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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES


Mercredi 29 avril 2020

- Présidence de M. Alain Milon, président -

La téléconférence est ouverte à 10 heures.

Audition de M. Yann-Gaël Amghar, directeur de l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale (Acoss) (en téléconférence)

M. Alain Milon, président. - Nous avons le plaisir d'accueillir ce matin
M. Yann-Gaël Amghar, directeur de l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale (Acoss), pour une audition consacrée au suivi des mesures d'urgence prises dans le cadre de la lutte contre la pandémie de Covid-19.

Cette audition se tient en visioconférence et a été ouverte à la presse.

Notre commission entend chaque année, à cette période, l'Acoss, le plus souvent dans le cadre de la mission d'évaluation et de contrôle de la sécurité sociale (Mecss), pour faire un point de situation sur les comptes de la sécurité sociale de l'année écoulée. Aujourd'hui, cette audition se déroule évidemment dans le cadre particulier de cette crise, juste après les annonces du Premier ministre, hier, à l'Assemblée nationale.

Cette audition a pour objectif de compléter l'information de la commission sur trois points principaux.

Le premier, c'est la façon dont l'Acoss s'est adaptée au cours de cette période pour faire face à ses missions de recouvrement et de trésorerie des branches de la sécurité sociale et d'autres assurances sociales.

Le deuxième, c'est le détail des mesures prises en faveur des cotisants, dans une période où des pans entiers de l'économie sont quasiment à l'arrêt.

Enfin, nous souhaiterions connaître l'impact de cette crise sur les comptes sociaux pour les différentes branches. Au cours de son audition devant notre commission la semaine dernière, le ministre de l'action et des comptes publics, M. Darmanin, nous a annoncé un déficit prévisionnel vertigineux de 41 milliards d'euros. Vous nous direz ce que recouvre exactement ce montant.

M. Yann-Gaël Amghar, directeur de l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale. - Pour ce qui concerne l'adaptation des unions de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d'allocations familiales (Urssaf) au contexte de pandémie, nous étions préparés à deux titres.

D'une part, nous avions élaboré, en anticipation de la pandémie H1N1, un plan de continuité de l'activité, régulièrement mis à jour depuis lors ; cela nous avait permis d'identifier les activités à maintenir en toute hypothèse, celles qu'il fallait maintenir dans un mode dégradé et celles qui pouvaient être purement et simplement arrêtées.

D'autre part, nous avions largement promu le télétravail dans le réseau. Ainsi, 45 % des agents de l'Acoss étaient déjà en télétravail et nous étions même allés au-delà pendant les grèves de l'automne dernier.

À partir de la semaine du 24 février, constatant que la situation évoluait rapidement en Italie, nous nous sommes préparés au scénario du pire : le passage de tous les agents en télétravail. Nous avons donc équipé tous les collaborateurs en matériel permettant le télétravail et nous avons mis en place un dispositif permettant à ceux n'ayant pas d'ordinateur portable au bureau de se connecter à distance avec leur ordinateur personnel.

Nous avons donc pu passer très rapidement au télétravail quasi généralisé, avec trois jours de rodage en début du confinement. Ainsi, sur les 16 000 collaborateurs du réseau, il y a chaque jour entre 13 000 et 14 000 collaborateurs connectés pour travailler à distance. L'écart entre ce nombre et le total des 16 000 salariés correspond aux agents qui ne peuvent pas travailler à distance - ils vivent dans une zone blanche ou n'ont pas le matériel, mais cela ne concerne que quelques centaines de personnes - et aux salariés en congé ou en arrêt maladie.

L'essentiel du travail se fait donc à distance, y compris l'accueil téléphonique. C'est important, car nous avons, dans le cadre de cette crise, un grand nombre d'appels de nos différents publics : entreprises, travailleurs indépendants, particuliers indépendants ou salariés à domicile. Nous avons immédiatement identifié que l'accueil téléphonique était une activité centrale.

Les contrôles s'étant interrompus, nous avons réorienté le personnel concerné vers d'autres activités. Les inspecteurs traitent donc des appels téléphoniques des clients ; cela n'allait pas de soi, mais les collaborateurs ont fait preuve d'un grand sens de la solidarité. La présence sur site est uniquement maintenue pour les activités qui ne peuvent se faire à distance : l'édition des courriers que nous envoyons à nos publics - nous en avons réduit les volumes - et le traitement des courriers que nous recevons, sachant que les volumes se sont également réduits, car nos interlocuteurs ont réalisé que ce n'était pas le canal de communication le plus efficace. Ainsi, notre présence sur site est très réduite ; l'activité assurée en télétravail est quasi généralisée.

Nous préparons maintenant l'après-11 mai, en tenant compte du plan annoncé par le Premier ministre hier. La continuité de service est donc assurée.

J'en viens aux mesures d'accompagnement de l'économie. Ces mesures sont inédites par leur ampleur et les possibilités offertes. Ce qui a été mis en place est singulier : il s'agit d'un report de cotisations sans majoration de retard et sans demande classique de délai de la part des cotisants ; en outre, les reports portent aussi sur les cotisations salariales, ce qui n'est pas habituel.

Le fonctionnement de ce report est différent pour les employeurs et pour les indépendants.

Pour les employeurs, en temps normal, le paiement se fait sur l'initiative des cotisants, par virement ou par ordre de prélèvement lors de la déclaration sociale nominative, (DSN). Il faut donc que l'employeur accomplisse une action pour payer, pour payer moins ou pour ne pas payer les cotisations. Les reports de paiement proposés par le Gouvernement se traduisent par une démarche simple pour l'employeur : celui-ci ajuste le montant des déclarations qu'il peut payer, sans passer par la demande de report.

Cela a exigé de nous une certaine agilité, car l'échéance des employeurs est fixée au 5 ou au 15 de chaque mois ; or l'intervention du Président de la République a eu lieu le 12 mars au soir, peu de temps avant le 15, qui était, en outre, un dimanche. Il a donc fallu fournir l'information aux employeurs qui avaient, pour 85 % d'entre eux, déjà donné leurs ordres de paiement, sans compter que la situation économique a pu se dégrader rapidement. Nous avons donc accordé un délai d'une semaine pour modifier ou pour annuler l'ordre de paiement du 15 mars. Nous avons eu, pour les échéances des 5 et 15 avril, plus de temps de pour agir.

Le montant des cotisations reportées représente, pour le 15 mars, entre 3,7 et 3,9 milliards d'euros et, pour les trois dernières échéances, 11,5 milliards d'euros.

Pour les indépendants, le dispositif est différent. Les seules personnes concernées sont celles qui paient par prélèvement mensuel automatique. Nous avons reporté automatiquement les échéances pour tout le monde, en invitant ceux qui ne voulaient pas se créer de dette vis-à-vis de l'Urssaf à payer spontanément par virement. Les mesures de report représentent, pour les trois échéances, 1,6 milliard d'euros.

Voilà pour le volet le plus massif, les reports de cotisations. C'est un canal de soutien à l'économie, qui présente l'avantage de la réactivité, de la rapidité de mise en oeuvre. En effet, au total, depuis le 13 mars, 13 milliards d'euros de trésorerie ont été injectés dans l'économie.

Nous avons reçu des travailleurs indépendants - public touché le plus rapidement par la crise, car ses rentrées financières sont passées à zéro du jour au lendemain tout en devant continuer d'assumer ses charges d'exploitation - des sollicitations très inquiètes ; nous avons donc mis en place trois autres types de mesures.

Il y a tout d'abord le Fonds de solidarité, administré par la Direction générale des finances publiques (DGFiP), dont la vocation est de compenser les pertes de chiffre d'affaires, ainsi que, au sein de l'Urssaf, l'action sociale pour les travailleurs indépendants actifs, héritée de l'ancien régime social des indépendants (RSI). Cette action a été orientée vers des aides directes pour les travailleurs indépendants non éligibles au Fonds de solidarité, leur baisse de chiffre d'affaires étant inférieure à 50 %. Ce dispositif complémentaire du Fonds est activé, mais nous disposons d'une enveloppe financière limitée - 40 millions d'euros sur
l'année -, donc nous ciblons les publics les plus en difficulté.

