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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DE L'AMENAGEMENT DU TERRITOIRE ET DU DEVELOPPEMENT DURABLE


Mercredi 4 décembre 2019

- Présidence de M. Hervé Maurey, président -

La réunion est ouverte à 9 heures.

Audition de M. Michel Colombier, membre du Haut Conseil pour le climat, directeur scientifique de l'Institut du développement durable et des relations internationales (Iddri)

M. Hervé Maurey, président. - Nous recevons M. Michel Colombier, membre du Haut Conseil pour le climat (HCC) et directeur scientifique de l'Institut du développement durable et des relations internationales (Iddri), dont il est également le cofondateur. Nous connaissons bien les travaux de recherche de l'Iddri, sur le climat, mais également sur d'autres sujets, comme les objectifs de développement durable (ODD). Ingénieur et économiste de formation, M. Colombier a également travaillé à l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe), mais aussi au ministère de l'environnement portugais en tant que directeur de programme.

Alors que la COP25 se déroule en ce moment même, puisqu'elle a démarré le 2 décembre pour se terminer le 13 décembre, c'est sur ce sujet que nous souhaitons en particulier vous entendre. Nous nous rendrons d'ailleurs à Madrid avec mes collègues Angèle Préville et Guillaume Chevrollier lundi et mardi prochains.

Notre commission suit tout ce qui concerne le réchauffement climatique. Nous avions entendu l'année dernière Mme Masson-Delmotte lors de la publication du rapport du groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (GIEC) sur les conséquences d'un réchauffement climatique de 1,5°C.

En septembre de cette année, le GIEC a également publié un rapport très alarmant sur les conséquences du réchauffement climatique sur les océans. Et plus inquiétant encore, l'ONU a rendu public le 26 novembre son rapport annuel sur « l'écart entre les besoins et les perspectives en matière de réduction des émissions ». Il y est indiqué que, pour éviter la catastrophe, les émissions de CO2, qui augmentent chaque année, devraient en fait être réduites de 7,6 % tous les ans entre 2020 et 2030.

Les mots du secrétaire général de l'ONU sont très forts : c'est le moment pour lui « d'écouter la science », car « ne pas tenir compte de ces avertissements et ne pas prendre des mesures drastiques pour inverser les émissions » conduirait le monde à « être témoin de vagues de chaleur mortelles et catastrophiques, de tempêtes et de pollution ». En ouverture de la COP25, il a indiqué : « Les modes de vie doivent changer pour ne pas compromettre la vie elle- même. »

Nous avons d'ailleurs invité la directrice exécutive du Programme des Nations unies pour l'environnement (PNUE) à venir devant notre commission en janvier.

Au-delà de ce constat, il est difficile, pour nous parlementaires, d'avoir des informations sur ces négociations qui se déroulent toujours dans un format très restreint. Il est donc important que vous nous « briefiez » sur les enjeux de cette COP, à un moment où le multilatéralisme réaliste connaît quelques difficultés, et est même en crise, alors que les États-Unis ont officiellement notifié leur volonté de se retirer du processus de l'accord de Paris et que d'autres pays font des déclarations assez hostiles sur les questions climatiques.

En outre, cette COP se déroule dans des conditions difficiles : elle devait avoir lieu au Brésil, puis au Chili, et c'est finalement à Madrid qu'elle se déroule. Les conditions ne sont donc pas forcément pas optimales.

M. Michel Colombier, membre du Haut Conseil pour le climat, directeur scientifique de l'Institut du développement durable et des relations internationales (Iddri). - J'ai été moi-même négociateur pour la France à partir de 1997, pour le protocole de Kyoto, et ce jusqu'à la conférence de La Haye, et à nouveau pour la conférence de Copenhague - qui a connu le succès que vous savez - jusqu'à la conférence de Paris. Je ne le suis plus aujourd'hui.

L'Iddri n'est pas un négociateur institutionnel ; nous sommes un think tank chargé de préparer ces négociations. Avec Laurence Tubiana, nous avons créé cet institut en raison de notre expérience en matière de négociation. Or toute négociation se prépare longtemps à l'avance, en particulier dans le cadre d'une diplomatie parallèle à celle des réunions d'État, pour permettre à des gens comme nous de se rencontrer afin de préparer le terrain, de promouvoir de nouvelles idées.

Laurence Tubiana a travaillé sur les négociations menées dans le cadre de la convention sur la biodiversité. Pour ma part, j'étais un peu novice à Kyoto. Nous avions été frappés de constater que c'était non pas la qualité des idées qui faisait la capacité de négocier, mais l'aptitude à les transmettre. Nous avons retenu la leçon, notamment pour la préparation de la COP de Paris, qui a été précédée d'un travail de deux ans.

Je serai moi-même à Madrid la semaine prochaine, non pas à la COP, mais pour m'entretenir avec un groupe d'anciens négociateurs invités par la Chine pour l'accompagner dans la préparation de sa stratégie 2050. Parmi ceux-ci, citons l'ancien chef de la délégation américaine ou encore Nicholas Stern.

La COP a donc lieu en Espagne en raison des événements qui se sont déroulés au Chili. C'est Teresa Ribera, ancienne directrice de l'Iddri et désormais ministre de la transition écologique dans le gouvernement espagnol de Pedro Sánchez, qui a repris la balle au bond. L'Espagne n'est que le pays hôte de cette COP, la présidence diplomatique restant exercée par le Chili. Il n'en demeure pas moins que, compte tenu des liens étroits qui existent entre l'Espagne et le Chili, il y a une forme de continuité dans l'organisation. Si la COP avait dû se replier par exemple en Allemagne, c'eût été plus gênant.

À l'étranger, les gens établissent très souvent un parallèle entre ce qui se passe aujourd'hui au Chili et ce qui s'est passé en France et s'interrogent sur la capacité de notre pays à mettre en oeuvre des politiques en faveur du climat. Plus positivement, on nous interroge également sur notre stratégie à 2050, que nous sommes un des premiers pays à avoir rendue publique auprès de l'ONU. Je reçois d'ailleurs cet après-midi une délégation du Japon, qui veut comprendre comment nous avons construit notre stratégie bas carbone et nous interroger sur la relation de la France à l'Europe dans le cadre de la négociation climatique, puisque, formellement, c'est l'Europe qui y représente les pays membres. Il n'en demeure pas moins que la France a fait des propositions à la fois sur l'ambition, mais aussi sur la question de la protection aux frontières.

Dans le contexte des « gilets jaunes », il est intéressant de savoir que l'une des premières actions de Teresa Ribera a été de négocier la fermeture programmée des centrales à charbon espagnoles, sachant qu'elles sont plus nombreuses en Espagne qu'en France, où le charbon est extrêmement marginal. Le premier élément de la discussion politique sur la fermeture des centrales à charbon et sur les programmes d'accompagnement - restructuration du secteur, requalification des personnels, développement de l'emploi dans les zones touchées - a été un accord avec les syndicats, et non pas une décision unilatérale du Gouvernement. Cette fermeture a donc le soutien des syndicats, ce qui est un peu différent de la situation française ou allemande.

Sur la question du climat, il reste des éléments de négociation, pour se mettre d'accord sur des règles communes. Mais la COP de Paris a quand même été une étape importante, et il reste maintenant à s'entendre sur la mise en oeuvre d'éléments extrêmement importants dans la dynamique politique d'aujourd'hui qui, dans la négociation, permettront d'avancer, notamment dans la confiance que les pays ont dans la possibilité d'engager cette transition.

