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COMPTES RENDUS DE LA MCI REPRESSION INFRACTIONS SEXUELLES SUR MINEURS


Mardi 7 mai 2019

- Présidence de Mme Catherine Deroche, présidente -

La réunion est ouverte à 14 h 15

Audition de Mmes Marie Rabatel, cofondatrice et présidente de l'Association francophone de femmes autistes (AFFA), et Muriel Salmona, psychiatre, psychotraumatologue, présidente de l'association « Mémoire traumatique et victimologie »

Mme Catherine Deroche, présidente. - Nous avons le plaisir de recevoir cet après-midi Mme Marie Rabatel, qui préside l'association francophone des femmes autistes. Elle est accompagnée du docteur Muriel Salmona, psychiatre et présidente de l'Association « Mémoire traumatique et victimologie », que nous avons entendue lors d'une précédente audition et qui travaille régulièrement avec Mme Rabatel.

Je précise que vous avez été reçue en février dernier par la délégation aux droits des femmes du Sénat pour parler des violences faites aux femmes en situation de handicap. Votre témoignage très fort a touché plusieurs de nos collègues, qui ont suggéré de vous auditionner sur la question des agressions sexuelles dont peuvent être victimes les mineurs en situation de handicap.

D'après plusieurs témoignages que nous avons entendus, ceux-ci sont particulièrement vulnérables et sont fréquemment victimes d'agressions. Nous aimerions connaître votre point de vue et, surtout, réfléchir avec vous aux mesures complémentaires que nous pourrions prendre pour mieux protéger les enfants et les adolescents accueillis dans les établissements et services sociaux et médicosociaux.

Nos rapporteures, Marie Mercier, Michelle Meunier et Dominique Vérien, vous ont adressé un questionnaire pour vous aider à préparer cette audition.

Je vais vous laisser la parole pour une intervention liminaire, puis les rapporteures et nos collègues ici présents vous poseront des questions pour approfondir certains points.

J'ajoute que nous avons tenté d'organiser une table ronde sur le handicap avec les associations concernées, mais seule l'une d'entre elles a répondu à notre invitation.

Mme Marie Rabatel, cofondatrice et présidente de l'Association francophone de femmes autistes (AFFA). - Merci de votre invitation pour parler de ce sujet sur lequel règne une véritable omerta.

Notre association a différents objectifs, le principal étant la défense de nos droits en tant que femmes, ce que nous sommes avant d'être des personnes handicapées ou autistes. C'est un peu compliqué dans la communauté du handicap. Pareillement, dans nos relations avec les associations de femmes, les femmes handicapées sont un peu laissées de côté.

Autres combats : le placement abusif des mamans autistes, ainsi que le combat contre les violences sexuelles et la maltraitance. Il faut savoir que 88 % des femmes autistes ont été victimes de violences sexuelles, 51 % ont vécu un viol, 31 % avant l'âge de 9 ans.

Comment évaluer l'ampleur des agressions sexuelles contre les mineurs en situation de handicap ? Certains profils sont plus touchés que d'autres. Un enfant handicapé à quatre fois plus de « chances » d'être victimes de violences sexuelles qu'un enfant qui ne l'est pas. Les enfants aveugles, malentendants, ceux qui s'inscrivent dans le spectre de l'autisme, les déficients intellectuels et ceux qui sont atteints d'un trouble de communication sociale sont plus touchés que les autres.

Le fait qu'une seule des associations que vous avez invitées ait accepté de venir montre à quel point les violences sexuelles dans le monde du handicap restent une question taboue.

Il est impossible de donner des chiffres. Quand les enfants s'expriment, verbalement ou corporellement, ils ne sont ni écoutés ni entendus, pas plus que leurs parents quand ils dénoncent les faits se produisant dans des institutions. Les parents sont les otages des institutions : quand ils dénoncent les violences subies par leurs enfants, on leur fait comprendre qu'ils doivent s'estimer heureux que ceux-ci y soient accueillis et qu'ils ne peuvent pas porter plainte. Quand ils le font, ces parents font l'objet d'un signalement préoccupant de l'aide sociale à l'enfance (ASE).

De nombreux parents et professionnels nous ont alertés sur cette stratégie, qu'on retrouve dans toutes les institutions : elles se protègent au lieu de protéger les enfants qu'elles accueillent. Le résultat, c'est que ces enfants restent en contact constant avec leurs agresseurs. Or le but de ces enfants, c'est de gagner en autonomie selon leurs compétences et leurs capacités. Si les conséquences des viols que ces enfants subissent ne sont pas prises en compte, leur handicap et leur dépendance ne peuvent que s'accroître.

Quand les parents décident de retirer leur enfant de l'une de ces institutions, l'ASE va leur reprocher de priver celui-ci de scolarité. Ils sont donc contraints de recourir au Centre national d'enseignement à distance (CNED) pour éviter qu'on le leur retire. C'est le monde à l'envers : on reproche aux parents de protéger leur enfant !

Ces enfants ne sont pas non plus entendus par la justice. Dans le cas d'un dépôt de plainte, il arrive que l'enfant soit filmé sur le lieu même où il a été agressé ; il est dès lors compliqué pour lui d'exprimer quoi que ce soit. De même, lorsqu'un enfant été victime de cyberpédocriminalité, cela peut susciter en lui de profonds troubles du comportement.

Un enfant, autiste ou non, n'est pas en capacité de mentir ou de tricher. Un enfant autiste, quant à lui, éprouvera des difficultés dans sa communication sociale. Il comprendra difficilement ce qu'on lui demande, ce qui est bien, ce qui n'est pas bien, ce qu'on lui fait.

Ce qui augmente la vulnérabilité de ces enfants handicapés, c'est qu'ils sont constamment accompagnés par des personnes extérieures à leur famille. En particulier, ils sont amenés à emprunter différents modes de transport - véhicule sanitaire léger, taxi - pour se rendre chez leur thérapeute, et de nombreux parents nous ont informés que leurs enfants leur avaient relaté des actes qu'ils avaient subis au cours de ces transports. On pourrait faire les mêmes remarques s'agissant des prestataires intervenant à domicile.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - Les représentants de certaines entreprises de transport ont demandé à avoir la possibilité de vérifier que leurs salariés ne sont pas inscrits au fichier des auteurs d'infractions sexuelles ou violentes (Fijais).

