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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DE L'AMENAGEMENT DU TERRITOIRE ET DU DEVELOPPEMENT DURABLE


Mercredi 5 juin 2019

- Présidence de M. Hervé Maurey, président -

La réunion est ouverte à 10 h 05

Audition de M. Sébastien Soriano, Président de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes (ARCEP)

M. Hervé Maurey président. - Mes chers collègues, nous accueillons ce matin M. Sébastien Soriano, président de l'ARCEP, autorité administrative indépendante qui est chargée de réguler le secteur des communications électroniques et du numérique, de fixer un certain nombre d'obligations à l'attention des opérateurs, de veiller à leur respect et, éventuellement, de les sanctionner.

L'ARCEP est dirigée par un collège de sept membres, dont deux sont nommés par le président du Sénat, qui essaie d'assurer une représentation des territoires au sein de l'ARCEP. La nomination de Mme Cottenye a été récemment guidée par cette volonté.

Ce n'est pas la première fois que nous recevons M. Soriano, puisque celui-ci est venu devant notre commission en mars 2016 et en octobre 2017, ce qui témoigne de notre intérêt pour l'aménagement numérique du territoire. Nous avons régulièrement produit des rapports sur le sujet. Grâce à Patrick Chaize, rapporteur pour avis de la loi « ÉLAN », nous avons complété le volet numérique de ce texte.

Nous souhaitons aujourd'hui vous entendre sur l'actualité du secteur, qui est fort riche, avec des objectifs établis par le Président de la République donc vous nous direz s'ils sont encore tenables, c'est-à-dire un vrai haut débit pour tous en 2020, un très haut débit pour tous en 2022 et la fibre optique jusqu'au domicile (FTTH) pour tous en 2025.

Vous nous parlerez également des appels à manifestation d'engagements locaux (AMEL), l'ARCEP ayant récemment rendu un avis positif sur plusieurs d'entre eux, ainsi que de la question de la réouverture du guichet destiné à financer le très haut débit, les différents responsables politiques reconnaissant qu'au moins 3 millions de foyers seront hors très haut débit.

Nous aimerions également vous entendre sur le déploiement du mobile et la mise en place de l'accord historique new deal. Je rappelle que le Président de la République avait dit, lorsqu'il avait été élu, qu'il allait régler le problème dans les deux à trois ans. Certains ministres nous ont de leur côté certifié que 100 % de la population serait couverte en 2020. Nous n'avons pas aujourd'hui vraiment de visibilité en termes de couverture ou de calendrier.

Nous aimerions également vous entendre au sujet de la 5G.

Enfin, un texte qui va par ailleurs arriver au Sénat prochainement sur la distribution de la presse va étendre les pouvoirs de l'ARCEP en matière de contrôle et de régulation à une partie du secteur. Il serait intéressant que vous puissiez nous en parler.

Monsieur le président, vous avez la parole.

M. Sébastien Soriano, président de l'ARCEP. - Merci, monsieur le président. C'est toujours un honneur et un plaisir d'être devant vous. Je suis accompagné d'Emmanuel Gabla, membre du collège nommé par le président du Sénat il y a quelques mois. Il vous donnera quelques indications sur les enjeux de la 5G.

Vous m'interrogez sur l'actualité du secteur des télécommunications. Nous sommes maintenant très bien engagés dans une trajectoire forte d'investissements. Lorsque j'ai été désigné président de l'ARCEP, en 2015, le secteur des télécommunications était marqué par des prix particulièrement bas, dont nous bénéficions d'ailleurs toujours, qui sont très importants pour nos concitoyens.

Corrélativement, il existait cependant une inquiétude sur la capacité de cette industrie à financer l'équipement du pays en réseaux. Les classements européens ne faisaient alors pas tellement honneur à la France. Nous étions 27e sur 28 en ce qui concerne la couverture en très haut débit, et 24e sur 28 en ce qui concerne la couverture 4G.

Depuis, nous avons poussé le secteur à investir et à construire ses réseaux. En quatre ans, l'investissement dans le secteur a crû de 40 %. Pour 2018, il est de 9,8 milliards d'euros. Il était de 7 milliards d'euros sur la première partie de la décennie 2010.

C'est surtout un ratio d'investissement particulièrement élevé en termes de chiffre d'affaires du secteur. Sur chaque euro que gagne le secteur des télécommunications, un quart part directement en investissements dans les infrastructures. C'est un des ratios les plus élevés du monde, les autres pays étant plutôt à 15 % ou 20 %.

Je n'entrerai pas dans la discussion de savoir si cela signifie que les revenus sont trop bas ou les investissements trop élevés. En tout cas, la tension sur ce marché est réelle et nous y sommes attentifs.

Cette tension nous amène en particulier à orienter le marché vers des relais de croissance qui lui permettront de soutenir cette demande d'investissement qui reste très importante, notamment sur le marché des entreprises et de la 5G.

Il ne s'agit pas simplement de dépenser pour dépenser : la question est de savoir comment cela se traduit en couverture du territoire.

Vous m'invitez à revenir sur la question de la couverture fixe et du mobile.

S'agissant du fixe, nous publierons des chiffres jeudi. En revanche, en matière de mobile, nous avons publié des chiffres ce matin. Les chiffres du fixe sont très attendus par les analystes financiers. On les publie à des dates annoncées longtemps à l'avance.

Les chiffres de couverture du fixe font globalement apparaître une vraie mobilisation du secteur pour construire le FTTH - la fibre optique. Ce sont plus de 3 millions de nouvelles prises qui sont installées chaque année par l'ensemble du secteur, privé et public. On est entré dans les bonnes eaux par rapport aux objectifs de couverture du pays en très haut débit. Ceci devrait permettre d'atteindre l'engagement gouvernemental du très haut débit pour tous en 2022, avec une part importante en FTTH.

Nous surveillons plus particulièrement l'investissement des opérateurs dans les zones privées à travers les fameuses zones dites AMII, dans lesquelles les opérateurs se sont engagés. Nous avons été associés à ces engagements par le biais d'un avis qui nous a permis de nous assurer que ceux-ci étaient réels et solides. Cela a aussi été l'occasion d'un redispatching des zones entre SFR et Orange. Les choses ont parfois été douloureuses pour certains territoires, car certains engagements pris par les uns ont basculé tout d'un coup sur les autres, avec des modalités et des calendriers qui ne sont pas nécessairement les mêmes.

Cette redistribution était indispensable. L'opérateur historique, Orange, est certes le premier investisseur en France, mais il n'investit que la moitié du total. Or, pour répondre au défi de la fibre, il est indispensable que l'ensemble des opérateurs « montent à bord » pour que l'on puisse bénéficier de la puissance d'investissement de l'ensemble de ce secteur. Il était important de clarifier la situation de SFR, qui a la volonté d'investir davantage que ses actionnaires précédents. L'ARCEP a favorablement accueilli cette volonté d'investissement.

Les chiffres que nous publierons demain démontrent une réelle avancée, mais le rythme d'investissement des opérateurs privés dans les zones dites AMII n'est pas encore le bon. Les échéances ne pourront être respectées sans accélération. Celle-ci est donc indispensable.

