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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DE L'AMENAGEMENT DU TERRITOIRE ET DU DEVELOPPEMENT DURABLE


Mardi 2 juillet 2019

- Présidence de M. Didier Mandelli, vice-président de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable, et de Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques -

La réunion est ouverte à 17 h 30.

Projet de loi relatif à l'énergie et au climat - Audition de M. François de Rugy, ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire

Mme Sophie Primas, présidente. - Nous accueillons cet après-midi, avec M. Didier Mandelli qui remplace M. Hervé Maurey, ainsi que les membres de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable, M. François de Rugy, ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire, sur le projet de loi relatif à l'énergie et au climat dont nous aurons à discuter dans les tout prochains jours.

Monsieur le ministre, nos rapporteurs puis nos collègues ici présents vous interrogeront. Je suis très heureuse de vous retrouver sur ce sujet de reprogrammation de nos objectifs de mix énergétique de notre pays. Le Sénat avait dit en son temps son scepticisme quant à la possibilité d'atteindre des objectifs hors de portée et susceptibles d'engendrer le découragement plutôt que l'enthousiasme. Ce projet de loi remet tout en perspective. Nous en sommes très heureux.

Je souhaite tout de même revenir sur les conditions d'examen de ce texte, inconfortables pour le Parlement et le Sénat en particulier. Nous avons l'habitude de travailler dans des délais contraints mais là, ils le sont à l'extrême et il sera très difficile de mener un travail de fond pour définir une stratégie énergétique à l'horizon 2050. Quelques jours ou semaines supplémentaires auraient été bienvenus.

Élaborer les dispositifs grâce auxquels nous nous engagerons résolument dans un modèle de développement plus sobre en carbone tout en préservant et en développant l'emploi et la justice sociale ne se fait pas à la va-vite, au détour d'un amendement, en réaction à l'actualité, à la hausse des prix de l'énergie, ou même à celle des températures.

Or, comme c'était prévisible, la loi d'origine a bien grandi, passant de 5 articles dans le premier avant-projet à 8 dans le texte déposé, puis à 12 après lettre rectificative, puis encore à 46 dans le texte adopté en commission et enfin à 55 dans le texte adopté en séance à l'Assemblée nationale. Nous avons découvert 43 de ces 55 articles vendredi soir or certains abordent des sujets extrêmement importants tels que la rénovation énergétique du bâti. Certains ajouts sont très substantiels. L'un des plus manifestes est celui sur l'accès régulé à l'énergie nucléaire historique (Arenh). Introduire cette disposition par voie d'amendement sans étude d'impact est regrettable, d'autant que ses effets structurels seront majeurs sur le marché de l'électricité, sur les prix et sur l'équilibre économique d'EDF.

Nous assistons à une complète inversion de la hiérarchie des normes : on demande au législateur, y compris lorsqu'il est question de fixer des objectifs, ce qui relève quand même du domaine de la loi, d'entériner les choix faits dans un projet de texte réglementaire, en l'occurrence la programmation pluriannuelle de l'énergie (PPE). C'est assez étonnant. C'est l'inverse qui devrait prévaloir : la PPE doit appliquer la loi et non le contraire.

On peut espérer que la loi ajoutée dans le texte à l'Assemblée pour fixer, tous les cinq ans, nos priorités d'action en matière d'énergie, redonne toute sa place au Parlement dans le processus. C'est une disposition que nous reprendrons.

Monsieur le ministre, on pourrait imaginer que ce sont de mauvaises manières faites au Parlement. Nous n'irons pas dans ce sens car nous sommes des femmes et des hommes constructifs qui voulons que ce projet de loi aille à son terme et fixe des objectifs atteignables.

J'ai toutefois une dernière requête à vous faire. Nous souhaitons tous une commission mixte paritaire conclusive qui donnerait plus de force à ce projet de loi. Or le délai annoncé paraît peu raisonnable. Il ne nous resterait qu'une seule journée pour nous mettre d'accord sur un texte commun avec l'Assemblée nationale. C'est extrêmement important.

M. Didier Mandelli, président. - Je souhaite excuser le président de la commission de l'aménagement du territoire et de du développement durable, M. Maurey, qui ne peut être parmi nous.

Le projet de loi relatif à l'énergie et au climat était, au départ, un texte avec peu d'ambitions, puisqu'en dehors de la modification des objectifs de politique énergétique pour tenir compte du projet de PPE, la seule mesure d'importance concernait la fermeture des quatre centrales à charbon encore en fonctionnement au 1er janvier 2022. Il a été renforcé sur plusieurs volets lors de son examen à l'Assemblée nationale.

La véritable programmation de la politique énergétique, qui relève de la PPE, échappe largement au débat parlementaire, alors même que les décisions prises sont décisives, qu'il s'agisse des trajectoires de réduction de la part du nucléaire dans la production d'électricité, de la réduction de la consommation énergétique ou du développement des énergies renouvelables.

Je ne peux par ailleurs que regretter, comme la présidente Sophie Primas, le manque de considération du Parlement s'agissant des délais d'examen de ce projet de loi, extrêmement contraints alors même que le nombre d'articles a été multiplié par sept depuis son dépôt - le Gouvernement étant en partie responsable de cette augmentation.

La commission de l'aménagement du territoire et du développement durable a reçu délégation au fond, sur le texte initial, de l'article 2, portant création du Haut Conseil pour le climat - qui est en fait une consécration dans la loi d'un organisme déjà été mis en place -, et de l'article 4, relatif à l'évaluation environnementale. Elle s'est également saisie pour avis de plusieurs articles.

Le Haut Conseil pour le climat a publié la semaine dernière son premier rapport, qui souligne le décalage entre les objectifs fixés par le cadre national et international et les actions concrètes mises en oeuvre, largement insuffisantes. Quelles suites entendez-vous donner à ce rapport ? Comment comptez-vous faire en sorte d'assurer la compatibilité des lois et grands projets nationaux avec ces objectifs, comme le préconise le Haut Conseil ? Comment comptez-vous améliorer l'évaluation de l'impact des différentes politiques en termes d'émissions de gaz à effet de serre ?

Les élus locaux ne sont que trop peu associés à la définition et à la mise en oeuvre des objectifs fixés au niveau national, alors même que les villes et les territoires ont un rôle central à jouer dans l'action climatique. Avez-vous des propositions pour renforcer la cohérence des actions menées aux différentes échelles ?

M. François de Rugy, ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire. - Merci. Je ne répondrai pas sur les questions de forme. Nous en avons déjà parlé avec madame la présidente. C'est une gymnastique complexe que de faire entrer l'examen des textes prévus dans l'ordre du jour. Je serais le premier satisfait si nous avions plus de temps pour le travail préparatoire des textes. En l'occurrence, les huit articles que j'ai présentés au conseil des ministres sont connus depuis de nombreuses semaines. Les sujets ne sortent pas de nulle part.

Ce projet de loi répond à une attente citoyenne forte, celle d'une action plus forte et plus rapide sur les enjeux écologiques en général et climatiques en particulier. La semaine de canicule que nous venons de vivre est une manifestation concrète du dérèglement climatique. N'oublions pas non plus les événements de l'automne dernier dans l'Aude, qui ont rappelé que le dérèglement climatique tue dans notre pays. Ce ne sont pas simplement des dégâts ou un inconfort. Ce sont aussi des risques. La pollution de l'air est aggravée, la formation de l'ozone étant directement due à la chaleur. Nous devons faire face à l'urgence mais aussi traiter le problème de fond. C'est l'une des ambitions de ce projet de loi, qui s'inscrit dans une action de longue durée. Depuis deux ans, ce Gouvernement a pris des dispositions, à commencer par la loi mettant fin à l'exploration et à l'exploitation des hydrocarbures. C'est un choix fort. Aujourd'hui chacun le prend pour un acquis simple et facile mais je me souviens des débats extrêmement enflammés, il y a quelques années, sur l'exploitation du gaz de schiste que certains jugeaient utile. Nous avons aussi développé des aides aux ménages, inédites, telles que la prime à la conversion des voitures, le changement des chaudières au fuel, ou des mesures de solidarité comme la hausse du montant du chèque énergie ou l'élargissement de son nombre de bénéficiaires.

La présentation de la PPE a été faite à la fin de l'année dernière. Elle constitue la stratégie française pour l'énergie. C'est vrai que l'on pourrait considérer qu'il est étrange de la présenter avant la loi mais c'est l'application des grands équilibres de la loi de 2015. Nous nous inscrivons dans cette logique. Nous avions dit lors des campagnes présidentielle et législative que ce serait dans le cadre de cette loi que nous agirions. D'autres candidats avaient appelé à son abrogation. En revanche, dès le début du mandat, nous avons dit que l'objectif de 2025 serait modifié, par réalisme, pour tenir compte de ce qui n'a pas été fait au cours du quinquennat précédent.

