Allez au contenu, Allez à la navigation

COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES FINANCES


Mardi 8 avril 2020

- Présidence de M. Vincent Éblé, président -

La téléconférence est ouverte à 9 h 35.

Échange de vues sur la mise en oeuvre des mesures prévues par la loi de finances rectificative et le plan d'urgence pour faire face à la crise du Covid-19 (en téléconférence)

M. Vincent Éblé, président. - J'ai plaisir à retrouver tous nos collègues. Quelques membres de notre commission ont été contaminés par le Covid-19 et pour certains ont été contraints d'être hospitalisés plusieurs jours, je me réjouis de constater que leur santé s'améliore et je leur adresse, en votre nom à tous, toute notre sympathie.

Notre réunion a pour objet un échange de vues sur la mise en oeuvre des mesures prévues par la première loi de finances rectificative pour 2020 et le plan d'urgence pour faire face à la crise du Covid-19.

Le bureau de la commission des finances s'est réuni la semaine dernière. Depuis l'adoption des mesures d'urgence et du projet de loi de finances rectificative, le rapporteur général et moi-même avons diffusé deux notes de suivi, le 27 mars et le 3 avril 2020, contenant tous les éléments d'information et d'analyse dont nous pouvions disposer.

Nous avons par ailleurs écrit hier au ministre de l'économie et des finances et au ministre de l'action et des comptes publics pour rappeler notre volonté d'obtenir des réponses écrites sur des sujets d'importance, comme la consommation des crédits des deux programmes de la mission « Plan d'urgence face à la crise sanitaire » ainsi que les valeurs estimées des indicateurs de performance associés à cette mission ; le coût pour l'État et pour l'Unédic du dispositif d'activité partielle, l'évolution du nombre de salariés en situation d'activité partielle, ainsi qu'un bilan statistique ; le suivi des dépenses engagées par le fonds de solidarité pour les entreprises et leurs effets sur l'activité des entreprises soutenues ; le déploiement du mécanisme de garantie des prêts des entreprises et son suivi par Bpifrance ; le bilan de l'effet de la crise sanitaire sur le tissu économique, notamment le nombre de défaillances de petites et moyennes entreprises enregistrées depuis le 14 mars 2020 ; enfin, concernant les collectivités territoriales, les éléments relatifs à l'évolution de leur situation financière rassemblés, notamment, par la direction générale des finances publiques (DGFiP) dans le cadre du réseau de suivi qu'elle anime.

Pour ce qui est des auditions, le bureau de la commission a souhaité que nous organisions l'audition conjointe du ministre de l'économie et des finances et du ministre de l'action et des comptes publics, la semaine prochaine, au moment de la présentation du programme de stabilité, toujours annoncé en Conseil des ministres le 15 avril. M. Le Maire pourrait également nous parler des résultats de l'Eurogroupe qui se tenait hier.

Enfin, nous envisageons d'autres auditions dès la semaine prochaine, de la Banque de France, de plusieurs économistes, mais aussi de la Fédération bancaire française (FBF), de la Banque publique d'investissement (BPI) et de la DGFiP, notamment sur le rythme des rentrées fiscales.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Lors de l'examen du projet de loi de finances rectificative (PLFR), nous avions exprimé nos craintes que les chiffres soient pires qu'attendu. Depuis les deux notes que nous avons produites, la situation s'est considérablement dégradée : la France est officiellement en récession.

Dans sa dernière estimation, la Banque de France considère que le PIB a chuté au premier trimestre de 6 %, baisse inédite dans une période aussi courte. Notre pays n'a pas connu de performance aussi épouvantable depuis la Seconde Guerre mondiale, sauf peut-être en mai 68. Toujours selon la Banque de France, chaque quinzaine de confinement entraîne un recul de 1,5 % de PIB en projection annuelle. Le chiffre constitue toutefois une estimation purement comptable qui méritera d'être confirmée.

L'activité industrielle est réduite au tiers ou à la moitié de la normale. Les chiffres du chômage partiel indiquent qu'il touche désormais 6 millions de salariés, contre 2 millions initialement prévus dans le PLFR. Les recettes fiscales stagnent, comme celles liées à la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques (TICPE), en raison de l'arrêt de l'activité économique.

Nos deux notes font le constat que, si des mesures de trésorerie et de garantie de prêts ont été prévues dans le PLFR, il n'y figure que peu de mesures budgétaires en tant que telles, hormis le soutien au chômage partiel, qui devait représenter 8,5 milliards d'euros - on est désormais plus proche des 20 milliards d'euros apparemment - sur les 11,5 milliards prévus par le Gouvernement, 2 milliards d'euros étant consacrés à la santé et le reste au fonds de solidarité pour les très petites entreprises et les indépendants. Quant aux 300 milliards d'euros dédiés aux garanties de prêts, il faudra entendre la FBF et les entreprises pour évaluer les retards constatés. Des mesures de report d'échéance avaient aussi été prévues, charges sociales différées qui n'avaient a priori pas vocation à se transformer en dégrèvement.