Nous assurons ensuite, comme opérateur, la mise en oeuvre d'un autre dispositif : l'aide décidée par le Conseil de la protection sociale des travailleurs indépendants (CPSI), regroupant les organisations professionnelles des travailleurs indépendants, qui gère le régime de retraite complémentaire des artisans et commerçants. Cet organisme a décidé, avec l'accord du Gouvernement, d'instaurer une aide équivalente au montant des cotisations retraite complémentaire payées en 2018, dans la limite de 1 250 euros. Cela représente une aide de 1 milliard d'euros, qui bénéficie à 1,3 million de travailleurs indépendants pour un montant moyen de 750 euros. Cette aide a déjà été versée aux artisans et commerçants dont nous avons les coordonnées bancaires ; cela représente les deux tiers, soit 900 000 personnes. Nous sommes en train de recueillir les coordonnées bancaires de ceux dont nous n'en disposions pas.

Enfin, dernier volet d'accompagnement de l'économie, celui qui est destiné aux salariés à domicile, puisque nous intervenons auprès de ce secteur au travers du chèque emploi service universel (CESU) et du service d'aide pour la prestation d'accueil du jeune enfant (Pajemploi). Le Gouvernement a élargi l'aide aux salariés à domicile. Nous avons mis en place un dispositif permettant aux particuliers employeurs de bénéficier du remboursement des heures rémunérées mais non travaillées par leur salarié. Nous avons reçu, pour mars, 485 000 demandes pour le CESU et 262 000 pour Pajemploi. Nous avons d'ores et déjà remboursé à des particuliers employeurs des sommes correspondant au chômage partiel de 360 000 salariés, pour un montant de 76 millions d'euros.

J'en viens aux chiffres annoncés par le ministre de l'action et des comptes publics. Comme nous calons nos estimations avec la Direction de la sécurité sociale, nos données sont cohérentes avec les prévisions du ministre. Néanmoins, sur ces 41 milliards d'euros, il y a des éléments de dépenses, que nous intégrons régulièrement dans notre profil de trésorerie -financement de Santé publique France ou avances aux établissements de santé - et des éléments de recettes.

Pour ce qui concerne les recettes, l'évolution de la masse salariale est passée d'une hausse de 2,4 % à une baisse de 7,5 %, soit une révision de 10 points ; c'est inédit. L'effet sur les cotisations dépasse 20 milliards d'euros. En outre, il faut tenir compte de l'impact sur l'affectation à l'Acoss de certaines recettes fiscales, comme la portion de la TVA qui souffre de la baisse de la consommation.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Pourriez-vous préciser l'ampleur de la baisse attendue de la masse salariale pour 2020 ? Cela permettrait de comprendre les différents facteurs de baisse de recettes prévues.

Vous commencez à avoir de la visibilité sur le comportement des entreprises de moins de 50 salariés concernées par le report de paiement des cotisations sociales depuis un mois et demi. Pouvez-vous nous en dire plus ?

Les employeurs ayant trop payé le 5 avril peuvent modifier leur déclaration. Quel sera le montant des régularisations, donc de moindres recettes, le 5 ou le 15 mai ?

Le plafond de découvert de l'Acoss, passé de 39 à 70 milliards d'euros, vous permettra-t-il de faire face aux prochaines échéances ?

Enfin, une question plus politique : quelles seraient vos suggestions par rapport à la transformation d'une partie des reports en annulations de cotisations ?

M. Jean-Noël Cardoux, président de la mission d'évaluation et de contrôle de la sécurité sociale. - Tout d'abord, l'autorisation de découvert de l'Acoss a été portée à 70 milliards d'euros. M. Darmanin nous a indiqué que vous aviez atteint 45 milliards d'euros, mais le directeur de la Caisse nationale des allocations familiales nous a indiqué, la semaine dernière, que le fait d'avancer d'une journée le paiement des allocations familiales le samedi 4 avril, au lieu du lundi 6 avril, vous avait posé des difficultés de trésorerie. Quelle est donc la réalité de l'affirmation du ministre ? Si l'on transforme les reports en exonérations de charges, je doute que ce plafond soit suffisant ; il faudra probablement le réévaluer.

Ensuite, vous financez ce découvert par des emprunts à court terme. Quelle pourrait être la conséquence d'une remontée, même légère, des taux d'intérêt ? La reprise économique sera très lente. La productivité des entreprises sera considérablement réduite, ce qui entraînera une augmentation des prix, d'où des tensions sur les taux d'intérêt. Pourriez-vous simuler l'effet, sur vos prévisions, d'un dérapage d'un demi-point ou d'un point des taux d'intérêt ?

Enfin, le ministre a déclaré que, face à cette situation difficile, il ferait appel à la Caisse d'amortissement de la dette sociale (Cades). En principe, la Cades doit expirer en 2023. Quelles solutions envisagez-vous pour financer votre dette à ce moment-là ? La prorogation de la Cades est-elle inévitable ?

M. Yann-Gaël Amghar, directeur. - Monsieur le rapporteur général, vous me demandez de distinguer l'impact « report » de l'impact « masse salariale ».

Il y a d'abord l'aspect comptable : que va-t-on retrouver in fine dans les résultats du régime général en 2020 ? En théorie, les reports n'ont pas d'impact, puisque les cotisations, même non encaissées, sont bien des produits, que l'on comptabilise comme tels, à charge pour nous de mettre en face des provisions pour créances douteuses. C'est vrai, la situation est exceptionnelle, vu l'ampleur et l'origine de ces créances, mais, en théorie, l'impact sur les comptes est limité. Il s'agit essentiellement d'un impact en trésorerie.

S'agissant de l'impact « masse salariale », il se voit à la fois dans les comptes - ce sont les 41 milliards d'euros évoqués par le ministre des comptes publics - et dans la trésorerie.

Côté comptes, on a surtout un impact « masse salariale » ; en trésorerie, on a un impact « report » et « masse salariale ».

Si sur un mois de mai classique, 10 % des salariés passent en activité partielle, cela ampute la masse salariale d'une année de 0,8 point, soit 1,7 milliard d'euros. Pour arriver aux 7,5 points de diminution de la masse salariale, cela signifie qu'environ 40 % des salariés du secteur privé sont en activité partielle pendant environ deux mois, en espérant revenir à un niveau d'emploi normal une fois ces deux mois passés. Au total, par rapport aux prévisions initiales, nous envisageons une baisse de 10 points, soit 22 milliards d'euros de réduction des recettes du régime général en 2020.

La comparaison entre le 15 mars et le 15 avril est intéressante dans ce qu'elle dit de l'évolution des comportements de paiement. En pourcentage, les reports sont passés de 40,2 % sur l'échéance du 15 mars à 43,6 % sur l'échéance du 15 avril. Il y a donc eu une légère dégradation du recouvrement. De manière générale, les reports sont très inégaux selon les secteurs, l'aggravation du taux de recouvrement étant plus marquée dans les secteurs qui sont plus touchés par cette crise. Ainsi, dans le secteur des transports, les reports se montaient à 47,2 % en mars, soit 7 points au-dessus de la moyenne, et ils ont progressé de plus de 9 points en avril, pour passer à 56,6 %. Côté hébergement-restauration, nous avions 64,5 % de reports sur le mois de mars, et nous sommes passés à 76,4 % en avril.

Il y a donc bien une tendance à l'aggravation, logiquement encore plus marquée dans les secteurs les plus touchés par la crise.

Monsieur le rapporteur général, vous m'interrogez également sur l'ampleur des corrections pouvant intervenir sur l'activité partielle. Cela représente évidemment un aléa négatif pour nos recettes et notre trésorerie. Du fait de la soudaineté de la crise, un certain nombre d'entreprises n'ont pas été en mesure de déclarer correctement leur niveau d'activité partielle. Nous savons que certaines grandes entreprises ayant eu recours de manière importante au travail partiel en ont déclaré très peu en avril, puisqu'elles pouvaient régulariser par la suite. Ce sont des phénomènes que nous avons anticipés, car nous avons eu très tôt de remontées nous faisant part de difficultés à régulariser la paie. L'activité partielle réelle a été, nous le savons, plus importante, ce qui se traduira par des corrections dans les déclarations de mai. Aujourd'hui, nous avons constaté une baisse de 10 % de l'assiette de mars, déclarée en avril, alors que nous attendions plutôt à 18 % ou 19 %. Il est difficile d'être plus précis à ce jour.

Concernant le besoin de financement de l'Acoss, il n'y a pas de risque de dépassement du plafond en mai. Nous sommes aujourd'hui sur un besoin de financement de 45 milliards d'euros, qui va se creuser après le paiement des pensions en mai à hauteur de 52 ou 53 milliards d'euros. Nous ne sommes donc pas encore au plafond de 70 milliards d'euros.