Le premier objectif de ce projet de loi, et non des moindres, est de fixer dans la loi notre objectif d'émissions de gaz à effet de serre, avec la neutralité carbone comme référence. Les polémiques dont celle-ci a fait l'objet ont été totalement inutiles. Certains ont osé prétendre que c'était une baisse d'ambition, alors que cette dernière est accrue par rapport à la loi de 2015 ! Nous définissons la neutralité carbone plus précisément encore que par le passé en établissant qu'il s'agit d'une division des émissions par 6, et non par 4, d'ici 2050, par rapport à l'année de référence de 1990. Par ailleurs, nous passons d'une baisse de 30 % à une baisse de 40 % de la consommation énergétique primaire d'énergies fossiles d'ici 2030.

Nous fixons, outre les objectifs, des trajectoires, dans la stratégie nationale bas carbone (SNBC) et la PPE, qui sont les outils de leur déclinaison concrète.

Nous pérennisons par la loi le Haut Conseil pour le climat, installé à la fin de l'année dernière pour qu'il puisse rendre son premier rapport dès le premier semestre, ce qui a été fait - rapport qui montre que ce Haut Conseil est indépendant. Son rôle est de dire l'état de la science en matière de gaz à effet de serre car il est extrêmement important de s'appuyer sur les données scientifiques.

Le deuxième objectif de ce projet de loi est l'adoption définitive de la PPE, qui repose sur les économies d'énergie, pour réduire notre empreinte carbone et nos importations d'énergies fossiles, mais aussi sur le développement des énergies renouvelables et la diversification de nos modes de production d'énergies - et pas seulement de l'électricité. Pour ce qui la concerne, il s'agit de réduire la dépendance française au nucléaire dans sa production en visant un taux de 50 % d'ici 2035.

Le troisième objectif est de renforcer notre capacité afin de rendre irréversible la fermeture des centrales à charbon d'ici 2022. La voie est étroite mais nous l'empruntons pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Nous prévoyons un accompagnement social et territorial de la fermeture de ces centrales, ce qui n'a jamais été fait par le passé. L'impact de ces centrales sur le climat équivaut à 4 millions de véhicules thermiques - sur un parc automobile de 32 millions.

Le quatrième objectif est de régler des problèmes trop longtemps laissés en suspens. C'est le cas de l'article 4 sur l'autorité environnementale. Il s'agit de mettre fin à une insécurité juridique.

Nos mesures sur les tarifs de l'électricité sont le fruit d'une réflexion. Nous ne repartons pas de zéro quant au mode de calcul des tarifs régulés de l'électricité. Nous nous sommes battus l'an dernier pour défendre le principe d'une régulation des tarifs auprès de l'Union européenne et avons réussi. Nous proposons de modifier un paramètre : celui de l'accès au nucléaire historique. Le volume était plafonné à 100 térawattheures. L'Assemblée nationale a adopté un amendement afin de pouvoir aller jusqu'à 150 térawattheures afin de peser en faveur de la maîtrise des prix de l'électricité. Si cette mesure avait été appliquée, la hausse au 1er juin aurait été de 3 % au lieu de 5,9 %.

Sur les tarifs du gaz, le Parlement a déjà délibéré et voté dans le cadre de la loi Pacte, malheureusement le Conseil constitutionnel a jugé que les dispositions étaient des cavaliers législatifs. Nous les réintroduisons donc.

Nous proposons des dispositifs de lutte contre les fraudes aux certificats d'économies d'énergie (CEE). Beaucoup de parlementaires ont relayé des préoccupations sur cette question.

Enfin les députés ont souhaité enrichir le texte. Évidemment, il en résulte un nombre exponentiel d'articles, mais, en réalité, beaucoup d'articles additionnels sont rédactionnels ou de précision. Certaines dispositions importantes ont été ajoutées à l'Assemblée nationale puisque le pouvoir législatif s'exerce par voie d'amendement. Beaucoup d'entre elles ont été préparées conjointement avec le Gouvernement.

La majorité de l'Assemblée nationale avait une volonté forte de légiférer sur la rénovation énergétique des logements et les passoires thermiques, partagée par des députés de plusieurs groupes d'opposition. Le dispositif s'articule autour d'une première phase d'information et d'incitation d'ici 2023, puis une phase d'obligation de travaux à partir de 2023 puis, à partir de 2028, une phase plus contraignante quant à l'application de cette obligation. Les logements classés F et G sont sept millions en France, pour moitié en locatif.

On trouve par ailleurs des dispositions sur l'information lors de la location ou de la vente de logement, sur l'obligation d'informer sur la facture énergétique et pas simplement la consommation moyenne indiquée dans le diagnostic de performance énergétique, sur l'obligation de réaliser un audit énergétique afin d'évaluer le montant des travaux de rénovation, ainsi que sur l'intégration au décret dit « décence » de la notion de passoire énergétique, pour des logements dépassant largement les classes F et G, soit environ 200 000 biens assimilables à des logements insalubres ou indignes. Les dispositions plus contraignantes pourront être intégrées dans une loi de programmation de l'énergie qui serait votée tous les cinq ans.

Nous avons aussi introduit un article qui crée les conditions d'une vraie filière de l'hydrogène dans notre pays, grâce à des mécanismes de soutien.

Je salue votre volonté d'aboutir à un bon compromis en commission mixte paritaire. Cette volonté est partagée par le Gouvernement dans la mesure où le projet de loi ne serait pas dénaturé mais enrichi. Quant au calendrier, entre le 17 ou le 18 juillet et le 25 juillet, il y a plus d'une journée, me semble-t-il.

Mme Sophie Primas, présidente. - En effet, il y a plus d'une journée mais les services du Sénat doivent écrire le texte issu de nos débats et il y a un week-end au milieu. Il restera donc 24 heures.

Loin de moi la pensée que l'Assemblée nationale doive moins légiférer. Nous aurions simplement aimé avoir les mêmes possibilités au Sénat, or dans les délais qui nous sont impartis, c'est compliqué.

M. Daniel Gremillet, rapporteur. - Je partage les propos de la présidente. Mener des auditions dans un contexte aussi compliqué, en passant de 8 à plus de 55 articles... J'aurais souhaité que le Sénat ait la même capacité que l'Assemblée nationale d'enrichir ce texte stratégique. Nous n'avons pas attendu, avec les rapporteurs de l'Assemblée, pour nous rencontrer car nous sommes animés de la même volonté.

Les assemblées ont déploré l'absence de débat de fond en amont de la PPE. Inscrire dans la loi qu'elles se prononceront tous les cinq ans sur une loi de programmation est très important.

Mes deux premières questions porteront sur les objectifs de développement des deux filières renouvelables. Tout d'abord, le Gouvernement envisage-t-il de revoir à la hausse les objectifs de développement du biogaz ? Alors que le législateur avait fixé l'objectif de 10 % de gaz renouvelable en 2030, le projet actuel de PPE prévoit des niveaux plus faibles, entre 7 et 10 %, et les conditionne à des baisses de coûts importantes, que tous les acteurs de la filière jugent inatteignables. Ne va-t-on pas détruire la montée en puissance ? Comptez-vous revenir sur ce point et faire en sorte que la PPE respecte effectivement la loi ?

La réforme des garanties d'origine du biogaz risque de déstabiliser toute l'économie de cette filière naissante. Pourquoi le Gouvernement a-t-il ajouté cette réforme dans l'urgence, sans aucune concertation avec la filière, alors que le droit européen offre d'autres possibilités ?

Sur l'éolien en mer, le Premier ministre a annoncé, dans son discours de politique générale du 12 juin, sa volonté de porter le volume des appels d'offres à 1 gigawatt par an. Mais nous ne savons toujours pas comment cette annonce se concrétisera. Allez-vous réviser la PPE et sur quelle période porte l'engagement ?

Sur le volet relatif au bâtiment, pouvez-vous nous préciser le champ et les intentions du Gouvernement dans le cadre de l'habilitation à légiférer par ordonnance pour redéfinir les bâtiments énergivores ?

Pouvez-vous nous expliquer comment l'interdiction de réviser les loyers et de demander une contribution pour travaux aux locataires pour les logements classés F et G s'articule avec le droit en vigueur ? Ne risque-t-on pas de bloquer les rénovations ? Le rapport du député Nogal comme celui de l'Inspection générale des finances (IGF) et du Conseil général de l'environnement et du développement durable (CGEDD) préconisaient d'accompagner et d'assouplir, notamment en prenant l'exemple allemand d'une augmentation jusqu'à 11 % du loyer en cas de rénovation énergétique. Qu'en pensez-vous ? Où est le volet incitatif dans la loi ?

J'en viens à l'Arenh. La Commission européenne, en 2012, a dit qu'elle n'accepterait pas que l'on fixe un prix supérieur aux 42 euros actuels tant qu'une méthode de calcul ne serait pas définie et approuvée par elle. Comment espérez-vous augmenter le prix de l'Arenh sans l'approbation de la Commission sur une telle méthode ? Je rappelle qu'un premier projet de décret lui avait été soumis il y a quelques années et qu'elle l'avait refusé. En l'état actuel du texte, nous sommes certains que le plafond de l'Arenh sera relevé, mais tout indique que le prix n'évoluera pas, alors qu'il n'a pas bougé depuis 2012. N'est-ce pas un jeu de dupes que de laisser croire le contraire ? Qu'aurait-on gagné si la baisse attendue des factures des consommateurs devait aboutir à augmenter la facture des contribuables, en tant qu'actionnaires d'EDF, si d'aventure l'entreprise n'était plus capable de financer tous ses investissements ?