Dans notre note d'avril, à la page 5, nous établissons des comparaisons avec les plans de soutien mis en place dans les autres pays européens. Les mesures budgétaires représentent 0,5 % du PIB en France, contre 4,5 % en Allemagne. La France reste donc très en deçà de ce que prévoient les pays d'Europe du Nord et l'Allemagne pour ce qui est des mesures de soutien, y compris par des subventions ou des prises de capital dans les entreprises de taille intermédiaire (ETI). Le fonds de solidarité mis en place pour aider les plus petites entreprises est doté de 1,7 milliard d'euros en France pour des subventions modestes, généralement de 1 500 euros par entreprise, contre 50 milliards d'euros en Allemagne, avec des subventions pouvant aller jusqu'à 9 000 euros pour les entreprises de moins de cinq salariés et jusqu'à 15 000 euros pour celles de moins de dix salariés.

Lors de la crise de 2008, chacun se souvient que l'on avait quasiment nationalisé le secteur bancaire français. Sur ce modèle, l'Allemagne a prévu un fonds économique de stabilisation doté de 100 milliards d'euros qui lui permet de prendre des participations dans les entreprises, y compris les ETI. En France, aucune mesure comparable, hormis les mesures que je viens de citer.

Pourquoi ces différences ? Un pays endetté à 60 % de son PIB a plus de marge de manoeuvre qu'un pays dont l'endettement atteint 100 % de son PIB. La France n'a sans doute pas beaucoup de champ pour manoeuvrer. Nous avions mis en garde le Gouvernement en évoquant les risques d'un trop fort endettement en cas de coup dur ou de crise majeure. Nous y voilà ! En outre, en Allemagne, le dispositif fédéral peut se démultiplier grâce aux plans de soutien mis en place dans plusieurs Länder.

Comme sans doute beaucoup d'entre vous, j'ai été saisi de situations diverses non couvertes par le dispositif de soutien des banques : des entreprises qui ne peuvent plus payer leur loyer, certains prêts immobiliers qui ne sont pas éligibles à la garantie de prêts, des professions indépendantes laissées sans dispositif d'aide... Le dispositif que nous avons voté est une amorce, mais il reste incomplet face à une situation grave. Hier soir, certains m'ont fait part du moindre entrain de certaines banques pour accorder des garanties de prêts. Il faudra que nous fassions remonter ces cas lors des auditions que nous aurons avec la BPI, la Banque de France et la FBF.

La Banque centrale européenne (BCE) intervient pour maintenir des taux d'intérêt relativement bas et garder des coûts de financement modérés, à un moment où les États doivent beaucoup emprunter. Compte tenu de l'aggravation de la situation et de la remontée des taux d'intérêt - le coût de financement à dix ans avait augmenté de 76 points de base pour la France entre le 9 et le 18 mars -, la BCE a annoncé un deuxième programme de rachat temporaire de titres du secteur public et privé, doté de 750 milliards d'euros. Le coût de refinancement des États, qui entraîne largement le coût de refinancement du secteur privé, peut ainsi revenir à des proportions normales. Le sujet reste sensible dans un contexte de crise mondiale qui nécessitera beaucoup de liquidités. Rappelons-nous que, en 2009, l'Italie avait vu ses taux d'intérêt s'envoler à 6 % ou 7 %, ce qui avait abouti à un assèchement total de ses liquidités.

Les réponses apportées par l'Union européenne sont relativement limitées : dérogations dans le programme de stabilité et de croissance, mobilisation d'une partie des fonds de la politique de cohésion. Tout cela figure dans la note du 3 avril que nous avons produite.

L'instauration d'une émission commune d'obligations pour financer la dette des États de la zone euro ne manque pas de faire débat. On a parlé de « coronabonds » pour désigner une émission obligataire mutualisée qui permettrait aux pays les plus touchés, notamment ceux de l'Europe du Sud, d'emprunter à des taux moins importants. Ce dispositif nécessite un accord. Certains États, comme l'Allemagne, l'Autriche et les Pays-Bas, y sont réticents. Pour ma part, je reste partagé : la solidarité européenne doit jouer, c'est certain, mais cela représenterait un risque pour la France, qui devrait sans doute emprunter à des coûts plus élevés que ceux d'aujourd'hui. Quant au mécanisme européen de stabilité (MES), il n'est pas calibré pour une crise aussi systémique que celle-ci.

Je veux dire un mot sur l'impact de la crise sur le budget de l'État et des collectivités territoriales.

En 2008-2009, on avait connu une baisse des recettes fiscales de 50,9 milliards d'euros, due pour moitié à la dégradation conjoncturelle et pour l'autre aux mesures de relance fiscale. La perte de recettes reposait à 50 % sur l'impôt sur les sociétés et pour 11 milliards d'euros sur la TVA.

