure est-elle compliquée pour le chef d'entreprise en raison du choix des cas dans lesquels une enquête administrative mérite d'être demandée ? Ce choix peut être délicat pour les chefs d'entreprise. Disposent-ils d'une liste de critères leur permettant de se déterminer ?

Il serait plus logique que lors de l'embauche, il y ait une systématisation du contrôle, éventuellement par le biais des préfectures, avec la consultation des fichiers, sans distinction des candidats.

M. Jean-Sébastien Barrault. - On constate que 2 % des dossiers qui ont fait l'objet d'un criblage sont déclarés incompatibles. En ce qui concerne les critères, vous avez raison, il faut veiller à ne pas faire de discrimination. Il y a par ailleurs une obligation d'information du salarié par l'employeur lorsqu'une décision de criblage le concernant est prise. Le choix est effectué par le chef d'entreprise en cas de doute sur la personne, s'il constate par exemple des signes de radicalisation.

Mme Françoise Laborde, présidente. - La part des dossiers déclarés incompatibles s'élève à 2 %, mais combien de dossiers donnent lieu à une enquête ?

Mme Ingrid Mareschal. - En juin 2018, un an après la mise en place de la procédure, ce taux de 2 % était basé sur l'examen de 4 241 demandes.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - L'Éducation nationale a procédé à des vérifications pour l'ensemble de son personnel afin de détecter d'éventuelles situations à risques. L'exercice de fonctions en contact avec des mineurs pourrait devenir la condition du déclenchement d'un contrôle systématique, que ce soit pour le personnel en place ou pour les nouvelles embauches.

M. Jean-Sébastien Barrault. - Nous avons la chance, dans notre secteur, de bénéficier du criblage qui permet de réduire un certain nombre de risques pour les voyageurs. Nous avons déjà un point d'entrée par ces demandes d'enquête auprès du ministère de l'intérieur. Notre demande serait donc, pour renforcer cette procédure, que le SNEAS puisse avoir accès à tous les fichiers. En outre, l'employeur devrait recevoir un avis motivé, car l'obligation de reclassement est très compliquée à réaliser sans connaitre la raison de l'incompatibilité du salarié.

Mme Françoise Laborde, présidente. - Nous vous remercions d'avoir anticipé notre demande d'audition. Vous avez pointé un sujet très important pour prévenir les infractions sexuelles sur mineurs dans tous les secteurs. Les prédateurs étant difficilement identifiables, la systématisation des contrôles faciliterait sans doute la tâche des entreprises et permettrait de ne pas pointer du doigt certains salariés. La systématisation des contrôles simplifierait en outre vos démarches, qu'il s'agisse du criblage ou de l'accès au casier judiciaire, par la présentation d'une demande unique adressée à l'administration. Merci à vous.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition de représentants de la direction de l'administration pénitentiaire du ministère de la justice

Mme Françoise Laborde, présidente. - Pour cette deuxième audition, nous recevons deux représentantes de la direction de l'administration pénitentiaire : Mme Audrey Farrugia, adjointe au sous-directeur des missions, et Mme Lucie Charbonneau, référente nationale santé au sein de la direction.

Notre mission d'information s'intéresse à la répression des infractions sexuelles sur mineurs et à la prévention de la récidive. C'est pourquoi il nous a paru indispensable d'entendre votre direction afin de mieux comprendre comment sont pris en charge en prison les auteurs d'infractions sexuelles et quel traitement peut être mis en oeuvre pendant la durée de leur incarcération pour tenter de diminuer le risque de récidive. Nous aimerions que vous nous précisiez le cadre juridique applicable, les moyens dont vous disposez et la manière dont vous organisez la détention des auteurs d'infractions sexuelles.

Pour vous aider à préparer cette audition, nos rapporteures, Marie Mercier, Michelle Meunier - qui est excusée aujourd'hui - et Dominique Vérien, vous ont adressé un questionnaire. Je vais vous céder la parole pour une intervention liminaire, puis nous aurons un temps d'échanges avec l'ensemble des sénateurs présents, de manière à approfondir certains points.