Vous avez évoqué les AMEL. Il s'agit de dispositifs voulus par le Gouvernement, que l'ARCEP accompagne. La logique est assez simple : peut-on traduire la volonté d'investissements du secteur privé en aménagement du territoire ? Il ne s'agit pas de concurrencer les réseaux d'initiatives publiques qui ont leur légitimité et sur lesquels des élus se sont fortement engagés. C'est une option complémentaire ouverte pour les territoires qui seraient intéressés pour s'engager dans ce type de dispositif.

L'ARCEP rend des avis pour vérifier que les engagements des AMEL sont suffisamment solides, vérifiables et cohérents avec ce qui se passe sur l'ensemble du territoire. Nous avons rendu trois avis sur le Lot-et-Garonne, la Côte-d'Or et plusieurs départements de la région Provence-Alpes-Côte d'Azur. Ces avis nous ont permis de fixer un niveau d'exigence relativement élevé. Il y a eu pas mal d'allers-retours, pour être tout à fait transparent. Aujourd'hui, nous estimons avoir défini une sorte de standard de ce que devrait être un AMEL. L'ARCEP n'a pas vocation à changer ce standard ni à « ouvrir les vannes » de manière inconsidérée.

Le Gouvernement a indiqué qu'il souhaitait accélérer les AMEL. Il recensera le 15 juin l'ensemble des initiatives des opérateurs, laissant la faculté aux collectivités intéressées de qualifier le cas échéant ces engagements. L'avis de l'ARCEP sera ensuite sollicité. Nous serons extrêmement vigilants. Les AMEL sont une bonne formule, à condition qu'il s'agisse d'une véritable couverture de l'ensemble du territoire, sans trous de couverture inconsidérés ou d'augmentation. Certains acteurs auraient voulu s'engager dans les territoires, mais en augmentant les tarifs facturés aux opérateurs. Nous avons indiqué que ce n'était pas l'esprit et que l'on était dans une logique de péréquation.

Nous veillerons à ce que ces paramètres et ces engagements soient tenus. La loi ÉLAN a été complétée, en particulier par votre commission, par un dispositif de sanctions des opérateurs en cas de non-respect des engagements. L'ARCEP y veillera. C'est un élément nouveau de notre tableau de bord que nous publions tous les trimestres pour en vérifier l'avancement.

Par ailleurs, l'ARCEP n'a pas d'information particulière sur la question de la réouverture d'un guichet à la disposition des territoires qui souhaiteraient s'engager dans des procédures contrôlées par les collectivités à travers des marchés publics plus traditionnels. Ce n'est pas de notre responsabilité, mais de celle du Gouvernement.

En tout état de cause, si l'objectif est d'atteindre des réseaux de très haute capacité, jusqu'à 1 gigabit pour tous les foyers en 2025, il est vraisemblable que la mobilisation des territoires par des réseaux d'initiative publique sera indispensable. Il est trop tôt pour le dire puisqu'on ne connaît pas les AMEL, mais cela paraît crédible.

S'agissant du mobile, nous sommes maintenant engagés dans le dispositif de new deal. Nous avons rendu publique une évaluation du surcoût pour les opérateurs. Celle-ci est comprise entre 3 et 5 milliards d'euros. Ce new deal ne produit encore que peu d'effets dans les territoires. C'était prévu. Le dispositif nécessite en effet la mobilisation de l'ensemble des acteurs locaux pour identifier les sites sur lesquels les élus locaux souhaitent un apport de couverture. La mécanique est encore en cours. Pour le moment, 807 sites ont été identifiés et sont encore en cours de production. Le new deal ne représente donc encore rien de concret en termes de couverture pour nos concitoyens.

Nous constatons aujourd'hui que la dynamique du marché, sur laquelle nous avons beaucoup influé par notre régulation, nous amène à une couverture en population d'environ 99 %, soit 18 923 sites pour Orange sur les 23 834 sites dont dispose cet opérateur, sachant qu'il doit tous les convertir à la 4G d'ici 2020, sauf certains sites spécifiques de zones blanches, pour lesquelles l'échéance est fixée à 2022.

La machine est bien enclenchée. Environ 6 millions de Français sont aujourd'hui couverts par ces réseaux. Environ 65 % du territoire est couvert par les quatre opérateurs, contre 45 % l'année dernière, soit 20 % du territoire supplémentaire couvert par les opérateurs en un an.

Par ailleurs, le new deal constitue un ensemble d'engagements. Certains portent sur l'accélération de la couverture des routes, d'autres sur une meilleure qualité du réseau ou une plus grande transparence en matière de pannes de réseau. Des éléments sur la 4G fixe commencent à « décoller ». Enfin, on ne parle pas assez de la question de la couverture indoor, c'est-à-dire à l'intérieur des bâtiments. Grâce au new deal, les trois principaux opérateurs mobiles - Orange, Bouygues Telecom, et SFR - proposent la voix et le SMS sur Wifi, à condition de disposer d'un modèle récent de smartphone. On peut ainsi recevoir ou envoyer des SMS depuis chez soi.

Vous m'avez interrogé sur la visibilité, sujet qui ne correspond pas à ce que vit l'usager sur le terrain. Le new deal confie maintenant aux territoires le soin d'identifier les zones qui doivent être couvertes. Cependant, il existe un investissement spontané sur fonds privés. Il serait dommage que des territoires ignorent ce que les opérateurs vont faire. Nous ne sommes pas satisfaits de la situation actuelle et travaillons avec eux pour qu'ils améliorent la transparence. Nous souhaitons que les territoires soient mieux informés de leurs projets.

Un mot sur la distribution de la presse : il est effectivement envisagé que l'ARCEP prenne le relais de la régulation de la distribution de celle-ci, jusqu'à présent confiée à deux organismes, le Conseil supérieur des messageries de presse (CSMP) et un régulateur doté de peu de moyens, l'Autorité de régulation de la distribution de la presse.

Nous sommes très attentifs aux nouvelles missions qui pourraient nous être confiées. Les territoires constituent un aspect très important de cette nouvelle régulation. La présence des détaillants de presse est un objectif sur lequel le Gouvernement met particulièrement l'accent dans son projet de loi. Nous veillerons à ce que les marchands de presse puissent retrouver un peu de souplesse dans la distribution pour développer un meilleur modèle économique et continuer à porter la presse toujours plus loin dans les territoires.

Nous souhaitons conserver à cette régulation suffisamment de souplesse. Ce système était très rigide. Nous comprenons que le Gouvernement ne souhaite pas passer à une libéralisation totale. Il faut donc construire la transition. D'un point de vue économique, elle doit permettre de sortir d'une vision dans laquelle les marchands de presse ne vendaient que de la presse, les dépositaires de presse ne stockaient que de la presse, les messageries ne rassemblaient que de la presse et les éditeurs de presse ne faisaient que de la presse. Étant donné la baisse assez vertigineuse des volumes, ce modèle n'est sans doute pas pérenne. Il est donc indispensable que l'ensemble des acteurs de cette chaîne se diversifient, notamment en matière logistique, à travers une variété de métiers.

Ce mouvement a déjà commencé. Il est important que le cadre de travail dans lequel nous pourrons exercer notre régulation nous permette de continuer à accompagner cette transition. C'est le souci principal que nous avons formulé auprès de la commission de la culture du Sénat.

Je passe à présent la parole à Emmanuel Gabla au sujet de la 5G.