Il y a deux choses à distinguer : le plafond et la manière dont nous nous finançons. Il faut d'abord que nous ayons l'autorisation de nous endetter à la hauteur nécessaire, puis que nous trouvions les financements requis.

La situation à laquelle M. Mazauric a fait allusion début avril a trait non pas au plafond, qui venait d'être revu à la hausse, mais au financement des besoins. Début avril, les besoins de financement ont augmenté très rapidement et de manière imprévue, tandis que les marchés financiers étaient extrêmement perturbés, dans l'attente des mesures de la BCE, ce qui a occasionné des difficultés pour mobiliser les 4 à 5 milliards d'euros que supposait l'anticipation du paiement des prestations CAF trois jours plus tôt qu'habituellement. Vous l'avez compris, le sujet n'était donc pas le plafond.

Si l'on se projette au-delà de mai, on ne peut nier qu'il y a des aléas, que M. Darmanin n'a pas cachés. Il y a l'aléa sur la masse salariale, qui dépend du niveau de l'activité partielle et de la reprise de l'emploi. L'assiette des cotisations est liée à ces deux paramètres. Il y a également un aléa sur le rythme de récupération des cotisations reportées, qui dépend lui-même de l'évolution de la situation économique. Nous ne souhaitons évidemment pas contribuer à fragiliser l'économie en phase de redémarrage. Les incertitudes sont très fortes. Quoi qu'il en soit, nous resterons sous le plafond dans les prochaines semaines.

S'agissant des annulations, il s'agit de décisions politiques. En tant qu'opérateur chargé de la mise en oeuvre, et avec mon expérience du recouvrement, je peux rappeler deux principes. Le premier, c'est qu'il est capital qu'il n'y ait pas de différence de traitement entre les entreprises selon qu'elles ont, ou non, payé. Dans un secteur comme la restauration, si 65 % des entreprises n'ont pas payé en mars, cela veut dire aussi que 35 % ont payé. Il serait moralement terrible de traiter différemment ces deux catégories d'entreprises, ce qui créerait une incitation à ne pas payer. C'est ce principe d'équité, d'égalité en matière de concurrence, salvateur également pour le recouvrement, qui a été énoncé très clairement par le ministre des comptes publics. Le second principe, c'est qu'il faut que les critères du dispositif soient simples et facilement compréhensibles pour l'ensemble des entreprises. C'est essentiel pour les sécuriser.

Enfin, M. le président de la Mecss m'interroge sur les risques de taux. Aujourd'hui, l'Acoss se finance au taux dit Eonia, c'est-à-dire le taux de référence pour les emprunts à court terme, les taux variant selon les maturités, avec une marge qui dépend des véhicules de prêt. Le taux de base ne devrait pas beaucoup évoluer grâce à la politique très accommodante de la BCE. Le seul aléa porte sur la marge, mais le risque est faible aujourd'hui. Nous pouvons donc nous endetter à des taux négatifs dans la plupart des cas. Sur l'année, nos charges de produits financiers devraient être proches de zéro. L'an passé, la situation était assez atypique, et notre dette nous rapportait environ 120 millions d'euros par an. Le coût n'est donc pas un problème à ce jour. Il est toujours possible de se livrer à des exercices théoriques : si on applique un renchérissement d'un point sur 70 milliards de dette, cela représente 700 millions d'euros de plus sur une année. Aujourd'hui, on n'est pas du tout sur ce type d'évolution des taux d'intérêt.

En revanche, nous devons être vigilants sur l'accès aux liquidités. Vous l'avez rappelé, notre dette est essentiellement financée sur des instruments de court terme, ce qui peut nous exposer à des risques si nous nous trouvions dans l'impossibilité, à un moment donné, pendant 15 jours ou trois semaines, de trouver des liquidités sur le marché. Le problème n'est pas tant dans le coût, la dette Acoss coûtant moins cher que la dette Cades, que dans la sécurisation.

La reprise de dette de la Cades est un sujet plus politique. Je ne me sens pas autorisé à me prononcer sur des arbitrages qui relèvent du Gouvernement et de la représentation nationale. Ce qui est très probable, vu les niveaux, c'est que la dette que connaîtra l'Acoss en 2020, devra être reprise par la Cades, et ce avant 2023. Le Gouvernement l'a évoqué au moment du relèvement du plafond. La manière dont cette reprise devra être gagée dans le cadre d'un contrat organique, soit par un allongement de la durée, soit par une augmentation des prélèvements, relève d'un arbitrage purement politique. En tout cas, une décision s'imposera compte tenu des montants en jeu.

Mme Catherine Deroche. - Concernant la branche maladie, nous avons reçu l'avis du comité d'alerte le 15 avril, qui dressait le bilan pour 2019, mais il est bien évident que le PLFSS pour 2020 est remis en question eu égard à la situation. Il y a eu une importante baisse d'activité des cabinets libéraux et des établissements hospitaliers privés. En parallèle, nous avons assisté à une activité exceptionnelle dans d'autres secteurs, à l'achat de matériels, à des indemnités journalières, à la revalorisation salariale des personnels, etc. Le Gouvernement ne nous a pas annoncé de PLFSS rectificatif, M. Darmanin préférant s'en tenir au calendrier prévu pour l'automne. Pour ma part, je le regrette, car le projet de loi de financement pour 2021 traitera exclusivement de la crise sanitaire et nous allons encore botter en touche sur un certain nombre de problématiques, notamment l'innovation. J'aimerais avoir votre avis sur ce point.

Quid de la compensation pour les cabinets libéraux, que ce soient les médecins, les orthophonistes, les dentistes, les kinés, ou même les pharmaciens ? Ils ne relèvent pas du fonds de solidarité, mais d'autres dispositifs, qui ne correspondent pas toujours à leur situation. Ainsi en est-il de ceux qui font de la rééducation, et qui facturent des actes antérieurs au confinement. De ce fait, la comparaison mois à mois entre 2019 et 2020 ne leur permettra pas d'être éligibles. Avez-vous des pistes sur ces modalités de compensation des pertes d'exploitation dans le secteur de la maladie ?

Mme Laurence Cohen. - Le report de cotisations sociales se fait indifféremment dans les grandes ou les petites entreprises. Certes, il va y avoir une déflagration économique pour tous, mais il y a une différence entre les TPE/PME et les grands groupes, qui ne vont pas subir la crise de la même façon. Or, les règles de report sont les mêmes puisqu'il suffit d'une demande de l'entreprise pour en obtenir un. On le sait, certains grands groupes profitent de la situation. En tout cas, c'est un véritable choc pour notre système de sécurité sociale. Comment l'Acoss va-t-elle gérer cette perte de cotisations d'environ 36 % ? Allez-vous devoir emprunter sur les marchés financiers, à quels taux et auprès de quels organismes ? Le groupe du CRCE a fait des propositions, qui ont toutes, hélas, été rejetées. On voit que les solutions retenues conduisent à de fortes injustices.

Enfin, nous souhaitons un PLFSS rectificatif. Cette proposition fait consensus à la commission des affaires sociales, mais pas au-delà.

Mme Cathy Apourceau-Poly. - Le Gouvernement a demandé aux particuliers employeurs de maintenir les salaires des aides à domicile à 80 % pendant la crise. L'Acoss a mis en place un dispositif afin de tenir compte des effets de l'épidémie sur l'activité de ces personnes. Le Gouvernement vient d'annoncer qu'à partir du 25 avril, les particuliers employeurs vont pouvoir entamer les démarches pour se faire rembourser. Monsieur le directeur, vous avez déjà remboursé les paiements effectués au profit de 360 000 salariés à domicile, pour un montant de 76 millions d'euros. Comment vont-être rémunérés les salariés de l'aide à domicile à partir de ce jour ? Seront-ils toujours pris en charge par les employeurs ou vont-ils basculer en chômage partiel ? Ce dernier sera-t-il pris en charge par l'État ? Comment vont faire les salariés de l'aide à domicile dont le salaire n'a pas été maintenu ? Vers qui peuvent-ils se retourner ? Nous estimons qu'il faut rémunérer à 100 % en chômage partiel tous les salariés à domicile.

Enfin, je suis favorable à une interdiction de versement de tous dividendes dans les grandes entreprises.