Tout le monde a entendu l'alerte scientifique, sauf peut-être aux États-Unis, où un certain nombre d'intérêts économiques, qui sont la base politique de Donald Trump, l'ignorent. Évidemment, certains pays sont plus allants que d'autres pour tester des outils comme la taxe carbone, qui, sur le terrain, se révèlent compliqués à mettre en oeuvre.

Dans deux ou trois ans, une étape fondamentale sera marquée par le bilan qui sera fait au niveau mondial de la mise en oeuvre des politiques. C'est vraiment ce qui distingue l'accord de Paris des accords précédents.

Cette COP est une COP intermédiaire, « technique ». Il n'empêche qu'un enjeu important est la préparation du rendez-vous de l'an prochain, dont la clé du succès sera sa capacité à relever l'ambition collective des pays.

Il y a ensuite un certain nombre de points plus techniques. En premier lieu, le rule book. Le texte de l'accord de Paris reste général et il est nécessaire de définir très concrètement les règles qu'il fixe. Ainsi, deux articles de l'accord portent sur les marchés internationaux du carbone, même si beaucoup de pays en rejetaient purement et simplement l'idée.

Toujours est-il que les marchés carbone, pour ce qu'il en reste, sont en attente d'une clarification de ce mécanisme de portage fixé par l'article 6 de l'accord de Paris.

Autre sujet : la révision du mécanisme de Varsovie relatif aux pertes et préjudices - loss and damage -, qui pourrait prendre une signification politique importante. De fait, il existe un écart important entre ce que nous dit la science, ce qu'on devrait faire, l'ambition affichée par les pays et enfin leurs réalisations. Si l'on suit les trajectoires proposées par les scientifiques, le changement climatique aura quand même lieu, par inertie. Il sera beaucoup plus fort si l'on ne réduit pas les émissions de gaz à effet de serre. Jusqu'à présent, la négociation politique s'est toujours articulée entre cette idée de réduire les émissions et cette idée d'adaptation à un changement climatique qui, de toute façon, adviendra, une moindre réduction impliquant une plus grande adaptation. Pour autant, la science nous apprend que l'adaptation au changement climatique ne vaut que jusqu'à un certain point. Voyez les événements extrêmes survenus dans le sud de la France, qui ne sont certes pas forcément liés au changement climatique, mais pour lesquels le niveau de résilience est très faible.

À voir ce que les pays font collectivement en matière d'adaptation et d'atténuation, il n'est pas certain que ces politiques se répondent. Pas assez d'adaptation, pas assez d'atténuation, cela signifie de nombreuses catastrophes à venir. D'où ce mécanisme des pertes et préjudices demandés par les États et les compagnies d'assurance et de réassurance.

On peut avoir le sentiment que, ne rien faire, c'est s'épargner des coûts. Or, ce mécanisme permet de prendre conscience que c'est l'inaction qui engendrera des coûts énormes, qui font maintenant partie de la négociation.

Dans le cadre de ce mécanisme, a été écartée jusqu'à présent toute idée de responsabilité, même si elle est toujours sur la table, au profit d'un mécanisme peu ou prou assurantiel. Or un certain nombre de pays veulent introduire un mécanisme de responsabilisation des pays ou des entreprises qui n'en auront pas fait assez.

C'est la question de la justice climatique, et vous savez que certains pays, dont la France, auxquels il est reproché de ne pas en faire assez en la matière, font l'objet d'actions en justice qui, évidemment, s'appuient sur les éléments de droit international.

Un rapport mondial sur l'adaptation a été publié, qui alimente ces craintes en pointant son insuffisance.

Ensuite, on peut évoquer l'irruption dans la question du climat de ce qu'on appelle les nature based solutions, c'est-à-dire les solutions fondées sur la nature, et le lien entre cette négociation et la négociation bioclimat.

Au sujet de l'ambition, l'accord de Paris ayant été ratifié par suffisamment de pays, il est entré en vigueur. Mais « entrée en vigueur » ne signifie pas « entrée en application », prévue pour 2020. Tout ce qui est négocié actuellement, y compris un possible relèvement des ambitions d'ici à la COP de Glasgow en 2020, n'est pas dans l'accord de Paris, mais découle de la décision qui a été prise à son issue s'agissant des modalités de sa mise en oeuvre, qui s'inscrivent dans le cadre de la convention-cadre des Nations unies et des décisions de la COP, contraignantes jusqu'à un certain point. L'accord de Paris entre réellement en vigueur en 2020.

Les scientifiques nous invitent, à compter du milieu du siècle, à ne plus augmenter la capacité calorifique de l'atmosphère, à faire en sorte qu'une unité d'atmosphère n'augmente plus sa capacité d'effet de serre, son pouvoir radiatif, voire à la diminuer. Cela implique que les captures naturelles ou les captures mises en oeuvre par l'homme soient supérieures aux émissions et aux phénomènes de dégradation naturelle, extrêmement lente s'agissant du CO2.

Il apparaît aussi qu'il y a une volonté politique de s'inscrire dans une action climatique qui ne soit pas seulement la continuation de la tendance antérieure à l'accord de Paris, mais on observe un léger décalage - un tiers - par rapport aux références énoncées par les scientifiques. Tout l'enjeu de cette négociation est que ces deux courbes se rapprochent.

Pour conclure un accord comme celui de Kyoto, à l'image du plan climat de l'Union européenne, négocié jusqu'à 2020, la tradition est de négocier par périodes. Une fois qu'on s'est mis d'accord sur un objectif, on n'y touche plus. À Kyoto avait été négociée une période 2008-2012, avant que, vers 2008-2009, ne soient évoquées les négociations portant sur l'après-2012.

Pour l'accord de Paris, il en est allé différemment. Cet accord se construit sur une vision stratégique, à l'image de ce qui s'est fait pour le plan climat. L'idée, c'est de se rapprocher du mode de direction d'une entreprise : avoir une vision de transformation, c'est forcément se donner une vision de long terme. Se donner des objectifs à cinq ans, cela ne sert pas à grand-chose. En même temps, au commencement de la négociation de l'accord de Paris, tout le monde, notamment les ONG, a objecté qu'il serait catastrophique de se donner une vision à long terme, les États n'étant pas suffisamment ambitieux. Le risque serait alors de graver dans le marbre un accord insuffisamment ambitieux. Le choix était donc entre un accord insuffisamment ambitieux à long terme, si l'on s'en tenait aux termes habituels d'une négociation, ou un accord à quatre ou cinq ans, de toute façon insuffisamment ambitieux, quitte à l'être la fois suivante.

L'idée, à Paris, a été d'inscrire l'accord dans la durée, en invitant les pays à prendre des engagements pour 2025 ou 2030, selon les contraintes de leur politique intérieure - les États-Unis, par exemple, ne pouvaient pas, techniquement, prendre d'engagement au-delà de 2025 - et en prévoyant de se revoir tous les cinq ans pour en reparler. Ce type d'approche est nouveau dans les négociations internationales. Les pays se mettent en ordre de marche autour de la vision qu'ils ont aujourd'hui pour 2030 mais, tous les cinq ans, cette ambition est renégociée à la hausse, et les conséquences de ce relèvement d'ambition sur les politiques nationales sont tirées. C'est ainsi que nous avons construit la politique française. Nous en sommes déjà à notre deuxième stratégie bas carbone. La première, qui visait 80 % de réduction à l'horizon 2050, datait d'avant les rapports du GIEC sur les conséquences d'un réchauffement d'1,5 degré, et d'avant l'accord de Paris. La deuxième, assortie d'une programmation pluriannuelle de l'énergie (PPE) révisée, nous donne une vision à dix ans des investissements dans l'énergie, même si nous la réviserons tous les cinq ans, pour tenir compte de ce que dit la science, et analyser les succès et les échecs.