M. Emmanuel Gabla, membre de l'ARCEP. - Monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, en matière de 5G, l'ARCEP a organisé une consultation publique à l'automne 2018 avec l'audition des parties prenantes, l'objectif étant de préparer les attributions de la 5G et de mobiliser les projets. Ceci s'est fait par l'ouverture d'expérimentations, qui ont été suivies par un certain nombre d'acteurs.

On en est aujourd'hui à se demander ce que l'on va faire avec la bande centrale de cette nouvelle technologie, la bande de 3,8 GHz, a priori disponible pour l'attribution. Une partie de cette bande doit encore être complètement libérée, ce qui entraîne des travaux engagés par l'ARCEP et qui va certainement amener une attribution en plusieurs phases.

De manière concrète, l'ARCEP va lancer une consultation publique d'ici l'été sur les conditions d'attribution de cette bande de fréquence, l'objectif étant une attribution d'ici la fin de l'année de la bande 3,4 GHz à 3,6 GHz, celle de la bande 26 GHz, seconde bande utilisée dans le domaine de la 5G, se situant plutôt vers 2020.

Quel est l'avantage de la 5G par rapport à la 4G ? La 5G apporte une augmentation des capacités en largeur de bande, une faible latence, c'est-à-dire un temps plus court entre l'émission du signal et sa réception. Cela permet aussi de connecter une grande quantité d'objets et offre des fonctionnalités plus importantes - slicing, edge computing. On pourra ainsi jouer plus facilement à des jeux en ligne, la capacité de calcul étant plus proche de l'utilisateur.

Le premier enjeu de cette nouvelle technologie réside dans son déploiement. Nous souhaitons que celui-ci permette d'assurer l'équilibre entre les territoires.

Il nous semble également important de veiller à ce que les axes routiers soient intégrés dès le début. Il ne s'agit pas d'imposer aux opérateurs de couvrir des zones non rentables de manière massive dès le départ, mais de prendre en compte cette dimension du territoire dès l'origine.

L'autre point original est celui des différents secteurs industriels qui peuvent être concernés par cette technologie et qui souhaiteraient l'utiliser. L'ARCEP s'est posé la question de savoir s'il serait nécessaire ou non de réserver une partie des fréquences pour ces acteurs - industriels, SNCF. Il s'est avéré que leur appétence n'a pas été très grande pour développer eux-mêmes les services. En revanche, on envisage de demander aux opérateurs de proposer des offres spécifiques en direction des industriels.

Ces services sont par ailleurs des sources de croissance possible pour les opérateurs mobiles.

Enfin, nous réfléchissons également pour savoir comment faire en sorte que la 5G soit bien reçue à l'intérieur des immeubles.

M. Patrick Chaize. - Vous avez évoqué les progrès de la 4G et assuré qu'on atteignait aujourd'hui 99 % de couverture. Nous sommes donc ici dans la zone du 1 % manquant. Ceci dépend bien entendu de l'opérateur, mais il existe un décalage entre ce qui est affiché et ce qui est perçu par l'utilisateur.

L'ARCEP a mis en place un chantier destiné à améliorer la qualité de l'information, notamment par des cartes de couverture, tant en matière de fixe que de mobile. À quelle échéance pourra-t-on enfin avoir une correspondance plus fidèle entre ces cartes et la réalité du terrain ?

Par ailleurs, nous nous sommes tous félicités du new deal, même s'il représente un effort de 3 milliards d'euros que les opérateurs n'ont pas eu à acquitter. Il faut donc être exigeant. Le new deal a amené entre autres des mesures d'accélération votées dans le cadre de la loi ÉLAN, avec douleur pour certains, comme les architectes des Bâtiments de France. Les parlementaires ont pris leurs responsabilités en la matière pour favoriser l'accélération.

Dans le même temps arrive un nouveau texte sur les autorisations d'équipement. Ce texte, qui offre un intérêt en termes de sécurité, inquiète l'ensemble des acteurs, dont les collectivités. Il présente un risque de dépenses importantes pour les opérateurs ayant fait le mauvais choix en cas d'interdiction d'un équipement. Je crains donc que l'on ne puisse atteindre l'objectif dans les délais prévus. Quel est votre sentiment sur ce point ?

S'agissant du fixe, je ne pense pas forcément que du bien des AMEL. L'ARCEP en connaît aussi les limites. Je regrette qu'elle ait constitué une alternative au plan France très haut débit et qu'on n'ait pas laissé le choix aux collectivités. Nous militons pour ce plan et pour que le guichet soit rouvert, car je pense que l'on doit collectivement atteindre la couverture totale en 2025. J'ai entendu ce que vous avez dit, mais nous avons besoin du régulateur pour affirmer l'intérêt de la fibre. J'entends ici ou là les élus et les politiques, tout comme la population, se demander si la fibre est la solution alors que la 5G va régler tous les problèmes. Quelle est votre position sur l'intérêt de la fibre ?

Enfin, lors du dernier TRIP de l'AVICCA, le président d'Orange a pour la première fois évoqué la fin du cuivre, en estimant qu'il fallait se poser la question. Un certain nombre de pistes ont été ouvertes, dont la création de zones fibrées, grâce à un amendement déposé et soutenu au Sénat dans le cadre de la loi Macron. N'est-il pas temps de s'intéresser à cette question et de fixer des perspectives sur l'extinction de ce réseau ?

M. Sébastien Soriano. - Réaliser des cartes de couverture mobile est un exercice difficile voire impossible. Tout dépend si quelqu'un est en train ou non d'utiliser le réseau, la capacité de celui-ci devant être partagée. Il faut le savoir et demeurer modeste. On est donc dans la simulation et la statistique. On peut tester le réseau à un instant donné et s'apercevoir qu'il ne fonctionne pas, alors qu'il fonctionnera le lendemain. On ne peut rien garantir.

Nous avons toutefois a priori une des meilleures cartes du monde, même si elle est imparfaite. J'ai eu la chance d'être président du BEREC, l'organe des régulateurs européens des communications électroniques. J'ai pu comparer ce que fait l'ARCEP par rapport aux 27 autres institutions. On n'a peut-être pas toujours été très bon en couverture 4G par le passé, mais nos cartes sont bonnes. Sur 28 pays, 26 ne disent pas à leurs concitoyens s'ils peuvent ou non avoir accès aux services mobiles. On leur indique seulement si un signal électromagnétique passe. Seuls deux pays vérifient que l'on peut téléphoner, la France et le Royaume-Uni.

En second lieu, la France fournit des cartes qui permettent de comparer les quatre opérateurs sur la base de simulations. Nous sommes l'un des seuls régulateurs à apporter ce degré de précision.

Cependant, nous pouvons encore faire mieux et démultiplier la mobilisation de chacun. Certains territoires seraient intéressés par le fait de renforcer l'information sur la couverture mobile. C'est évidemment très bienvenu : plus on sera nombreux sur ce sujet, plus on sera efficace. Nous avons donc lancé deux initiatives en fonction du degré d'engagement auquel les territoires étaient prêts à se soumettre. Pour les territoires qui peuvent engager des dépenses significatives, nous avons mis en ligne un cahier des charges type qui correspond aux contrôles que nous exerçons sur les cartes.