Le texte renforce les moyens de lutter contre les fraudes aux CEE. C'est un bon point mais qui ne suffira sans doute pas. Comme vous le savez, du fait des cibles trop élevées fixées par le Gouvernement, le marché des CEE est aujourd'hui en tension et quand les prix montent, c'est aussi le risque de fraude qui augmente, de même que le coût du dispositif pour les ménages. On ignore bien souvent que les CEE représentent déjà 3 à 4 % des factures. Pour faire baisser la tension, et donc les prix, pourquoi ne voulez-vous pas prolonger d'un an la quatrième période sans augmenter le volume des obligations, comme les organisations de consommateurs et de fournisseurs vous l'ont demandé ? À quoi bon gagner quelques pourcents sur la facture en relevant le plafond de l'Arenh si c'est pour les reperdre du fait de la hausse des CEE, qui aura des effets dès la prochaine révision des tarifs ?

Un autre moyen de lutter contre les fraudes est de renforcer les moyens de l'administration chargée de les contrôler : le pôle national des CEE. Quelque 21 personnes seulement contrôlent 3,5 à 4 milliards d'euros de CEE par an. Ce n'est pas sérieux. Prenez l'engagement, devant nous, de renforcer les moyens humains.

Encore une fois, c'est un sujet ô combien important pour notre économie et pour nos concitoyens.

Mme Pascale Bories, rapporteure. - Comme la présidente de la commission des affaires économiques, je trouve le délai d'examen du projet de loi particulièrement court, eu égard à l'importance du sujet. Si l'urgence climatique nous impose de travailler rapidement, j'espère que les débats ne seront pas bâclés. Des personnes et des filières sont particulièrement concernées.

La commission de l'aménagement du territoire et du développement durable est saisie au fond des articles 2 et 4 et d'autres articles additionnels, et pour avis de plusieurs autres articles du projet de loi.

S'agissant des objectifs de politique énergétique que ce projet de loi vient modifier, le rapport du Haut Conseil pour le climat, publié la semaine dernière, pointe les insuffisances de la SNBC, qualifiée d'« isolée et peu opérationnelle ». Que pensez-vous de la proposition du Haut Conseil d'inscrire dans la loi le niveau des budgets carbone afin de rendre la SNBC plus opérationnelle ?

Le projet de loi prévoit la fermeture des centrales à charbon d'ici 2022. Il me semble difficile de voir concrètement en quoi consistera l'accompagnement des salariés concernés, prévu par ordonnance : les salariés garderont-ils leur statut spécifique ? Comment leur apporterez-vous cette garantie ? Que deviendront les sites industriels concernés ? Une mission interministérielle sur la fermeture des centrales à charbon a été menée l'an dernier, mais son rapport n'a fait l'objet d'aucune publication. Comment l'expliquez-vous, alors même qu'une telle décision est loin d'être sans conséquence ?

Les usines thermiques de La Réunion utilisent 38 % de charbon dans leur mix énergétique. Or l'Outre-mer n'apparaît pas dans le texte. Qu'est-il prévu ?

N'y a-t-il pas un problème d'anticipation de la fermeture de ces centrales ? Deux ans et demi est un délai court. EDF a investi récemment plus de 3 millions d'euros pour dépolluer ses sites en s'appuyant sur un horizon de fonctionnement jusqu'en 2025. La décision est, pour eux, brutale. Ne faudrait-il pas en tirer les leçons s'agissant de la fermeture des 14 réacteurs nucléaires, dont le calendrier est précisé dans le projet de PPE ? Je n'ai rien vu à ce sujet. Il faut anticiper la reconversion du personnel dans la filière nucléaire et développer la filière du démantèlement, qui souffre d'un manque de personnel qualifié, notamment en raison d'un défaut d'attrait de la profession.

Le Conseil d'État a souligné que le Haut Conseil pour le climat s'ajoutait à plusieurs organismes consultatifs ayant une vocation voisine dans le secteur de la transition écologique. Aussi, si cette création est justifiée, à raison, par une volonté de créer un organisme indépendant capable de donner un avis sur la politique du Gouvernement, les moyens qui lui sont accordés ne sont pas comparables à ceux du comité pour le changement climatique du Royaume-Uni par exemple. Le Haut Conseil pour le climat aura-t-il les moyens de devenir le point de référence en matière climatique ?

Enfin l'article 4 du projet de loi prévoit la désignation des préfets comme autorité compétente pour examiner au cas par cas si les projets d'aménagements doivent faire l'objet d'une évaluation environnementale. Dans son avis, le Conseil d'État indique qu'il est possible de confier cette tâche à une autorité autre que l'autorité environnementale. Toutefois, il précise que, dans ce cas, cette autorité doit bénéficier d'une « autonomie fonctionnelle par rapport à l'autorité compétente pour autoriser un projet ou en assurer la maîtrise d'ouvrage ». Quid des projets sur lesquels le préfet procèdera à la fois à l'examen au cas par cas et à l'autorisation des projets ? N'aurait-il pas été possible de confier l'ensemble de l'examen des projets au cas par cas à l'autorité environnementale, en accroissant l'appui que les directions régionales de l'environnement, de l'aménagement et du logement (DREAL) apportent aux missions régionales d'autorité environnementale ? L'Assemblée nationale a complété cet article pour assurer la validité des plans de prévention des risques technologiques (PPRT) qui seraient contestés. Serait-il opportun de procéder à une telle sécurisation pour d'autres plans ou programmes ?

Enfin de nombreux débats ont mis en évidence l'inquiétude des élus et de la population face au développement, parfois anarchique, des éoliennes sur nos territoires. Si le développement des énergies renouvelables est une priorité, il ne doit pas se faire n'importe comment et la question de l'acceptabilité de telles installations par la population se pose. Ne conviendrait-il pas de prévoir un meilleur maillage territorial et de mieux encadrer le développement de ces projets ?

M. François de Rugy, ministre d'État. - Sur l'opportunité d'introduire telle ou telle disposition, je vous remercie de me demander mon avis mais ce sont les parlementaires qui sont souverains quant au dépôt et à l'adoption d'amendements.

Quelques débats ont eu lieu sur le biogaz et l'éolien en mer. Sur le premier, nous travaillons avec la filière pour faire baisser les coûts. Je le revendique. D'un côté on demande que l'on en fasse plus et de l'autre que l'on prélève moins d'impôts et de taxes, or qui dit subventions importantes dit besoins de financements importants. Le compte d'affectation spéciale « transition énergétique » est directement alimenté par la taxe carbone. Il y a un lien direct entre fiscalité écologique et soutien aux énergies renouvelables. Nous avons stoppé la progression de la trajectoire de la taxe carbone mais nous voulons maintenir une trajectoire à la hausse des énergies renouvelables. Nous faisons tout pour qu'elle se fasse avec de moins en moins de subventions. Plus les technologies sont matures, moins elles ont besoin de subventions. Sur le biogaz, aujourd'hui, le coût de production à la sortie des méthaniseurs représente quatre à cinq fois le prix du gaz fossile importé. Soit on compense la différence par des subventions, soit on surtaxe le gaz importé. Quelqu'un a dit un jour qu'il fallait une taxe carbone à 200 euros la tonne pour imposer une équivalence entre biogaz et gaz importé or nous sommes à 45,50 euros la tonne et je n'ai pas entendu grand monde demander 200 euros. Les acteurs de la filière estiment l'effort demandé trop important. Je les entends et je plaide pour augmenter les objectifs et donc les subventions. J'espère être soutenu lors des discussions budgétaires. Parfois, les mêmes trouvent qu'il y a trop de subventions pour les énergies renouvelables et demandent plus de biogaz. Ayons en tête à la fois des ambitions et du réalisme budgétaire.

Nous faisons le même raisonnement pour l'éolien en mer, qui est naissant. L'appel d'offres de Dunkerque est plutôt prometteur pour ce qui est de la baisse des prix. L'éolien flottant viendra compléter l'offre. Il faudra ensuite voir comment décliner l'objectif, rehaussé, d'un gigawatt par an.

Sur le bâtiment, nous affichons un objectif pragmatique de lutte contre les passoires énergétiques. Les règles doivent être plus claires pour que les différents modes de calcul n'aient pas d'effets pervers en retirant artificiellement des logements des classes F et G.

J'en viens aux rapports sur les rénovations. Je ne saurais trop conseiller de s'en inspirer mais vous savez qu'il y a toujours un arbitrage entre les ambitions et la mise en oeuvre, y compris par la contrainte.

Concernant l'Arenh, je ne partage pas votre raisonnement. Il est très clair que la Commission européenne ne nous reprochera pas d'augmenter le volume, au contraire. On ne peut pas entendre des dizaines de questions d'actualité et lire des centaines d'articles de presse selon lesquelles l'augmentation des tarifs de l'électricité est trop élevée et que l'on nous dise qu'il faut augmenter le prix de l'Arenh pour couvrir les coûts. J'entends la revendication d'EDF. Je ne ferme pas la porte. Le Gouvernement mènera la négociation avec la Commission européenne. L'effort sur le volume la facilitera, mais nous aurons en tête le tarif final pour le consommateur. Je me sens souvent un peu seul à tenir un discours de vérité sur les sujets sensibles des prix et des taxes.