Mme Audrey Farrugia, adjointe au sous-directeur des missions. - Merci de nous recevoir. Je vais commencer par vous donner quelques éléments de cadrage sur le parcours pénitentiaire des auteurs d'infractions à caractère sexuel (AICS), puis sur leur prise en charge médicale.

À titre liminaire, je précise qu'il n'y a pas à proprement parler de prise en charge spécifique au profit des AICS sur mineurs, mais une prise en charge des AICS au sens large.

En ce qui concerne leur parcours pénitentiaire, les AICS peuvent être orientés vers des établissements spécialisés. C'est un enjeu important et cette affectation est présentée comme prioritaire parce qu'ils sont alors pris en charge par des professionnels rompus à cet exercice. Pour autant, l'affectation des AICS dans ce type de prison peut entrer en concurrence avec d'autres principes de la détention, et notamment la nécessité de maintenir les liens familiaux. En effet, on ne compte que vingt-deux établissements de ce type sur tout le territoire national (dont un en Corse et un en outre-mer), et ils ne couvrent donc pas tous les départements.

Pour l'affectation initiale d'un AICS, on privilégiera naturellement ce type d'établissement. En revanche, en cas de changement d'affectation d'un détenu, on prendra davantage en compte les critères plus habituels de la détention, ce qui peut conduire la personne incarcérée à poursuivre son parcours pénitentiaire dans un établissement classique.

D'après les statistiques disponibles en janvier 2019, on compte 37 % d'AICS parmi les détenus dans les établissements spécialisés, contre 10 % dans le reste de la population carcérale. Il faut avoir conscience que le regroupement de ces profils dans des établissements spécialisés présente l'avantage de les préserver des stigmatisations, voire des agressions dont ils peuvent être victimes dans les prisons ordinaires.

Des programmes de prévention de la récidive sont régulièrement organisés en direction des AICS, à travers des ateliers comme des groupes de parole. L'idée est de permettre aux AICS de parler de leurs actes et de les aider à déterminer le sens de leur passage à l'acte.

Ces programmes conduits par les services d'insertion et de probation (SPIP) s'appuient souvent sur l'expertise des centres ressources pour les intervenants auprès des auteurs de violences sexuelles (CRIAVS), qui existent dans chaque région. Ces structures bénéficient d'intervenants spécialisés et du matériel pédagogique nécessaire. Elles présentent des déclinaisons diverses au niveau local. Les SPIP travaillent également sur la sortie de la détention et sur la continuité des soins, de façon à garantir un lien entre la prise en charge à l'intérieur de l'établissement et celle qui se fera ensuite à l'extérieur. C'est essentiel pour les profils « AICS ».

La loi du 17 juin 1998 relative à la prévention et à la répression des infractions sexuelles ainsi qu'à la protection des mineurs a mis en place le médecin coordonnateur des soins qui joue un rôle de suivi. Le suivi socio-judiciaire qui peut être imposé aux auteurs de ces infractions permet d'assurer la continuité des soins.

La prise en charge médicale relève avant tout de la compétence et de la responsabilité du ministère de la santé et des solidarités, avec lequel nous travaillons étroitement. Un protocole élaboré en 2011 rappelle le caractère prioritaire de cette prise en charge. Plusieurs circulaires ont décliné les grands axes de travail. Les établissements spécialisés dans l'accueil des AICS disposent de moyens dédiés du ministère de la santé pour les mettre en oeuvre. Pour autant, la direction de l'administration pénitentiaire n'a qu'une vision limitée de l'aspect médical et de son application concrète.

Une enquête a été réalisée en 2015 dans la perspective de l'élaboration d'une première stratégie « santé-justice », qui a abouti en 2017. Cette même enquête de 2015 a servi pour la préparation de la stratégie « santé-justice » déclinée pour la période 2019-2022 : on constate une affectation inégale des moyens selon les territoires, notamment s'agissant de la disponibilité des professionnels de santé.