Les cartes des opérateurs correspondent aujourd'hui à des simulations que nous devons contrôler. Pour ce faire, les opérateurs payent un prestataire que nous avons choisi qui va dans les territoires en voiture pour vérifier la fiabilité des cartes. Cela représente un certain coût. Les informations sont mises en ligne par l'ARCEP en open data. Ces informations sont ciblées sur certains cantons. Il existe cependant des territoires où rien n'a été fait. Si les élus locaux souhaitent réaliser des tests, nous leur remettons notre cahier des charges. Cela représente un certain coût et un certain engagement.

Il existe une autre modalité peut-être un peu moins coûteuse dans laquelle on accompagne les territoires. Il s'agit du crowdsourcing. On encourage les concitoyens ou des agents de différents services techniques des collectivités locales à faire leurs propres tests avec leur téléphone et à faire remonter cette information de manière centralisée. À partir de ces tests, on reconstitue une carte de couverture.

Il y avait sur le marché « à boire et à manger ». Nous avons constaté que certains prestataires n'étaient pas très sérieux. Nous avons voulu, en première mondiale, passer à une logique de labellisation en définissant une sorte de standard minimum pour que les outils de crowdsourcing puissent être considérés comme fiables. Ce processus va aboutir d'ici le 18 ou le 20 juin. Nous allons présenter notre rapport annuel sur l'état de l'Internet. Nous publierons à cette occasion une première liste d'outils de crowdsourcing indiquant qu'ils se conforment à notre standard. Ce sera une première indication pour les territoires qui souhaitent se mobiliser. Les cartes ont donc vocation à s'enrichir. Nous accueillerons l'ensemble des données que souhaitent nous fournir les territoires sur la plateforme « Mon réseau mobile ».

Le texte sur la sécurité des réseaux va-t-il ralentir le déploiement de la 5G ? C'est trop tôt pour le dire. Je ne le pense pas. Je suis confiant sur la nature des relations entre les autorités qui seront en charge de ce sujet - le Secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN), l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information (ANSSI), les opérateurs, les équipementiers, l'ARCEP.

L'écosystème fonctionne bien. On travaille sur ce sujet depuis presque dix ans. Nos bases de travail sont solides. Je suis confiant quant au fait de pouvoir rapidement dégager des solutions et éclairer les opérateurs. Pour autant, je ne puis aujourd'hui le certifier. Nous attendons encore des clarifications de la part de ceux que j'ai mentionnés.

L'ARCEP insiste pour fournir le plus vite possible aux opérateurs la règle du jeu en matière d'implantation d'équipements et d'identité des équipementiers - je ne prononcerai pas ici le nom de Huawei -, en fonction des différents territoires. Le Gouvernement a bien spécifié que l'enjeu n'était pas de viser tel ou tel équipementier, mais d'établir une règle générale. Il s'agit d'informer les opérateurs de manière large sur le type d'équipements qu'ils peuvent installer. Tout ne pourra être dit dans la loi : elle définit un cadre, mais il faut que l'administration concernée éclaire les opérateurs. C'est urgent. C'est sur la base de ces informations que les opérateurs pourront déployer leurs infrastructures.

Vous m'interrogez sur la question de savoir si la fibre pourrait être remplacée par la 5G. Non, la fibre ne pourra être remplacée par la 5G, essentiellement pour des raisons de calendrier. Aux États-Unis, qui sont bien plus en retard que la France en matière de très haut débit, certains opérateurs utilisent la 5G pour raccorder des territoires au très haut débit. La 5G a bien sûr vocation à aller dans les territoires ruraux, comme l'a indiqué Emmanuel Gabla, mais on ne va sans doute pas commencer par les territoires les plus ruraux. Je ne pense pas que la 5G soit l'instrument le plus efficace et le plus rapide pour avoir d'ici 2025 un débit d'1 gigabit pour tous nos concitoyens.

Des travaux sont néanmoins en cours. L'ARCEP travaille notamment avec la direction générale des entreprises. Nous menons une étude commune pour comparer les différents coûts des solutions technologiques destinées à apporter le très haut débit dans les territoires les plus ruraux. Nous pourrons mener cet exercice de manière bien documentée.

Concernant la fin du cuivre, j'entends votre invitation. Nous allons discuter avec Orange pour voir s'il serait possible de donner plus de visibilité à ce sujet. Je n'ai toutefois pas d'informations précises pour le moment.

M. Hervé Maurey président. - Il est insupportable de parler d'un taux de couverture de 98 %, alors qu'il n'y a pas une barre sur le téléphone ! Heureusement, les choses sont en train d'évoluer. L'État fait en sorte que les mesures correspondent davantage à la réalité. Ce qui manque surtout, c'est un réel diagnostic de l'état de la couverture. Ce serait notamment nécessaire pour la répartition des pylônes sur le territoire dans le cadre du new deal.

Je rappelle que chaque année, l'État accorde un nombre de pylônes au département sur la base de critères théoriques, faute d'une carte permettant de préciser le nombre de pylônes nécessaires dans tel ou tel département. L'État a pris en compte une série de critères en fonction de la loi montagne, des remontées de la plateforme France Mobile ouverte à cet effet, de la population, de la surface, mais aucun diagnostic n'a été établi.

Je ne suis pas sûr que tous les parlementaires soient associés, comme cela devrait être le cas, aux équipes projets des départements chargées d'attribuer ces pylônes sur le terrain. Celles-ci éprouvent parfois certaines difficultés, faute d'un bon diagnostic de l'état de la couverture. On est une fois de plus obligés de se fier aux informations des opérateurs au travers des « grappes » qu'ils nous communiquent. Je plaide pour qu'on puisse avoir un diagnostic général du territoire. Pour faire le lien avec la loi santé, il est plus facile d'établir une prescription lorsqu'on a le diagnostic. Or, aujourd'hui, le diagnostic est totalement imparfait.

Cela ne me paraît pourtant pas si compliqué. Bien sûr, la connexion varie en fonction de celle du voisin, mais cela permet de savoir s'il existe ou non une connexion. Je me souviens que le président de La Poste nous avait dit ici que les véhicules de La Poste qui sillonnent le territoire tous les jours pourraient très bien être équipés d'un appareil permettant un diagnostic fidèle de la couverture du territoire.

Je n'arrive pas à comprendre que l'ARCEP ne se lance pas dans un diagnostic général de la couverture du territoire en téléphonie mobile.

Je vous rejoins tout à fait : il faudrait que l'on puisse, dans nos territoires, offrir une certaine visibilité. On constate un manque de transparence des opérateurs sur leurs programmes de déploiement propres, distincts du new deal.

M. Claude Bérit-Débat. - Je suis élu d'un département très rural, la Dordogne. Les citoyens, malgré les efforts déployés par le département et les pouvoirs publics, ne voient pas le bout du désenclavement numérique. C'est un peu la même chose dans le domaine du désenclavement ferroviaire ou de la désertification médicale, dont on a parlé hier soir. Ils se sentent atteints par une triple peine parce qu'ils vivent en milieu rural. Je rejoins donc le questionnement de Patrick Chaize et du président Maurey.

Vous avez établi une liste de 207 zones blanches. Pouvez-vous dire si celles-ci seront couvertes fin 2019 ?

Par ailleurs, vous avez évoqué les zones AMII en indiquant qu'on arriverait au très haut débit en 2022, en précisant toutefois qu'on n'en est pas sûr. Quel est donc l'objectif ?