Il est important, aussi, d'observer ce que font les autres. La confiance dans la réussite politique est en effet cruciale, et beaucoup d'actions sont plus efficaces si les autres les mettent aussi en oeuvre. Ainsi, changer tout seuls le marché de l'automobile, sans se coordonner avec les Allemands et les Japonais, serait compliqué. Mieux vaut développer une vision commune des véhicules dans 20 ou 30 ans que de tenter une transformation dans notre coin, en décidant ce que seront les voitures dans 20 ans avec Renault et Peugeot. Le partage crée une confiance mutuelle dans la possibilité même de la réalisation. Et il y a aussi une confiance qui naît du fait qu'on n'est pas tout seul à faire, et que d'autres pays font aussi l'effort. Il n'y a guère d'utilité, en effet, à agir seul. Beaucoup de pays ont le sentiment, cela dit, d'être seuls à agir. C'est le cas de l'Allemagne ou encore de la Suède. Cela signifie, en tout cas, que nombre de pays agissent ; aucun ne fait suffisamment ; et il y en a quelques-uns qui ne font rien du tout.

L'accord de Paris résulte d'une sorte de magie : on s'est dit qu'avec un accord et un objectif, les Nations Unies trouveraient un mécanisme de sanctions. Mais les accords internationaux ne créent aucun mécanisme de ce type. Le mécanisme qui va le plus loin dans ce sens est celui du Conseil de sécurité. Mais il n'est pas évident que le Conseil de sécurité réussisse toujours à régler le problème. L'Organisation mondiale du commerce (OMC), qu'on donne parfois comme exemple d'un mécanisme de sanctions entre les pays, n'est pas un bon modèle, puisque ce mécanisme prévoit simplement d'éviter de se faire la guerre économique en appliquant des droits de douane - et, si un pays est jugé félon, on devient tous félons vis-à-vis de lui. Or on ne peut pas appliquer ce genre de mécanisme de sanction pour le climat : si les États-Unis de M. Trump décident d'émettre, il faut justement que, collectivement, les autres pays ne les imitent pas !

L'accord de Paris est construit sur l'idée qu'on recommence la négociation tous les cinq ans. Cette idée d'un cycle politique est importante. Tous les cinq ans, il faut reconstruire la demande collective, sociale, civile, et économique puisque, progressivement, une partie de l'économie entre dans la transition et en devient dépendante. Le premier bilan sera dressé en 2023, et un mécanisme de révision des engagements nationaux est prévu, deux ans après chaque bilan : la première révision des accords de Paris sera donc faite en 2025. L'information entre les pays sur la mise en oeuvre de leurs politiques n'a pas pour but d'imposer des sanctions. Ce n'est d'ailleurs pas de la transparence ex post, mais la mise en place d'un mécanisme de transparence permanente, pour faire naître de la confiance politique et favoriser la réflexion sur la justice climatique.

Dans le cycle actuel, il avait été décidé que les pays procèdent à une première révision de leurs ambitions d'ici à 2020. En effet, les engagements ont été pris avant Paris. La pierre angulaire de cet accord a été le fait que les pays arrivent à la COP avec un engagement, conditionnel ou non. On a donc pensé que ce serait un bon signal si l'on pouvait, dès 2020, observer un accroissement des ambitions. Il peut s'agir d'un accroissement purement chiffré. Vu la situation des États-Unis, où les Démocrates promettent de revenir s'ils remportent les élections, ou du Brésil, ou encore de pays qui sont en train de mettre en place les politiques sans savoir si elles sont efficaces ou non, il semble qu'un engagement chiffré sera difficile à obtenir. L'Union européenne y est prête - mais nous sommes peu nombreux.

Un autre type d'engagement possible serait d'accroître la sincérité des annonces. En effet, des annonces imprécises ne servent pas à grand-chose, ni pour la mise en place des politiques nationales, ni pour la création d'une confiance suffisante pour entraîner le secteur privé. Depuis un ou deux ans, on demande donc aux pays non seulement d'afficher un nouveau chiffre mais aussi de concrétiser leurs engagements.

Un autre outil prévu par l'accord de Paris est de demander aux pays de concevoir une stratégie de long terme pour 2050. Est-ce absurde ? Non, car cela met en évidence des discussions politiques sur le court terme, puisqu'il faut soulever les enjeux des transformations à faire si l'on veut avoir une chance d'arriver à un objectif de dé-carbonation. Cela enclenche une discussion sur la faisabilité de ces transformations. Il ne s'agit pas de rêver l'avenir, mais de voir ce qui est faisable dès aujourd'hui. La COP de Madrid, qui a démarré, est donc surtout technique : les pays se reniflent, pour ainsi dire, les uns les autres, pour savoir où ils en sont.

M. Hervé Maurey, président. - Merci pour cette intervention très concrète et très pédagogique. Je donne la parole à M. Bignon, qui préside le groupe de travail sur les négociations climatiques.

M. Jérôme Bignon. - Je ne pourrai pas me rendre à la COP cette année et je le regrette. Je la suivrai attentivement de l'extérieur. J'ai participé aux travaux de l'Iddri, puisque j'ai siégé à son Advisory Board (comité d'orientation). J'ai gardé une relation amicale avec Teresa Ribera.

Ces négociations sont importantes. Hier, aux Assises de l'économie de la mer, le Président de la République a prononcé un très beau discours, déclarant que la mer était un bien commun de l'humanité, ce qui était attendu par l'assistance. Des engagements très forts ont été pris, notamment par Louis Dreyfus Armateurs sur la vitesse des navires. La présidence chilienne a baptisé cette COP la Blue COP. La mer est évidemment un élément important, compte tenu des services que l'océan fournit. Les solutions fondées sur l'océan sont nombreuses aux niveaux mondial et local, notamment pour les énergies renouvelables. Que doit-on attendre des négociations sur la prise en compte de ces solutions ?

Le contexte géopolitique actuel a des conséquences sur les négociations climatiques. Le modèle de l'OMC n'est pas celui qui est suivi en matière climatique, tant mieux ! Il s'agit plutôt d'avancer ensemble. Vous avez évoqué le mécanisme international de Varsovie, pour améliorer la compréhension de ce que sont les pertes et préjudices, et renforcer l'action qui en découle. Les pays les plus vulnérables au changement climatique, comme les États insulaires, plaident pour le faire évoluer, afin qu'il soit plus opérationnel. Pouvez-vous nous parler de la difficulté que rencontrent les pays les moins développés en la matière ? Finalement, ils sont les premières victimes, et l'évolution actuelle les inquiète.