Mme Marie Rabatel. - Lors de l'examen de la loi Schiappa, nous avions proposé que les enfants autistes soient accompagnés d'un « traducteur » qui puisse exprimer ce qu'ils ressentent. Il est toujours difficile à un autiste de répondre à une question selon la façon dont celle-ci est posée et il peut lui arriver de répondre différemment de ce qu'il voulait dire. En outre, nous avions proposé que soient apposés des pictogrammes, qui seraient utiles à la fois aux personnes autistes et aux personnes ne maîtrisant pas la langue française. De même, il faudrait renforcer la formation de l'ensemble des professionnels : tant celle de la maîtresse de maison dans un institut médico-éducatif que celle des magistrats. Nous réfléchissons à un outil qui permettrait d'améliorer l'écoute des personnes autistes, qui sont souvent perçues comme étant des déficients intellectuels et dont la parole n'est pas crédible.

En ce qui concerne la prise en charge, les comportements en lien avec le traumatisme seront imputés à l'état autistique. Chez l'enfant, les événements qu'il a vécus vont déclencher des comportements destructeurs qui feront l'objet d'un traitement médicamenteux. Or ce traitement va l'enfermer dans son traumatisme. Plus tard, en grandissant, cet enfant sera violent sans que personne ne sache pourquoi.

Mme Muriel Salmona, psychiatre, psychotraumatologue, présidente de l'association « Mémoire traumatique et victimologie ». - Avec mon association, cela fait très longtemps que nous travaillons sur la problématique violence et handicap. Au départ, nous avons beaucoup collaboré avec notre regrettée Maudy Piot. Puis notre rencontre avec Marie Rabatel nous a conduits à cette prise de conscience relative à l'autisme.

Il existe une possibilité de confusion très importante entre les troubles psychotraumatiques et les troubles autistiques : le dépistage, la prise en compte de la parole des personnes autistes et leur prise en charge en sera d'autant plus difficile.

Selon les chiffres d'une enquête publiée en 2018, en une année, 0,8 % des personnes subissent des violences sexuelles - viol, agression sexuelle, harcèlement sexuel. Le risque est multiplié par deux pour les personnes atteintes d'un handicap non mental et par six pour les femmes présentant un handicap mental.

Le risque de discrimination et de harcèlement sexuel est aussi particulièrement important en stage et dans les phases d'accompagnement à l'emploi, surtout pour les personnes en situation de handicap.

Voilà quelques années, mon association avait publié les résultats d'une enquête sur les représentations des Françaises et des Français concernant les violences sexuelles. Nous avons refait la même enquête trois ans plus tard après la vague #MeeToo, pour nous apercevoir que les stéréotypes restaient très présents. Une proportion plus importante de sondés estime que les victimes peuvent accuser à tort et méconnaît que ce sont les enfants, en particulier les enfants porteurs d'un handicap, qui sont les principales victimes des violences sexuelles.

Je veux également insister sur les spécificités de l'accompagnement des enfants en situation de handicap en matière de prévention, de dépistage, de prise en charge, de soins. Il faut savoir comment fonctionne un enfant, une personne en situation de handicap, une personne ayant un fonctionnement autistique, très spécifique, et une personne traumatisée. Les protocoles d'audition sont élaborés selon le mode de fonctionnement d'un enfant : mémoire, capacité d'élaboration, de compréhension, rapport au mensonge. Or ils sont inadaptés aux enfants lourdement handicapés et aux enfants ayant subi des troubles psychotraumatiques. De fait, dans le cas de ces enfants, ces auditions ne sont pas utilisables et c'est ce qui explique que 74 % des dossiers sont classés sans suite.

Nous avons reçu beaucoup de témoignages sur des faits qui se sont produits au cours des transports. Effectivement, les employeurs n'ont pas connaissance d'éventuelles condamnations de leurs salariés.

Il faudrait absolument pouvoir mener des enquêtes, à l'image de l'enquête que nous avions faite sur les conséquences des violences sexuelles sur les mineurs devenus adultes, pour poser des questions spécifiques à la fois aux personnes ayant subi des violences, mais également à leur entourage et aux personnes ayant accompagné ces enfants. Le problème de la plupart des enquêtes, c'est qu'elles ne touchent pas les personnes les plus lourdement handicapées : les autistes non verbaux, les personnes placées en institution, etc. Il faut absolument connaître les stratégies des agresseurs, où ils agissent. Plus il y a d'intervenants, plus le risque est important.

Je veux moi aussi souligner que la prise en charge est inadaptée dans la quasi-totalité des cas. Les troubles psychotraumatiques qui se présentent comme des troubles du comportement, par exemple des troubles phobiques, des troubles compulsionnels, seront attribués au handicap ou considérés comme des troubles autistiques. Il faudrait un dépistage systématique. Déjà, les enfants en général sont très dépendants du rapport émotionnel avec les gens qui les entourent : ils parleront de ce qu'ils ont vécu à telle personne, mais pas à telle autre. C'est pourquoi il faut que chaque intervenant soit à même de retranscrire les paroles de l'enfant ou d'interpréter son comportement et que les personnes qui ont procédé au signalement soient informées des suites qui y ont été données. Je le constate lorsque je forme des professionnels : faute d'être informés, ils ne se sentent pas légitimes pour intervenir directement auprès du procureur, si besoin est.

S'agissant plus particulièrement des enfants les plus vulnérables, les médecins devraient être obligés de faire les signalements.

La prévention passe aussi par l'éducation de l'enfant, qui doit disposer des outils - du papier, des images, des vidéos - et des mots pour s'exprimer, qui doit savoir qu'il peut être entendu. Ce qui me paraît essentiel pour toucher un maximum d'enfants, c'est la multiplicité des supports, lesquels ne seront jamais assez nombreux. Par exemple, pour un enfant qui aurait été filmé ou photographié pendant qu'il subissait des violences sexuelles, il faut avoir idée de ce que représente une audition filmée ! Autre exemple : un enfant ayant des troubles de la sphère autistique à qui l'on demandait si on lui avait retiré son pantalon répondit par la négative ; en réalité, on ne le lui avait que baissé !

Mme Marie Rabatel. - Effectivement, il est très compliqué de verbaliser ce qu'on a subi. Un autiste ne sait pas généraliser. Quand on fait confiance à une personne, cela ne signifie pas qu'on fait confiance à toutes les autres personnes : un enfant qui parlera à un policier ou à un éducateur ne parlera pas forcément à tous les autres policiers et éducateurs. Cela vaut d'ailleurs pour tous les individus.