Prolonger d'un an les certificats d'économies d'énergie sans augmenter l'obligation conduirait à baisser l'effort d'un tiers. Nous proposons donc de prolonger d'un an tout en maintenant l'effort pour éviter tout mécanisme de spéculation. Les mesures prises ces derniers mois ont d'ailleurs fait baisser les prix des certificats.

Oui, nous renforçons les contrôles. Certains, à l'Assemblée nationale, voulaient tant préciser leur mise en oeuvre qu'ils n'auraient eu aucune efficacité. Nous devons pouvoir surprendre les fraudeurs.

Oui, les budgets de la stratégie nationale bas carbone sont inscrits dans la loi, à l'article 1er bis A. Au-delà des objectifs qu'il est important de fixer clairement, il faut introduire dans la loi les mécanismes concrets pour les atteindre.

L'accompagnement de la fermeture des centrales à charbon fait l'objet d'un débat politique. Certains jugent l'échéance de 2022 trop proche. Une demande de moratoire est portée par plusieurs organisations syndicales dont celle qui est majoritaire. Nous l'avons refusée. La voie est, là encore, étroite entre l'objectif pour le climat et la sécurité des approvisionnements en électricité dont nous sommes les garants.

L'objectif est bien que les salariés soient reclassés aux mêmes conditions dans les mêmes régions. Cela me semble faisable au sein d'EDF. Pour les deux sites de Saint-Avold et Gardanne qui appartiennent au groupe Uniper, la situation est un peu plus complexe. Nous travaillons avec les entreprises. Certains salariés pourront en profiter pour se reconvertir ; ce ne sera pas le même statut mais ce peut être intéressant. Quant à la reconversion des quatre sites industriels, nous travaillons avec les élus locaux car les opportunités sont différentes.

Nous menons déjà une politique de sortie du charbon et du fuel lourd outre-mer et en Corse. Je rappelle que les PPE sont spécifiques à chaque zone d'outre-mer.

Le Haut Conseil pour le climat a déjà été doté de façon importante et nous serons prêts à augmenter les moyens si besoin.

Confier tous les projets à l'autorité environnementale, c'est la noyer sous plus de 3 700 dossiers, dont une myriade de petits projets. Nous prévoyons une procédure de tri car nous estimons qu'environ 10 % des dossiers méritent une étude d'impact. Ce n'est pas parce que les préfets signent une autorisation au nom de l'État qu'ils sont porteurs du projet. Il y a une différence entre celui qui porte le projet et celui qui l'autorise.

Nous pourrons revenir au cours des questions sur les plans de prévention des risques technologiques. Quant à l'éolien, je ne doute pas que nous aurons le débat en séance. Il faut parler franchement : on ne peut pas dire d'un côté que l'on veut développer l'éolien, qui est une technologie mûre dont le coût de production baisse et se rapproche du prix de marché de l'électricité, et d'un autre côté ajouter des règles qui freinent son développement. Je suis le premier partisan d'une juste répartition de l'éolien terrestre sur le territoire. Il y a un grand vide sur le quart Sud-Ouest français. Je l'ai dit aux présidents de région : l'éolien en mer ne dispense pas de l'éolien terrestre. Nous ne sommes pas dans un développement anarchique, il y a beaucoup de règles. Les projets sont très longs à se réaliser, d'ailleurs, car il faut croiser les différents critères - et notamment celui de l'éloignement des habitations. La carte de France des possibilités d'éolien est donc assez réduite. Sur chaque territoire, on peut réfléchir à la manière d'améliorer l'acceptabilité des projets. Par exemple, certaines éoliennes sont plus grandes, plus puissantes, et donc moins nombreuses - mais elles sont plus hautes, et donc plus visibles. Atteindre nos objectifs de production d'énergie renouvelable est un enjeu économique, industriel, énergétique et bien sûr un enjeu écologique - et un enjeu citoyen.

Mme Anne Chain-Larché. - « Mon sentiment est qu'il faut baisser les impôts », a déclaré le Premier ministre il y a quelques semaines. Au premier abord, on ne peut que saluer cet éclair de lucidité, même tardif. Malheureusement, on peut aussi douter de sa sincérité, car certains membres de la majorité parlementaire fourmillent déjà de nouvelles idées de taxes, contre une nouvelle cible : les propriétaires de biens immobiliers. Il y a quelques jours, à l'Assemblée nationale, M. Anthony Cellier, membre du groupe La République en marche et rapporteur de ce texte, a ainsi proposé une mise sous séquestre de 5 % du produit de la vente d'un bien immobilier pour financer la rénovation énergétique du logement concerné. Vous-même, monsieur le ministre, après avoir publiquement soutenu ce dispositif, êtes revenu sur vos propos face à la colère des professionnels de l'immobilier. Le Gouvernement semblerait donc avoir abandonné cette voie. Pourtant, le texte voté par l'Assemblée nationale laisse la porte ouverte à des sanctions, à partir de 2028, sans bien sûr préciser ce qu'il en sera. Si nous partageons votre combat en faveur de la rénovation énergétique, nous refusons de nouvelles taxes, car les Français en sont déjà assommés. Pouvez-vous nous assurer que le Gouvernement s'opposera à toute nouvelle taxe déguisée contre les propriétaires, et ce jusqu'à la fin du mandat ?

M. Jean-Marc Boyer. - Mes deux questions concernent autant l'écologie que l'aménagement du territoire. Récemment, une proposition de loi a été déposée par un député pour supprimer les dessertes aériennes intérieures. Il y a certes des arguments qu'on peut comprendre : libération de CO2, destruction de la couche d'ozone. Mais pour certains de nos territoires, les lignes aériennes interrégionales sont le seul moyen d'éviter un isolement mortifère, faute de dessertes routières et ferroviaires adaptées à notre époque. L'avion n'est pas un caprice réservé aux nantis mais une nécessité vitale pour les départements ruraux, qui hébergent des viviers d'entreprises innovantes et dynamiques, comme à Brest, Chambéry, Limoges, Agen, Caen, Brive, Toulouse, Montpellier, Clermont-Ferrand - autant de villes dont l'aéroport irrigue l'activité économique d'une région.

Oui, il faut changer nos modes de transport pour lutter contre le changement climatique. Pour autant, nous privilégions l'écologie incitative, et non punitive. Ne pensez-vous pas qu'il serait plus judicieux d'aider le secteur aérien à adopter une stratégie bas carbone en développant la recherche sur l'hydrogène et le bio-kérosène ? Quant au train, il n'est pas toujours la meilleure solution : qu'on pense à celui qui a mis douze heures pour relier Paris à Clermont-Ferrand ce week-end, laissant des passagers hagards sous une chaleur étouffante en rase campagne. Comment éviter ce genre de situation désastreuse, monsieur le ministre ? Avec 92 parlementaires, j'ai signé une tribune sur les dessertes aériennes intérieures. Cela nous a valu une multitude de réponses extrêmement agressives. J'ai par exemple lu quelque part : « 93 parlementaires de l'ancien monde, celui où l'on défend le mode de transport le plus nocif pour le climat (...) Retenez leurs noms, conservez ce texte, un jour il y aura des procès pour une action climatique. » Je n'accepte pas du tout ce terrorisme écologique !

M. Jean-Pierre Moga. - La semaine passée, la température a atteint des niveaux record. La vente des climatiseurs aussi. Il en ira de même à chaque pic de température. Or, si un climatiseur procure une sensation de rafraîchissement dans un espace réduit, il produit plus de chaleur que de froid et, dans certains quartiers, les climatiseurs sont responsables d'une augmentation de la température pouvant aller jusqu'à 2 degrés - ce qui est considérable quand on est au-delà des 40 degrés. Monsieur le ministre, vous avez su prendre des mesures pour limiter le nombre de voitures diesel. Qu'allez-vous faire pour arrêter la prolifération de ces appareils et inciter nos concitoyens à aller vers des solutions plus vertueuses et moins pénalisante pour le climat ? Comme ma collègue, je n'aime pas les taxes, mais si vous augmentez le prix des climatiseurs pour reverser cette augmentation à un fonds pour la rénovation et l'isolation des logements dits passoires, je vous soutiendrai !

Mme Angèle Préville. - Nous soutenons votre politique énergétique et climatique ambitieuse, mais je souhaite vous interroger sur les fermetures de centrales à charbon et de centrales nucléaires. Notre électricité est déjà très fortement décarbonée. Ces centrales, avec de grosses machines tournantes, permettent le maintien du réseau. Les centrales à charbon, finalement, ne correspondent qu'à 1 % de l'électricité produite, et nous en avons très peu. Leur fermeture est donc surtout de l'affichage, et nous aurions pu les maintenir dans la mesure où, comme nous fermons les centrales nucléaires, nous allons construire des centrales au gaz, pour disposer de ces fortes machines tournantes qui permettent de maintenir les réseaux, puisque ces centrales ne répondent qu'à des pics de consommation. Si nous remplaçons les centrales à charbon par des centrales au gaz, quel est le gain en termes d'émission de CO2 ?