Hormis ces bilans limités, nous avons peu de visibilité sur les actions menées au sens strictement sanitaire pour la prise en charge des AICS.

Mme Françoise Laborde, présidente. - Merci pour ces éléments de cadrage. Je vais céder la parole aux co-rapporteures qui vont vous poser des questions.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - Vous avez évoqué vingt-deux établissements spécialisés. Nous en comptons un dans mon département de l'Yonne, celui de Joux-la-Ville. Disposez-vous d'informations sur la prise en charge médicale des AICS au sein de cet établissement ?

De façon générale, la prise en charge médicale est souvent plus difficile dans les territoires ruraux, à l'image de mon département, en raison de la pénurie de professionnels de santé.

Mme Audrey Farrugia. - Je peux vous indiquer que la prison de Joux-la-Ville est assez exemplaire en matière de suivi des AICS. La structuration du suivi de ces détenus y est intéressante, fondée sur une réflexion qui implique une phase d'évaluation, de travail sur le sens de la peine et de responsabilisation dans la commission de l'acte. Il me semble également que les surveillants référents bénéficient d'un module de formation spécifique et que des ateliers sont organisés sous l'égide d'une psychologue spécialisée affectée à l'établissement.

J'insiste sur le fait que les AICS sont un public qui craint la stigmatisation parmi les autres détenus, et qui nécessite donc une surveillance accrue. A Joux-la-Ville, il y a un personnel dédié et sensibilisé, affecté à la surveillance de ce public. Des groupes de parole réguliers existent aussi, ainsi qu'un groupe de suivi. Ce travail pluridisplinaire permet de dresser un bilan qui associe aussi l'autorité judiciaire pour la prise en charge des détenus les plus dangereux du point de vue des risques de récidive.

En revanche, je ne crois pas qu'il existe une approche spécifique aux AICS sur des mineurs. La prise en charge des AICS est globale, mais aussi adaptée, à travers un volet de soins en lien avec l'unité de suivi psychiatrique. Des groupes thérapeutiques sont mis en place au profit de ce public et se déclinent selon la capacité de verbalisation des détenus, car les profils sont variés. Ils travaillent sur l'hygiène de vie, le respect du corps et la réinsertion sociale.

Mme Françoise Laborde, présidente. - Nous entendrons prochainement la direction générale de l'offre de soins (DGOS) pour aborder de façon plus précise la question de la prise en charge médicale des AICS. Si c'est une décision de justice qui décide de cette prise en charge médicale, il existe plusieurs niveaux de soin. Appartient-il aux services pénitentiaires de définir les soins les plus adaptés à chaque détenu ?

Vous avez évoqué la nécessité de conserver un lien avec la famille en ce qui concerne le parcours pénitentiaire. Cette condition me surprend, dans la mesure où la grande majorité des violences sexuelles sur les mineurs sont commises dans un cadre intrafamilial. Certes, il faut aider les détenus et le maintien du lien familial a aussi une vocation de prévention de la récidive. Pour autant, comment peut-on justifier par exemple de conserver un lien entre un père incestueux et son enfant victime ?

Je dresserai à cet égard un parallèle avec la situation des violences conjugales, où l'on constate que l'autorité parentale est rarement retirée au parent ayant commis des violences sur les enfants.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - J'abonderai dans le même sens que ma collègue. Comment orientez-vous ces détenus ? Le maintien du lien avec la famille est-il indispensable dans des situations d'inceste ?

Mme Audrey Farrugia. - En ce qui concerne les soins aux personnes détenues, je rappelle qu'on ne peut pas forcer un individu à se soigner, même s'il est incarcéré. Il y a une décision de justice qui est rendue, qui comporte ou non une obligation de soins, un suivi socio-judiciaire ou une injonction de soins. L'administration pénitentiaire se soumet à l'autorité judiciaire et ne s'y substitue pas.

Les moyens de contrainte de l'autorité judiciaire pour obliger un détenu à se soigner sont également limités. Par exemple, le juge d'application des peines peut prendre la décision de ne pas octroyer de réduction de peine supplémentaire face à un détenu réticent à suivre son obligation de soin, mais ce n'est pas forcément très persuasif.