M. Hervé Maurey, président. - M. Chevrollier est notre rapporteur budgétaire pour avis sur ces questions.

M. Guillaume Chevrollier. - L'Organisation mondiale de la météorologie vient de publier son rapport. Son secrétaire général indique que nous ne sommes pas du tout sur la trajectoire pour atteindre les objectifs de l'accord de Paris, et que l'année 2019 clôt la décennie la plus chaude jamais enregistrée. On voit bien l'importance de ces conférences, et de la mise en oeuvre d'actions concrètes.

La COP25 sera une COP technique. A la COP26 de Glasgow, les États devront présenter des contributions climatiques renforcées. Pensez-vous vraiment que l'impulsion politique donnée lors du sommet de l'ONU en septembre dernier, lorsque le Secrétaire général Antonio Guterres a eu des propos très forts devant les chefs d'État présents, et a demandé un engagement personnel de chacun sur les questions climatiques, aura un impact ?

Pensez-vous que la COP qui s'ouvre permettra de lier véritablement les enjeux climatiques avec ceux de la préservation de la biodiversité ? L'année prochaine se tiendra la COP 15 biodiversité en Chine, mais on voit bien qu'il y a des interférences très fortes entre les deux domaines. Il y a donc des synergies à trouver. Est-ce au programme de cette COP ?

M. Hervé Maurey, président. - Peut-on y arriver ? Les rapports sont toujours plus alarmants, et l'écart entre les objectifs et ce qu'on constate chaque année ne fait que s'accroître. Je le redis, le récent rapport du PNUE dit qu'il faudrait diminuer nos émissions de 7,6 % par an, de 2020 à 2030, alors que celles-ci continuent à augmenter.

M. Michel Colombier. - Vous auriez pu auditionner Madame Irma !

M. Hervé Maurey, président. - Voilà une réponse inquiétante...

M. Michel Colombier. - Vous êtes tous aussi qualifiés que moi pour essayer de répondre à cette question...

Je trouve dérangeante la manière dont ces rapports sont discutés et repris par les uns et les autres. La communauté scientifique émet des alertes, qu'il est important de diffuser et de qualifier. Mais il s'agit d'un message complexe, portant sur le long terme, sur des trajectoires d'ici à 2050. Les alertes régulières sont à entendre dans cette perspective. Ce n'est pas parce qu'en 2015 on s'est mis d'accord à Paris sur la mise en place progressive d'une structuration politique, dans laquelle les États commencent à agir, qu'en 2019 les émissions auront radicalement changé. Le suivi, qui nous indique que les émissions sont plus fortes qu'elles le devraient, est important. Mais cela ne mesure en rien le succès ou l'échec d'un accord politique international conclu il y a deux ou trois ans. Certains répètent que les scientifiques disaient que le pic devait être en 2020. Mais, dès 2015, ce n'était plus envisageable. Mettre en place une politique et obtenir des résultats prend du temps.

De plus, une COP, fût-ce celle de Paris, ne sauve évidemment pas la planète. Mesurer en permanence, de façon statique, l'écart entre là où nous en sommes, et là où nous devrions en être, n'est pas suffisant. Le vrai marqueur est de regarder ce qui se passe dans les pays. Y a-t-il des transformations à l'oeuvre, ou pas ? Voilà ce qui est révélateur, notamment de l'ambition de tel ou tel pays. L'Espagne, par exemple, a conclu un accord avec les syndicats. En soi, cela n'a pas fait baisser les émissions. Mais cela augure bien des prochaines années.

Aussi appelons-nous régulièrement à ce que les ambitions ne se formulent plus seulement en nombre de tonnes. Car en 2030, si l'objectif n'est pas atteint, il sera trop tard. Si l'on veut qu'une pression politique s'exerce, y compris de façon dure, avec des actions en justice, il faut créer un référentiel sur l'action menée, qui rassemble de l'information à la fois sur les ambitions politiques des pays et sur le suivi de la mise en oeuvre. Nous sommes en train d'essayer de mettre en place un tel référentiel. Cela réserve parfois des surprises : ainsi, la Chine, dont la consommation d'électricité augmente, fait autant du renouvelable que du charbon - faute d'efficacité énergétique, surtout.

Parler de baisser nos émissions de 7 % par an peut affoler, en rappelant le choc pétrolier. Pour sortir de cette discussion, nous avons commencé, avec les pays du G20, à faire l'exercice en réalité, c'est-à-dire faire le travail qui est celui d'une stratégie nationale bas-carbone ou d'une PPE, que très peu de pays ont déjà fait. Il s'agit de réfléchir à des actions qui permettraient de faire baisser les émissions à ce rythme, et d'en discuter la faisabilité politique. Est-il possible de fermer des centrales à charbon ? À quel horizon ? Dans quelles conditions ? En Allemagne, ce n'est pas le même problème qu'en France, etc. Est-il possible de rénover des bâtiments ? Quelles sont les conditions pour le faire ? Pour le financer ? En avons-nous la capacité industrielle ? Nous avons fait cet exercice avec des équipes de recherche proches d'un certain nombre de gouvernements, dans dix-huit des vingt pays du G20, et avec certain nombre d'autres pays. Nous en avons tiré la conclusion que c'est faisable. Certes, des écarts demeureront. Mais nous ne sommes pas dans des propositions irréalistes.

Il faut se confronter à la radicalité du changement que nous avons devant nous. Peu de pays l'ont fait. S'approcher d'un niveau nul d'émissions dans 30 ou 40 ans, c'est une vraie radicalité. Si nous le faisons dans 50 ans, ce sera 2 degrés au lieu de 1,5 - ce qui est toujours mieux que 4 degrés... Les propositions sont réalistes, nous avons les technologies et l'économie pour les mettre en oeuvre : il n'y a qu'à changer un certain nombre de règles économiques.

Il faut attacher une très grande importance à la justice dans cette transition. Il ne s'agit pas seulement de compenser les pays les plus vulnérables, ou les perdants. Dans une transition de ce type-là, il faut trouver une place pour tout le monde, au niveau national comme international. Les pays africains vont certes subir les conséquences d'un changement climatique dont ils ne sont pas responsables. Mais il faut aussi veiller à mettre en place de nouvelles règles économiques dont ils ne soient pas, une fois de plus, les perdants. Prenez la taxe carbone, qui a déclenché le mouvement des gilets jaunes. J'en ai discuté avec un de leurs leaders. Une compensation de la taxe ne suffit pas : ils veulent savoir quelle est leur place dans la transition écologique, qu'ils approuvent par ailleurs. Il faut leur proposer des alternatives, et des politiques pour pouvoir se déplacer autrement. De même, pour ces pays, la compensation ne suffit pas, il faut aussi les accompagner pour les aider à être eux-mêmes dans une transition pensée pour qu'ils fassent partie du monde économique de demain.

L'Iddri avait beaucoup travaillé pour amener la question des océans dans la négociation de Paris, sans que cela ne semble artificiel. Nous avions tâché d'inciter la communauté des océans à mettre les mains dans le cambouis, et à trouver dans quelle mesure ils apportent des solutions - ou des problèmes, d'ailleurs. On ne cherche pas la solution miracle dans les océans, mais plusieurs dimensions sont importantes, qui relient la question du climat à celle de la biodiversité. Outre la réduction des émissions, il y a la question de l'adaptation : les mangroves, par exemple, jouent un rôle considérable de protection des littoraux, et leur disparition est une catastrophe.