Les centrales nucléaires sont vieillissantes. Elles sont soumises à l'autorisation de l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN). Plutôt que de passer de 2025 à 2035, n'aurait-il pas mieux valu attendre, pour chaque centrale, que l'ASN prescrive la fermeture ? Cela aurait été plus acceptable pour la population.

L'hydroélectricité est une électricité décarbonée, garante d'indépendance, disponible immédiatement, sécurisée et qui a des vertus développées au cours des décennies, notamment pour le soutien au débit d'étiage et la gestion des crues. Sur le bien commun qu'est l'eau, l'ouverture à la concurrence et le problème des petites installations, qu'allez- vous faire pour développer ce qui permettra une transition énergétique responsable ?

Mme Sylviane Noël. - La première source d'électricité renouvelable en France est l'énergie hydraulique. Ce secteur et ses installations sont la propriété historique de l'État, qui en délègue l'exploitation à des acteurs comme EDF, qui en détient 80 %. D'ici quatre ans, 150 de ces contrats arriveront à échéance, et la réglementation européenne imposera une mise en concurrence. La France, qui détient le second parc en termes de volume, est très réticente à cette obligation, malgré de nombreuses mises en demeure. Au-delà de l'aspect énergétique, les centrales hydrauliques jouent un rôle majeur pour les territoires et leur développement, à plusieurs titres : soutien d'étiage à l'irrigation, pêche, tourisme, refroidissement des réacteurs nucléaires, prévention des risques d'inondation... Les 400 barrages exploités à 80 % par EDF jouent un rôle majeur qui dépasse largement le cadre énergétique. D'où l'inquiétude légitime des élus locaux et des populations. Il conviendrait de considérer ce secteur comme un service public et non comme un service marchand soumis à concurrence. L'ouverture à la concurrence risque d'aboutir à un morcellement du secteur et à une multiplication d'acteurs qui ne viseront que la rentabilité et fourniront donc un moindre service au consommateur. Quelle est votre position sur ce sujet ?

Mme Nelly Tocqueville. - Le logement a été au coeur des débats lors de l'examen du projet de loi, car il est considéré comme un responsable majeur des émissions de gaz à effet de serre. Près de la moitié du parc locatif, classé F et G, entre dans la catégorie des passoires thermiques. Il y a donc urgence. Pour y répondre, le Premier ministre a évoqué dans son discours de politique générale la suppression du crédit d'impôt pour la transition énergétique (CITE), transformé en « une aide massive » : pouvez-vous préciser en quoi consiste cette aide massive ?

Des dispositions sont qualifiées par certains de dures. Ainsi, de l'interdiction de louer - puis de la sanction au moment de la session avec la consignation de 5 % du prix du bien - tant que les travaux ne seraient pas exécutés. Pour mémoire, les lois fondatrices Grenelle 1 et Grenelle 2, ou l'installation du Plan bâtiment Grenelle avaient déjà posé les bases d'une réflexion en mentionnant cette urgence. Elles n'ont pas eu les effets escomptés. Les mesures que vous envisagez ne risquent-elles pas, elles aussi, de décevoir dans leur application ? Comment seront-elles financées ? Pouvez-vous nous expliquer les orientations mentionnées par le Premier ministre pour relever ce défi, lorsqu'il affirme de façon sibylline qu'il faut « raisonner au-delà des normes et des obligations, même si elles sont nécessaires » ?

M. Daniel Laurent. - Notre collègue a dénoncé l'anarchie du positionnement de l'éolien sur notre territoire. Un projet d'implantation d'une trentaine d'éoliennes sur la rive droite de l'estuaire de la Gironde fait l'objet d'une vive opposition des élus et des acteurs concernés, au vu des conséquences sur les paysages et les sites remarquables de nos départements très touristiques.

Le développement de l'éolien terrestre, qui participe au mix énergétique, doit se faire dans un souci d'excellence environnementale et en tenant compte des conséquences sur les populations et sur la compétitivité des prix pour nos concitoyens. Quelle est la position du Gouvernement sur la concentration des projets dans certains territoires ? Cela conduit à un mitage des paysages et risque d'impacter des écosystèmes. Dans le cas de l'estuaire de la Gironde, notamment, nous avons besoin d'une réponse. Nous avons la chance d'avoir un patrimoine et des paysages extraordinaires : nous n'avons pas le droit de faire n'importe quoi !

Des projets de centrales photovoltaïques au sol dans des sites dégradés sont toujours bloqués en raison de la loi « littoral ». Ils ont pourtant un fort potentiel solaire, identifié dans le cadre du plan climat-air-énergie territorial, et permettraient, dans de nombreux départements, de réhabiliter des sites, comme des anciennes carrières ou des anciens stockages d'ordures ménagères. Sur l'île d'Oléron, par exemple, ces projets représentent 3 gigawatts de production électrique par an, soit 10 % de l'objectif « territoire à énergie positive » à l'horizon 2030. Vous avez indiqué à l'Assemblée nationale être favorable à une évolution qui ne détricoterait pas la loi littoral. Nous avions adopté un amendement en ce sens à la proposition de loi de développement durable des territoires littoraux. Serez-vous favorable à notre rédaction, qui modifiait le code de l'urbanisme pour permettre l'autorisation de centrales solaires au sol sur des sites dégradés définis par décrets en dehors des espaces proches du rivage ?

M. Jean-François Longeot. - Le dernier rapport de l'Organisation internationale du travail s'alarme des conséquences économiques du réchauffement climatique et développe la notion de stress thermique. Dans certains secteurs d'activités, le réchauffement climatique entraînera une perte de productivité équivalente, d'ici 2030, à 80 millions d'emplois. Si l'impact se concentrera majoritairement en Asie du Sud et en Afrique de l'Ouest, l'Europe ne sera pas épargnée. À l'échelle mondiale, les pertes économiques représenteraient quelque 2 400 milliards de dollars, avec une exposition accrue pour l'agriculture et la construction. Comment anticiper les conséquences de ce phénomène en France ? Le rapport évoque des pistes, comme la création d'infrastructures adéquates et de meilleurs systèmes d'alerte précoce lors des épisodes de canicule. Quelles en seraient les déclinaisons en France ?

Comme chaque année, les périodes de canicule sont aussi celles des pics de pollution, néfastes pour la santé de nos concitoyens. L'une des solutions préconisées dans les divers plans adoptés en France est de diminuer le prix du transport public afin de réduire la circulation automobile. La gratuité est-elle une solution pertinente pour contribuer à réduire la circulation automobile et protéger la santé nos concitoyens ? D'autres mesures limitent la circulation de véhicules anciens. Ainsi, dans le Grand Paris, depuis le 1er juillet, les véhicules immatriculés avant le 1er janvier 1997, pour l'essence, et le 1er janvier 2001 pour le diesel, ne devront plus circuler.

M. Laurent Duplomb. - Pourquoi avoir diminué de moitié les aides au changement des fenêtres - le projet de loi de finances de l'année dernière les a fait passer de 30 % à 15 %, pour 16 000 euros de travaux - alors que vous voulez lutter contre les passoires thermiques ?

À l'article 6 bis du texte que nous nous apprêtons à examiner, vous envisagez une dérogation dans la bande des 100 mètres le long des autoroutes pour poser des panneaux photovoltaïques au sol. Il est paradoxal de vouloir conserver les emprises agricoles et la biodiversité tout en donnant la possibilité de construire des panneaux photovoltaïques au sol, alors que ceux-ci seraient bien mieux sur le toit des exploitations agricoles ou des usines, où ils permettraient de rattraper les écarts de compétitivité que votre Gouvernement n'arrive pas à régler !

Il y a peu de choses sur les méthaniseurs dans ce texte. Vous dites vouloir baisser les coûts. Votre prédécesseur l'a déjà fait, grâce à la réduction de 40 % sur les coûts de raccordement. Résultat : pour un raccordement Enedis de 500 mètres, nous avons reçu une facture de 80 000 euros. Absurde ! Je pense qu'Enedis surévalue les coûts pour aller chercher une partie de ces 40 %.

Allez-vous lutter contre le dogme de l'organisme français responsable de la biodiversité, qui ne veut pas de la petite hydroélectricité ? La France dispose pourtant de 40 000 sites non utilisés, qui datent pour la plupart de Louis XIV ou de Louis XV.

M. Alain Fouché. - Nul ne doute de votre volonté d'aboutir. La Terre n'a jamais été autant en danger, comme le montre l'excellent rapport de MM. Dantec et Roux.

Sur le nucléaire, je comprends votre volonté, mais la méthode m'inquiète un peu. Vous envisagez de fermer 14 réacteurs sur 58 d'ici 2035. La centrale de Fessenheim, qui doit fermer en 2020, produit 12 milliards de kilowattheures chaque année. Les centrales à charbon, qui fermeront en 2022, produisent jusqu'à 5 milliards de kilowattheures. Techniquement, financièrement du point de vue de l'emploi, ces fermetures paraissent très difficiles à effectuer - sans parler du coût du démantèlement. Et par quoi allons-nous remplacer ces milliards de kilowattheures ? L'Allemagne rouvre des centrales à charbon. Ce ne sont pas les éoliennes ou les panneaux solaires qui feront l'affaire... Et nous ne devons pas laisser se produire des pénuries d'électricité.