Il n'y a pas d'intervention de notre part, car nous n'avons pas vocation à orienter les soins, ni au niveau du surveillant pénitentiaire qui suit le détenu en prison, ni au niveau du SPIP qui a pour préoccupation la réinsertion du détenu dans la vie sociale à l'issue de sa peine. Aucun des deux ne peut venir se substituer à l'avis du médecin. Nous menons un travail commun et permanent avec le ministère de la santé sur la stratégie « justice-santé » que j'ai précédemment évoquée, mais chacun reste dans son rôle.

Même si la loi parle d'injonction de soins, la réalité ne permet pas de contraindre un détenu à la respecter. De même, la rétention post-peine est très peu mise en oeuvre dans les faits.

Mme Françoise Laborde, présidente. - L'injonction de soins nous paraît très importante pour lutter contre la récidive ; votre réponse n'est guère rassurante, même si nous savons que la loi n'est pas toujours appliquée de la façon dont on le souhaiterait...

Mme Audrey Farrugia. - En ce qui concerne la victime, le SPIP a connaissance du dossier, AICS ou pas. Il connaît les circonstances de l'agression. C'est une nécessité pour travailler sur les faits et orienter au mieux le détenu, mais ce n'est pas propre aux AICS. Cela fait partie du cadre de l'intervention du SPIP.

Il y a un double enjeu sur les permis de visite. À cet égard, je rappellerai que l'administration pénitentiaire ne se résume pas à un trousseau de clés et à des portes ! Elle investit la période de détention pour mener un travail de réinsertion, même si la peine de prison est là aussi pour protéger la société. En effet, il faut être conscient que même si le condamné n'exécute pas l'injonction de soins, il finira de toute façon par sortir de prison car l'incarcération a un terme. Nous travaillons donc avec l'objectif de limiter la récidive et de favoriser l'insertion du détenu dans la vie sociale, voire professionnelle, à sa libération. Dans certains dossiers impliquant des AICS commis par le père sur son enfant, c'est l'épouse elle-même qui demande un droit de visite. Qui sommes-nous pour lui dire : « vous n'avez pas le droit de rendre visite à votre mari » ?

Je comprends néanmoins votre réaction. En conclusion, la réponse n'est pas évidente et ne peut être générale.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - S'agissant des conditions de détention des AICS, je souhaiterais savoir s'ils subissent l'hostilité des autres prisonniers. Quel bilan peut-on dresser des établissements spécialisés de ce point de vue ? Sur la sortie de la détention, y'a-t-il une poursuite des soins en milieu ouvert quand ils ont débuté en prison ?

Mme Audrey Farrugia. - L'enquête précitée de 2015 permet d'avoir quelques informations sur les conditions de détention. Les AICS sont indéniablement des profils davantage victimes de stigmatisation, de pressions et de violences. Ils ont tendance à se mettre en situation d'isolement ou bien c'est le chef d'établissement qui peut proposer un isolement pour les mettre à l'abri du reste de la population carcérale. C'est une réalité.

Pour autant, nous ne disposons pas de statistiques fines et une étude resterait sans doute à mener sur ce sujet.

En ce qui concerne l'orientation des AICS vers les établissements spécialisés, l'idée est de les regrouper pour limiter le risque d'incidents. Dans les vingt-deux établissements spécialisés, on ne compte pas que des AICS. Il n'y a pas de cloisonnement total avec le reste des détenus. Même s'il y a moins d'incidents, il y en a quand même. Les données dont nous disposons montrent que les AICS sont généralement plus impliqués dans des incidents en tant que victimes.

Toutefois, le regroupement de ces détenus dans des établissements dédiés présente aussi des inconvénients. Par exemple, lorsqu'on travaille sur les projets de sortie autour de ces centres de détention, l'information circule vite dans les environs. Certains partenaires, tels que des employeurs potentiels pour les prisonniers, se montreront alors plus réservés à collaborer avec des programmes d'insertion dans ces prisons, au détriment de tous les détenus. C'est le risque d'une autre forme de stigmatisation. Il y a indéniablement une réflexion à mener sur les enjeux associés à la détention des AICS.