Enfin, vous dites que la 5G n'arrivera pas en milieu rural. Les citoyens ruraux sont désabusés : on évoque la 5G alors que la 4G n'est même pas encore arrivée chez eux. Cela alimente le sentiment d'abandon qu'éprouve le monde rural !

M. Sébastien Soriano. - Pour ce qui est du calendrier de couverture des zones blanches mobiles, la logique est de faire ce qui est demandé. L'ARCEP veillera, dès lors qu'un site a été identifié dans le cadre du dispositif dit de couverture, à ce qu'il soit livré par les opérateurs en douze à vingt-quatre mois.

Ce délai n'étant pas encore échu, il est trop tôt pour savoir si les opérateurs ont respecté leurs engagements, mais nous serons extrêmement vigilants et n'admettrons aucun retard.

S'agissant du programme zones blanches, le calendrier prévoit de convertir ces sites en 4G d'ici 2020, sauf pour 25 % d'entre eux qui, pour des raisons d'éloignement, seront couverts d'ici 2022. Aujourd'hui, je n'ai pas d'éléments sur le non-respect de ce calendrier, mais on ne laissera rien passer.

Concernant la couverture en très haut débit, je ne suis pas le mieux placé pour communiquer sur le respect des échéances gouvernementales. Je ne veux pas me défausser, mais il est difficile pour moi de vous dire si les engagements du Gouvernement en matière de couverture seront respectés ou non en 2020 et 2022. Cela dépendra des AMEL. En revanche, l'ARCEP est transparente au maximum. Nous travaillons sur un outil qui, pour chaque adresse, vous permettra de connaître les réseaux présents et leur débit.

Quant à la 5G en zone rurale, j'entends ce que vous dites. Le rôle de la régulation
- et les pouvoirs publics s'y attèlent - est de faire en sorte que ce marché aille dans le sens de l'intérêt général. Cependant, l'intérêt économique et marchand des opérateurs fait que ceux-ci vont d'abord déployer la 5G dans les centres urbains. Pour nous, l'enjeu est de faire en sorte qu'on se situe le plus rapidement possible sur une trajectoire d'équipement global du pays. C'est ce que nous allons viser.

Je voudrais ajouter un mot sur la nature des fréquences. Quand on parle de couverture du territoire, il faut toujours se demander de quel type de fréquences il s'agit. Les fréquences qui permettent de faire de l'aménagement du territoire sont des fréquences basses, inférieures à 1 GHz. Les fréquences que nous allons attribuer ici sont des fréquences hautes de 3,5 GHz. Elles ne sont structurellement pas adaptées à une large couverture de territoire. Nous veillerons à ce qu'il existe un équipement global du pays en 5G, mais l'étendue de la couverture ne sera pas forcément aussi importante que celle de la 4G.

C'est un autre défi, politique celui-là, qui est de savoir quelles sont les fréquences que les autorités souhaitent attribuer au secteur des télécommunications. Il se posera un jour la question de savoir s'il ne faut pas dégager de nouvelles bandes de fréquences pour le secteur des télécommunications et pour la 5G. Je ne veux pas évoquer ici la TNT, mais elle utilise aujourd'hui une partie des fréquences basses. À un horizon lointain, ces fréquences ne seraient-elles pas plus utiles à la 5G ? Ce n'est pas à moi d'apporter la réponse mais, en l'état actuel des fréquences dont nous disposons, on sera toujours limités avec la 5G par la physique et la propagation des ondes pour faire de l'aménagement du territoire.

Mme Angèle Préville. - Les collectivités rencontrent régulièrement un manque de visibilité en matière de couverture ciblée. Quel levier a-t-on à ce sujet vis-à-vis des opérateurs, dont on peut espérer qu'ils n'opèrent pas à l'aveugle ?

Concernant les AMEL, il sera intéressant de faire un point d'étape sur leur déploiement et leurs perspectives. Vous avez dit tout à l'heure de ne pas ouvrir les vannes de manière inconsidérée et de demeurer vigilant. Vos avis comportent-ils des « recalés » ? Quels dossiers avez-vous en attente ? Quel sera le rythme de l'examen de ces avis et comment informez-vous les élus sur ceux que vous rendez ?

M. Sébastien Soriano. - Nous ne sommes pas satisfaits de la situation concernant la transparence et la prévisibilité des déploiements de couverture mobile. Nous voulons donc renforcer les obligations des opérateurs pour qu'ils communiquent ces informations. Nous étudions le levier juridique le plus adapté. Pourrions-nous l'imposer à loi constante ? Une autre possibilité serait de passer par l'attribution des fréquences 5G, qui pourrait nous permettre d'obtenir un engagement en matière d'information. Nous espérons trouver une solution rapide.

Pour ce qui est des AMEL, je vous confirme que les discussions avec certains porteurs de projet privés ont été difficiles. Certaines versions des AMEL comportaient beaucoup de trous. On s'éloignait beaucoup du 100 %, certains acteurs étant prêts à assurer la couverture mais à un prix plus élevé pour les opérateurs et, in fine, pour les consommateurs. Or nous pensons qu'il faut rester dans une logique de péréquation. Un AMEL a vocation à faire quasiment la même chose qu'un réseau d'initiative publique. On ne peut s'en éloigner. Si tel n'est pas le cas, les territoires concernés devraient peut-être réaliser un tel réseau.

M. Éric Gold. - Les élus locaux nous sollicitent régulièrement au sujet de la desserte numérique ou de la téléphonie mobile, qu'il s'agisse du manque de couverture ou des réparations des lignes fixes, qui nécessitent parfois de longues semaines.

L'ARCEP a mis en place une plateforme dénommée « J'alerte l'ARCEP », qui permet de recenser les dysfonctionnements rencontrés par les opérateurs en matière de fixe, de mobile ou d'Internet. Quel traitement accordez-vous à cette collecte de données et quelle suite opérationnelle peut-on en attendre ?

On voit par ailleurs apparaître sur le territoire de plus en plus de collectifs ou d'associations parfois soutenus par des professionnels de santé qui nous font part de leurs inquiétudes face aux dangers potentiels causés par les ondes.

Dans cette commission, nous sommes tous demandeurs d'un aménagement numérique optimal. J'aimerais néanmoins connaître votre avis sur le matériel mis en place par les opérateurs et les dangers éventuels qui seraient liés à la puissance des ondes émises.

M. Sébastien Soriano. - On a fait le point il y a quelques mois sur la plateforme « J'alerte l'ARCEP ». Nous avons en particulier lancé une procédure vis-à-vis d'Orange sur la qualité du cuivre, du service universel et des offres de gros. Nous avons mis en demeure Orange de respecter ces indicateurs et de revenir à la normale sur ce sujet.

Nous avons également pris d'autres initiatives, notamment en matière de portabilité du numéro, face à un certain nombre de difficultés. Nous rendrons compte chaque année de l'ensemble des actions que nous avons menées grâce à ces remontées des consommateurs, qui sont extrêmement utiles.

Concernant les ondes, c'est d'abord l'ANSES qui travaille sur les questions de santé. L'Agence des fréquences a un dialogue permanent avec la société civile sur ces sujets. J'ai conseillé aux opérateurs de ne pas passer en force. Si c'est le cas, notamment en matière de 5G, on risque de provoquer un phénomène de rejet. J'ai invité les opérateurs à dialoguer avec les élus locaux et à s'inscrire dans la concertation afin que ces installations soient admises par les populations locales.