Pour l'instant, nous ne disposons d'aucune évaluation précise en la matière. Il n'en reste pas moins que les conséquences seront lourdes, que ce soit pour l'exercice 2020 ou pour les suivants. Les recettes fiscales de l'impôt sur les sociétés devraient baisser dans une proportion importante. La crise aura aussi des effets sur les recettes de l'impôt sur le revenu, car tout n'est pas compensé dans le chômage partiel. Les recettes de la TVA seront également affectées par une consommation moindre. Si l'on considère une hypothèse d'élasticité de 1 pour les recettes fiscales et une baisse du PIB de 6 %, les recettes fiscales de la TVA diminueraient de 11,2 milliards d'euros, montant bien supérieur aux prévisions du PLFR. Il faut aussi prendre en compte la baisse des recettes non fiscales, car l'État renoncera à ses dividendes. Les baisses du portefeuille coté de l'État figurent à la page 21 de la note du 3 avril.

Il faut aussi ajouter une augmentation des dépenses dans la sphère sociale, avec le relèvement de l'objectif national des dépenses d'assurance maladie (Ondam) et la hausse de 2 milliards d'euros des dépenses de l'assurance maladie pour financer les masques, les mesures pour le personnel hospitalier et les indemnités journalières pour ceux qui doivent garder leurs enfants. Le Président de la République a depuis annoncé que le budget supplémentaire alloué à l'achat de matériels médicaux serait porté à 4 milliards d'euros, comprenant notamment l'achat de tests. Pour voir les incidences sur les finances publiques, il faut aussi prendre en compte les différés de cotisations sociales quasi automatiques pour les entreprises de moins de cinquante salariés.

Venons-en à la sphère locale, qui intéresse particulièrement le Sénat.

Les recettes fiscales des collectivités territoriales sont très sévèrement affectées. Le remplacement de la taxe d'habitation par la TVA revient à soumettre les recettes fiscales à la conjoncture. Nous en avions beaucoup débattu au Sénat lors de l'examen de la loi de finances initiale pour 2020, le Sénat avait adopté le mécanisme de garanties de ressources pour les collectivités territoriales que nous avions proposé par voie d'amendement et l'on nous avait critiqué, pour nos vues prétendument trop théoriques. En pratique, la baisse des recettes fiscales pour les collectivités devrait toucher la TVA, les droits de mutation à titre onéreux (DMTO), la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE), y compris pour les outre-mer qui enregistreront aussi une probable baisse de l'octroi de mer.

Les régions ont mobilisé 1 milliard d'euros pour faire face à l'augmentation des dépenses. Les départements devront assurer les dépenses de solidarité.

Quant au suivi, nous avons cosigné avec le président Éblé une lettre adressée à MM. Le Maire et Darmanin pour obtenir des chiffres précis, notamment sur le chômage partiel. Le besoin de financement est, en tout état de cause, bien supérieur à celui annoncé en PLFR, puisque l'on compte désormais 6 millions de salariés concernés, contre 1,5 million prévu initialement.

Le fonds de solidarité pour les plus petites entreprises est notamment abondé par les régions. Le plafond d'éligibilité pour les entreprises est désormais fixé à 50 % de perte du chiffre d'affaires, contre 70 % initialement. Encore une fois, on y consacre 1,7 milliard en France, contre 50 milliards en Allemagne.

Les auditions de la BPI, de la Banque de France et de la FBF nous éclaireront sur le dispositif de garantie de l'État.

Il faudrait aussi mentionner les conséquences dramatiques de la crise sur les compagnies aériennes. La nouvelle taxe sur les billets d'avion est reportée avant même d'avoir été mise en oeuvre. Les avertissements du Sénat lors de l'examen du projet de loi de finances étaient prémonitoires...

Concernant les assurances, sujet sur lequel Jean-François Husson pourra nous éclairer, elles pourraient être mobilisées, notamment sur la perte d'exploitation. Cependant, la pandémie n'est pas un risque couvert à ce titre pour l'instant. L'idée serait donc de créer ce risque. La présidente de la Fédération française des assurances doit s'entretenir avec le Premier ministre aujourd'hui. Je l'entendrai pour ma part vendredi. La question mérite d'être posée. Les dispositifs publics ne peuvent pas tout couvrir. L'assurance sur la perte d'exploitation devrait être un facteur de sécurisation en cas de crise. Ce qui se fait pour l'état de catastrophe naturelle pourrait servir de modèle.

La Banque postale ne fonctionne pas très bien non plus, notamment pour le versement des prestations sociales.

Pour traiter tous ces sujets, il faudrait des discussions plus longues. L'intérêt de cette première réunion plénière est aussi de recenser les sujets que vous souhaitez voir traiter en commission des finances. Nous serons certainement appelés à travailler plus tard sur un plan de relance des finances publiques. Notre premier rendez-vous sera probablement celui du programme de stabilité européen, qui doit être présenté le 15 avril.

M. Michel Canévet. - La perte d'exploitation est bien évidemment une préoccupation pour beaucoup d'entreprises. Sans chiffre d'affaires, elles sont dans l'impossibilité absolue de faire face à leurs charges. Des PME m'ont par ailleurs fait état de difficultés pour accéder au dispositif de chômage partiel.