Mme Dominique Estrosi Sassone. - Le texte initial ne traitait pas de l'habitat, mais les débats ont fait émerger nombre de dispositions importantes sur ce sujet : définition de la notion de logement décent, interdiction de la révision des loyers, et surtout cette idée contre-contreproductive, aveugle et brutale - heureusement abandonnée - de mettre sous séquestre 5 % du prix de vente d'un bien, lorsque ce bien ne correspond pas aux normes, qui visait encore une fois à pénaliser les propriétaires, à les embêter et, de nouveau, à les surtaxer, comme le fait le Gouvernement depuis plus de deux ans. Avez-vous évalué l'impact de ces mesures ?

L'article 3 bis introduit dans la définition du logement décent un seuil maximal de consommation énergétique défini par décret. On peut adhérer à ce principe, mais l'absence de toute étude d'impact nous inquiète. Quel sera ce seuil maximal ? Combien de logements tiendront cet objectif ? Cela concernera-t-il uniquement le parc privé, ou également le parc social ? Les bailleurs sociaux ne peuvent plus continuer à tout faire, c'est-à-dire à la fois produire du logement et mener des opérations lourdes de réhabilitation thermique.

L'article 3 octies donne à l'Agence nationale de l'habitat (Anah) le pouvoir d'accéder aux diagnostics de performance énergétique et aux données des caisses d'allocations familiales. À l'Assemblée nationale, vous avez relevé que cela était susceptible de poser un certain nombre de problèmes en termes de protection et d'accès aux données personnelles. Êtes-vous en mesure de nous rassurer ?

M. Joël Bigot. - Sur les passoires énergétiques, le texte est loin de satisfaire aux exigences de l'urgence climatique. Je pense notamment à la question de la précarité énergétique. Quand on connaît la quantité d'énergie qu'il faut pour chauffer des logements, il y a là un levier pour éviter le gaspillage. Nous sommes encore loin de la transition pour l'économie verte, qui prévoyait de rénover sept millions de passoires d'ici 2025. Il est vrai qu'un pays comme la Suède a mis vingt ans à rénover complètement son parc de logements. Le service public de l'amélioration de la performance énergétique de l'habitat (SPPEH) est là, justement, pour accompagner les ménages vers des solutions financières et techniques adaptées aux besoins de travaux et de rénovation. N'est-il pas temps de mettre les bouchées doubles ? Où en êtes-vous ? Le SPPEH offre une information fiable et indépendante au consommateur. De nombreux acteurs indélicats proposent de rénover des logements, ce qui induit parfois des actes de grivèlerie et développe le scepticisme chez nos concitoyens, au risque de compromettre l'opération. Avec les indices de sous-consommation ou de surconsommation qu'on peut constater chez les particuliers, on pourrait dresser une cartographie précise et un tableau de bord, qui permettraient de suivre efficacement la rénovation énergétique. Quelles mesures comptez-vous prendre pour clarifier les procédures et les financements ?

M. Serge Babary. - En matière d'éolien, l'acceptation sociale des projets fait parfois problème. On affirme souvent que l'intérêt général doit primer sur les intérêts particuliers. Il se trouve justement que, pour certains territoires, l'intérêt général est la préservation des paysages, qui sont un capital touristique très précieux. Y a-t-il des procédures pour faire reconnaître cette vérité ?

M. Guillaume Chevrollier. - La question du climat est au coeur de l'actualité. La semaine dernière, je recevais des jeunes de mon département mobilisés sur les questions climatiques, et il y a beaucoup d'attentes de nos concitoyens, sur la réduction de la consommation énergétique et sur une meilleure prise en compte de la biodiversité. Ce texte est un plan climat de plus, avec son objectif de révision de la stratégie nationale bas carbone et de réduction des émissions. Nous y sommes tous favorables. La rénovation thermique des logements est un chantier majeur, qui requiert un cadre juridique stable et clair. Vous allez transformer le CITE en prime : quel sera l'impact ?

L'énergie nucléaire est faiblement émettrice en CO2. Pour atteindre notre objectif de décarbonation en 2050, nous aurons besoin d'une filière nucléaire forte. Avez-vous un calendrier pour le renouvellement du parc nucléaire français ? Quelle est la place de la recherche scientifique dans l'élaboration de ce texte ? Comment l'associer davantage à la transition énergétique ?

M. Jean-Claude Tissot. - J'avais interrogé le 24 octobre 2017 votre prédécesseur, M. Nicolas Hulot, sur la réforme du code minier. J'attends toujours la réponse. Aucune réforme d'envergure du code minier n'a eu lieu depuis, malgré la publication de quelques décrets, dont aucun ne traite directement de la gestion après l'exploitation minière. En 2018, le décret pris pour l'application de l'article L. 132 du code minier aux concessions de mines d'hydrocarbures traite, dans son article 2, de la reconversion et de l'exploitation vers d'autres usages du site, permettant d'autres usages du sous-sol, et notamment l'exploitation de la géothermie ou d'autres activités économiques, en particulier l'implantation d'installations de production d'énergie renouvelable. Les trois décrets principaux traitent respectivement des concessions de mines d'hydrocarbures, des substances de la mer ou de l'exploitation outremer et de la zone économique exclusive, et enfin de diverses dispositions en matière de géothermie et d'obligation d'assurance. De plus, l'article 67 de la loi pour un État au service d'une société de confiance habilite le Gouvernement à prendre par ordonnances, dans un délai de douze mois, toute mesure relevant du domaine de la loi en vue de réformer les dispositions du code minier relatives à l'octroi et à la prolongation des titres permettant l'exploration et l'exploitation de l'énergie géothermique. Rien ne semble être applicable directement au cas des gisements, les problèmes environnementaux voyant le jour après une exploitation minière. Quelles propositions prévoyez-vous de nous faire sur ce point ?

Des surfaces agricoles pourraient disparaître sur le plateau du Larzac en raison d'un projet photovoltaïque. Qu'en pensez-vous ?

Mme Martine Filleul. - L'État continue à financer des projets liés aux énergies fossiles à l'étranger, via des garanties d'export. Mme Batho avait réussi à faire voter en commission un amendement interdisant ces garanties à l'export pour les énergies fossiles. Malheureusement, c'est un rapport qui a remplacé cet amendement, et ce rapport ne semble pas avoir été écrit. Pourtant, il serait de bon aloi que le Gouvernement prenne des dispositions pour mettre fin à ces garanties, qui représentent plus de 1,4 milliard d'euros depuis 2015, d'après les Amis de la Terre.

Votre politique a besoin de relais dans les collectivités territoriales pour susciter une appropriation par les citoyens des dispositions nécessaires à prendre pour les économies d'énergie. Or les collectivités territoriales sont contraintes budgétairement, et cela limite l'efficacité de vos politiques. Avez-vous prévu quelque chose en la matière ?

Mme Nicole Duranton. - Je soutiens l'objectif de réduction de 40 % de la consommation d'énergies fossiles d'ici 2030. En même temps, nous nous apprêtons à remettre 80 camions par jour sur l'autoroute, car le train des primeurs, qui chaque jour transporte par wagons frigorifiques les fruits et légumes d'Occitanie, risque de disparaître. Quelle solution allez-vous proposer pour éviter ce non-sens ?

Mon département, l'Ariège, est le cinquième département français en termes de production hydroélectrique. Mais il est quasiment impossible de faire aboutir des projets de petite hydroélectricité, car les demandes des services de l'État croissent sans limite ! L'instruction en tiroirs est décourageante, et prend des années. Nous avons des porteurs de projets, mais rien n'aboutit. Inscrire les choses dans la loi est bien, mais il serait beaucoup mieux d'agir sur les territoires.

M. Claude Bérit-Débat. - L'acceptabilité de l'éolien terrestre doit l'emporter sur les avantages économiques qui seront développés par les entreprises vis-à-vis des collectivités locales. Certains départements n'ont pas d'éoliennes car ils préfèrent défendre leur patrimoine. Il est très bienvenu de développer des méthaniseurs qui permettent à des agriculteurs de toucher des revenus complémentaires. Pour l'instant, nous sommes dans l'impasse. Enfin, il est aberrant que des moulins qui existent depuis des centaines d'années ne puissent pas fonctionner parce que, au nom de la continuité écologique, on demande d'araser les barrages !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Nous ne réussirons pas la transition énergétique si nous n'adossons pas nos politiques à des politiques de recherche et à des politiques industrielles. Les Français sont prêts à faire des efforts, mais à condition que cela crée du développement économique et que cela permette le développement de filières nationales. Or ces filières ne tomberont pas du ciel s'il n'y a pas une volonté publique de les accompagner ou de les soutenir. On peut toujours demander des taxes supplémentaires, faire des grandes promesses pour 2050 : cela ne marchera pas, et il n'y aura pas d'adhésion collective si les efforts ne sont pas compensés par des avantages. De plus, l'État doit être exemplaire. Où sont les engagements en termes d'investissements publics, sur le fret ferroviaire, pour les bâtiments publics, pour que la flotte des véhicules publics n'utilise plus de carburants fossiles ? Ce serait bon pour la crédibilité de l'écologie, qui n'est ni populaire ni porteuse de créations d'emplois, et génère des crispations.