En ce qui concerne la poursuite des soins en détention, je dirais que l'enjeu n'est pas spécifique aux seuls AICS. On trouve en prison beaucoup de profils psychiatriques problématiques et la continuité des soins est souvent difficile lorsqu'ils sont passés dans des établissements à soins contraints dans le cadre du code de la santé publique. Quand ils se sont stabilisés, ils rechutent généralement à leur retour en prison car ils ne sont plus obligés de se soigner. Voilà un autre enjeu en termes de récidive. Nous travaillons sur ce sujet avec le ministère de la santé.

Une réflexion doit être menée, en particulier sur le rôle du médecin coordonnateur des soins institué par la loi de 1998. Outre le relai auprès de l'autorité judiciaire, il est aussi censé faire le lien avec les structures de soins, dans l'hypothèse où le suivi socio-judiciaire est prononcé.

Mme Lucie Charbonneau, référente nationale santé. - Il y a effectivement un problème de démographie médicale. C'est une vraie difficulté dans tous les territoires, particulièrement en zone rurale, où les personnes peuvent attendre parfois plusieurs mois avant d'être reçues par un professionnel.

Mme Françoise Laborde, présidente. - Plusieurs rapports récents - notamment au Sénat - ont insisté sur la problématique des détenus présentant des problèmes psychologiques, profils pour lesquels l'incarcération n'est pas une solution adaptée.

Vous avez parlé des territoires ruraux. Avez-vous également des informations plus précises s'agissant de la situation dans les outre-mer ?

Mme Audrey Farrugia. - J'ai peu de données sur les territoires ultramarins, et je vous parle de mémoire. Il existe un établissement spécialisé à la Réunion, ce qui est peu.

D'où l'importance de prendre en compte les autres critères dans l'affectation d'un détenu à un centre de détention, notamment le maintien des liens familiaux. Ce point est régulièrement mis en avant par la Cour européenne des droits de l'Homme (CEDH).

De plus, nous avons sollicité la mission outre-mer qui gère les établissements ultramarins. La cartographie est comparable à celle de la métropole. Le SPIP met en oeuvre des programmes de prévention de la récidive dans presque tous les établissements. En revanche, les difficultés de maillage des professionnels de santé sont encore plus prégnantes en outre-mer qu'en métropole.

Par ailleurs, on peut avoir davantage de problèmes d'addiction dans ces territoires. Ces éléments sont également identifiés par le ministère de la santé.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - A la délégation aux droits des femmes, nous avons mené quelques auditions sur la question des violences faites aux femmes dans les outre-mer, et on a constaté que ces territoires sont loin d'être épargnés. C'est aussi l'une des conclusions de l'enquête Virage réalisée par l'Institut national d'études démographiques.

Mme Catherine Conconne. - Vos informations sur la prise en charge des AICS dans les outre-mer manquent de précisions. Je souhaiterais disposer d'éléments plus approfondis et fiables, notamment en ce qui concerne les programmes mis en oeuvre par les SPIP.

Mme Audrey Farrugia. - On ne constate pas de différence entre les programmes mis en place par les SPIP en métropole et dans les territoires ultramarins. Ce sont les mêmes types de programmes de prévention de la récidive que ceux que j'ai présentés tout à l'heure.

Mme Catherine Conconne. - Disposez-vous d'éléments d'évaluation ? Je vais creuser cette question dans mon territoire, car contrairement à ce que vous affirmez, on me signale régulièrement que la prise en charge des AICS est le parent pauvre des politiques mises en place dans les établissements pénitentiaires ultramarins.

Mme Françoise Laborde, présidente. - Il est évident que l'existence d'un seul établissement spécialisé pour les outre-mer à la Réunion ne peut être suffisante.