M. Jean-Marc Boyer. - L'aménagement du territoire dépend aujourd'hui de la mobilité et du numérique, avec le développement de la téléphonie et d'Internet. J'ai l'impression qu'il n'y a rien de nouveau sous le soleil ! Dans certains endroits, on attend le téléphone fixe jusqu'à un mois et demi ! Imaginez une personne âgée avec un système de téléassistance qui ne peut le déclencher faute de téléphone fixe... Les élus se démènent comme ils peuvent, appellent les préfets, mais on attend la réparation un mois et demi.

Par ailleurs, quel est votre rôle dans le cadre de la coordination des financeurs - État, régions, départements ? On a l'impression que tout le monde se mêle du financement de la 5G, et on finit par être perdu. Il faudrait de l'efficacité, de la rapidité et de la visibilité. Les échéances sont repoussées d'un an ou deux chaque année. Ce n'est pas crédible. Il faudrait des informations claires, si c'est possible.

Vous avez dit que la 5G ne s'adresserait pas forcément aux territoires les plus ruraux. Vous savez qu'il y a eu un mouvement social ces derniers temps. Beaucoup se sont étonnés de la déconnexion entre les décisions prises au niveau national et leur répercussion sur nos territoires. Il faudrait que le rapprochement se fasse beaucoup plus rapidement.

M. Sébastien Soriano. - Je suis d'accord avec vous, mais si une part peut être réalisée par le régulateur, une autre revient aux politiques en matière de fréquences accordées au secteur des télécommunications. On ne peut apporter massivement de la 5G en zone rurale sans fréquences adaptées. La physique connaît parfois certaines limites. Il faudra effectuer un choix politique pour cela. Cela relève de l'arbitrage du Premier ministre, qui décide de l'attribution des fréquences aux différents secteurs. L'ARCEP sera ravie de disposer de fréquences supplémentaires permettant une plus grande couverture rurale en 5G.

Concernant notre rôle dans la coordination des financements, l'Agence nationale de la cohésion des territoires sera l'interlocuteur privilégié sur ces questions. Elle travaillera sur un certain nombre de documents pédagogiques pour les élus locaux.

M. Hervé Maurey, président. - Je partage l'avis de M. Boyer. Cela étant, les territoires aimeraient déjà avoir une couverture en téléphonie mobile en 3G avant de parler de 5G. Il existe certains cas d'urgence, en particulier en matière de sécurité.

M. Guillaume Chevrollier. - Beaucoup d'élus locaux se plaignent des délais nécessaires à l'installation des pylônes nécessaires à la téléphonie mobile, à laquelle l'ARCEP doit donner son feu vert, ainsi que d'une absence de pilotage. Tout ceci entraîne beaucoup d'incompréhension de la part de la population. Comment y remédier ?

Par ailleurs, comment exercez-vous votre pouvoir de contrôle et de sanctions vis-à-vis des opérateurs de téléphonie ?

Enfin, nos concitoyens nous interpellent à propos du démarchage téléphonique sur le téléphone fixe - quand il fonctionne. Vous êtes le gendarme de la téléphonie. La mise en place du système Bloctel, en 2016, ne donne pas entière satisfaction. Qu'envisagez-vous pour le rendre plus efficace ?

M. Sébastien Soriano. - La DGCCRF est extrêmement attentive à l'unité du droit de la consommation et à ce que le gendarme en matière de consommation soit le même dans tous les domaines, qu'il s'agisse du secteur des assurances, des télécommunications, de la banque, etc. Cette administration est la première concernée par ce type de sujets. Elle est très vigilante à cet égard. Je ne peux malheureusement vous en dire plus, le sujet n'étant pas porté par l'ARCEP.

De notre côté, nous durcissons les règles vis-à-vis des acteurs eux-mêmes. Le démarchage téléphonique a pour but de faire de l'argent. On vous appelle depuis la Tunisie ou un autre pays, ou on vous laisse un message téléphonique aguicheur en vous disant que vous avez gagné quelque chose. On vous demande d'appeler un numéro. Il ne se passe rien du tout, mais vous avez payé pour appeler ce numéro. L'ARCEP, qui attribue les numéros, fait la police dans ce domaine, notamment préventivement, en durcissant les règles qui autorisent ce type d'action commerciale. Nous avons une action complémentaire de celle de la DGCCRF.

Comment utilise-t-on le pouvoir de sanctions de l'ARCEP ? Il est essentiellement dissuasif. C'est pourquoi les sommes sont assez ridicules comparées, par exemple, à ce que font nos collègues de l'Autorité de la concurrence, qui perçoivent chaque année des centaines de millions d'euros. L'Autorité de la concurrence sanctionne un agissement anticoncurrentiel contraire à la loi. L'ARCEP donne la préférence au rétablissement. Lorsque nous constatons un dysfonctionnement, nous devons mettre l'acteur en demeure de rétablir les choses. C'est seulement s'il n'obéit pas que nous pouvons, le cas échéant, le sanctionner.

Le point faible de cette procédure vient du fait qu'il faut fixer un délai raisonnable pour permettre à l'opérateur de se mettre en conformité. Nous lançons donc maintenant des mises en demeure anticipées en regardant la trajectoire des acteurs avant même le point de rendez-vous. Nous les mettons en demeure par avance de respecter la trajectoire. C'est ce que nous avons fait en matière de service universel.

Nous sommes conscients des situations parfois très difficiles de certaines personnes. Nous avons mis en demeure Orange de rétablir les choses. Nous récoltons les premiers indicateurs. Nous ferons de même en matière de couverture mobile si les trajectoires ne sont pas respectées.

En ce qui concerne le calendrier d'installation des pylônes, la loi ÉLAN a fait en sorte de diminuer le plus possible les délais. Je prône la concertation, car je pense que le passage en force n'est sans doute pas la meilleure manière de faire. Si vous connaissez des cas concrets, vous pouvez nous les faire remonter.

Mme Michèle Vullien. - Le mélange de genre que vous évoquez entre les décisions techniques et les décisions politiques me trouble un peu. Comment la veille technologique est-elle organisée ?

Je suis élue du département du Rhône et de la métropole de Lyon. Le département avait misé sur le cuivre et le câble, alors que la métropole avait choisi la fibre.

Les collectivités territoriales engagent des frais non négligeables en la matière et les gens s'équipent donc en fonction de ces choix. Comment tout cela est-il pris en compte ? Il y aura autre chose après la 5G, qui va être utilisée pour les objets connectés, notamment les véhicules dits autonomes - et l'on sait que la mobilité est une revendication forte des « gilets jaunes ». Qu'en sera-t-il en matière de sécurité, ces véhicules autonomes pouvant constituer un grand danger s'ils sont victimes d'interférences ?

Par ailleurs, les territoires peu denses ont besoin de télétravail et d'espaces de coworking équipés des dernières technologies afin d'être opérationnels. Il s'agit bien là d'aménagement du territoire et non de savoir si les escarcelles des opérateurs vont se remplir ou non !

M. Sébastien Soriano. - Le programme France très haut débit, initié en 2011 et modifié en 2013, prévoit que l'État apporte son soutien financier sous certaines conditions, via l'Agence du numérique, qui intègre l'Agence de la cohésion des territoires que j'ai mentionnée.