Mme Michelle Gréaume. - « Protéger, tester, isoler » : c'est sur ce triptyque que le Premier ministre a basé son plan de déconfinement, dévoilé hier. Un dépistage massif sera mis en place, avec la création de brigades chargées de tester, tracer, contacter tous ceux qui auront eu un contact avec la personne testée positive. Monsieur le directeur, vous avez déclaré être dépositaire d'un patrimoine de données qui s'est fortement enrichi avec le déploiement de la déclaration sociale nominative (DSN), ce qui vous permet de récupérer des informations sur chaque salarié. Pour rappel, la DSN est issue de la dématérialisation entamée par l'État afin d'alléger les procédures administratives. Ce sous-produit de la fiche de paie donne des indices sur la vie en entreprise d'un salarié, tels que la maladie, la maternité, le changement d'un élément du contrat de travail, etc. Elle est devenue obligatoire le 1er janvier 2017. Bien entendu, ce n'est pas votre seule source de connaissances. Les données produites par l'Acoss proviennent également des informations collectées par les Urssaf auprès des entreprises et de l'analyse économique du territoire français. Ces données sont mises à disposition des chercheurs et universitaires. Sachant que de nombreuses personnes cumulent plusieurs emplois salariés chez différents employeurs, et que certaines exercent une activité en tant qu'indépendant, en plus d'un poste salarié, les données collectées par l'Acoss peuvent-elles permettre à des entreprises de l'Open Data de mettre en place un traçage des personnes malades ? Est-il prévu une organisation spécifique de collaboration avec les futures brigades mises en place, ne serait-ce que pour vérifier si la personne testée positivement n'avait pas un autre emploi ?

Mme Frédérique Puissat. - Ma première question a déjà été posée par Jean-Noël Cardoux mais j'ai le sentiment que vous n'y avez pas totalement répondu : le versement des prestations sociales avancé de quelques jours, début avril, vous a-t-il posé des difficultés ? Serait-il envisageable de renouveler l'opération en mai, étant donné que La Poste, qui a certes rouvert un certain nombre de ses bureaux, devra gérer les ponts du 1er et du 8 mai ?

Ma deuxième question porte sur les indépendants. Vous avez évoqué deux dispositifs. Le premier a été mis en place par le Conseil de la protection sociale des travailleurs indépendants (CPSTI), les sommes étant versées par l'Acoss. Le deuxième, le fonds de solidarité, dépend de l'État ; c'est la DGFiP qui est chargée des versements.

Concernant le premier fonds, le CPSTI, qui en demandait la création, a eu du mal à obtenir satisfaction. Pouvez-vous nous donner une évaluation des sommes versées jusqu'à présent au titre de ce fonds ? Et celui-ci est-il renouvelable pour mai ?

Quant au fonds de solidarité, je crains que, dans la panique, beaucoup d'indépendants y aient fait appel sans y avoir toujours droit. Des sommes, qui devront être rappelées, ont donc été versées à tort à un certain nombre d'indépendants qui seraient en revanche éligibles au fonds du CPSTI. Existe-t-il des passerelles entre les deux fonds permettant, le cas échéant, de rectifier le tir de façon rétroactive ?

M. Yves Daudigny. - Dans vos propos, monsieur le directeur, la technique se mélange très souvent à la politique.

Le cataclysme économique a donné lieu au relèvement à 70 milliards d'euros du plafond de l'Acoss. Vous avez indiqué que, du fait des taux très bas sur les emprunts à court terme, l'Agence remplissait facilement son rôle en matière de trésorerie. Mais cette facilité de financement n'est-elle pas illusoire ? Au bout du compte, il faudra bien transférer la dette de l'Acoss à la Cades. Ne faisons-nous pas que masquer et reporter la difficulté ?

Enfin, quand vous parlez d'emprunts à court terme, à quelle durée faites-vous référence ?

M. Yann-Gaël Amghar, directeur. - Madame Deroche, c'est la Caisse nationale de l'assurance maladie (CNAM) qui réalise les prévisions de dépenses que nous intégrons dans notre profil de financement de trésorerie. Selon les données dont je dispose, certaines dépenses ont diminué, comme les dépenses de ville, tandis que d'autres ont très fortement augmenté, comme les versements d'indemnités journalières, le financement de Santé publique France au titre des commandes de masques et l'accompagnement des établissements de santé dans la mise en oeuvre des mesures salariales exceptionnelles. Tout cela se traduit par une révision des dépenses de l'assurance maladie.

Concernant la compensation des pertes pour les professionnels de santé libéraux, le dispositif est en cours d'élaboration et de négociation par l'assurance maladie. Il s'agit de compenser une perte d'activité ; or nous savons tenir compte du décalage entre le moment où un acte est effectué et le moment où les recettes afférentes sont encaissées. Nous demandons aux professionnels de déclarer leurs pertes d'activité, et non leurs pertes d'encaissement, afin de prendre en compte le fait qu'un acte de soins réalisé en février peut donner lieu à une facture encaissée en mars.

Le recours à un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale est un débat de nature en partie juridique, la question étant de savoir si les dispositions qui pourraient être adoptées relèvent d'un monopole de la loi de financement, sachant en outre qu'il n'y a eu que deux collectifs depuis la création des LFSS. La décision sera donc avant tout de nature politique.

Madame Cohen, il est vrai que, tant juridiquement qu'opérationnellement, le dispositif d'accès au report des cotisations sociales ne diffère pas vraiment selon la taille de l'entreprise. Mais, dans certains secteurs, même les grandes entreprises peuvent être confrontées à de grandes difficultés. Par ailleurs, des dispositions ont été prises pour garantir que ces reports bénéficient aux entreprises qui en ont besoin. Avant chaque échéance, les Urssaf démarchent les « grands comptes » pour connaître leurs intentions de paiement et leur rappeler que les reports sont destinés aux entreprises en difficulté.

Le Gouvernement a également décidé que les grandes entreprises demandant un report devaient s'engager à ne pas verser de dividendes et à ne pas procéder à des rachats d'actions en 2020. Nous vérifierons que cet engagement a été respecté et tirerons de ce suivi les conséquences qui s'imposent. S'il y a report et versement de dividendes, la règle est l'application des majorations et des pénalités de retard et la mise en recouvrement des sommes reportées. Quant au cadre général, il consiste à reporter automatiquement de trois mois l'échéance non payée, ce qui ne veut évidemment pas dire que nous exigerons des entreprises qu'elles soldent l'intégralité du report une fois ce délai écoulé - nous sommes plutôt en train de transformer ces reports en échéanciers.

De fait, nous constatons que les comportements de report ne sont pas les mêmes selon la taille des entreprises. Sur l'échéance du 15 avril, qui concerne essentiellement des entreprises de moins de 50 salariés, plus de 43 % des cotisations ont été reportées ; sur l'échéance du 5 avril qui concerne de plus grandes entreprises, ce chiffre tombe à 32 %, et à 21 % pour les entreprises de plus de 2 000 salariés.

Comment finançons-nous tout cela ? Notre plafond d'emprunt a été relevé, et nous finançons l'augmentation de notre dette sur les marchés en émettant des titres de trésorerie qui sont achetés par différents investisseurs. Nous recourons par ailleurs à des prêts bancaires auprès de nos partenaires historiques, et trouvons des solutions de financement avec divers établissements bancaires français.

Concernant l'aide à domicile, madame Apourceau-Poly, le Gouvernement a annoncé ce matin la reconduction pour avril du dispositif mis en place pour mars - les chiffres que j'ai donnés portaient sur cette dernière période d'emploi. Les déclarations ont d'ores et déjà commencé et se poursuivront jusqu'au 15 mai.

Comme c'est la règle pour les salariés « classiques », l'indemnité de chômage partiel est versée au salarié à domicile par l'employeur, auquel nous remboursons les sommes correspondantes. Quant aux règles de prise en charge, là aussi, comme pour les employeurs classiques, le remboursement correspond à 80 % du salaire net du salarié, l'employeur ayant la possibilité de maintenir 100 % du salaire en complétant les sommes remboursées.

Que se passe-t-il si l'employeur décide de ne pas maintenir le salaire ? On entre dans le domaine du droit du travail : pour l'emploi à domicile comme pour tout emploi, à partir de 8 heures de travail par mois, le CDI est la règle, même en l'absence de rédaction d'un contrat de travail explicite. Il y a donc obligation pour l'employeur de continuer à assurer la rémunération, soit en maintenant le salaire soit en recourant à l'activité partielle - je répète que l'Acoss n'est pas chargée du versement du salaire. Si un employeur cesse de rémunérer son employé à domicile, cette situation relève de la rupture du contrat de travail, donc, éventuellement, du contentieux prud'homal.