Je ressens une vive inquiétude pour le secteur touristique. Il n'y a aucune visibilité pour les hôtels et les restaurants en ce qui concerne la saison à venir.

Enfin, les collectivités locales vont subir une perte certaine de recettes avec l'effondrement de la TVA et de la TICPE. Dispose-t-on d'une évaluation chiffrée ?

M. Éric Bocquet. - Je tiens à saluer la très grande qualité des notes de conjoncture qui nous ont été transmises.

M. Vincent Éblé, président. - Nous les actualiserons au fur et à mesure des informations que nous recevrons.

M. Éric Bocquet. - Malheureusement, je ne peux que confirmer les propos du rapporteur général. De nombreuses entreprises m'ont fait remonter leurs difficultés pour accéder aux prêts garantis par la BPI. Les dossiers sont très complexes à monter ; il est parfois demandé des cautions personnelles, et les taux ne sont pas toujours connus, ce qui est quand même surprenant.

Certaines banques retiennent également comme critère la cotation des entreprises à la Banque de France, ce qui n'avait pas été prévu à l'origine. Il faut absolument tirer tout cela au clair avec la Fédération bancaire française.

J'en viens à la nécessaire solidarité européenne. Il me semble que celle-ci a été plus prompte à se manifester en 2008 lorsqu'il s'est agi de sauver le secteur bancaire. Aujourd'hui, la valse-hésitation des institutions européennes, alors que des millions de personnes sont menacées de perdre leur emploi, est très regrettable. La solidarité européenne doit plus que jamais jouer, sinon c'est l'idée même de l'Europe qui est en danger. La BCE doit être au rendez-vous de l'histoire.

M. Philippe Dallier. - Je suis tout à fait d'accord avec Éric Bocquet. La première urgence, c'est le soutien aux entreprises. Or l'accès aux prêts garantis est plus complexe que ce qui avait été annoncé au départ. En Seine-Saint-Denis, par exemple, beaucoup d'agences bancaires sont fermées. Il est urgent d'entendre les représentants des banques sur les conditions d'octroi de ces prêts.

Il faut aussi s'intéresser à la solidité du système bancaire. Il ne faudrait pas qu'une crise financière systémique vienne s'ajouter à celle que nous connaissons déjà.

Mme Sylvie Vermeillet. - Je confirme ce qui vient d'être dit sur les réticences des banques à accorder les prêts garantis.

Je m'inquiète également pour les recettes des collectivités locales. La baisse prévisible des ressources de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises se fera particulièrement ressentir en année N + 1 pour les collectivités.

Enfin, je tiens à dire un mot sur les assurances. On m'a rapporté que certaines compagnies proposaient un remboursement aux entreprises des primes versées, ce qui montre bien qu'elles ont des marges de manoeuvre, notamment grâce à la baisse de la sinistralité. Il faut qu'elles interviennent plus franchement sur les pertes d'exploitation.

M. Claude Raynal. - Je rejoins les orateurs précédents sur l'urgence à préserver notre tissu de petites et moyennes entreprises.

Le problème, c'est que la garantie ne peut être envisagée pour les entreprises en voie de redressement.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Ce sont les règles européennes qui nous y obligent. Le Gouvernement s'était engagé à intervenir auprès de la Commission européenne.

M. Claude Raynal. - Je le sais, mais on peut essayer de revenir sur ce point avec nos partenaires européens. Nous devons analyser plus finement la situation des entreprises en voie de rétablissement pour éviter la disparition d'entreprises viables. Par ailleurs, j'y insiste, une cotation Banque de France supérieure à 5 n'est pas un critère permettant de justifier le refus de garantie de la BPI.

De même, on a un problème avec les start-up. D'ailleurs, Cédric O a proposé un plan en leur faveur, mais il conviendrait de l'entendre pour avoir plus de précisions. Ces entreprises ont par essence des fonds propres insuffisants, ce qui est un motif de refus de la garantie. En outre, c'est un concept à géométrie variable. On ne sait donc pas exactement qui pourra bénéficier de ce plan.

M. Jean-Marc Gabouty. - C'est vrai que les entreprises en procédure collective sont exclues du bénéfice des mesures que nous avons votées, et ce en raison de la réglementation européenne. S'agissant des entreprises sous mesure de sauvegarde, qui n'ont pas connu de cessation de paiements, le Gouvernement s'était engagé à faire quelque chose pour les réintégrer dans le système.

Ce qui ne figure pas dans le texte, mais qui a fait partie de la négociation entre l'État et les banques, c'est la clause relative à la cotation Banque de France, qui doit être inférieure à 5 +. Cela a pour effet d'exclure un certain nombre de petites entreprises qui ne sont pourtant pas au bord de la faillite. Bien sûr, le recours à la médiation est toujours possible, mais c'est assez aléatoire.