En ce qui concerne le très haut débit fixe, l'articulation entre le cuivre, le câble et la fibre peut se faire via l'incitation financière de l'État. Les collectivités conservent leur liberté. Si elles ne souhaitent pas se coordonner entre elles, elles ont le choix. Je crois que cette maison est attachée à la libre administration des territoires. Le choix du Gouvernement est de retenir une incitation financière qui permette cette coordination.

En ce qui concerne les véhicules autonomes et la 5G, la Commission européenne, en matière de couverture des principaux axes routiers, demande un premier jalon en 2025, notamment pour permettre aux véhicules connectés de les emprunter. C'est un point sur lequel nous serons évidemment vigilants s'agissant des attributions de fréquences.

Pour autant, l'Europe, en matière de mode de connexion des véhicules, est sur le point d'arrêter un standard qui n'utilisera pas la 5G, mais un réseau de type Wifi, avec des connexions entre véhicules eux-mêmes ou avec des stations proches. Ces réseaux ne seront pas gérés par les opérateurs de télécommunications, mais par des gestionnaires d'infrastructures comme les autoroutes. Il pourrait y avoir un panachage de plusieurs technologies. Il n'est pas certain que la 5G soit la seule solution.

Par ailleurs, la couverture des routes est un élément important du new deal dont nous rendons compte dans notre tableau de bord publié ce matin. Vous pouvez constater sur une carte la progression de la couverture des routes en 4G. Il est vraisemblable que les usages de véhicules connectés puissent se faire dans de très bonnes conditions en 4G, et que les usages spécifiquement 5G, avec une latence faible, n'interviennent que dans un horizon plus lointain.

M. Joël Bigot. - Je suis solidaire de mes collègues qui indiquent que l'on manque de visibilité dans l'installation des lignes et que les territoires ne sont pas informés. C'est pourtant parfois un élément d'attractivité pour l'installation des acteurs économiques !

Par ailleurs, le plan France très haut débit, acté en 2013, fixait pour objectif de couvrir l'intégralité du territoire en 2022. Il semblerait qu'on ait pris quelque retard. C'est ce qu'a dit M. Denormandie, pour qui il reste à établir une évaluation du reste à faire.

3 millions de lignes nécessiteraient 5,7 milliards d'euros, parmi lesquels 2,6 milliards d'euros de fonds publics, dont 800 millions d'euros de l'État. Êtes-vous d'accord avec ces chiffres ? Pensez-vous que le retard pourra être rattrapé pour respecter l'objectif de couverture de 2022 ?

Enfin, des pannes affectent parfois les réseaux ADSL de nos régions. On ressent alors un sentiment d'impuissance. Beaucoup d'acteurs économiques ont en effet aujourd'hui recours à Internet pour le e-commerce, et certaines professions libérales utilisent le numérique pour gérer leurs rendez-vous.

Envisagez-vous de contraindre les opérateurs à être plus rigoureux ? On sait en effet que ceux qui répondent au-delà de la Méditerranée ne sont pas en prise directe avec la réalité locale. Il faudrait rapidement acter certaines choses pour que la fracture numérique ne s'accentue pas.

M. Hervé Maurey, président. - Il est vrai qu'on a, d'une manière générale, un problème de cuivre, qui tient au vieillissement de l'infrastructure, même en matière de téléphonie fixe.

M. Sébastien Soriano. - Concernant l'ADSL et le cuivre, nous avons constaté l'année dernière chez Orange une dégradation inacceptable de la qualité du service universel et des offres de cuivre proposées à l'ensemble des opérateurs, notamment en matière d'ADSL.

Cette dégradation résulte de plusieurs raisons. Tout d'abord, on est très en deçà des indicateurs auxquels doit répondre Orange. En second lieu, on est face à des situations de dépendance parfois très forte à l'égard de ces réseaux. Nous avons eu des remontées très importantes par notre plateforme et de la part de quantité d'élus locaux, de députés, de sénateurs, de préfets. Le défenseur des droits a également saisi l'ARCEP à ce sujet. C'est sans précédent.

Pendant assez longtemps, Orange a semblé dans le déni par rapport à cette situation. Il a fallu que nous manifestions notre insatisfaction de manière particulièrement forte. Les dirigeants d'Orange m'ont personnellement reproché d'avoir évoqué publiquement, à deux jours de la présentation des résultats financiers, une amende pouvant aller jusqu'à un milliard d'euros en cas de non-retour à la normale.

Je pense que les dirigeants sont aujourd'hui sortis de ce déni. Il existe une difficulté réelle pour faire cohabiter plusieurs réseaux en même temps. Deux réseaux vont coexister durant une phase de transition, la fibre et le cuivre. Il est vraisemblable qu'Orange a sous-estimé la difficulté. Le cuivre a parfois été laissé pour compte et livré à une chaîne de sous-traitants qui n'étaient pas toujours bien contrôlés. Les dirigeants d'Orange en ont pris conscience.

Une précédente dégradation du cuivre ayant déjà eu lieu en 2014, nous souhaitons maintenant adopter un dispositif coercitif. C'est la raison de ces mises en demeure. Nous allons évaluer la manière dont Orange se conforme à ces indicateurs. Si tel n'est pas le cas, il encourra des sanctions extrêmement importantes.

Concernant le reste à connecter par rapport au plan France très haut débit, il ne m'appartient pas de communiquer sur les chiffres du Gouvernement ni sur ses objectifs. Il existe notamment dans le bouquet de solutions offert récemment la 4G fixe. Elle n'apporte pas forcément 30 mégabits, mais propose souvent des débits intéressants, de l'ordre de 8 mégabits. Ce peut être une solution pertinente, qui existe dans d'autres pays. Elle a mis du temps à émerger en France, mais fait maintenant partie du new deal. On commence à compter plusieurs dizaines de milliers d'abonnements. C'est une option supplémentaire.

M. Benoît Huré. - Monsieur le président, compte tenu des problématiques que cette commission doit traiter, il faut que nous ayons régulièrement une rencontre de ce type avec l'ARCEP !

Au milieu d'un maquis d'opérateurs qui ne sont pas toujours très transparents, il est bon que nous puissions bénéficier de l'aide de l'ARCEP, que l'on qualifie tantôt de régulateur, tantôt de gendarme, car elle nous est fort utile.

On vient de loin ! J'ai écouté avec intérêt tout ce que vous nous avez expliqué en termes d'investissement. On rattrape le retard, mais il faut savoir que l'impatience des territoires est très forte, les usages de ces technologies se développant à grande vitesse - télémédecine, etc.

J'aimerais savoir s'il existe un équivalent de l'ARCEP dans les autres pays européens. Où nous situons-nous en termes de déploiement de ces technologies ?

Lorsque je présidais le département des Ardennes, j'avais lancé un plan de déploiement de la fibre dans tous les foyers. La région Grand Est a fédéré les initiatives des dix départements. On arrivera aujourd'hui plus vite au même résultat en diminuant la contribution de l'ensemble des collectivités - intercommunalités, départements et régions - de plus de 50 %. C'est un chantier de travaux publics assez phénoménal et conséquent pour ces dix départements.

M. Sébastien Soriano. - Il existe des équivalents de l'ARCEP à peu près partout dans le monde, et notamment en Europe. Nous appliquons un même cadre de directive, qui a d'ailleurs fait l'objet d'une révision globale. Le code européen des télécommunications doit être transposé d'ici un an ou deux, à condition de trouver un véhicule législatif. C'est un sujet sur lequel le Sénat aura l'occasion de se pencher prochainement.