Madame Gréaume, pour ce qui est de l'utilisation de nos données, elles portent sur les salaires et sur l'emploi. Elles ne sont pas vraiment mobilisables pour assurer le traçage des personnes malades ; nous n'avons d'ailleurs pas été sollicités en ce sens. Si l'on veut savoir avec qui une personne malade a été en contact, il est probablement plus facile de lui demander directement quels sont ses collègues de travail que d'utiliser nos données pour connaître l'intégralité des personnes travaillant dans le même établissement.

J'en viens, madame Puissat, à la décision d'avancer de trois jours, début avril, le versement des 4 à 5 milliards d'euros de prestations sociales à payer. Notre financement a été difficile juste après le 16 mars, les besoins augmentant fortement et les marchés étant très perturbés. Cela a supposé de mettre en place des solutions dans un délai extrêmement court. Nous avons réussi à mobiliser rapidement nos partenaires, à commencer par la Caisse des dépôts.

Une telle formule a-t-elle vocation à se renouveler ? Il faudrait pour cela de bonnes raisons. La Caisse nationale des allocations familiales (CNAF) ou la Banque postale en parleraient mieux que nous, mais le contexte prévalant début avril était assez spécifique : le 5 tombant un dimanche, la date de versement était déjà différée d'un jour pour les allocataires, et le nombre de guichets ouverts réduit. En mai, l'échéance du 5 tombera un mardi, et je ne suis pas certain qu'il y ait un intérêt à avancer le paiement des prestations du mardi au lundi, d'autant que le nombre de guichets ouverts par le réseau de La Poste a augmenté depuis la dernière échéance.

Concernant les travailleurs indépendants, l'aide CPSTI représente 1 milliard d'euros au total, dont 700 millions ont déjà été alloués, le reste étant versé à mesure que les personnes dont nous n'avons pas les coordonnées bancaires nous les communiquent.

Il n'y a pas d'interaction entre cette aide et le fonds de solidarité de la DGFiP, les conditions d'ouverture des droits étant, de part et d'autre, très différentes. L'aide CPSTI est égale aux cotisations de retraite complémentaire payées par les artisans-commerçants en 2018 ; le fonds de solidarité, lui, couvre une perte de chiffre d'affaires. L'aide CPSTI est par ailleurs défiscalisée et désocialisée ; elle est sans conséquence sur l'éligibilité au fonds de solidarité. S'agissant des modalités de régularisation, la DGFiP vous répondra mieux que moi ; il est possible qu'il y ait des contrôles a posteriori.

L'aide CPSTI est financée par un prélèvement sur les réserves du régime de retraite des artisans-commerçants. Le Gouvernement a accepté cette opération du fait de la crise. Mais, en la matière, tout est question d'arbitrage entre la préservation des ressources futures des retraités et le versement aux actifs. Par ailleurs, ces réserves sont actuellement investies dans des placements plus ou moins liquides, dans l'immobilier ou en actions par exemple ; or ce n'est sans doute pas le moment de vendre... Une aide de ce type suppose de choisir, parmi les réserves, celles qu'il est possible de vendre sans pertes importantes pour le régime. Ce dispositif, abondé à hauteur d'un milliard d'euros, n'est donc pas renouvelable à l'infini.

Monsieur Daudigny, mon propos n'est certainement pas de dire que la dette qui se constitue actuellement pourra être logée indéfiniment dans les comptes de l'Acoss. En revanche, il me semble que nous devons être plus attentifs aux liquidités qu'aux taux. Notre dette est de court terme, qu'il faut renouveler régulièrement : nous devons chaque jour réémettre des titres sur les marchés financiers, ce qui nous expose davantage en cas de problème de liquidité sur lesdits marchés. Autre limite : le marché du financement à court terme n'est précisément pas sans limite. Notre signature est bonne, notre notation excellente ; mais la demande de titres de dette à court terme n'est pas extensible à l'infini. Vu le caractère exceptionnel des montants en jeu, il sera donc nécessaire - le Gouvernement l'a annoncé - de recourir à la Cades pour transformer cette dette de court terme en dette de plus long terme.

Juridiquement, nous n'avons pas le droit d'émettre des titres d'une maturité supérieure à 364 jours. Depuis début avril, 70 % de nos émissions de marché quotidiennes concernent des titres dont la maturité est supérieure à 30 jours ; corrélativement, cette maturité est inférieure à 30 jours pour 30 % de nos émissions. Le renouvellement est donc très important, ce qui peut poser un problème de liquidité et supposera, le moment venu, de passer sur du plus long terme.

La téléconférence est close à 11 heures 45.

Jeudi 30 avril 2020

- Présidence de M. Alain Milon, président -

La téléconférence est ouverte à 10 h 30.

Audition de MM. Jean-François Delfraissy, président, et Arnaud Fontanet, membre, du Comité scientifique covid-19 (en téléconférence)

M. Alain Milon, président. - Mes chers collègues, nous avons le plaisir d'accueillir ce matin MM. Jean-François Delfraissy, président, et Arnaud Fontanet, membre, du Comité scientifique covid-19.

Je rappelle que cette audition a lieu en visioconférence et fait l'objet d'une retransmission en direct sur le site du Sénat, reprise par Public Sénat et d'autres chaînes de télévision.

Nous entendons régulièrement le professeur Delfraissy au titre du Conseil consultatif national d'éthique, et nous avons reçu le professeur Fontanet le 26 février dernier, pour une première audition consacrée au covid-19. Nous étions alors loin d'imaginer que nous évoquerions ensemble, deux mois plus tard, les conditions d'un déconfinement qui a mis une partie du pays à l'arrêt pour tenter de contenir la propagation du virus et d'éviter la saturation de nos capacités hospitalières.

Le Conseil scientifique covid-19 a rendu, le 20 avril dernier, un avis sur le déconfinement, qui définit six prérequis. Notre commission note avec satisfaction que l'un de ces prérequis prévoit « une médecine de ville repositionnée en première ligne ». Nous pensons, en effet, que la médecine de ville, si elle avait été convenablement équipée, n'aurait jamais dû quitter cette position de premier recours.

Le Comité scientifique souligne la nécessité de l'adhésion et de la confiance de la société. C'est, à mon sens, un préalable plus difficile encore à satisfaire que le précédent, tant la confiance de nos concitoyens a été érodée par certains changements de position, en particulier sur le sujet du port du masque.

La question de la confiance est décisive ; elle est à reconquérir, et nous avons peu de temps.

Avant que nous n'abordions la stratégie de lutte contre la pandémie et la question du déconfinement, je souhaite que nous fassions un point, comme le 26 février dernier, sur ce que nous savons aujourd'hui du virus et de sa propagation. L'Organisation mondiale de la santé (OMS) a récemment émis des réserves sur le passeport immunitaire des personnes ayant été en contact avec le virus. Qu'en est-il exactement ?

Monsieur Delfraissy, monsieur Fontanet, vous pourrez ensuite nous faire un premier retour sur le Conseil scientifique et la gestion de la crise, cette dernière nous interrogeant plus largement sur la relation entre le savant et le politique.

M. Jean-François Delfraissy, président du Comité scientifique covid-19. - Le Conseil scientifique a été créé le 10 mars dernier, à la suite d'une réunion ayant eu lieu la semaine précédente, à l'Élysée, avec un certain nombre de scientifiques. Il a ensuite organisé deux ou trois réunions au cours desquelles ont été émises des informations, à défaut de recommandations, qui ont conduit au confinement.

Le Conseil scientifique est multidisciplinaire : il est composé de virologues, de médecins, d'une réanimatrice, d'un modélisateur, d'un spécialiste de santé publique, mais aussi de spécialistes en sciences humaines et sociales, puisque les grandes crises sanitaires ont des conséquences à la fois politiques et sociétales. En fait également partie un représentant de la société civile, à savoir la vice-présidente d'ATD Quart Monde, sur nomination du président du Sénat, pour un meilleur dialogue entre une vision scientifique et une vision issue de la société civile.

Lors des crises de ce type, comment avoir une meilleure discussion avec la société civile, de façon à garder la confiance de la population, puisque c'est le point essentiel qui se joue à l'occasion du déconfinement ?