J'en viens aux assurances. Si l'on fait un calcul rapide, les indemnisations annuelles versées au titre des dommages par les compagnies d'assurance s'élèvent à environ 45 milliards d'euros. On peut considérer, sur les deux mois de crise sanitaire, qu'elles vont faire une économie de 50 %, car il y a moins de cambriolages, d'accidents de voiture, etc. On peut donc chiffrer leurs économies à un montant compris entre 3 milliards et 5 milliards d'euros. Elles ont vu venir les sollicitations, puisqu'elles se sont précipitées pour proposer 200 millions d'euros pour abonder le fonds de solidarité. Il faut à l'évidence trouver un moyen de les faire intervenir plus significativement, d'autant que, nous le voyons bien, notre fonds de solidarité n'est pas à la hauteur, comparé à celui de l'Allemagne. C'est bien beau de proposer des reports de charges, mais cela ne fait que déplacer le problème dans le temps. Il faudrait multiplier les interventions budgétaires par 10 ou 15 pour prendre en charge les pertes d'exploitation et élargir les critères d'admission des entreprises.

M. Jean-François Husson. - Je suis en phase avec tout ce qui vient d'être dit, sauf peut-être avec le chiffrage effectué par Jean-Marc Gabouty.

S'agissant des assurances, il y a deux aspects.

Tout d'abord, comment répondre à l'urgence ? Les assurances peuvent difficilement intervenir quand il n'y a pas de contrat, sauf à prévoir une participation exceptionnelle à un fonds de solidarité. C'est une réponse politique à un temps de crise.

Ensuite, il faut se projeter un peu plus loin. À cet égard, je m'apprête à déposer une proposition de loi visant à organiser la prise en compte par le système assurantiel des pandémies ou des crises sanitaires. C'est assez compliqué. Puisqu'il s'agit d'un risque systémique, c'est normalement du ressort de l'État et de la solidarité nationale. On peut imaginer une forme de partage entre l'État et le privé, mais il faut être clair avec les Français : cela représentera de l'impôt et des cotisations en plus. Il faut de surcroît trouver un moyen de sanctuariser ces sommes sous forme de réserves. Telle est la philosophie du texte que je suis en train de formaliser. En tout état de cause, il faut rapidement entendre la Fédération française de l'assurance, la Caisse centrale de réassurance et des économistes spécialisés pour avoir un débat éclairé sur ce sujet, qui mérite mieux que des discussions de comptoir.

M. Thierry Carcenac. - En lien avec les recettes des collectivités locales, il convient d'auditionner rapidement la DGFiP, notamment sur les problèmes posés par les hypothèques et les droits de mutation.

Nous avons aussi besoin d'entendre Martin Vial sur les participations de l'État.

Enfin, nous devons nous efforcer d'avoir une vue d'ensemble de toutes les interventions des régions pour une meilleure coordination.

M. Jean Bizet. - Je me retrouve dans les propos d'Éric Bocquet sur la solidarité européenne.

Au-delà du débat sur les coronabonds et des interventions en urgence des instances européennes, je reste convaincu que l'on doit en passer par un véritable « plan Marshall » pour faire repartir l'économie. Je suis favorable à un emprunt européen destiné à financer de grands investissements. Il faut se placer le jour d'après. M. Philippe Léglise-Costa, notre représentant permanent à Bruxelles, se propose de venir évoquer ces sujets avec nous. Pour l'instant, nous devons attendre les résultats de la dernière réunion de l'Eurogroupe. Si on ne trouve pas de solution, l'UE aura encore raté un virage, et c'est l'idée européenne même qui s'en trouvera menacée.

Mme Nathalie Goulet. - Je suis prête à cosigner la proposition de loi de notre collègue Jean-François Husson.

Par ailleurs, on assiste effectivement à une profusion de propositions des régions sans aucune évaluation ni coordination. Il faut faire le point avec le président de l'Association des régions de France.

Sur les banques, on m'a également fait remonter des problèmes.

Mme Sophie Taillé-Polian. - Je n'ai qu'une question : à quand un PLFR 2 ?

On constate une différence d'action notable entre la France et d'autres pays, notamment l'Allemagne, sur le plan budgétaire. Le PLFR 1 a rapidement atteint ses limites, et on a du mal à saisir la stratégie globale du Gouvernement. Certes, le plan Start-up de 4 milliards d'euros est important, surtout comparé à ce qui est fait pour l'hôpital, mais il faut aider aussi d'autres secteurs.

Enfin, soyons attentifs à la grande pauvreté, qui risque d'exploser.

M. Pascal Savoldelli. - Il est urgent de faire le point avec le secteur bancaire ainsi qu'avec la DGFiP, qui invite les collectivités territoriales à tirer sur les lignes de trésorerie. La question se pose en effet d'anticiper des avances de fiscalité ; or aucune facilité particulière n'est prévue par le système bancaire à cet égard. L'audition de M. Lecornu par la délégation aux collectivités territoriales, demain, sera importante de ce point de vue.