Sur les éoliennes en mer, la question est un peu différente, mais nous avions incité le monde des océans à s'y intéresser aussi, pour dire jusqu'à quel point l'océan peut être mobilisé comme réserve énergétique, afin d'éclairer l'arbitrage avec des centrales nucléaires ou des éoliennes sur le littoral, qui ne font pas que des heureux non plus. Il est bon que des COP plus techniques abordent ces questions, qui ont un grand rôle politique, dans la mesure où elles rallient des pays à la cause, car ils y voient l'occasion d'être visibles sur la scène internationale et de faire valoir certaines opportunités.

C'est pourquoi nous avons accepté, à Paris, que l'adaptation figure dans les contributions nationales, alors que ce n'était pas la position de l'Union européenne. Sinon, nous n'aurions eu qu'une cinquantaine de contributions, pas 190... Pour autant, ne faisons pas avec la bioéconomie la même erreur que sur la question des forêts, en imaginant un marché carbone, ou un artifice financier comparable, dont on penserait qu'il sauverait le climat. Le réglage du lien entre questions de biodiversité et questions climatiques ne peut pas se faire au niveau international. Il doit être trouvé dans l'action de terrain. Le niveau international est là pour donner des pistes. Il ne faudrait pas que la question du climat préempte l'action sur les forêts, au motif qu'il s'agit de stocks de carbone, alors que ce sont des réserves de biodiversité.

M. Éric Gold. - Je m'interroge sur les stratégies locales, et plus particulièrement sur le rôle que peuvent jouer les collectivités territoriales. Comment peuvent-elles décliner efficacement des stratégies nationales ou internationales, comme celles qui seront développées dans le cadre de la COP25 à Madrid ? En France, la question de la lutte contre le dérèglement climatique n'est pas nouvelle pour les collectivités territoriales. Depuis plusieurs années déjà, elles prennent en considération les questions énergétiques dans leur politique d'aménagement. La problématique de l'adaptation au climat, à proprement parler, est plus récente. Un rapport d'information sénatorial porte justement sur l'adaptation de la France aux dérèglements climatiques à l'horizon 2050. Il souligne une implication modeste des collectivités. L'adaptation au changement climatique est, par définition, une politique qui doit être initiée sur les territoires, lesquels sont à la fois les planificateurs de cette adaptation et les acteurs directs des politiques à mettre en place. Vous avez insisté sur l'action de terrain. Comment évaluez-vous aujourd'hui l'implication des collectivités territoriales dans l'adaptation au changement climatique ? Pour vous, l'incitation est-elle une question de moyens ?

Mme Marta de Cidrac. - Merci pour la pédagogie dont vous avez fait preuve. Vous avez rappelé que l'accord de Paris, pour la première fois dans le cadre d'une COP, parle de vision et établit une certaine stratégie qui devrait être largement partagée. Toutefois, l'écart entre les objectifs et les résultats pose un certain nombre de questions. Quelle est la gouvernance des COP ? Qui a le pouvoir d'infléchir les décisions au sein d'une COP ? Comment celles-ci sont-elles prises ? De quelle manière les organisations non étatiques peuvent-elles intervenir dans la décision ? Qui écoute qui ? Qui pèse ? Qui sont les véritables influenceurs en matière de climat ?

Mme Angèle Préville. - Notre bilan actuel est que la quantité de gaz à effet de serre croît d'une année sur l'autre. La qualité de l'air n'est pas bonne, et la biodiversité s'effondre. Cela donne l'impression qu'on n'a pas véritablement commencé à faire ce qu'il faudrait. J'étais à la COP24 l'année dernière, à Katowice. J'avais participé à un atelier sur les ODD. J'avais été très surprise de voir que certaines régions du monde avaient déjà mis en place des mécanismes pour en tenir compte et les mettre en oeuvre. Il y avait le Brésil, l'Espagne, quelques pays arabes ou asiatiques. Et nous, en France ? Utilisons-nous ces outils ? A la COP23 de Bonn, je me souviens de l'exaspération des parlementaires africains, qui trouvaient que cela n'avançait pas assez rapidement. Comment faire pour être concrètement à leurs côtés, sans attendre que des mécanismes mondiaux se mettent en place ? La France, qui a une responsabilité plus particulière, pourrait mettre en place des partenariats plus serrés avec ces pays.

Mme Nelly Tocqueville. - Je m'intéresse au regard porté par le grand public sur les COP. Pour le grand public, il s'agit de grand-messes, qui se répètent tous les ans, et au cours desquelles, malheureusement, on fait toujours les mêmes constats. La France elle-même a été condamnée pour ne pas avoir respecté les engagements qu'elle affiche. On ne pourra pas avancer sans le citoyen, et en particulier sans lui garantir de la justice sociale. Vous l'avez dit, ce fut le point de départ des protestations des gilets jaunes. Comment faire accepter aux citoyens les contraintes nécessaires pour atteindre les objectifs quand ces objectifs semblent redéfinis tous les ans, et qu'on entend en permanence que ce qui est fait est insuffisant ? Comment mobiliser les citoyens sur ces grands enjeux ? On peut toujours faire de grandes déclarations, le citoyen sait qu'au quotidien, c'est lui qui devra faire des efforts. Sans pragmatisme, nous n'y arriverons pas.

M. Jean-Michel Houllegatte. - Le financement est un enjeu essentiel dans la lutte contre le changement climatique. On peut orienter les flux financiers publics ou privés vers le changement climatique, ou constituer le fameux Fonds vert. Qu'en pensez-vous ? Lors du G7 à Biarritz, la France s'est engagée à doubler sa participation, en la portant de 750 millions d'euros à 1,5 milliard d'euros. Le fonds est-il suffisant ? Comment orienter les flux financiers ?

M. Michel Colombier. - Sur la question spécifique de l'adaptation, les programmes ou les plans sont encore flous en France - moins en Angleterre. Au fond, l'adaptation, comme l'atténuation, ne relève pas uniquement des collectivités territoriales : même si leur implication est essentielle, les règles nationales ont un rôle crucial. La question est donc de savoir comment les politiques se co-construisent à différents niveaux, car ces sujets concernent toutes les échelles.

Il y a deux problèmes posés par l'adaptation, du point de vue local. Le premier est que les premières générations de plans d'adaptation faits au niveau local n'ont pas le bon cadre méthodologique, faute de procéder d'une réflexion sur ce que peut faire une collectivité, et d'informations sur les changements à venir. Les plans existants sentent le bureau d'études... Deuxième problème : un plan d'adaptation qui se tient à côté des autres politiques ne sert pas à grand-chose. Il faut se demander quelles questions l'adaptation pose à l'ensemble des politiques sur lesquelles la collectivité territoriale a une compétence.

D'une manière générale, les collectivités territoriales ont un rôle politique majeur à jouer. Nous ne sommes plus dans une pyramide, avec des COP qui décident et des États qui mettent en oeuvre - ou non - les décisions, secondés ensuite par les collectivités et les entreprises. Les collectivités territoriales sont aujourd'hui des lieux d'expérimentation. Cela ne signifie pas qu'elles ont plus de volonté politique que les États. C'est plutôt qu'elles sont réglées sur une demande citoyenne de nature différente de celle qui s'adresse à l'État, qui doit prendre en compte d'autres questions, syndicales, économiques, etc. Le fait qu'elles évoluent dans un contexte politique différent leur donne une autre forme d'ambition. Et, au niveau international, elles sont capables d'amener une ambition politique différente de celle des États, ce qui peut régler un certain nombre de questions. Aux États-Unis, par exemple, 67 % des collectivités territoriales, des États jusqu'à de grandes ou petites villes, sont en faveur du retour dans l'accord de Paris, et mènent des politiques ambitieuses. C'est le cas de la Californie, qui part d'un niveau catastrophique d'émissions mais met en oeuvre des moyens assez comparables à ce qu'on voit en Europe. La ville de New York aussi commence à faire un bon travail. Le poids politique des collectivités territoriales est donc essentiel, notamment pour conserver la confiance internationale lorsque les États sont défaillants.