De même, quand un enfant a pu s'exprimer, l'information reste dans le circuit de l'établissement, surtout si celui-ci ne fait pas de signalement à l'agence régionale de santé (ARS). J'ai vraiment l'impression que rien n'a bougé depuis la publication en 2003 du rapport du Sénat sur la maltraitance envers les personnes handicapées.

Les parents ont peur pour leurs enfants et pour eux. Peut-être pourrait-on mettre en place un numéro vert pour permettre à ces parents d'être entendus anonymement. Cela en soulagerait beaucoup et cela permettrait aux enfants de réaliser qu'ils sont victimes.

On parle beaucoup de la prévention des violences sexuelles, mais chez les personnes autistes il faut d'abord commencer par l'apprentissage de l'intimité. On oublie trop souvent d'enseigner ce qui fait partie de l'intime. Si cette notion n'est pas comprise très tôt, et cela vaut pour tous les enfants, ils ne seront pas à même de réaliser à l'adolescence qu'ils sont en réel danger.

Notre association a élaboré un outil de prévention des violences sexuelles sous forme de pictogrammes : il permet aux enfants qui ne sont pas handicapés et aux personnes souffrant d'un handicap ou d'une déficience intellectuelle, ou qui ont cette difficulté de compréhension des sous-entendus ou de l'implicite comme les personnes autistes, de saisir un peu mieux la notion de consentement. Cela vaut pour tous les actes du quotidien et non pas seulement pour les actes sexuels et concerne les enfants comme les adultes.

Mme Michelle Meunier, rapporteure. - Ce livret est-il consultable en ligne ?

Mme Marie Rabatel. - Vous le retrouverez sur le site de notre association. Nous l'avons créé en partenariat avec la confédération nationale du planning familial, qui est très sensibilisée à l'éducation et à la sexualité des personnes en situation de handicap. Les enfants, les adolescents, les personnes en situation de handicap savent qu'elles ne sont pas entendues, et c'est triste. Et l'on ne s'exprime que quand on sait qu'on est entendu.

Mme Muriel Salmona. - Nous avons élaboré une fiche sur la façon de parler aux enfants et de les accompagner, également disponible sur notre site. L'enseignement des droits des personnes les plus vulnérables et des personnes handicapées est essentiel. À travers les enquêtes que nous avons faites et à travers mon expérience professionnelle, j'ai constaté que ces personnes pensaient n'avoir aucun droit ; c'est d'ailleurs ce que leur font croire les agresseurs. Quand un enfant s'exprime sur une violence qu'il a subie, il va être amené à s'exprimer sur les précédentes violences qu'il a subies : 70 % des personnes ayant déjà subi une violence en subiront d'autres. L'interroger sur ces multiples violences qu'il a subies peut permettre de remonter les filières.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - Je reviens sur les chiffres que vous avez cités tout à l'heure. Combien de personnes ont répondu à cette enquête ?

Mme Marie Rabatel. - Cette enquête a été réalisée par le docteur David Gourion avec la fondation Pierre Deniker. Quand j'expliquais, au sein de la communauté autistique, qu'une étude canadienne indiquait que 90 % des femmes autistes avaient été victimes de violences sexuelles, on m'expliquait qu'il n'en allait pas de même en France. Or, de ce point de vue, il n'en va pas autrement. Le questionnaire a été réalisé anonymement. Il a juste été vérifié que les 238 femmes qui ont répondu étaient bien autistes. Parmi celles-ci, 88 % ont déclaré avoir subi des violences sexuelles, 51 % ont relaté avoir subi une pénétration sous contrainte, mais 39 % disent avoir subi un viol. Cela pose la question du déni de viol. Une personne qui est dans le déni du viol ne pourra jamais aller mieux : on ne guérit pas d'un traumatisme causé par un viol ; on vit avec, on survit avec. Et dans le cas des personnes autistes, elles ont très peu de chances d'aller bien un jour. Il faut vraiment faire quelque chose pour aider ces 88 % de femmes autistes victime de violences sexuelles.

Mme Marie Mercier, rapporteure. - Je vous remercie de ces témoignages justes et authentiques et de nous avoir fait partager votre quotidien et votre vie. J'aimerais quelques précisions sur cette étude : depuis le début de nos travaux, nous constatons qu'il nous manque une étude sérieuse et chiffrée sur le nombre d'enfants concernés par ces violences sexuelles.

Mme Muriel Salmona. - Je vous transmettrai une bibliographie très précise et récente. Il est important de disposer de chiffres récents parce que les chiffres s'aggravent. Je travaille avec le docteur Denis Mukwege, et nous constatons que les violences sexuelles sont utilisées comme un mode de destruction. En outre, les études prennent en compte un plus large panel de populations et prennent en compte les troubles dissociatifs, ce qui n'était pas le cas auparavant. De fait, nous passions à côté des personnes les plus traumatisées sans qu'elles soient répertoriées.

Pour les personnes souffrant de handicaps mentaux, de troubles psychiatriques lourds ou de troubles neurologiques très importants de type Alzheimer, l'idée prévaut qu'il n'y a pas grand-chose à faire pour elles si ce n'est gérer les manifestations les plus spectaculaires de leurs troubles. Or les troubles psychotraumatiques se traitent, même si l'on n'en guérit pas. On peut nettement réduire la souffrance des victimes, l'impact sur leur santé. Traiter leurs troubles dissociatifs change tout pour elles. Pour vous dire, je prends en charge non seulement des bébés, mais aussi des personnes de 96 ans ! Le simple fait de les prendre en charge permet de diminuer la maltraitance autour d'elles. Enfin, il faut agir sur l'impunité.

Mme Marie Rabatel. - Quand Mme Muriel Salmona parle de soigner pour aller mieux, pour une personne autiste, cela prend beaucoup de temps. Ce sont plein de petits détails qui contribuent à créer le traumatisme. Pour une même situation, on peut donc rencontrer un nombre très important de traumatismes. Il faut y ajouter tous les traumatismes du quotidien, qui aggravent le traumatisme en lien avec les violences.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Nous vous remercions de ce nouveau témoignage. On ne guérit pas nécessairement de ces situations douloureuses, mais le fait d'être entendu et reconnu dans ce que l'on a souffert est déjà un premier pas.