Ne pourrions-nous travailler sur la dette privée, laquelle ne manquera pas d'être incluse dans l'actuel séisme économique et social, et sur l'inflation, deux leviers qui interviennent souvent dans les périodes de récession ?

M. Vincent Capo-Canellas. - Je vous transmettrai prochainement des éléments relatifs au secteur du transport aérien, qui subit une crise dramatique, le trafic étant réduit de plus de 90 %. La conséquence est directe sur le budget annexe, financé par les redevances et les taxes sur les vols.

Des discussions sont en cours sur Air France-KLM. Les compagnies aériennes qui ne sont pas soutenues par les États sont toutes au tapis. Même le remboursement des billets d'avion aux particuliers n'est pas soutenable. Peut-être devrions-nous travailler sur ce sujet avec la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable ?

Le secteur aérien sera l'une des clefs du déconfinement. A-t-on prévu d'entendre Jean Castex, désormais chargé de ce dossier ? Il nous faut dire quelles sont nos priorités dans cette perspective, sous l'angle financier.

M. Patrice Joly. - Il convient d'accorder une attention particulière aux départements, qui seront sollicités pour pallier la précarisation de certaines catégories de la population.

A-t-on des informations sur la proposition pour le moins étonnante, formulée par le ministre de l'action et des comptes publics, d'un appel aux dons, sur le régime de défiscalisation y afférent et l'utilisation prévue de ces fonds ?

M. Victorin Lurel. - Serait-il possible de prévoir un autre horaire pour ces visioconférences ? Il était trois heures trente en Guadeloupe quand celle-ci a commencé et vingt et une heures trente à Tahiti...

Albéric de Montgolfier l'a dit, les conséquences de la crise actuelle seront très graves dans les outre-mer. Les recettes de l'octroi de mer, de la taxe spéciale de consommation (TSC) perçue sur les carburants, des taxes sur les billets d'avion et sur les embarquements vont s'effondrer. Les DMTO ne rapporteront plus rien, toutes les transactions étant gelées. Quant à la solution de la signature électronique, hors de toute présence physique, dans les cabinets des notaires, elle n'est pas idéale compte tenu de nos problèmes de réseau.

Les entreprises ultramarines sont dans la même situation que celles de l'Hexagone. Nous avons un tissu de très petites sociétés qui n'ont pratiquement pas accès au crédit bancaire, pas plus qu'à la garantie de Bpifrance. Ces structures ne jouent pas toujours le jeu : des frais de dossier et des intérêts sont perçus sur l'intégralité des prêts, même lorsque ceux-ci sont garantis à 90 % par l'État, et les cessions Dailly sont refusées.

Sur le chômage partiel, compte tenu de la structuration du paysage économique, de nombreuses entreprises ne peuvent pas faire l'avance des salaires. Certaines souhaitent que l'Unédic ou l'État puissent avancer des fonds durant deux ou trois mois, ou rappellent à l'ordre les banques qui rechignent à accorder des prêts.

Pour ce qui est du compte d'affectation spéciale « Participations financières de l'État », Martin Vial doit nous dire aujourd'hui si nous pourrons l'auditionner. Dans la prochaine note de conjoncture, j'ajouterai quelques pages sur l'Agence des participations de l'État (APE) et la valorisation boursière des entreprises et du portefeuille de l'État. Notre pays pourrait disposer d'environ 5,8 milliards d'euros pour recapitaliser.

J'aurais beaucoup à dire sur l'Europe ! Il est nécessaire d'oeuvrer à une reconquête du marché intérieur et à la réindustrialisation dans les secteurs appropriés, en vue de restaurer notre indépendance et notre souveraineté. La BCE a modifié sa politique monétaire ; c'est très bien, mais il convient d'aller plus loin. Au-delà des rachats de dettes souveraines ou d'obligations d'entreprises privées, il conviendrait peut-être d'annuler les dettes d'État pour permettre la relance et retrouver des marges de manoeuvre. Les États-Unis, le Royaume-Uni, le Japon et la Corée du Sud n'ont pas ce problème, puisque leurs banques centrales financent leur dette et peuvent faire des plans de relance considérables.

M. Yvon Collin. - Nous souhaitons tous défendre notre patrimoine économique, notamment contre les prédations de pays excédentaires, comme l'Allemagne et la Chine, ou de nations à forte réactivité monétaire tels les États-Unis. Avons-nous les moyens de nationaliser ?

Pour éviter les nationalisations, il est nécessaire de soutenir les fonds propres des entreprises, notamment en effaçant leur dette. Cela suppose que la BCE soit d'accord ; or l'Allemagne et ses alliés y sont tout-puissants. Il nous faudra nous battre au sein d'une Europe plus agonistique que coopérative. Avons-nous les moyens de protéger les fleurons de notre industrie ?

M. Bernard Delcros. - Il est important que nous ayons ces moments d'échanges. Je rejoins Jean-François Husson sur la nécessité de solliciter les compagnies d'assurance afin qu'elles prennent leur part pour aider dans le cadre de la crise actuelle.