Le Conseil scientifique est très soudé : il se réunit jusqu'à deux fois par jour. Il produit des avis, qui sont remis au Gouvernement avant d'être rendus publics quelques jours plus tard - la transparence est importante. Il remet également des notes, qui sont moins lourdes que les avis, mais qui portent sur des points plus précis. Jusqu'à présent, six avis et quatre notes ont été rendus. Sa tâche ne consiste donc pas seulement en un travail informel de conseil, par le biais de discussions avec nos dirigeants ; il s'agit aussi de pouvoir reconstituer une histoire et de construire une pensée.

La presse a parlé de « troisième pouvoir » sanitaire ou médical. C'est faux ! Le positionnement du Conseil scientifique est extrêmement clair : il est là pour informer et pour apporter un conseil et un éclairage au Gouvernement dans une situation extrêmement difficile. Les décisions politiques sont prises par le politique. Évidemment, le Conseil scientifique discute avec les représentants politiques, tant au Sénat qu'à l'Assemblée nationale, et se prête bien volontiers aux auditions pour tenter d'expliquer comment il travaille.

Le travail du Comité scientifique porte essentiellement sur des visions stratégiques autour de la mise en route du confinement, de sa poursuite, puis de sa sortie. Nous sommes en train de réfléchir aux critères et aux signes d'alerte sur lesquels nous pourrons nous appuyer, au début du mois de juin prochain, pour définir si le déconfinement fonctionne ou pas.

Nous formerons sans doute un avis au cours du mois de juin, qui aura une vision prospective. Quid de la rentrée ? Y aura-t-il une deuxième vague ? Des éléments nouveaux sont-ils apparus ? Jusqu'à présent, la médecine, au sens de science médicale, n'est pas tellement au rendez-vous ; les recommandations de santé publique et d'organisation qui ont été prises s'appuyaient assez peu sur la médecine elle-même.

Nous n'avons pas de médicaments dûment prouvés permettant de traiter le covid-19 - d'ailleurs, qu'est-ce que cela veut dire ? -, mais quelques signes apparaissent : certains médicaments pourraient « aider » à avoir un meilleur pronostic des formes graves, d'autres permettraient d'améliorer le pronostic des formes graves en dehors du processus inflammatoire. On peut même envisager au mois de juillet prochain qu'un médicament permette une prévention de l'infection chez les populations les plus à risque.

Il nous faudra ensuite nous interroger. Qu'a apporté le confinement ? Que n'a-t-il pas apporté ?

Rappelons qu'il est sorti assez peu de choses de la recherche réalisée en Chine et que peu de leçons ont été tirées des données médicales chinoises. La « vraie » recherche construite, réfléchie, s'est mise en place à partir de fin février-début mars aux États-Unis, au Royaume-Uni et en France en particulier. De premières données ont commencé à sortir.

Le confinement avait un double objectif.

D'une part, il s'agissait d'essayer de garantir l'adéquation entre le nombre des formes graves qui allaient arriver et la capacité du système de soins français, notamment des services de réanimation. Sur ce point, on peut dire que c'est gagné, malgré la situation extrêmement difficile dans l'Est de la France et en région parisienne. Grâce à une mobilisation sans précédent des soignants, à une multiplication du nombre de lits de réanimation et à un transfert de patients, cette phase est passée. La situation reste très tendue. Nos concitoyens voient bien que cela va mieux, même si le recensement du nombre de morts chaque soir - on pourrait d'ailleurs sans doute passer à autre chose au moment du déconfinement - laisse penser le contraire. C'est normal, car il existe un décalage relativement important entre l'entrée en réanimation et la sortie, donc la mortalité. En d'autres termes, le nombre de morts ne fait que commencer à diminuer.

D'autre part, il s'agissait de réduire ce que l'on peut appeler la vitesse de circulation du virus dans la population. Un certain nombre de marqueurs, issus de données épidémiologiques et de prévisions, permettent d'avoir une idée de la situation au début du mois de mars, de la situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui et de celle que nous connaîtrons mi-mai. Ces données sont relativement rassurantes : elles montrent que le confinement a fait son oeuvre, mais que le virus continuera à circuler après le confinement. Il faut le dire clairement, car ce n'est parfois pas bien compris, notamment après tous les efforts consentis.

Je conclurai sur le Conseil scientifique lui-même. Je souhaite faire passer deux petites musiques ; nous avons essayé de le faire dans nos recommandations, mais elles ne sont pas encore totalement passées au niveau des autorités gouvernementales.

Les décisions qui ont pu être prises et auxquelles le Comité scientifique a contribué en apportant des éclairages au Gouvernement ont été difficiles et un peu brutales : qui aurait imaginé faire entrer tout un pays en confinement ? Elles répondaient à une urgence : chaque jour perdu multipliait le nombre de nouvelles infections ; le top down était nécessaire. Il faut sortir de cette logique maintenant ; c'est le sens de la phase dans laquelle nous entrons. La sortie du confinement repose sur le fait que chaque citoyen se met en responsabilité par rapport à la maladie : nous le savons, si des mesures sont imposées, elles ne seront pas acceptées ; nous sommes dans un processus d'acceptabilité. Ces mesures doivent être fortement recommandées pour certaines, mais elles doivent laisser une responsabilité individuelle et citoyenne.

C'est le cas pour l'école. Laissons aux familles la possibilité d'y renvoyer ou non leurs enfants.

À l'occasion d'une audition devant une autre commission du Sénat, j'ai indiqué qu'il serait bon que les personnes les plus à risque de développer une forme grave de la maladie, en particulier les personnes les plus âgées et les personnes ayant des facteurs de risques importants, restent confinées. Il n'y avait là aucun ostracisme de ma part : c'était un avis de médecin. Évidemment, il n'a jamais été question de leur imposer une prolongation du confinement. Il faut qu'elles connaissent leur sur-risque et prennent une décision individuelle : rester ou non confinées. Tout cela relève de la responsabilité individuelle ; tout ne vient pas de l'État.

Il en est de même pour les patients qui seront dépistés à la sortie du confinement. Il sera recommandé de les isoler, pour eux-mêmes et pour leur entourage. Où ? À l'hôtel ou dans leur famille ? Là aussi, cela relèvera de la responsabilité individuelle, après discussion et avec l'utilisation de l'outil numérique, dont on mesure la complexité, mais aussi l'intérêt. Là encore, il faudra s'appuyer sur la responsabilité individuelle. Cette recommandation importante se fonde sur l'acceptabilité par chacun des citoyens.

Cette musique très générale de l'acceptabilité et du fait que chacun de nous doit mieux s'emparer des décisions prises accompagne l'ensemble de nos recommandations.

L'autre petite musique, c'est qu'il faut maintenant laisser beaucoup plus la parole à l'ensemble des citoyens. Créons, comme nous l'avons souhaité, un comité de liaison citoyenne - il tarde beaucoup à se monter - et laissons à nos concitoyens un lieu de discussion et de retour.

M. Arnaud Fontanet, membre, du Comité scientifique covid-19. - Le Comité scientifique se positionne sur le champ sanitaire, il n'émet ses recommandations scientifiques que dans ce secteur. Or la crise liée au covid-19 dépasse largement, nous en sommes conscients, le champ sanitaire ; nous faisons donc la différence entre notre rôle scientifique, consistant à émettre des avis sanitaires, et le rôle du politique, qui doit tenir compte de nos avis, mais aussi des aspects économiques, sociaux ou autres. Notez que nous intégrons dans le champ sanitaire les considérations liées à l'adhésion des citoyens ; il n'y a pas que l'angle purement médical qui prévaut.

La décision de confiner le pays le 16 mars dernier a été nourrie par notre inquiétude liée au remplissage très rapide des services de réanimation du Grand Est et de l'Île-de-France, la flambée de l'épidémie s'étant manifestée début mars. Jusqu'à la fin de février, nous avions très peu de signaux, puis, début mars, on a vu arriver, dans les services de réanimation, des sujets, d'abord âgés, puis plus jeunes, témoignant de formes très inflammatoires du covid-19. Le week-end des 6 et 7 mars, on a senti que la situation allait devenir rapidement critique dans les hôpitaux de ces deux régions, eu égard à ce qui se passait en Italie, où l'épidémie avait dix jours d'avance. C'est ce qui a précipité, dans la semaine suivante, la réunion du Comité scientifique, en présence du Président de la République, et la série de mesures qui a suivi.