Où nous situons-nous ? En matière de fixe, la France est dans une situation très difficile pour des raisons historiques. Nous n'avons pas la possibilité de réutiliser massivement les réseaux existants du cuivre et du câble pour installer le très haut débit. Le câble n'est déployé que dans les principales zones urbaines. Le cuivre, quant à lui, pour faire simple, connaît des problèmes de longueur de lignes.

Des pays comme le Royaume-Uni, l'Italie ou l'Allemagne réutilisent massivement ces réseaux et parviennent assez vite à obtenir d'importantes couvertures en très haut débit. La France ne le peut pas et est engagée dans un chantier beaucoup plus long. Il s'agit de déployer entièrement un nouveau réseau en fibre. Nous sommes donc mauvais dans les classements européens, qui regardent 30 mégabits. Cependant, le chantier que nous sommes en train de conduire va doter notre pays d'une infrastructure beaucoup plus pérenne. L'Allemagne, le Royaume-Uni et l'Italie sont quant à eux extraordinairement en retard sur le déploiement de la fibre et se retrouveront dans une situation extrêmement délicate dans quelques années, lorsque la réutilisation des réseaux existants ne sera plus suffisante.

Nous sommes dans un entre-deux technologique. À long terme cependant, la France en tirera certainement avantage.

Concernant le mobile, nous sommes en train de remonter la pente. Je ne dispose pas du dernier classement mais, année après année, nous gagnons une ou deux places sur ce classement européen, qui nous est par ailleurs défavorable puisqu'il fait la moyenne de la couverture de quatre opérateurs. Or notre quatrième opérateur est entré beaucoup plus tard qu'ailleurs sur le marché. Cela fait baisser notre moyenne, mais nous sommes maintenant au milieu du tableau européen et avons de bonnes chances d'être parmi les bons élèves d'ici 2020 à 2021. C'est en quelque sorte la remontada en matière de téléphonie mobile.

M. Guillaume Gontard. - Je suis élu d'une zone rurale de montagne où l'on compte beaucoup d'antennes, ce qui est plutôt une bonne chose en termes de desserte. Cependant, j'éprouve une difficulté de concertation avec certains opérateurs. Vous avez parlé de passage en force : c'est perçu de la sorte, à la fois de la part des élus locaux et de la population. Il n'y a guère de concertation s'agissant du positionnement de ces antennes. On a évoqué l'aspect sanitaire, mais il faut aussi tenir compte de l'impact sur le paysage. Certaines collectivités ont travaillé sur des plans paysages, avec des cônes de vision, etc. il est souvent très compliqué et très difficile de les faire respecter.

Avec l'arrivée de la 5G, on nous a dit que les antennes, qui sont déjà très hautes, ne suffiraient pas et qu'il faudrait en installer d'autres, d'où une inquiétude supplémentaire. Il convient de pousser à la mutualisation de ces mats.

M. Bigot évoquait la relation avec les élus et les opérateurs, dont Orange. Les coupures et les pannes sont légion, mais on n'a aucune information à ce sujet. Or le maire, qui est souvent le premier lien de la population, est démuni. Il faudrait donc prendre les devants.

Enfin, Orange réalise des réparations qui tiennent du rafistolage et qui ne durent qu'un an ou deux ans. Sans pression, rien ne se fait.

M. Sébastien Soriano. - Je vous confirme que la 5G nécessitera l'installation de nouvelles antennes. La plupart du temps, elles pourront heureusement être installées sur les pylônes existants. Comme je vous le disais, nous invitons les opérateurs à s'inscrire dans la concertation.

Par ailleurs, le new deal mobile nous a permis d'aller un cran plus loin dans la mutualisation : lorsqu'un opérateur installe un nouveau site, les quatre opérateurs doivent se mettre sur le même site lorsqu'aucun ne couvre la totalité du réseau. C'est un progrès.

Enfin, l'opérateur doit dimensionner le nouveau site pour accueillir l'ensemble des opérateurs. On est conscient de cette question de mutualisation. Dans les zones rurales, c'est une nécessité.

M. Michel Vaspart. - Vous avez dit qu'il y avait un problème politique en matière d'attribution de fréquences et que les télécommunications en auraient vraisemblablement besoin d'autres. Vous avez précisé que les très hautes fréquences ne permettront pas d'aller aussi loin. On couvrira donc moins de territoires. Peut-être faudra-t-il alors davantage de pylônes...

Vous solliciteriez le Gouvernement pour d'autres types de fréquences, comme celles de la TNT. J'aimerais obtenir un peu plus d'éclaircissements sur le sujet. Qui fait quoi ? Pourquoi le Gouvernement n'attribuerait-il pas des fréquences plus rapidement, plutôt que d'installer des pylônes 5G supplémentaires ?

M. Sébastien Soriano. - Ceci m'offre l'occasion d'une clarification. Dans l'absolu, on peut, en installant autant de pylônes que l'on veut, couvrir le territoire, y compris avec des fréquences élevées. Le coût correspondant serait cependant extrêmement élevé et, a priori, insupportable pour le secteur des télécommunications, qui investit beaucoup. Nous souhaitons maintenir ce niveau.

Pour autant, ceci ne permet pas de démultiplier à l'infini le nombre de sites. Ce qui coûte le plus cher dans le déploiement d'un réseau mobile, c'est de créer un nouveau site. L'essentiel de l'opération va donc consister à remplacer les équipements sur les sites existants. Il ne paraîtrait pas raisonnable de pousser le secteur à multiplier à l'infini le nombre de sites en utilisant les fréquences 3,5 gigahertz. Encore une fois, le secteur n'aurait pas la capacité d'investissement.

Compte tenu du fait qu'il serait déraisonnable de demander au secteur de couvrir l'intégralité des zones rurales avec cette bande des 3,5 gigahertz, la solution, s'il existe une volonté politique forte d'amener la 5G dans les zones rurales, passerait par de nouvelles fréquences.

Il ne m'appartient pas de me substituer aux politiques. Malheureusement, les fréquences sont rares. Si on en apporte de nouvelles au secteur des télécommunications, c'est qu'on les prend à quelqu'un d'autre. Cela soulève la question de l'avenir de la TNT. Vous savez que les réseaux à très haut débit permettent d'acheminer la télévision. Si la volonté du Gouvernement est de proposer le très haut débit pour tous en 2022 et la fibre pour tous ou un débit équivalent en 2025, la télévision pourrait emprunter cette voie pour desservir l'ensemble des foyers.

Je ne suis pas en train de dire qu'il faut procéder à l'extinction de la TNT. C'est simplement une question qui pourrait se poser à long terme. Les fréquences de la TNT pourraient être utilisées pour accentuer la couverture rurale de la 5G. Ce sont des options. Je ne milite pas pour une chose ou une autre. J'indique simplement qu'un arbitrage sera possible à un moment.

M. Hervé Maurey, président. - Merci beaucoup d'avoir répondu à l'ensemble des questions des membres de notre commission.

Nous continuerons naturellement à suivre avec grand intérêt toutes les décisions de l'ARCEP, dont nous avons bien conscience de l'importance dans le paysage des communications électroniques.

La réunion est close à 11 heures 50.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.