En ce qui concerne la gouvernance des COP, il faut distinguer l'avant et l'après. Une COP se prépare longtemps à l'avance. Le mécanisme officiel repose sur une convention et un secrétariat, qui collecte les avis des pays et prépare les documents sur lesquels on travaillera, sous la direction politique du pays qui exerce la présidence, souvent en coordination avec celui qui l'a eue l'année passée, et celui qui l'aura l'année suivante. Pour la COP de Paris, le secrétariat travaillait sous la direction de l'équipe de Laurence Tubiana, qui préparait la vision politique que le secrétariat allait mettre en oeuvre, notamment en recueillant les suggestions des pays sur la manière d'organiser la discussion. C'est alors que les ONG et les think tanks peuvent avoir une grande influence sur la façon dont la discussion s'organise. Selon la façon dont est établi l'agenda des discussions, une dynamique politique peut se créer, ou échouer. C'est aussi à ce moment qu'on peut introduire de nouvelles idées. Cette préparation est essentielle - et elle est extrêmement démocratique, même s'il existe, en effet, des influenceurs de tout genre, notamment économiques.

Une fois que la négociation a commencé, la présidence incombe au pays hôte, qui mène les discussions. Les décisions se prennent - officiellement - à l'unanimité. Il s'agit, en fait, de structurer le texte d'un accord. On vote parfois par bloc de plusieurs pages, ou bien en discutant ligne par ligne, voire formule par formule. L'unanimité signifie qu'on arrive à une situation où les pays ne prennent plus la responsabilité politique de s'opposer. Cela ne signifie pas que tout le monde est d'accord, mais cela vaut toujours mieux que d'avoir 51 % des pays qui décident contre l'avis des 49 % restants...

A Paris, le groupe des pays africains a fait un pas énorme. La Chine et l'Inde ne pouvaient plus faire autrement que d'accepter de rentrer dans une discussion sur l'action, alors qu'auparavant elles se considéraient comme des pays en développement comme les autres, et disaient aux autres pays en développement que leur refus de céder les protégeait. À Paris, les pays africains ont décidé qu'ils devaient aussi mener une action climatique, ce qui a rendu cette position intenable. En décidant de ne plus s'opposer à l'idée d'une universalité de l'entrée dans l'action climatique, les pays africains ont fait un pas énorme. Ils se demandent s'ils en ont reçu la contrepartie, en termes d'accompagnement.

Dans ce cadre, les ONG font trois choses : elles organisent un salon du climat, ouvert à tous, qui promeut l'échange d'idées ; elles exercent une pression politique, dans les médias, parfois aussi physiquement, ce qui met une certaine ambiance ; elles ont aussi un rôle de décryptage quotidien, puisqu'elles ont des places à l'intérieur, et qu'elles ont toutes des contacts, et des tuyaux, parfois meilleurs que ceux des journalistes. Tout cela joue un rôle dans la négociation, aussi.

En France, comme dans plusieurs pays développés, on a considéré que les ODD concernaient les pays en développement, comme s'ils prenaient la suite des objectifs du Millénaire pour le développement (OMD). Ce n'est pas ce qu'ont fait tous les pays de l'OCDE. Certains, comme l'Allemagne, ont construit un cadre pour les intégrer. En France, la société civile s'est mobilisée sur l'Agenda 21, mais pas tellement sur les ODD.

On peut discuter de notre action envers l'Afrique mais, au travers de l'AFD et du fonds français d'environnement mondial (FFEM), nous avons une action d'accompagnement originale et innovante. J'ai été membre du conseil scientifique du Global Environment Facility auprès de la Banque mondiale : beaucoup d'idées du FFEM ont influencé ce conseil, par leur aspect disruptif. Quant à l'AFD, elle développe une action climatique qui est une action d'aide au développement. L'idée est de faire du développement compatible avec la question du climat, au travers aussi de programmes qui s'articulent avec ceux de nos voisins.

Le Fonds vert est-il suffisamment doté ? Non. Comme les Américains ne jouent plus leur rôle dans les questions de financement, il faut trouver une solution. Pour autant, ce fonds est important comme signal et marqueur politique dans la négociation. Qu'il s'agisse de deux, trois, 100 ou 102 milliards d'euros, l'important sur le plan politique est de tenir ses promesses : dans l'histoire des négociations, on a toujours créé des fonds qui sont ensuite restés vides. Cela dit, s'ils sont bien utilisés, ces fonds doivent permettent de mettre en place des politiques d'innovation et de réduction des risques, pour que l'investissement privé et, dans un certain nombre de pays, l'aide au développement, s'inscrivent dans la transition. En fait, le volume de financement nécessaire pour accompagner la transition énergétique, chez nous ou en Afrique, est sans commune mesure avec le volume des financements que nous pouvons mobiliser dans ces fonds. Mais le problème du financement de la transition n'est pas tellement de trouver de l'argent nouveau. C'est de faire en sorte que l'argent disponible, qui est investi aujourd'hui dans le système énergétique, dans la construction des villes ou des transports, se déplace progressivement vers des solutions différentes : réduction du risque, construction progressive de filières de capacité... Ces fonds sont des leviers. Il n'y a pas d'un côté la dépense publique et, de l'autre, les partenariats public-privé, qui seraient magiques. Plus que des partenariats, il faut trouver des conditions pour que l'argent privé soit investi dans la transition.

Le but n'est pas de faire accepter au grand public l'obligation de faire des efforts. Il faut un projet politique d'ambition, attractif et inclusif. Actuellement, nos concitoyens sont pris en tenaille entre un monde qui présente des côtés attractifs mais aussi négatifs, et leur envie d'en changer. La contrainte du changement doit faire partie de l'attractivité d'un nouveau monde. Si l'on accepte de rouler moins vite sur les routes, c'est qu'on accepte les règles d'un projet de société.

M. Benoît Huré. - Votre éclairage est fort utile, et je le trouve très pragmatique. Vos propos, au lieu d'être culpabilisants, sont responsabilisants. C'est ainsi qu'il faut s'adresser à nos concitoyens. L'Histoire nous enseigne que les transitions économiques sont longues et parfois chaotiques. Pour mettre en place le nouveau modèle de l'économie décarbonée, nous avons besoin d'un accompagnement fort. Il s'agit surtout d'orienter les moyens existants vers cet objectif. Tous les pays n'ont pas la même capacité à agir en même temps et aussi fortement. À l'intérieur d'un pays, toutes les catégories sociales n'ont pas les mêmes capacités. Comment organiser cette démarche collective ? La contribution des uns doit être plus forte que celle des autres, en fonction de la situation de chacun : c'est vieux comme le monde, et il faut l'expliquer simplement. Des grand-messes, les COP ? La pédagogie, c'est la répétition, dit-on. Et de la patience... Je pense que ces COP ont leur utilité. Tous doivent faire des efforts. Comment hiérarchiser ? Vous dites qu'il est inutile d'agir seul, et cela me désespère, en effet, de voir la France vouloir être exemplaire toute seule, alors qu'elle représente peu. Il est rassurant de voir l'Europe reprend à son compte cette priorité. Elle est un client très solvable dans le monde. Ne pourrait-elle pas imposer, dans les accords commerciaux, une réciprocité environnementale ?