Audition de M. Pascal Cussigh, président de l'association Coup de pouce - Protection de l'enfance

Mme Catherine Deroche, présidente. - Nous avons souhaité accueillir M. Pascal Cussigh, président de l'association Coup de pouce - Protection de l'enfance. Créée en mai 2014, celle-ci propose une aide sur le plan juridique et psychologique à des enfants victimes de maltraitance, ainsi qu'à des adultes en ayant été victimes durant leur enfance. Vous les accompagnez dans leur processus de reconstruction.

Vous regroupez des professionnels - avocats, psychologues, éducateurs, professionnels de la petite enfance - et des citoyens engagés dans la protection de l'enfance, ainsi que d'anciennes victimes.

Votre association organise le 18 mai prochain un colloque intitulé, sans doute de manière délibérément provocatrice, Un enfant peut-il consentir à un acte sexuel avec un adulte ? Ce colloque permettra de croiser les approches juridiques, médicales et psychologiques.

Nous nous intéressons à un aspect des violences subies par les mineurs, à savoir les violences à caractère sexuel commises par des adultes dans le cadre de leur métier ou de leurs fonctions. Nous aimerions connaître vos réflexions. Vous avez reçu un questionnaire à cet effet. Nous vous poserons ensuite quelques questions pour approfondir certains points.

M. Pascal Cussigh, président de l'association Coup de pouce - Protection de l'enfance. - Vous avez présenté notre association. J'ajoute que nous avons souhaité que le conseil d'administration soit composé de professionnels en activité, et donc en lien avec le terrain, provenant d'horizons divers : des psychologues, des avocats, des scientifiques, etc. Sur ces thèmes de l'enfance maltraitée, il est important d'avoir une vision pluridisciplinaire.

Vous avez évoqué le colloque qui se tiendra le 18 mai prochain, pour lequel nous avons en effet retenu un intitulé volontairement provocateur. Pourquoi ? Nous serons tous d'accord ici pour considérer que le bon sens amène à répondre non : un enfant ne peut pas consentir à un acte sexuel avec un adulte, tout simplement faute d'être mature et, la plupart du temps, faute de pouvoir comprendre ce que cela implique.

En tant qu'avocat depuis vingt-trois ans au barreau de Paris, j'assiste des victimes, et si l'on me demande si un enfant peut consentir à un acte sexuel avec un adulte, ma réponse juridique sera oui. Parce que selon la loi française, ce qui est relativement unique en Europe, pour caractériser un viol, il faut établir la contrainte. De fait, le code pénal français ne prévoit aucun régime particulier pour les enfants : pour caractériser le viol ou l'agression sexuelle, il faut établir la contrainte pour une victime adulte, mais également pour un enfant. Il existe bien un régime de l'atteinte sexuelle, mais ce n'est qu'un délit, et il présuppose l'absence de contrainte, par violence, menace ou surprise. Pour parler clairement, il s'agit de privilégier l'hypothèse où l'enfant victime a pu consentir. La Cour de cassation utilise les mots « défaut de consentement » de la victime pour caractériser la contrainte.

Il est donc nécessaire de prouver la contrainte pour établir le viol. Si nous posons cette question, c'est que c'est la loi elle-même la pose. Dans tous les cas de plainte pour viol sur mineur, les juges devront systématiquement répondre à cette question pour savoir s'il faut retenir la qualification de viol ou la qualification d'atteinte sexuelle, ce qui les conduit à examiner l'éventuel consentement de l'enfant.

Par ce colloque, nous voulons dénoncer ce que nous estimons être une absurdité : comment examiner le consentement d'un enfant de dix, sept ou quatre ans ? Pourtant, c'est la question que pose la loi française. Être choqué par l'intitulé de notre colloque, c'est être choqué par la loi française !

Je sais que des consoeurs du Conseil national des barreaux vous ont expliqué que, selon elles, l'arsenal juridique était satisfaisant et complet. Je n'ai pas du tout cette vision des choses.

Différentes personnes vous ont parlé d'impunité quasi-totale, dont le docteur Salmona. Mme Marlène Schiappa reconnaît elle-même qu'entre 1 % et 2 % des affaires de viol débouchent sur une condamnation. Pourquoi cette impunité ? Il y a un gros travail à faire sur le plan juridique et par ce colloque, nous voulons montrer notamment que la loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes n'a en rien mis fin aux absurdités mises au jour à la suite de l'affaire de Pontoise.

Les chiffres officiels de la police et la gendarmerie, même s'ils sont sous-estimés, puisque toutes les victimes ne déposent pas plainte, montrent l'ampleur du phénomène : on dénombre plus de 700 000 viols ou tentatives de viol sur mineur en France chaque année, soit environ un viol ou une tentative de viol sur enfant par heure. Encore une fois, ce n'est que la partie émergée de l'iceberg. Face à ce fléau, le code pénal français ne prévoit aucun régime particulier pour les enfants. De surcroît, la Cour de cassation, parce que c'est le droit, dit aux magistrats des tribunaux correctionnels ou des cours d'assises qu'ils ne peuvent pas se contenter de relever que la victime était un jeune enfant pour caractériser la contrainte. Auquel cas, la décision sera systématiquement cassée.

Le jeune âge de la victime étant une circonstance aggravante, il ne peut, en effet, être utilisé pour définir la contrainte. Mêmement, pour un enfant victime d'inceste, le fait que le père soit l'auteur de l'agression ne permet pas d'établir la contrainte. Notre système juridique admet donc qu'un enfant victime d'inceste pourrait y consentir ! La seule atténuation apportée à ce système absurde qui ne fait pas de distinction entre les viols sur adulte et les viols sur enfant le fut par un arrêt de la Cour de cassation en 2005 relatif au viol d'enfants âgés respectivement de dix-huit mois et de cinq ans. Elle a, en l'espèce, considéré que la question de la contrainte ne pouvait se poser pour les enfants en très bas âge. Le principe a dû être posé par la Cour de cassation, car le législateur ne l'avait pas précisé. Par la suite, il a été appliqué pour une affaire concernant un enfant de six ans. Contrairement à nos voisins européens, le principe de non-consentement d'un enfant à un acte sexuel ne dépasse donc pas l'âge de six ans. Pourtant, Marlène Schiappa avait déclaré vouloir inscrire dans la loi qu'en deçà d'un certain âge, il ne pouvait exister de débat sur le consentement de l'enfant.