L'urgence était de bloquer brutalement l'afflux de patients en réanimation car, en tenant compte de l'inertie en la matière - environ quinze à vingt jours entre la contamination et l'admission en réanimation -, si l'on n'arrêtait pas brutalement, mi-mars, le nombre de nouvelles infections, ces services seraient débordés quinze jours plus tard. C'est passé, mais c'est passé très juste ; dans certains endroits, la situation a été très critique. Heureusement, nous avons su augmenter globalement nos capacités de réanimation, en passant de 5 000 à 12 000 lits en un temps très court, ce qui a permis d'absorber cette vague, en recourant également aux transferts de malades entre territoires.

Le confinement a fonctionné, mécaniquement, et il nous permet de nous rassurer aujourd'hui quant au risque de débordement des services de réanimation. Cela fait deux semaines que le nombre d'admissions en réanimation décroît chaque jour et que les services se vident, lentement mais régulièrement, même s'ils sont toujours très chargés ; on n'est pas revenu à la normale.

L'idée est que la situation en réanimation soit stabilisée à la mi-mai, afin que les autres patients ayant besoin de la réanimation puissent être pris en charge et que ces services puissent, si l'épidémie reprend à la levée du confinement - c'est un sujet d'inquiétude pour nous -, absorber une nouvelle vague de patients. Cela dit, nous ne souhaitons vraiment pas que cela arrive, car les soignants ont été mis à rude épreuve et ils vivraient très mal une nouvelle sollicitation importante. Il faut les laisser récupérer psychologiquement.

Que sait-on de la circulation du virus ? On estime que, avant le confinement, alors qu'aucune mesure de restriction particulière - sauf les gestes barrières, recommandés à partir de février, mais qui n'étaient probablement pas appliqués par toute la population -, n'avait été prise, chaque patient infectait en moyenne 3,3 personnes. Ce nombre de reproduction est passé à 0,6, ce qui diminue, mécaniquement, l'épidémie, d'où la diminution du nombre de nouveaux cas, même si le dénombrement des cas est difficile à interpréter ; en revanche, les admissions en service hospitalier et en réanimation pour covid-19 sont des données fiables.

Grâce au confinement, la transmission du virus a beaucoup décru. Nous passerons donc, à la mi-mai, à une période de transition - la levée du confinement -, qui entraînera non pas la diminution du contrôle que l'on veut exercer sur le virus, mais une transition vers des modalités de contrôle plus compatibles avec une reprise de la vie économique et sociale, car on ne peut rester éternellement en confinement.

Toutefois, si le confinement a fonctionné pour bloquer l'arrivée de patients en réanimation, on se retrouve, au moment de lever le confinement, à la case départ par rapport au risque épidémique. En effet, en empêchant la circulation du virus, on a empêché la population de s'immuniser naturellement. Ainsi, les enquêtes menées sur le terrain via des tests sérologiques et les modèles mathématiques indiquent, de manière cohérente, que 10 % de la population dans les zones les plus touchées et 3 % dans les zones les moins touchées ont été infectés. On estime que l'immunité collective, qui permet de bloquer la circulation du virus, est atteinte lorsque 66 % à 70 % de la population est naturellement immunisée. Nous en sommes donc très loin ; par conséquent, on ne peut compter sur l'immunité collective pour ralentir la progression du virus.

Aussi, au moment de cette transition vers de nouvelles modalités de contrôle, plus compatibles avec la vie économique et sociale, il faudra garder un niveau important de vigilance car ce virus se transmet très rapidement, et nous ne serons pas protégés par l'immunité collective. Il faut donc maintenir un contrôle fort du virus ; d'où l'ensemble des mesures reprises par le Président de la République et le Gouvernement. Notre système épidémiologique doit également être assez réactif pour pouvoir détecter la reprise de l'épidémie, même localement. Nous devrons disposer de moyens de réaction à la reprise de l'épidémie et de contrôle des infections - celles-ci continueront d'intervenir, et l'on sera à quelques milliers d'infections par jour à la mi-mai -, au moyen de dépistages rapides, de l'isolement des nouveaux patients et d'enquêtes sur les contacts.

Ainsi, le défi est considérable ; la période de transition est une épreuve à aborder avec la plus grande vigilance. Nous aurons le souci d'identifier les indicateurs épidémiologiques pertinents pour suivre la sortie du confinement et les points de vigilance permettant de savoir si la réponse est suffisante. Nous sommes mobilisés en ce sens.

M. Yves Daudigny. - Les comités d'experts comme le vôtre apportent un éclairage précieux sur ce que l'on sait du virus mais la perspective du déconfinement oblige maintenant à démocratiser les exercices de concertation, afin de tenir compte de l'avis tant des associations d'usagers et de patients que des élus locaux. Dans quelle mesure vos recommandations s'appuient-elles sur l'avis de ces instances ?

Pensez-vous que les autorités auraient dû préconiser plus tôt le port généralisé de masques grand public, en tissu ? Est-il dommage que le port du masque ne soit obligatoire que dans les transports ? Pensez-vous, comme l'Académie de médecine, que porter un masque artisanal est toujours mieux que rien ?

Ma dernière question a trait à la fracture numérique ; pour une prise en charge de qualité et pour l'accès à l'information, le numérique est crucial. Beaucoup de nos concitoyens ne sont pas équipés, notamment parmi les plus fragiles et les plus âgés. Or il s'agit justement des personnes qui sont les plus exposées en cas de contamination. Cela ne pèsera-t-il pas sur l'efficacité de notre stratégie de prévention ?

Mme Catherine Deroche. - Nombre de professionnels de santé regrettent une gestion hospitalocentrée de la crise. Vous avez déploré le manque d'ouverture à la société civile, mais quid de l'ouverture à la médecine de ville ? Comment replacer la médecine de ville au coeur de la maîtrise de l'épidémie ? Les communautés professionnelles territoriales de santé (CPTS), les équipes de soins primaires et les pôles de santé sont pourtant de bons systèmes de gestion collégiale dans cette épidémie. Par ailleurs, existe-t-il un système centralisé de gestion, pour que les médecins de ville transmettent leurs données ?

En ce qui concerne le dépistage, comment se fait-il que nous n'ayons pas été en mesure d'appliquer plus tôt une stratégie de dépistage large, afin d'éviter les foyers intrafamiliaux ? Sur quelle organisation devra reposer le diagnostic précoce annoncé ? Quelle serait la place des tests sérologiques dans cette organisation ?

Par ailleurs, on parle de brigades ; en a-t-on les moyens, et comment assurer la formation des personnes concernées ?

M. Stéphane Artano. - Le Comité scientifique a émis un avis spécifique pour Saint-Pierre-et-Miquelon. Ce territoire, dont je suis élu, n'a connu, pour l'instant, qu'un cas, qui est d'ailleurs à l'isolement depuis 32 jours. En outre, l'archipel s'est confiné par voie aérienne, en réduisant drastiquement l'arrivée de passagers - 25 passagers sont admis par quinzaine -, alors que nous sommes proches des États-Unis et du Canada.

Devons-nous maintenir le confinement du territoire, ou serait-il raisonnable d'augmenter le nombre d'entrées, sachant que notre système hospitalier ne dispose que de quatre respirateurs dédiés au covid-19 et qu'il n'y a aucun réanimateur dans l'archipel ? Notre capacité sanitaire étant réduite, je suis, pour ma part, plutôt partisan de préserver ce petit territoire - 242 kilomètres carrés - le plus longtemps possible. Qu'en pensez-vous ?

Mme Brigitte Micouleau. - Les moins de 18 ans étaient, jusqu'à présent, peu touchés par les formes graves du covid-19. Pourtant, on observe, semble-t-il, une recrudescence de la maladie de Kawasaki, qui serait liée au virus. Quelle est la situation sur ce point, sachant que les écoles vont rouvrir ?

Les décès liés au covid-19 touchent plus les hommes que les femmes : 73 % d'hommes et 27 % de femmes parmi les personnes admises en réanimation entre le 16 mars et le 19 avril. Ces chiffres sont-ils fiables ? Sait-on les expliquer ?

Après la contamination de dizaines de millions d'humains sur la planète, on évoque l'hypothèse d'une souche plus dangereuse en Europe que dans d'autres régions, comme la Chine. Y a-t-il un risque de mutation ?

Une rumeur fait état du rôle de la bactérie Prevotella, présente dans le microbiote humain, dans la maladie ; cela expliquerait les formes multiples du covid-19. Cet élément a-t-il un fondement ?

Mme Martine Berthet. - Certains maires ont pris très tôt des arrêtés rendant le port du masque obligatoire mais les préfets leur ont demandé de les retirer. Aujourd'hui, certains édiles, notamment celui de Lyon, voudraient prendre des arrêtés similaires au moment du déconfinement. Qu'en pensez-vous ?