M. Hervé Gillé. - La COP25 s'inscrit dans un contexte particulièrement lourd de défiance politique à tous les niveaux dans les grandes démocraties. J'ai le sentiment, corroboré par les interventions de plusieurs collègues, que cette situation n'est pas correctement prise en considération. Cette défiance fait écho à celle du citoyen vis-à-vis de l'impuissance publique et politique, dont les COP sont vues comme le symbole. Malgré un travail de pédagogie, qui concourt à ce que la conscience collective s'empare de ces sujets, il n'en demeure pas moins que la défiance s'exprime. Face à cette impuissance, il y a une perte de confiance en la capacité du système à réagir. Les interventions de mes collègues sur la place de chacun, et notamment des collectivités territoriales, sont intéressantes car elles renvoient à la capacité à accompagner le citoyen, au plus près de son lieu de vie, dans la compréhension des enjeux et des actions qui sont à sa portée. Il importe que les collectivités territoriales s'interrogent sur la manière dont elles vont conduire leurs efforts et participer. Or, aucune vision claire de subsidiarité n'est énoncée, et encore moins organisée. Il existe un certain nombre de schémas, notamment, au niveau des régions, les schémas régionaux d'aménagement et de développement durable du territoire ; chaque collectivité est censée mettre en place des plans climat, qui peuvent déboucher sur des plans climat-air-énergie, avec des schémas territoriaux de production énergétique. Mais on ne voit pas clairement comment l'ensemble de ces politiques s'assemblent entre elles pour constituer un effort national, européen et mondial. Pourtant, avoir cette vision faciliterait l'acceptabilité citoyenne.

M. Ronan Dantec. - La COP est nécessaire. À Paris, il y avait un accord entre Américains, Chinois et Européens. Cet accord n'existe plus après les élections américaines. Et la COP est, en quelque sorte, une bulle, un groupe de personnes qui se voient régulièrement - j'en fais partie - et fonctionnent en vase clos, alors qu'ils sont en interaction avec les choix politiques des grands pays. Le mécanisme des COP est assez robuste pour supporter pendant un certain nombre d'années qu'un grand pays comme les États-Unis ne soit pas dans la dynamique. Mais cela ne peut pas durer dix ans. Cette COP sera technique, secondaire. L'avenir de la planète ne se joue pas cette année - de ce point de vue, je trouve que les médias en font trop. On attend les prochaines élections américaines pour relancer le processus, quitte à jouer d'ici là, à Madrid, sur des mécanismes de financement, sans prendre de vraie décision. Si M. Trump l'emporte, avons-nous une perspective d'accord entre la Chine et l'Europe sur les questions de commerce international ? Si le système reste bloqué, nous allons continuer à gagner des tonnes de CO2...

L'association que je préside vient de publier un rapport de 400 pages sur son action. Les perspectives sont sombres : les appétences en termes de mode de vie des populations urbaines amènent des besoins électriques hallucinants pour la climatisation, par exemple, ce qui accroît la production d'électricité au charbon ; l'appétence pour la mobilité individuelle et les SUV se confirme, avec le soutien de certains pays comme l'Allemagne, qui retarde les choix européens en la matière. Le rapport consacre 40 pages aux collectivités territoriales : nous avons essayé d'agréger tout ce qui se fait au niveau mondial. On ne voit pas aujourd'hui les modifications de comportements, à l'échelle mondiale, qui permettraient de crédibiliser les scénarios.

Allons-nous vers un axe Europe-Chine, pour forcer les Américains à suivre ? Ou la peur d'une récession fait-elle que plus personne ne touchera aux fragiles équilibres économiques ?

Mme Michèle Vullien. - Je suis dans le même état d'esprit que mon collègue, et vous n'avez fait qu'accroître mon désarroi. J'ai eu la chance d'avoir René Dumont comme professeur, et je suis depuis des années ce que fait Jean-Marc Jancovici. Dans l'agglomération lyonnaise, nous avons travaillé sur les Agendas 21 : les collectivités s'en sont emparé, nous avons créé le Club des villes durables, et nous avons essayé de dire aux citoyens ce qu'il fallait faire. Mais parfois, on dit une chose et on en fait une autre... Pis, on promeut des actions qui ne sont pas forcément idéales. Ainsi, des chaudières à condensation dans des logements sociaux, qui ne condensaient guère ! Ainsi, de cet engouement pour les voitures électriques, dont le bilan carbone est très mauvais : la filière batterie commence à peine à émerger en Europe, et arrivera trop tard, lorsqu'on sera passé à l'hydrogène. On n'a pas l'impression qu'on nous donne une vraie direction ; on se sent plutôt dans une nébuleuse, avec des tiraillements dans des sens opposés. Je m'occupe de transport public depuis 25 ans, et j'essaie de promouvoir des changements de comportements. Mais pour cela, il faut une vraie vision, une vraie trajectoire, or je suis désorientée. Nous sommes dans un cycle de la planète, que notre mode de vie aggrave - mais nous n'allons pas le changer avec nos petits bras...

M. Michel Vaspart. - Entre 2017 et 2018, les émissions de CO2 ont progressé de 6,3 % en Inde, 4,7 % en Chine, 3,4 % - en 2018 - aux États-Unis. La Chine a produit 35 gigawatts supplémentaires d'électricité au charbon sur les six premiers mois de 2019. Le trio Chine-Inde-États-Unis représente 85 % de la hausse des émissions du secteur énergétique. La transparence des chiffres est évidemment nécessaire ; elle est même souhaitable pour les populations. Elle peut toutefois malmener l'acceptabilité sociale, dans les années à venir, au sein des pays beaucoup plus vertueux, notamment en Europe et en France. Quelle est la crédibilité de ces conférences ?

M. Joël Bigot. - Nous sommes arrivés à un point de bascule de ces grand-messes : on se rend compte qu'il n'y a pas beaucoup de décisions concrètes qui en ressortent, et l'acceptabilité sociale de ces projets est sujette à caution, quand on voit que les principaux pays sont les principaux émetteurs de gaz à effet de serre... Pour les pays du Sud, qui subissent le réchauffement climatique d'une manière très aiguë, notamment en termes d'alimentation et de capacité à vivre sur place, la dimension d'entraide avec les pays du Nord paraît essentielle. Un certain nombre de problèmes sont encore devant nous, notamment l'immigration, avec les déplacements climatiques. Quelles solutions concrètes pour que ces COP produisent des effets ?