Mme Audrey Farrugia. - Comme je l'ai déjà expliqué, nous ne disposons pas d'éléments d'évaluation, ni pour la métropole, ni pour les outre-mer. La seule source d'information est l'enquête de 2015 que j'ai citée tout à l'heure, mais elle reste partielle.

Le SPIP de Martinique ne prévoit pas de dispositifs spécifiques pour les AICS sur les mineurs, mais il existe des programmes à destination des auteurs de violences sexuelles en général, quel que soit l'âge des victimes (prise en charge psycho-sociale individuelle et groupale, faite en milieu ouvert).

Mme Catherine Conconne. - Il y a neuf territoires outre-mer, répartis sur trois océans, pour vingt-deux établissements spécialisés, dont vingt en métropole, un en Corse et un à la Réunion. Vous constatez le caractère inéquitable de la situation faite aux outre-mer. On aurait pu avoir au minimum un établissement par région océanique, ce qui n'est même pas le cas.

Mme Audrey Farrugia. - C'est bien pour cela que, en dépit des réserves que vous avez exprimées, le maintien des liens familiaux est souvent privilégié dans l'affectation d'un condamné dans tel ou tel centre de détention.

Mme Catherine Conconne. - Oui, mais sans prise en charge adaptée au profil des AICS ! Je connais bien ce sujet pour travailler avec les établissements concernés. Je connais les prédateurs sexuels, surtout intrafamiliaux, et je peux vous dire que rien n'est fait pour prévenir la récidive chez ces individus.

Mme Françoise Laborde, présidente. - Je remercie notre collègue de pointer les difficultés spécifiques aux outre-mer. C'est important de le préciser, même si nous ne pourrons régler la question aujourd'hui. Mais il ne faudra pas les oublier lorsque nous formulerons nos propositions. Nous avons bien compris que ce n'est pas tout à fait de votre ressort...

Mme Lucie Charbonneau. - Je tiens à préciser que, même dans un établissement pénitentiaire non spécialisé pour les AICS, il existe une prise en charge psychiatrique par l'unité sanitaire, si le détenu manifeste la volonté d'entamer une démarche de soins. Mais cela reste conditionné à la volonté d'entrer dans une telle démarche, établissement spécialisé ou non.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - Pourriez-vous nous indiquer comment a été établie la cartographie des établissements spécialisés ? Quand on sait que la prévalence des violences intrafamiliales est significative dans les outre-mer, il paraîtrait important de privilégier ces territoires.

Mme Audrey Farrugia. - La cartographie date de plus de dix ans. Je ne suis pas en mesure de répondre à votre question car je ne connais pas les critères qui ont présidé à l'époque au choix des territoires accueillant les établissements spécialisés.

Encore une fois, je répète que dans l'affectation d'un AICS à un centre de détention, plusieurs critères comme le maillage territorial des soins et le maintien des liens familiaux doivent être pris en compte, et pas seulement le souhait d'une prise en charge spécialisée.

S'agissant de la cartographie des établissements, une réflexion a été amorcée pour mieux concilier la nécessité d'une prise en charge spécifique avec le maintien des liens familiaux. Mais cela soulève toujours la question de la disponibilité de professionnels de santé spécialisés et formés à ce type de prise en charge.

Mme Françoise Laborde, présidente. - On ne peut que souhaiter la création de nouveaux établissements, dont certains hors métropole.

Mme Audrey Farrugia. - Étant entendu que cela ne relève pas que d'une décision de l'administration pénitentiaire, sur la base de ses seuls moyens humains et immobiliers, mais d'une chaine de décisions plus vaste impliquant aussi le ministère de la santé.

Mme Françoise Laborde, présidente. - Une telle décision ne relève pas que d'un seul ministère, nous vous avons bien comprises.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - On ressent pleinement votre professionnalisme sur ces sujets. Je souhaiterais revenir sur les programmes de soins. Vous êtes très attentives au sens du passage à l'acte et à l'importance des groupes de parole. Avez-vous entendu parler de l'association PedoHelp ?