Le programme de stabilité doit être examiné en conseil des ministres le 15 avril prochain. Est-il bien opportun en cette période d'incertitude de tracer des perspectives pluriannuelles ? Ne vaudrait-il pas mieux travailler sur un nouveau projet de loi de finances rectificative ?

M. Julien Bargeton. - Les associations d'élus ont proposé de suspendre certaines règles financières et comptables relatives aux collectivités locales, notamment en transformant les dépenses de fonctionnement en dépenses d'investissement. Ne pourrait-on se saisir de ce sujet ? Sait-on combien de régions participent au fonds de solidarité et à quelle hauteur ? De combien baisseront les DMTO ? Qu'en est-il du secteur de l'immobilier ?

Je partage les réflexions faites sur le suivi. Les administrations françaises ont réagi avec agilité et réactivité. J'en veux pour preuve la mise en oeuvre massive des mesures relatives à l'activité partielle. Il a fallu changer les systèmes informatiques très rapidement. Un bilan devra être tiré le moment venu.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - J'approuve les demandes d'auditions qui ont été formulées. Nous sommes en contact avec les cabinets des ministres, notamment sur la question des collectivités territoriales.

Le sujet prioritaire est celui des difficultés avec les banques. La Fédération bancaire française est présidée par Frédéric Oudéa, directeur général de la Société générale, or j'ai pu entendre dire que certaines entreprises rencontraient des difficultés lorsqu'elles sollicitent cette banque.

Certains établissements financiers ne jouent pas le jeu, demandent plusieurs fois des documents. Et je ne parle pas du cas des entreprises en difficulté ou en redressement... Il s'agit de savoir si le dispositif de garantie de prêts fonctionne et de connaître le taux des emprunts. L'urgence est extrême : sans avances de trésorerie, nombre d'entreprises se retrouveront au tapis.

Nous devons préparer les auditions des responsables de la Banque de France, de la FBF et de Bpifrance en apportant le maximum d'exemples concrets : problèmes d'obtention des prêts bancaires ou refus de l'administration.

M. Vincent Éblé, président. - Nous avons une semaine pour préparer nos questions à M. Villeroy de Galhau et au médiateur de la Banque de France, qui nous ont donné leur accord pour une audition mercredi 15 avril. La FBF sera auditionnée une semaine après. Une réunion avec le DGFiP est également prévue.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Il y avait un dispositif qui fonctionnait bien : le médiateur national du crédit - René Ricol fut le premier à assumer cette fonction. Nous pourrions suggérer de restaurer un mécanisme de médiation avec une personnalité dédiée et indépendante des banques. Le médiateur de la Banque de France est quelque peu juge et partie, puisque celle-ci assure la cotation des entreprises. Un véritable dispositif de médiation nécessite une indépendance à l'égard du système.

Nous devons, avant les auditions prévues, faire la liste de tous les points que nous avons évoqués : la situation des start-up, des entreprises en difficulté, la cotation Banque de France, etc. C'est notre première urgence.

Autre sujet important : les pertes d'exploitation des entreprises. Les dispositifs qui ont été votés prévoient des reports de charges, mais nous savons que, en cas d'absence de chiffre d'affaires, ces reports se transformeront en dégrèvements. Le ministère des finances et les économistes doivent établir des règles. Par exemple, à partir de quel moment sera-t-il obligatoire de dégrever ?

Le dispositif destiné à compenser les pertes d'exploitation a le mérite d'exister, mais il est très insuffisant. Ce ne sont pas 1 500 euros qui sauveront des sociétés réalisant moins de 1 million d'euros de chiffre d'affaires. Bien qu'étant partisan en temps normal d'une certaine rigueur budgétaire - laquelle nous aurait permis d'avoir davantage de marges de manoeuvre aujourd'hui - je souhaite que soit mis en place un système mieux calibré, sur le modèle allemand, qui prévoit des prises de participation, y compris dans des entreprises de taille intermédiaire. Car même en l'absence de chiffre d'affaires, les entreprises doivent payer leurs charges. Une attention particulière doit par ailleurs être portée aux secteurs sinistrés, comme le tourisme.

Je partage vos analyses sur la solidarité européenne, qui n'existe pas bien dans cette situation de crise. Il faudra aussi s'interroger sur les eurobonds ou coronabonds et prévoir, peut-être, des auditions.

Le concours de la BCE est peut-être insuffisant, mais cette injection de liquidités a permis d'établir des taux souverains relativement modérés.

Les collectivités territoriales ont chacune annoncé des dispositifs, sans mesurer nécessairement leur part de CVAE et leurs pertes de TVA. On estime la baisse de la consommation de carburants entre 60 % et 85 %, ce qui aura un impact sur le budget de l'État comme celui des collectivités locales. La prévision, dans le projet de loi de finances rectificative, de recettes stables de TICPE était une vue de l'esprit.