M. Michel Colombier. - La question des accords commerciaux illustre bien le niveau de défiance qui existe sur les questions d'économie internationale. Sur l'accord Mercosur, un certain nombre de catégories sociales ont exprimé une nette opposition. Certains ont dit, curieusement, qu'il fallait signer cet accord pour que le Brésil reste dans l'accord de Paris, ce qui serait en soi une victoire environnementale. Pour moi, ces discussions internationales ne sont pas des grand-messes, et ont une utilité. Cela dit, il ne sert strictement à rien de maintenir le Brésil dans l'accord de Paris : il ne suffit pas d'être dans cet accord pour avoir une action. Pour autant, le fait que M. Trump en sorte prouve aussi que le fait d'être dans cet accord oblige tout de même à une certaine gymnastique, qu'il n'a pas envie de faire. Et nul n'aurait refusé le protocole de Kyoto si ces accords n'avaient pas d'influence sur les milieux financiers, sur l'économie...

Il est clair que ce n'est plus l'OMC qui peut porter des accords bilatéraux, plurilatéraux, ou régionaux. Il faut inventer une approche différente de ces accords, notamment parce que l'imposition de taxes aux frontières ne fonctionne pas de façon unilatérale. Si l'Europe met en place unilatéralement une taxe aux frontières, c'est la fin d'un accord diplomatique comme l'accord de Paris. En effet, cela imposerait de nommer les pays félons, soit en se les mettant à dos, soit en s'appuyant sur le multilatéralisme. Or, l'accord de Paris pose une règle disant comment on décide qu'un pays est félon. On peut utiliser les instruments que sont les taxes et tarifs dans un accord de gré à gré entre puissances économiques, en créant des clubs d'action, dans le cadre de l'OMC, au sein desquels on décide de ne pas s'agresser mutuellement, car les transitions n'ont pas les mêmes rythmes dans les différents pays, ni la même forme. La Chine, à un moment donné, avait instauré des taxes aux frontières très importantes sur l'exportation d'acier, car son marché intérieur en avait besoin. Il faut plus de transparence, aussi, dans la négociation des accords commerciaux.

Il ne faut pas diaboliser les États-Unis, ni les confondre avec M. Trump. Celui-ci est élu, et il y a une probabilité non nulle qu'il soit réélu. Il suscite, certes, une grande réticence au sein du Parti républicain, même si ce n'est pas un parti traditionnellement très multilatéral - mais beaucoup de républicains étaient opposés à la sortie de l'accord de Paris. Une des résiliences de l'accord de Paris par rapport à celui de Kyoto est que le second faisait tenir un accord politique sur un accord de marché, avec des acheteurs et des vendeurs, si bien que si un acheteur sortait, l'accord était mort. L'accord de Paris étant un accord politique, tout va dépendre de la capacité politique des uns et des autres à construire des alliances.

À cet égard, il importe en effet que l'Europe recrée une alliance avec la Chine. Plus qu'une influence tripartite, l'accord de Paris résulte d'un dialogue essentiel entre la Chine et les États-Unis, et d'un dialogue entre l'Europe et la Chine qui a bien fonctionné. Quand nous avons commencé à mettre en place des politiques en Europe, nous recevions régulièrement des Chinois qui venaient voir ce qu'il se passait, du point de vue des enjeux technologiques et économiques de demain. L'axe Europe-Chine est un axe majeur de résilience, et il gouverne aussi nos relations avec l'Inde, qui n'aime pas tellement que la Chine devienne importante sans elle. Les pays latino-américains regardent l'Europe, avec laquelle ils ont une similarité de culture, comme un continent avec lequel leur relation est importante.

Les COP sont-elles des grand-messes ? On n'y sauve pas le monde, mais si nous n'en avions pas, nous n'en serions pas au début de ce qu'on a commencé à faire. Vous dites que les Chinois sont les plus gros émetteurs, mais ils sont un milliard ! Pour comparer, il faut regarder l'OCDE ou l'Europe : si la Chine décide de se fédérer et de créer de petites Suisse, cela ne changera pas le niveau des émissions, mais l'argument qui consiste à dire que les Chinois sont les premiers émetteurs du monde tomberait. Certes, la Chine est en progression. Ni son action, ni celle de la France, ne me satisfont. Nous luttons contre des tendances qui auraient pu amener la Chine beaucoup plus loin et beaucoup plus haut : il y a une dizaine d'années, le scénario prévoyait une croissance supérieure à 4 % par an des émissions, sans aucune perspective de les faire culminer en 2030 ou 2040. Le modèle que nous avons développé devrait amener les Chinois à émettre encore beaucoup plus : ils sont très loin des Américains et des Européens. Il est normal que les émissions de l'Europe, qui ont atteint leur pic, soient en train de baisser, même si elles ne diminuent pas assez vite. Bref, l'augmentation en Chine et l'augmentation aux États-Unis n'ont pas la même signification. Aux États-Unis, elle correspond à la continuation d'un système condamné. En Chine, elle reflète l'ambiguïté du développement d'un pays.

Le Parlement a aussi la responsabilité d'agir. La stratégie du Gouvernement est plutôt bien conçue. Je n'aurais pas fait la taxe carbone comme elle a été faite, mais il fallait de toute façon une action radicale, plus radicale que celle que nous avons en ce moment.

M. Hervé Maurey, président. - En effet.

M. Michel Colombier. - Après Rio, j'organisais avec Yves Martin, un ingénieur des mines proche de la retraite, des réunions interministérielles, où l'on disait que la France gérait au mieux ses émissions de gaz à effet de serre. Yves Martin remettait ces belles certitudes en doute. L'action est insuffisante, c'est notre constat. Mais il y a une prise de conscience politique de la radicalité de ce à quoi on doit se préparer. Il faut un temps d'adaptation, encore. Politiquement et économiquement, cette radicalité est plus porteuse que la vision précédente, parce qu'elle réinterroge des fondamentaux, et donc des espaces de développement économique, de solutions sur les questions d'inégalités... Bref, il ne suffit plus de se serrer la ceinture. Les discussions en sont enrichies, et plus motivantes, qu'il s'agisse des milieux économiques ou du niveau local. Les gilets jaunes représentent les gens qui habitent là où il n'y a pas de transports en commun, pour qui un plein représente le dixième d'un SMIC. Si l'on augmente le prix de l'essence, ils ne comprennent pas très bien où l'on veut les emmener : ce n'est pas un projet politique.

M. Hervé Maurey, président. - Merci. 

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Mission d'information sur l'empreinte carbone du numérique - Désignation des membres

M. Hervé Maurey, président. - Pour faire partie de la mission d'information sur l'empreinte carbone du numérique, j'ai reçu les candidatures de Mme Éliane Assassi, M. Joël Bigot, M. Jean-Marc Boyer, M. Patrick Chaize, M. Guillaume Chevrollier, Mme Marta de Cidrac, M. Ronan Dantec, Mme Martine Filleul, M. Alain Fouché, M. Jean-Michel Houllegatte, M. Jean-François Longeot, M. Frédéric Marchand, Mme Françoise Ramond et Mme Nadia Sollogoub.

Il en est ainsi décidé.

Mission d'information sur la gouvernance et la performance des ports - Désignation d'un rapporteur et d'un président

Pour la mission d'information sur la gouvernance et la performance des ports, je vous propose de désigner M. Michel Vaspart rapporteur et Mme Martine Filleul présidente.

Il en est ainsi décidé.

Désignation d'un rapporteur

Je vous propose enfin que notre collègue M. Cyril Pellevat, président du groupe d'études sur la montagne, procède à un cycle d'auditions sur la loi montagne, qui pourrait déboucher sur la publication d'un rapport d'information.

Il en est ainsi décidé.

La réunion est close à 11 heures.