D'autres pays disposent de l'arsenal juridique nécessaire à une protection de l'enfance digne de ce nom. À titre d'illustration, l'article 375 du code pénal belge indique qu'est réputé viol à l'aide de violence tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'un enfant qui n'a pas atteint l'âge de quatorze ans accomplis. L'interdiction est parfaitement claire. Une loi votée en 2017 en Tunisie, apparaît également d'une clarté enviable : est considéré viol tout acte de pénétration sexuelle commis sur une personne sans son consentement, consentement considéré comme inexistant lorsque l'âge de la victime est inférieur à seize ans accomplis. A contrario, la France a préféré faire référence à l'abus de vulnérabilité de la victime et à son discernement. Dès lors, la loi se défausse sur les juges, lesquels doivent estimer si l'enfant disposait ou non des capacités de discernement pour consentir un acte sexuel. Le message véhiculé par la loi est crucial pour les victimes comme pour les agresseurs : ne nous étonnons alors pas de l'impunité dont jouissent ces derniers ! Pire, la loi apparaît, en pratique, inapplicable. Il n'est, en effet, pas rare qu'une victime attende plusieurs années pour porter plainte. Comment le juge peut-il estimer les capacités de discernement dont elle disposait à quinze ans ? La loi du 3 août 2018, en maintenant le régime de l'atteinte sexuelle qui présuppose que l'enfant a pu consentir à l'acte, n'a apporté aucune protection supplémentaire aux victimes. Pourtant, la mission pluridisciplinaire installée par le Premier ministre avait demandé son abrogation.

Notre association considère urgent de créer une infraction spécifique pour les mineurs de moins de quinze ans qui supprime toute référence à la contrainte. Pourront ainsi être évités les débats malsains sur le prétendu consentement de l'enfant. De même, les notions de discernement et de maturité sexuelle conduisent à une impasse : comment les évaluer plusieurs années après les faits ? Une infraction spécifique constituerait-elle une atteinte à la présomption d'innocence ? Je remarque tout d'abord que jamais le Conseil constitutionnel n'a été saisi de la question. Seul fut interrogé pour avis le Conseil d'État, auquel on a fait dire, faussement, que toute incrimination spécifique pour un mineur de moins de quinze ans serait automatiquement contraire à la présomption d'innocence. Par ailleurs, la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme (CEDH) autorise les présomptions en droit pénal à condition de les maintenir dans des limites raisonnables. Est-il déraisonnable de considérer qu'un acte de pénétration sexuelle sur un enfant de sept ans doit automatiquement être qualifié de viol ? Du reste, les pays signataires de la Convention européenne des droits de l'homme dont la législation prévoit un principe de non- consentement, à l'instar de la Belgique ou, depuis 1956, de l'Angleterre, n'ont jamais fait l'objet d'une condamnation par la CEDH sur ce point. Enfin, il me semble que certains magistrats font une confusion juridique entre principe de non-consentement et présomption de culpabilité. Or, le principe de non-consentement ne constitue aucunement une présomption d'infraction : la présomption ne concerne en l'espèce que la contrainte ; les autres éléments de l'infraction pénale restent à établir. L'agresseur conserve le droit de se défendre ; il y aura évidemment une enquête et un procès. S'il revient au législateur de poser les interdits fondamentaux, le juge garde tout son rôle dans la réponse pénale à apporter à l'infraction.

Lors des auditions menées par votre mission commune d'information, plusieurs intervenants ont considéré que la loi du 3 août 2018 était mal appliquée. Je crois, au contraire, qu'elle conduit d'emblée à qualifier le viol d'atteinte sexuelle dès lors qu'il est impossible de prouver la contrainte, puisque ni l'âge de la victime ni, en cas d'inceste, la qualité de l'agresseur ne suffisent. Comment apporter des preuves alors que, souvent, l'enfant victime se trouve dans un état de sidération lors de l'acte, lui interdisant de se débattre ou de crier ? Sans principe de non-consentement, notre système juridique garantit une impunité aux agresseurs. D'ailleurs, dans les récentes affaires de Pontoise, de Meaux et de Nîmes, les agresseurs n'ont pas nié la réalité de l'acte commis, mais ont argué du consentement de leur victime.

Je ne suis pas seul à soutenir cet argument. M. Edouard Durand, que vous avez entendu, y est notamment favorable. Plus de trente associations de protection de l'enfance et des personnalités comme Boris Cyrulnik et Michèle Créoff se sont regroupées au sein du Collectif pour l'enfance, car elles partagent la même analyse de la situation. Leur objectif est de faire reconnaître dans la loi l'incapacité d'un enfant à consentir à un acte sexuel avec un adulte, afin de lutter contre toute impunité en la matière.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Le loi votée en août fera l'objet d'une évaluation. L'association l'Enfant bleu nous a semblée plus mesurée sur le sujet de la présomption de non-consentement et, surtout, sur la limite de quinze ans.

Mme Marie Mercier, rapporteure. - Comme rapporteure de la loi dite Schiappa, que je n'approuve pas intégralement, j'ai travaillé avec la plus grande objectivité. Il était apparu, lors des auditions de magistrats, qu'il convenait de veiller à ne pas fixer une limite d'âge trop arbitraire. En effet, il peut exister de véritables histoires d'amour impliquant un jeune de treize ou de quinze ans.

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - La délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes avait d'ailleurs proposé de fixer le seuil à treize ans.

Mme Marie Mercier, rapporteure. - L'article 227-25 du code pénal qualifie d'infraction le fait, par un majeur, d'exercer une atteinte sexuelle sur un mineur de quinze ans : il peut en être déduit que la majorité sexuelle s'établit à quinze ans. Nous avons également travaillé à modifier la définition du viol en essayant d'introduire une présomption de contrainte. En cas de grande différence d'âge où d'un non-consentement manifeste, le juge, dont le rôle demeure central dans le système juridique français, qualifie l'infraction en conséquence. Mais, dans certaines affaires - personne n'a oublié Outreau - les conditions dans lesquelles la parole de l'enfant, dont la souffrance ne peut être niée, est recueillie peuvent entraîner quelquefois des témoignages incertains. Nous partageons la même exigence : protéger nos enfants. La loi pourra évoluer à cet effet. Pour autant, le droit français peut, il me semble, en remontrer à cet égard au droit tunisien ! D'ailleurs, le parquet a fait appel dans l'affaire de Pontoise pour corriger ce qu'un jury d'assises avait jugé.