Mme Audrey Farrugia. - Non.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Il s'agit d'une petite association, puisqu'elle comprend seulement un président, que nous avons auditionné, et une secrétaire, qui conduit des actions de prévention à l'égard de ceux qui ressentent une attirance sexuelle pour les mineurs sans être passés à l'acte ou qui se sentent susceptibles de récidiver.

Mme Audrey Farrugia. - Le contact s'effectue par le biais d'Internet, c'est bien ça ?

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Exactement, ils ont un site Internet : une personne qui ressent de telles pulsions, dont elle perçoit bien le caractère anormal, peut prendre contact par ce site. Une charte lui est proposée. L'association offre une oreille attentive et échange avec ces personnes qui n'auraient pas l'occasion sinon de confier leur crainte de passer à l'acte.

Mme Audrey Farrugia. - Ils n'ont pas évoqué avec vous un travail qui serait effectué localement avec un établissement ?

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Du tout, mais je souhaitais évoquer leur action dans le cadre de notre échange sur les actions de prévention.

Mme Françoise Laborde, présidente. - Cette association travaille en revanche avec certains CRIAVS. Elle joue un rôle préventif tandis que vous intervenez davantage après la commission de l'infraction, ce qui peut expliquer que vous n'ayez jamais eu de contacts avec eux.

Avez-vous connaissance de cas d'agressions sexuelles sur des mineurs incarcérés qui auraient pu être commises par des éducateurs de la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ) ou des surveillants pénitentiaires dans l'exercice de leurs fonctions ?

Mme Audrey Farrugia. - Je n'ai pas connaissance de l'existence de tels cas.

Mme Lucie Charbonneau. - En revanche, il existe des mineurs auteurs d'infractions à caractère sexuel (AICS), pris en charge.

Mme Dominique Vérien, rapporteur. - Existe-t-il des lieux spécialisés pour les mineurs AICS ?

Mme Lucie Charbonneau. - Il existe, d'une part, des établissements qui n'accueillent que des mineurs, et d'autre part, des quartiers qui accueillent uniquement des mineurs au sein de certains établissements. Ce sont des établissements qui relèvent de la direction de l'administration pénitentiaire, même si bien entendu ce travail se fait en lien avec la protection judiciaire de la jeunesse.

Mme Dominique Vérien, rapporteur. - J'imagine que les surveillants en contact avec des mineurs sont passés au crible du fichier des délinquants sexuels, comme le sont les enseignants, c'est-à-dire dans le fichier judiciaire automatisé des auteurs d'infractions sexuelles ou violentes (FIJAISV) ?

Mme Audrey Farrugia. - Le casier judiciaire des surveillants pénitentiaires fait bien entendu l'objet d'un contrôle. En revanche, à ma connaissance, mais je vérifierai, le FIJAISV n'est pas interrogé au moment d'une embauche. Il s'agit d'un fichier qui comporte les condamnations assorties de mesures de suivi, comme des obligations de pointages au commissariat. Je pense que les vérifications pour le recrutement des surveillants pénitentiaires, s'agissant d'un concours, sont les mêmes que pour les autres fonctionnaires et n'incluent pas le FIJAISV, mais une vérification du casier judiciaire. J'ignore en revanche à quel rythme des vérifications du casier sont effectuées en cours de la carrière.

Mme Dominique Vérien, rapporteur. - J'imagine quand même que selon que les surveillants sont en contact ou non avec des mineurs, les vérifications effectuées sont différentes ?

Mme Audrey Farrugia. - Je ne le pense pas. Des vérifications sont effectuées comme pour tout recrutement par concours dans la fonction publique. Puis les surveillants sont affectés dans différents établissements au cours de leur carrière et ils peuvent donc être en contact avec des mineurs à certains moments, mais les formalités de recrutement sont les mêmes. Je ne pense pas que soit opéré un contrôle plus poussé sur les surveillants pénitentiaires au contact de mineurs, mais je vérifierai.

Mme Françoise Laborde, présidente. - Il nous reste à vous remercier, Mesdames, pour la qualité de votre intervention et pour la passion que vous témoignez dans l'exercice de vos fonctions.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 18 h 20.