Je ne connais pas le montant des économies que réaliseront les compagnies d'assurance en matière de dommages. Il est évident qu'elles vont en faire sur les accidents de la route puisqu'il n'y a plus de circulation ; il en sera de même dans le domaine des assurances industrielles. La participation volontaire de ce secteur au fonds de solidarité serait une solution, puis à plus long terme la création d'un risque « pandémie » ou, de façon plus large, d'un risque lié à la fermeture décidée par l'autorité administrative.

Je suis d'accord pour changer les horaires de nos réunions afin de permettre à nos collègues d'outre-mer de suivre plus facilement nos travaux.

S'agissant du calendrier, la priorité n'est en effet pas au programme de stabilité - il paraît d'ailleurs étonnant de demander en ce moment de tels chiffres à l'Italie et à l'Espagne... -, mais c'est une obligation européenne, et je ne sais pas si elle peut être reportée. En tout état de cause, un projet de loi de finances rectificative et peut-être un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale nous seront soumis. Pour l'instant, le Gouvernement attend sans doute d'y voir plus clair. Mon impression est qu'il n'a pas envie de trop modifier les dispositifs actuels : Gérald Darmanin a dit que l'essentiel des modalités du fonds de solidarité ne changerait pas.

Selon moi, il vaudrait mieux donner davantage de moyens aujourd'hui pour le faire moins demain ; les pertes de recettes seraient ainsi moins importantes. Si nous ne parvenons pas à soutenir nos entreprises, le tissu économique disparaîtra, et il n'y aura plus de contribuables. Vouloir dépenser moins maintenant est une idée à courte vue. Rappelons que l'Italie et l'Espagne engagent plus de moyens que la France, hors mesures de garantie de prêts.

Dernière information : pour l'Allemagne, la projection de décroissance est de 9,8 % pour le deuxième trimestre. Les chiffres sont catastrophiques.

Encore une fois, les dispositifs mis en place en France sont insuffisants dans le contexte de cette crise d'une ampleur inédite.

M. Vincent Éblé, président. - Il est essentiel que notre commission rencontre Bruno Le Maire et Gérald Darmanin. Nous avons à leur poser des questions, notamment sur l'appel aux dons, et à leur faire part de notre propre éclairage.

Je suis d'accord sur le caractère central du sujet des banques ; je vous renvoie aux dates d'audition que vous ai indiquées.

Sur le compte d'affectation spéciale « Participations financières de l'État », M. Martin Vial nous a fait savoir qu'il n'avait pas grand-chose à nous dire pour le moment. Victorin Lurel doit s'entretenir avec lui la semaine prochaine - il est très positif que nos rapporteurs spéciaux prennent ce type d'initiative -, à la suite de quoi nous déciderons s'il est utile que la commission l'auditionne également.

S'agissant du déconfinement, j'appelle votre attention sur le fait que chaque commission du Sénat a son propre périmètre de compétences. L'aspect strictement sanitaire de la crise relève de la commission des affaires sociales, tandis que les libertés publiques sont l'affaire de la commission des lois. Cependant, nos rapporteurs spéciaux ainsi que ceux d'entre nous qui animent des groupes de travail ont toute compétence pour interroger qui de droit, par exemple Jean Castex.

Nous étions trente-huit sénatrices et sénateurs connectés ce matin, ce qui est satisfaisant. Malgré ce mode dégradé de réunion, nos échanges ont été tout à fait intéressants.

M. Emmanuel Capus. - Je veux évoquer le cas concret des horticulteurs, dont la perte de chiffre d'affaires sera de 50 % à 75 % sur les trois prochains mois : le dispositif de prêts garantis ne correspond aucunement à leurs attentes. Sans mécanisme à très court terme pour régler leurs problèmes de trésorerie, ils ne résisteront pas.

Avons-nous connaissance de la liste des entreprises qu'il est envisagé de nationaliser ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Ce sont des entreprises cotées ; si cette information était diffusée, le cours de leurs actions serait touché...

M. Emmanuel Capus. - Ne pourrait-on prévoir un mécanisme d'appel aux dons sur le modèle de celui mis en place pour Notre-Dame-de-Paris ? Beaucoup de gens ont envie de donner.

M. Vincent Éblé, président. - J'ai un avis réservé sur l'appel aux dons. On peut faire appel à la générosité publique pour des sujets particuliers, comme la recherche médicale ou l'accompagnement des personnes en grande précarité sociale, mais non pour soutenir l'économie globale.

Certains secteurs, comme l'horticulture, ont en effet des problèmes très aigus, particulièrement en cette période où ils connaissent un pic d'activité. Par ailleurs, de nombreux secteurs ont des difficultés qui sont moins liées à l'impact du confinement sur le chiffre d'affaires qu'au rapport entre celui-ci et les charges fixes. Dans les parcs zoologiques, par exemple, très peu d'agents sont mis au chômage partiel. Il faudra poser un diagnostic complet, et nous interrogerons nos interlocuteurs à cet égard. Merci à tous.

La téléconférence est close à 11 h 40.