Sur le logement, nous n'avons aucune étude d'impact. Cela ne fonctionnera pas, faute d'outils financiers. Les passoires thermiques sociales sont exonérées, et on n'impose rien au bâtiment, fut-il un peu ancien, qui coûte 9 000 à 10 000 euros le mètre carré, alors que les propriétaires ont les moyens d'investir pour améliorer leur patrimoine.

M. Éric Gold. - La rénovation des logements énergivores, souvent occupés par des ménages fragiles, voire précaires, a du mal à décoller. Plusieurs freins sont identifiés. D'abord, le coût des travaux, qui reste à la charge des ménages. Il y a aussi le labyrinthe administratif des subventions : trouver des fonds pour rénover sa maison relève souvent du parcours du combattant pour un néophyte, parce qu'il est très difficile de décrypter l'ensemble des dispositifs existants : aides de l'Anah, chèques énergie, combles à 1 euro, éco-prêts, certificats d'énergie, chaudières à 1 euro... Pour susciter un effet levier sur les dossiers de rénovation thermique, un développement d'ingénierie pour accompagner les porteurs de projets est-il envisageable ?

Mme Patricia Morhet-Richaud. - La simplification des normes techniques et des règlements environnementaux est nécessaire pour atteindre rapidement les objectifs ambitieux du mix énergétique français. Si le niveau de la consommation d'électricité finale est stable, les effets d'efficacité énergétique compensant les nouveaux usages, comme le véhicule électrique ou le développement de la production d'hydrogène par électrolyse, il faudra produire massivement une électricité renouvelable pour atteindre l'objectif. Cependant, les porteurs de projets se heurtent à des freins réglementaires relevant du code de l'environnement, auxquels s'ajoute la frilosité des gestionnaires de réseaux de distribution qui ont sécurisé au fil des années les conditions d'accès au réseau par une succession d'exigences qui font la norme. Cette dérive sécuritaire engendre des coûts de raccordement représentant 30 % du coût total d'une installation photovoltaïque raccordée en basse tension. Pourquoi ne pas créer un forfait incitatif et symbolique de raccordement pour toutes les installations de production inférieures à 36 kilowattheures ?

Pour favoriser les initiatives sur la gamme de puissance d'injections comprises entre 100 et 500 kilowatts-crête, pourquoi ne pas déplacer le seuil haut du tarif d'achat garanti à 100 kilowatts-crête ? Cela permettrait aux investisseurs comme aux collectivités de développer plus de projets en occupant tout le territoire national et d'alléger la procédure par rapport aux appels d'offres de la Commission de régulation de l'énergie. En effet, trop de projets se réalisent sur cette gamme de puissance, du fait des coûts d'étude et des incertitudes liées aux conditions d'éligibilité des appels d'offres.

M. Guillaume Gontard. - Face à l'urgence climatique, il y a urgence à agir et à diminuer notre consommation d'énergie. Or nous sommes très en retard en matière de qualité thermique des bâtiments. Pourtant, ce texte ne comporte aucun objectif clair. Rien sur les constructions neuves, notamment : on parle encore de RT 2012, de RT 2020, alors qu'on devrait fixer un vrai objectif de construction passive ou même positive, comme nous savons déjà le faire. Toujours pas de véritable obligation pour les propriétaires de passoires thermiques, non plus, et pas d'objectif de qualité : voulons-nous aller vers le E, a minima ? La vraie taxe pèse sur les locataires de ces bâtiments...

Les plateformes de rénovation thermique sur les territoires, mises en place grâce aux plans Territoire à énergie positive (Tepos) ou Territoire à énergie positive pour la croissance verte (TEPCV), ne sont plus financées. C'était pourtant un bon moyen de lutter contre la complexité administrative.

Les bailleurs sociaux sont nombreux à renoncer à des programmes de rénovation. Pensez-vous que l'on puisse mettre en oeuvre la transition énergétique sur les territoires sans moyens financiers supplémentaires ?

M. Marc Daunis. - Historiquement, la France a eu dans certains domaines une avance technologique - c'est le cas pour le solaire - qui a été suivie par un creux, faute d'investissements suffisants et de promotion. J'ai le sentiment que, sur l'hydrogène, nous commettons la même erreur. Notre recherche était en avance, et l'hydrogène est souvent oublié dans la réflexion de fond sur l'énergie. J'ai noté avec satisfaction que vous parliez de la structuration de la filière hydrogène. Ne faudrait-il pas une action beaucoup plus lisible et incitative dans ce domaine ?

M. François de Rugy, ministre d'État. - À l'idée qu'il y aurait des nouvelles taxes, ou des taxes cachées, sur l'immobilier, je répondrai que c'est cette majorité, ce Gouvernement - et contre beaucoup d'opposition - qui supprime totalement la taxe d'habitation, l'une des deux plus grosses taxes sur l'immobilier - et qui ne pèse pas seulement sur les locataires mais aussi sur les propriétaires occupants. Il n'y a jamais eu un tel mouvement d'allégement des taxes sur le logement. Et il n'y a pas de taxe supplémentaire sur les biens immobiliers. Plusieurs outils ont été évoqués. Si l'interdiction à la location des passoires thermiques suscite des réactions violemment contrastées, la consignation lors des ventes se fait déjà, par exemple pour payer la mise aux normes de l'assainissement. En Loire-Atlantique, beaucoup de logements sont au service public de l'assainissement non collectif, et leurs propriétaires prévoient une consignation pour être protégés. Cet outil n'a pas été assez travaillé et n'a pas abouti - et n'aboutira pas pendant ce mandat. Mais ce n'est pas une taxe ! Quand on met de l'argent de côté au bénéfice d'un acquéreur pour faire des travaux, ce n'est pas une taxe qui va dans les caisses de l'État, ou des collectivités territoriales. Les mots ont un sens... Nous pourrons débattre de la meilleure façon d'orienter le marché de l'immobilier pour financer les travaux de rénovation énergétique, car il y a autant de situations que de types de logement.

La suppression des lignes aériennes intérieures ne fait pas partie de la politique de notre Gouvernement, et a été soutenue par des députés d'opposition à l'Assemblée nationale. J'ai joué le mauvais rôle : il paraît tellement simple de dire aux Français qu'on a trouvé la cause du dérèglement climatique avec les lignes aériennes... Elles ne représentent que 1 % des émissions de gaz à effet de serre de la France, pourtant. Bien sûr, il faut une contribution du transport aérien, car les Français n'acceptent pas qu'il y ait des secteurs qui ne contribuent pas à la lutte contre le dérèglement climatique. Mais interdire les lignes aériennes, je laisse cela à d'autres forces politiques ! Quant au procès pour inaction climatique, bienvenue au club ! Des associations traduisent l'État en justice. Là encore, il faut que les mots gardent un sens...

Contre les taxes, sauf sur les climatiseurs ! C'est un sujet, en effet. Bien sûr, nous voulons que les Français soient protégés contre la canicule. Cela ne passera sans doute pas par une taxe, plutôt par des normes. Si elle avait des climatiseurs efficaces, l'Inde atteindrait ses objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre.

Nous cherchons des réductions de gaz à effet de serre partout. Notre production d'électricité est déjà très décarbonée, ce qui est une force par rapport à d'autres pays. Mais comme l'a dit la présidente du Haut Conseil pour le climat, cela nous oblige à jouer, pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, sur des paramètres qui touchent directement au comportement des Français : outre l'industrie, le logement, les transports et, surtout, la voiture. Nos voisins peuvent se contenter de fermer massivement des centrales à charbon. Les Allemands, enfin, ont adopté un plan de sortie du charbon, et il faut souhaiter que les Polonais et d'autres fassent de même.

Nous ne remplaçons pas les centrales à charbon par des centrales à gaz. Je comprends les salariés de Saint-Avold, qui souhaiteraient que nous remplacions la tranche charbon que nous fermons par une tranche gaz supplémentaire. Mais notre politique n'est pas d'augmenter, même par le gaz, les émissions de gaz à effet de serre. Nous n'aurons qu'une centrale, en Bretagne, si le projet va à son terme, car il suscite de nombreux recours. Il est vrai qu'il existe des personnes qui sont à la fois contre l'ouverture de la centrale EPR de Flamanville, et qui veulent qu'on la ferme avant même que le chantier soit fini, qui sont pour la fermeture de la centrale à charbon de Cordemais, et me soupçonnent ne pas vouloir la fermer, et qui sont contre la centrale à gaz de Landivisiau ! Je ne sais pas comment ils organisent la sécurité d'approvisionnement en électricité de la Bretagne...

Attendre l'avis de l'ASN pour fermer des centrales nucléaires ? Non, ce serait se mettre en faiblesse, puisque celle-ci ne prendra jamais la décision de fermer : elle donnera un avis sur la sécurité et sur les investissements à faire.