M. Pascal Cussigh. - L'article 227-25 du code pénal relatif à l'atteinte sexuelle ne constitue nullement une réponse à notre problématique, car la peine encourue est plus faible - sept ans d'emprisonnement au lieu de vingt ans en cas de viol - et, surtout, à cause de son traitement en audience correctionnelle durant une heure à une heure et demie, là où une cour d'assises aurait siégé pendant trois jours. Les affaires ne peuvent alors être étudiées de façon approfondie. En outre, le huis clos n'est pas de droit. Enfin, le message adressé à la victime- elle a pu consentir à l'acte - apparaît parfaitement délétère.

Mme Marie Mercier, rapporteure. - Cet article n'est pas adapté aux cas de viol.

M. Pascal Cussigh. - Comment la victime peut-elle espérer se reconstruire avec une telle décision de justice ? Le régime de l'atteinte sexuelle n'est pas satisfaisant ; il ne compense nullement l'absence du principe de non-consentement qui existe ailleurs. Les requalifications de viol en atteinte sexuelle sont d'autant plus fréquentes que la preuve de la contrainte est extrêmement difficile à apporter. Récemment, une jeune femme de treize ans, placée en foyer, a été victime de viol par son éducateur de quarante-sept ans. La différence d'âge, pourtant significative, n'a pas suffi aux magistrats pour considérer le viol qui fut requalifié en atteinte sexuelle. C'est dramatique !

Mme Catherine Deroche, présidente. - Nous vous remercions.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition de Mgr Eric de Moulins-Beaufort, archevêque de Reims, futur président de la Conférence des évêques de France

Mme Catherine Deroche, présidente. - Pour l'une des dernières auditions de notre mission commune d'information, nous recevons Mgr Éric de Moulins-Beaufort, archevêque de Reims et futur président de la Conférence des évêques de France.

Vous avez été élu à la présidence de la Conférence des évêques lors de l'assemblée qui s'est tenue à Lourdes en avril dernier et vous prendrez vos fonctions le 1er juillet prochain, succédant à Mgr Pontier, archevêque de Marseille. Nous avons précédemment entendu des représentants de la Conférence des évêques en la personne de Mgr Ribadeau-Dumas, son porte-parole, et de Mgr Luc Crépy, évêque en charge de la lutte contre la pédophilie. Il nous a néanmoins semblé intéressant de vous recevoir, car vous réfléchissez à ce sujet depuis plusieurs années et que vous êtes l'auteur d'un article, paru en 2018 dans La Nouvelle revue théologique, intitulé « Que nous est-il arrivé ? De la sidération à l'action devant les abus sexuels dans l'église ». Vous aurez, en outre, un rôle important à jouer dans vos futures fonctions pour impulser, au sein de l'Église de France, des actions destinées à mieux protéger les enfants et les adolescents contre le fléau de la pédophilie.

Nous avons, par ailleurs, entendu des journalistes, la présidente de la Conférence des religieux et religieuses de France, ainsi que des associations de victimes et nous avons rencontré à Strasbourg Mgr Ravel, accompagné de Mme Marie-Jo Thiel, théologienne et spécialiste d'éthique.

Mgr Eric de Moulins-Beaufort, archevêque de Reims. - Je vous remercie de m'avoir invité. C'est un honneur et un devoir de rendre compte devant la représentation nationale de ce qui se passe dans l'Église, de ce qui s'y est passé et de ce que nous faisons pour que cela ne se reproduise plus. La pédophilie représente un mal qui atteint notre société au-delà du corps de l'Église. Nous en avons longuement débattu lors de l'assemblée de la Conférence des évêques de France en avril à Lourdes. Mgr Pontier a évoqué à cette occasion la réunion des présidents des conférences épiscopales du monde qui s'est tenue à Rome et les mesures que compte prendre l'Église universelle, qui seront prochainement publiées. Il a ensuite été rendu compte des travaux de la cellule présidée par Mgr Crépy. Enfin, nous avons poursuivi notre réflexion sur les quatre processus décidés en novembre dernier, relatifs à la mémoire, à la réparation financière des victimes, à la prévention et au traitement et à l'accompagnement des prêtres fautifs. Nous sommes extrêmement déterminés à avancer.

En novembre dernier, l'assemblée des évêques a rencontré des victimes. Ce fut un moment décisif. Nous avons pu parler à égalité et nos échanges furent profonds et paisibles. Nous devons désormais affiner les processus précités, en co-construction avec les victimes. Certains points juridiques et fiscaux demandent quelque technicité, mais nous progressons. Mes prises de position sur la pédophilie dans l'Église ont sans doute contribué à ma désignation comme futur président de la Conférence des évêques. J'ai effectivement publié en 2018 l'article auquel vous avez bien voulu faire référence. En outre, la Conférence m'avait confié le soin de conduire un travail sur les mesures que nous devions prendre et la manière de les organiser.

L'Église a été confrontée ces dernières années, en France comme à l'étranger, à un grand nombre d'affaires d'agressions sexuelles sur mineurs. Dans l'article que vous avez cité, j'essaie de fournir quelques explications, bien que n'étant ni sociologue, ni psychologue. J'espère d'ailleurs que la commission Sauvé permettra de recueillir un nombre suffisant de récits de victimes pour pouvoir les confier à des spécialistes et ainsi disposer d'une analyse pour essayer de comprendre le phénomène de manière à ne pas le reproduire. Il existe, selon moi, deux causes principales : la complexité de la relation éducative qui peut facilement être déviée par l'adulte, d'autant que nous ne vivons plus sous le joug des relations sociales extrêmement codifiées qui existaient autrefois - la responsabilité revient à l'adulte de savoir comment il doit se comporter et jusqu'à quel geste de familiarité il peut aller - et le fait que, notamment dans les pays anglo-saxons, à cause de la pression culturelle des protestants, l'Église catholique se soit constituée en « forteresse », où de jeunes enfants ou des femmes vulnérables ont pu se trouver comme enfermés. Ce genre de structure tend à favoriser l'exacerbation de certaines perversions et le détournement d'un certain nombre de relations éducatives. La France ne se trouve pas exactement dans une telle situation ; la commission Sauvé, toutefois, examine plusieurs lieux éducatifs fermés pour voir ce qui a pu s'y passer. Nous sommes devenus méfiants... L'existence de clivages dans l'Église de France a pu, en outre, favoriser certains comportements déviants. À titre d'illustration, il apparait probable qu'une partie de l'impunité dont a bénéficié le père Preynat a tenu à ce qu'il était considéré comme le « bon » prêtre qui encadrait le « bon » scoutisme, ce qui le rendait un peu intouchable. Si l'archevêque de Lyon avait eu quelque velléité de le mettre en cause, il aurait certainement été accusé d'être un mauvais évêque.

Nous sommes désormais conscients que la relation entre un prêtre et les fidèles, soit le pouvoir spirituel du prêtre, crée une situation dans laquelle, dans certains cas, des abus sont possibles, que ni les proches, ni les prêtres, ni la hiérarchie ne voient ni ne dénoncent. Sur certains individus, le pouvoir spirituel et l'absence de régulation ont conduit à ce que des actes très graves puissent se produire. Dans bien des cas, les prêtres pédophiles ont agi d'abord dans leur famille. L'Église a une sorte de naïveté sur la sexualité, qu'elle limite aux actes génitaux. Pourtant, nul besoin d'être freudien pour soupçonner dans certains gestes et attitudes une recherche de gratification sexuelle. Par ailleurs, nombre d'hommes d'Église ont eu à assumer une charge d'éducation dans des conditions parfois délicates auprès de populations fragiles : certains y ont trouvé de quoi satisfaire leurs pulsions et fantasmes.

Je ne partage pas intégralement l'analyse exposée par le pape émérite Benoît XVI dans le texte qu'il a récemment publié : s'il apporte, des éléments d'information intéressants, notamment sur l'homosexualité qu'il a pu observer à son époque dans des séminaires allemands ou américains, il n'aborde pas la question de la relation de pouvoir spirituel qui me semble importante, son texte n'a cependant jamais prétendu à l'exhaustivité.

En 2010, j'ai eu à traiter une affaire concernant un prêtre à Paris, faisant l'objet d'une enquête de la police. Dans un premier temps, il n'y avait pas de contenu sexuel dans le dossier, puis d'autres éléments sont apparus. Nous avions fait preuve de naïveté... À cette occasion, j'ai proposé à Mgr Vingt-Trois de travailler avec un magistrat, un avocat, un psychiatre et un commissaire de la brigade des mineurs pour nous faire expliquer les procédures judiciaires, afin de préciser nos pratiques en cas de plainte. Cette collaboration a abouti à la fin de l'année 2015. Dès lors, lorsque de nombreuses plaintes nous sont parvenues en 2016 grâce à l'association la Parole libérée, nous avons été en mesure de les traiter. J'ai eu également à m'occuper d'une affaire déjà jugée en 1999. J'ai, à cette occasion, rencontré les familles de victimes et ouvert les yeux sur le traumatisme vécu et sur l'insuffisance du traitement et du suivi des victimes par le diocèse de Paris. De ma petite expérience sur le sujet, je dirais que, jusqu'en 2016, l'Église, mais aussi la police et les magistrats, pensaient que les enfants victimes allaient oublier en grandissant. Depuis la Parole libérée, nous savons que l'intervention d'un adulte dans le développement affectif et sexuel d'un enfant représente une violence qui ne pourra être surmontée qu'au prix d'une immense dépense psychique. Des gestes qui paraissent relativement anodins peuvent s'avérer traumatisants et apporter un très grand trouble, y compris une simple caresse sur les cheveux. D'ailleurs, parmi les plaintes que nous avons recueillies, peu concernent un acte de pénétration. Elles évoquent, en revanche, souvent des gestes ambigus ou un climat malsain. L'Église ne peut plus se contenter de dire qu'il s'agit de cas marginaux, attitude qui a contribué autrefois à minimiser le problème en le limitant à l'agissement de quelques brebis galeuses qu'il convenait de convertir et de ramener à la raison. Il s'agit, en réalité, d'un phénomène systémique qu'il faut traiter comme tel. Nous y sommes décidés.

Il est possible que le célibat conduise à recruter au sein de l'Église des personnes attirées par les mineurs. J'évoque toutefois cette hypothèse avec précaution, n'ayant jamais eu l'occasion de m'entretenir avec un agresseur sur ses motivations profondes. Je suppose que des personnes se sentant fragiles ont pu espérer trouver dans l'état sacerdotal une manière d'échapper à leurs pulsions, alors que cela n'a fait que renforcer une douleur personnelle qui les a parfois transformées en prédateurs. J'espère en tout cas que personne n'est entré au séminaire avec l'intention de devenir un prédateur et de trouver un terrain de chasse ! Contrairement aux idées reçues, la sexualité est abordée au séminaire dans ses dimensions multiples : psychologique, affective et spirituelle. Je doute d'ailleurs que les ingénieurs, les étudiants en droit, voire les médecins, y aient autant réfléchi ! La sexualité y était, dans mon souvenir, présentée de façon positive et encourageante, aussi bien dans le mariage que dans le célibat. Il conviendrait aussi d'expliquer qu'elle peut être une force de domination et de perversion. Je crains toutefois que ces affaires, comme celles de harcèlement envers les femmes, ne conduisent, auprès des jeunes, à donner de la libido la représentation d'une pulsion dangereuse risquant d'en faire des criminels. Soyons vigilants à éviter et à punir les comportements déviants, sans pour autant bâtir une société de la peur de la sexualité. .

Ne doutez pas que l'Église de France agisse contre la pédophilie. L'enjeu majeur est de convaincre chacun de l'importance de ce combat. De ce point de vue, le film Grâce à Dieu de François Ozon a rendu, je crois, un grand service en permettant à nombre de personnes qui ne voulaient pas admettre la réalité d'une agression sexuelle contre un mineur de comprendre combien le traumatisme perdure en grandissant. Tant qu'on n'a pas rencontré de victime, on ne le sait pas et, souvent, on ne le croit pas.

Je rencontrerai prochainement M. Sauvé auquel a été confiée une tâche titanesque. Il procèdera inévitablement par sondage, car les archives diocésaines sont extrêmement inégales sur ces affaires, pas tant par souhait de les dissimuler, mais parce que les écrits sont bien souvent inexistants. À Paris, les archives font mention de certains soupçons, signe que le prêtre responsable des archives a pris à l'époque sur lui de les conserver. J'espère que la commission Sauvé nous donnera une appréciation de l'ampleur du phénomène et nous fournira des éléments permettant des analyses psychologiques et sociologiques plus approfondies pour mieux le comprendre.