Sur l'hydroélectricité, il faudra sans doute faire une loi spécifique. Il y a deux possibilités. La première est de procéder au renouvellement des concessions quand elles arrivent à échéance. C'est la France qui a décidé de construire des barrages, et ceux-ci sont dans le patrimoine public : pas de faux débats, ils ne seront ni privatisés ni vendus à des Chinois. Ces barrages sont concédés, selon le modèle français, inventé par notre pays - et pas par l'Union européenne. Ce que dit l'Europe, c'est que les renouvellements de concession doivent être soumis à la concurrence, et qu'EDF jouit d'une position dominante. Les barrages ne sont certes pas dans un établissement public. C'est l'inverse : ils sont concédés à des sociétés qui ont toutes un statut privé - EDF est une société anonyme cotée en bourse. Certains sont possédés par des exploitants privés. L'autre possibilité, que l'Union européenne ne nous impose aucunement, serait de créer une société totalement publique, qui pourrait gérer ad vitam aeternam des barrages, sans renouvellement concurrentiel des concessions. EDF n'étant pas une société publique, il faudrait que cette activité soit séparée des autres activités électriques.

La transformation du CITE en prime sera réalisée en deux fois, en 2020 et 2021, pour que les ménages reçoivent l'argent au moment où ils font les travaux et non pas un an et demi après, comme c'est le cas avec le crédit d'impôt.

J'ai reçu le rapport de MM. Dantec et Roux. Il y a énormément de travail à faire pour s'adapter.

Nous aurons le débat sur la fermeture des centrales nucléaires lors de la discussion de la programmation pluriannuelle de l'énergie. Nous considérons que notre politique est équilibrée. On nous accuse de faire la sortie du nucléaire - ou de ne pas la faire ! Nous revendiquons une position équilibrée, où le nucléaire garde une place prépondérante - 50 % d'ici 2035 - pour la production d'électricité.

Ce sont les bailleurs sociaux qui font le plus pour la rénovation des logements, et ce n'est pas dans leur parc qu'il reste le plus de passoires thermiques. Ils avaient prévu 3 milliards d'euros d'investissement sur une ligne de crédit de la Caisse des dépôts : nous l'avons portée à 4 milliards d'euros. Il y a donc dans ce domaine des progrès, au bénéfice des locataires.

Il y a un vrai travail à faire avec les collectivités locales puisque ce qui a été voté en 2015 n'est toujours pas effectif, monsieur Bigot.

Sur l'éolien comme ailleurs, l'intérêt général s'oppose parfois aux intérêts particuliers. Nous devons travailler pour accroître l'acceptabilité.

Nous avons un organisme de recherche, le Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA), qui traite l'ensemble des sujets. Par exemple, il est extrêmement offensif sur l'hydrogène.

La réforme du code minier n'est pas l'objet de cette loi, mais j'ai été mandaté par le Conseil de défense écologique pour la conduire.

Le développement de la production d'électricité par le photovoltaïque au sol ne doit pas se faire au détriment des espaces agricoles ni des espaces naturels sensibles. Cela pose des limites et il m'arrive de refuser des projets soutenus par des collectivités locales. Sur les bords d'autoroute, il s'agit surtout de talus...

Je me suis exprimé à l'Assemblée nationale sur les projets touchant aux énergies fossiles à l'étranger. Soyons concrets : on ne peut pas mettre dans le même sac le charbon, le fioul et le gaz. Nous pourrons nous passer des trois - y compris outre-mer. Dans certains pays, passer du charbon au gaz est déjà un progrès. Si des entreprises françaises qui y contribuent font l'objet d'une garantie à l'export, cela n'a rien de condamnable. On peut tout supprimer, mais il ne faudra pas aller pleurer sur Belfort, où l'on fabrique des turbines à gaz.

Les relais dans les collectivités locales sont en effet nécessaires. Nous allons travailler avec les associations d'élus sur les meilleures contractualisations. Cela dit, il n'y pas de trésor caché. J'avais ouvert un débat sur la trajectoire de la taxe carbone. Déjà, 12 milliards d'euros vont aux collectivités locales, fléchés sur la transition écologique.

Le train de Rungis est un sujet connexe. On se retrouve à régler les problèmes qui se sont accumulés depuis des années et qu'on a laissé pourrir. Nous cherchons des solutions concrètes, y compris en faisant une délégation de service public ou avec un autre opérateur, si la SNCF n'est pas capable de proposer une autre solution que l'augmentation de 30 % du prix. Il faut que chacun prenne ses responsabilités. Ce n'est pas le Gouvernement qui organise les trains, qui les conduit, qui veille à ce qu'ils soient bien entretenus...

Sur le petit hydroélectrique, il ne faut pas se payer de mots. Si on peut le faire sans créer de nouveaux conflits, on le fait. Mais il y a les fédérations de pêcheurs... Je viens de rendre les décisions sur une douzaine d'appel d'offres : les prix vont de 100 à 110 euros le mégawattheure d'électricité, soit deux fois le prix du marché. Ce n'est pas une production d'électricité bon marché.

Oui, la méthanisation doit être adossée à l'agriculture. D'ailleurs, il serait bon que les budgets agricoles y contribuent, et pas simplement le budget de l'énergie.

Je ne peux pas laisser dire que notre politique n'est assortie d'aucune politique industrielle ou de recherche. Il suffit de regarder les crédits de recherche du CEA pour développer de nouvelles filières comme l'hydrogène, ou les crédits et subventions d'investissement que nous sommes prêts à mettre sur la table. Nous voudrions notamment que les batteries soient produites en Europe plutôt qu'en Chine.

L'éolien en mer ou offshore flottant est une filière industrielle française qu'on soutient, notamment par des appels d'offres à des prix très au-dessus du marché. L'usine à Saint-Nazaire de General Electric prouve que, si cette entreprise est en difficulté à certains endroits, elle peut se développer dans l'éolien. General Electric embauche à Cherbourg, tout comme Siemens au Havre, pour fabriquer des éoliennes. Et de nombreux sous-traitants et entreprises de métallurgie se sont diversifiés dans ce secteur, notamment dans les régions traditionnellement industrielles que sont la Picardie et le Nord-Pas-de-Calais, où il n'y a pas que des soutiens pour l'éolien.

Sur la méthanisation, ce sont des entreprises françaises qui fabriquent les machines. La filière bois et forêts doit aussi faire partie du débat. Quant à l'hydrogène, nous ne faisons pas que de l'affichage : nous nous donnons les moyens d'apporter un soutien public à la filière, car l'hydrogène vert coûte deux à trois fois plus cher que l'hydrogène noir. En matière de batteries, on n'a jamais autant investi dans les infrastructures ferroviaires : 75 % des investissements publics sont dans le ferroviaire ! On le voit partout dans le Grand Paris, qui consiste en transports en commun, en tramways, en métros et en RER.

Nous partageons votre avis sur les freins à la rénovation énergétique, monsieur Gold, et nous procédons à des simplifications. Il faut aussi des aides adaptées aux différentes situations, mais le barème doit être clair, stable et connu - mais modulé en fonction des revenus.

Un député d'un groupe minoritaire à l'Assemblée nationale, mais majoritaire au Sénat, m'a fait des reproches sur les frais de raccordement, disant que c'était une façon de cacher les coûts du renouvelable. Nous assumons de mutualiser les coûts, tant sur l'électricité que sur le gaz, pour contribuer au bon fonctionnement global de nos réseaux et de l'approvisionnement.

Oui, il y a urgence à agir. Je ne peux pas laisser dire qu'on ne fait rien sur les constructions neuves ! Nous révisons la réglementation thermique 2012 afin de la transformer en une réglementation environnementale 2020 plus globale, qui intégrera l'empreinte carbone de la construction - ce qui obligera à sortir du tout-béton - et sera effective en 2020.

C'est moi qui ai rétabli l'aide aux fenêtres, qui avait été purement et simplement supprimée. Les professionnels du bâtiment et les artisans nous ont indiqué que, pour certains, c'était important. L'aide est moins importante qu'avant, car ce n'est pas le geste le plus efficace, ni celui qui produit le plus d'économies d'énergie ; mais c'est un geste d'économie d'énergie, et beaucoup de Français entrent dans les travaux par ce biais.

Mme Sophie Primas, présidente. - Merci. Nous aurons des débats intéressants dans l'hémicycle !

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Projet de loi d'orientation des mobilités - Désignation des candidats à la commission mixte paritaire

La commission de l'aménagement du territoire et du développement durable soumet au Sénat la nomination de MM. Hervé Maurey, Didier Mandelli, Patrick Chaize, Louis-Jean de Nicolaÿ, Claude Bérit-Débat, Olivier Jacquin et Frédéric Marchand, comme membres titulaires, et de Mmes Marta de Cidrac et Martine Filleul, de MM. Éric Gold, Guillaume Gontard, Benoît Huré et Christophe Priou, ainsi que de Mme Michèle Vullien comme membres suppléants de la commission mixte paritaire.

La réunion est close à 19 h 35.