Mme Marie Mercier, rapporteure. - J'ai lu plusieurs fois votre article que j'ai trouvé extrêmement fourni ; il fait preuve d'une réflexion profonde, avec des hypothèses de compréhension de ce qui a pu se passer. Vous y portez également une attention toute particulière envers les victimes. Votre article m'a bouleversée, mais j'ai été étonnée par votre conclusion - « pour la gloire de Dieu et le salut du monde » : pouvez-vous nous l'expliquer ?

Mgr Eric de Moulins-Beaufort. - l'article que vous mentionnez représente une étape de ma réflexion ; je ne prétends nullement qu'il s'agisse du dernier mot sur le sujet. Quant à la conclusion, il conviendrait que je la relise pour la défendre. Je crois avoir voulu signifier, comme évêque, qu'il fallait recevoir cette épreuve, qui oblige à la purification, non comme une épreuve imposée par les ennemis de l'Église, mais comme l'oeuvre de Dieu qui refuse que son Église porte tant de maux.

Mme Michelle Meunier, rapporteure. - J'aimerais évoquer le problème du secret de la confession dans des affaires qui nécessitent un partage des informations. Quelle est votre opinion sur ce sujet ?

Mme Dominique Vérien, rapporteure. - Vous avez indiqué que certaines personnes fragiles pouvaient choisir de se protéger de leurs pulsions en intégrant un sacerdoce qui impose le célibat. Comment éviter le recrutement de ces profils ?

Souvent, la communauté protège les prêtres incriminés. Peut-être faudrait-il rappeler aux fidèles et aux prêtres qu'il ne s'agit pas d'attaquer l'Église, mais de poursuivre un agresseur ? Quel traitement doit, selon vous, être réservé à un prêtre fautif ? Les pasteurs protestants perdent leur qualité de pasteur, mais l'Église catholique n'abandonne pas ainsi ses prêtres.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Je fais partie des deux ou trois parlementaires signataires, il y a quelques mois, de la pétition parue dans Témoignage chrétien demandant une commission d'enquête pour identifier, traiter et expliquer la question de la pédophilie dans l'Église française et le silence qui l'a entourée. Elle n'a, hélas, pu aboutir ; je le regrette. Notre mission d'information traite d'un sujet plus large, mais nous avons entendus différents responsables de l'Église. Dans le cadre de vos prochaines fonctions, il est beaucoup attendu de vous, notamment parce que vous avez commis un article fourni sur le sujet, dans lequel vous n'évitez aucun thème : la toute-puissance de certains prêtres, le déni, la question de la miséricorde, le cléricalisme, etc. Vous n'évoquez en revanche pas celui sur lequel vous a interrogé Dominique Vérien, ce qui me laisse un peu sur ma faim.

Vous avez qualifié le problème de la pédophilie de systémique. Au-delà de l'importance de comprendre le passé, que faire pour que ces actes cessent ? Vous ne pouvez pas être jugé laxiste sur la question, mais je suis inquiète, malgré les évolutions constatées, notamment la création de la commission Sauvé. Ma préoccupation n'est pas de sauver l'Église ; ma démarche concerne les victimes.

Mgr de Moulins-Beaufort. - Nous sommes convaincu que tous les cas d'agression sexuelle sur mineur doivent être soumis à la justice, la question de la prescription relevant de l'appréciation du seul juge. Quant au secret de la confession, si un prêtre vient se confesser d'avoir commis un tel acte, l'absolution ne peut lui être donnée sauf s'il se dénonce ou qu'il accepte d'en parler en dehors de la confession. Ce sont les consignes données aux prêtres. Je doute toutefois que beaucoup d'agresseurs aient une telle démarche... Il peut, en revanche, arriver qu'un enfant se confie dans le cadre de la confession. Il faut alors évidement réagir. Du reste, le secret de la confession ne porte que sur le pêché de la personne qui se confesse, inexistant en l'espère.

Il y a effectivement un travail à effectuer en matière de recrutement au sein des séminaires pour essayer d'évaluer les personnalités. Je ne sais toutefois pas s'il existe des tests absolus permettant de détecter les structures pédophiles. Sont imposées, au cours de la scolarité, deux évaluations psychologiques réalisées par des spécialistes. Il conviendrait, en outre, d'enrichir les modules de formation sur la question de l'affectivité et de la sexualité. Je pense enfin utile que les conseils de séminaire comptent en leur sein des femmes et des personnes mariées.

Une grande partie du drame réside dans le refus d'un certain nombre de paroissiens, y compris de parents de victimes, de prendre au sérieux les accusations. Il faut sensibiliser les communautés, y compris sur le long terme lorsque la période des scandales se sera éloignée.

Quant au traitement à réserver aux prêtres fautifs, Benoît XVI a expliqué comment il avait proposé à Jean-Paul II de confier leurs cas à la Congrégation pour la doctrine de la foi de manière à pouvoir les relever plus facilement de leurs obligations sacerdotales. Cela pose toutefois une question théologique. En outre, comment à la fois écarter quelqu'un d'un ministère, qui lui donne un certain prestige, sans le laisser seul avec ses fragilités ? Nous prenons de plus en plus de mesures de suspension. Nous attendons également une décision de Rome à ce sujet. Je tiens, pour ma part, à mener un combat : abandonner la règle de droit canon selon laquelle un prêtre ne peut être jugé que par ses pairs. Cela n'a aucun sens lorsqu'il ne s'agit pas d'affaires strictement sacramentelles ! Si les procédures annoncées par Rome ne le prévoyaient pas, je prendrais mon bâton de pèlerin pour plaider cette cause.

Il me semble enfin que, dans la vie concrète des prêtres, des progrès peuvent être réalisés en matière d'habitat et dans leurs relations avec les autres prêtres, leur évêque et les fidèles. Il faut travailler davantage en commun et apprendre à mieux se connaitre. Le faible nombre de prêtres en France rend possible une telle réforme. J'ai eu souvent l'occasion de dire au cardinal Vingt-Trois, quand j'étais son secrétaire, que l'évêque représente le père de ses prêtres. En réalité, il n'a pas les moyens de la paternité ; il ne peut connaître parfaitement chacun. Il faut donc trouver les moyens d'enrichir cette relation. Le pouvoir doit être partagé, partage par ailleurs consubstantiel à la foi chrétienne.

Mme Catherine Deroche, présidente. - Nous vous remercions et attendons, comme vous, beaucoup de la commission Sauvé. Le problème de la pédophilie, au-delà de l'Église, concerne l'ensemble de la société.

La réunion est close à 16 h 45.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.