Les chiffres qui paraissent actuellement mettent en évidence un grand nombre de décès à domicile. Quel regard portez-vous sur la situation dramatique de ces personnes qui n'ont pu bénéficier de soins hospitaliers ?

M. Jean-François Delfraissy. - Sur ce qui concerne la démocratie sanitaire, je ne puis qu'appuyer votre demande, monsieur le sénateur Daudigny. La vice-présidente d'ATD Quart Monde a été nommée au Conseil scientifique pour représenter le monde associatif mais c'est largement insuffisant. On avait évoqué l'idée d'un comité de liaison citoyenne permettant de faire le lien avec le milieu associatif, les territoires et les citoyens.

La sortie du confinement obéit nécessairement à une vision nationale déclinée localement, plutôt d'ailleurs au niveau départemental, voire communal. Au sein d'une grande région comme Auvergne-Rhône-Alpes, on note une importante disparité entre une ville comme Lyon et certains départements du centre de la France, qui ne sont presque pas touchés par l'épidémie. Pour des raisons qui ne sont pas encore très claires, la France est littéralement coupée en deux, de part et d'autre d'une ligne allant de Brest à Genève.

On reproche souvent à l'organisation des soins en France d'être hospitalo-centrée. Le Comité scientifique comprend un médecin généraliste, qui prend très souvent la parole. La médecine de ville n'a peut-être pas été suffisamment associée mais la situation était aussi d'une grande complexité. Dans la phase aigüe de l'épidémie, il n'est pas anormal que l'on se soit concentré sur la gestion des cas graves par le système hospitalier. Les cabinets médicaux étaient d'ailleurs relativement vides ces dernières semaines. Les patients atteints d'une maladie chronique ayant légitimement peur de se déplacer, ils étaient surtout suivis par téléphone ou à distance, probablement insuffisamment d'ailleurs pour la plupart d'entre eux. Quant aux personnes atteintes du covid, elles ne sont pas vraiment passées par la médecine de ville.

En revanche, les médecins généralistes seront de nouveau en première ligne dès la sortie du confinement. Ils seront des acteurs importants des fameuses « brigades » - le terme n'est sans doute pas idéal, mais je le revendique en partie, et il a le mérite d'exprimer une réalité. En Corée du Sud, dès le début de l'épidémie, 17 500 membres des personnels de santé étaient chargés de mener des enquêtes auprès des personnes infectées. L'application numérique n'était qu'un élément du dispositif. Ces brigades sont donc essentielles pour réussir le déconfinement, et je ne vous cache pas que nous nourrissons quelques craintes sur la capacité du modèle français à les mettre en oeuvre. Les médecins généralistes doivent jouer un rôle important dans ce dispositif, avec l'ensemble des acteurs du système de soins et le milieu associatif.

Tout ne reposera pas sur l'application de traçage, qui ne pourra qu'« accompagner » le repérage des cas contacts. D'autres outils numériques devront d'ailleurs être mis en place, pour recenser et dépister les contacts des personnes infectées, notamment afin d'assurer la liaison entre les différents professionnels de santé impliqués dans le système.

Vous m'interrogiez plus largement sur la fracture numérique. Il ne faut pas attendre du numérique ce qu'il ne peut pas apporter ! Certaines personnes ne pourront pas l'utiliser, d'autres ne le voudront pas. Aucun outil ne sera suffisant en soi, et c'est bien l'addition de différentes techniques qui nous permettra de réussir.

Avant de présider le Comité scientifique, je dirigeais le Comité consultatif national d'éthique, et, dans ce cadre, à partir du mois d'octobre 2019, nous avions lancé un Comité d'éthique du numérique. Nous avions constaté notamment que 17 % des Français étaient encore très éloignés du numérique. Il s'agit notamment des personnes âgées, des migrants et des SDF, c'est-à-dire de la fraction de la population qui risque le plus de développer des formes graves de la maladie ou de subir un décrochage social. Il faut impérativement veiller à préserver une relation humaine dans les dispositifs considérés.

Très rapidement, dès le début de l'épidémie, le Comité scientifique a pris acte de l'insuffisance des masques et a recommandé qu'ils soient réservés aux soignants. Pour la sortie du confinement, notre position est très claire : nous recommandons très fortement l'utilisation des masques dits « de famille », qu'ils soient artisanaux ou industriels, pour l'ensemble des Français dès lors qu'ils se trouvent dans un lieu public, y compris dans la rue.

Ces masques servent d'abord à protéger les autres - certaines personnes sont asymptomatiques et peuvent contaminer les autres sans le savoir -, mais aussi, dans une certaine mesure, à se protéger soi-même. La protection offerte n'est assurément pas totale, mais elle est réelle, a fortiori si la personne en face de vous porte aussi un masque. Nous assumons donc cette recommandation, même si nous ne connaissons pas exactement le degré de protection offert par les masques.

Toutefois, nous ne voudrions pas non plus que le masque confère un sentiment de fausse protection à celui qui le porte. Le masque ne doit donc surtout pas se substituer à la distanciation sociale et aux autres mesures de protection.

M. Arnaud Fontanet. - S'agissant des tests, il convient de distinguer les tests par PCR, qui se font au moyen d'un prélèvement dans le nez ou la gorge et qui permettent de savoir si une personne a une infection aigüe, et les tests sérologiques, qui vont permettre de dépister des anticorps et de dire si la personne a été infectée dans le passé.

Aurait-il fallu réaliser plus tôt un dépistage systématique par PCR des personnes présentant des symptômes ? La question est difficile. Il faut se replacer dans le contexte du démarrage de l'épidémie en France. Au tout début, la recommandation était de tester les personnes présentant des symptômes d'atteinte respiratoire - toux, fièvre, essoufflement -, qui revenaient de Chine ou qui avaient été en contact avec une personne revenant de Chine. Nous connaissions alors une épidémie de grippe et, dans ce contexte, 150 000 personnes environ présentent chaque jour des symptômes respiratoires. Vous imaginez aisément la logistique nécessaire si nous avions voulu tester tout le monde.

La séquence génétique du virus a été connue le 10 janvier. Le temps de mettre en place des tests homologués, nous étions fin janvier-début février. Sachant qu'une dizaine d'hôpitaux seulement étaient alors en mesure d'administrer ces tests, nous n'étions pas en capacité d'en réaliser 150 000 par jour.

Entre le 24 et le 30 janvier, six cas ont été diagnostiqués en France mais ils ont été assez bien gérés. Les personnes en contact avec les malades ont été très rapidement isolées, elles ont toutes été dépistées négatives et aucune transmission secondaire n'a été avérée. Il y eut ensuite l'épisode des Contamines, avec un foyer de six malades, mais, là encore, aucune personne en contact n'a été retrouvée porteuse. Il y eut enfin le retour des Français résidant en Chine, placés en quatorzaine à Carry-le-Rouet. Là encore, personne n'était atteint à la fin de la période d'isolement. Jusqu'au 25 février, il n'y avait donc pas de circulation connue du virus sur le territoire français.

Les indications du test ont ensuite évolué à la fin février, pour englober toutes les personnes présentant des symptômes de détresse respiratoire aiguë.

L'épidémie s'est très largement amplifiée dans la dernière semaine de février, par la conjonction de plusieurs facteurs : un foyer dans l'Oise, passé inaperçu, a été révélé par l'hospitalisation et le décès d'un enseignant à l'hôpital de la Pitié-Salpêtrière à Paris. Le rassemblement évangélique qui s'est tenu du 17 au 22 février à Mulhouse a également été à l'origine d'un grand nombre de cas : beaucoup de patients ont dû être accueillis dans les hôpitaux alsaciens, et l'alerte a été lancée sur un risque de saturation des services de réanimation. Enfin, au début du mois de mars, des personnes revenant d'Italie et d'Égypte ont fini d'essaimer le virus sur le territoire français.

La situation épidémiologique a donc rapidement basculé d'une situation apparemment calme jusqu'au 25 février à un nombre important de cas dans plusieurs régions quelques jours plus tard. Un dépistage plus systématique des personnes présentant des symptômes respiratoires aurait-t-il permis de voir l'épidémie grossir plus vite ? Sans doute... Il est facile de l'affirmer rétrospectivement, mais la prouesse technologique qui aurait permis d'avoir un nombre suffisant de tests disponibles au mois de février n'était sans doute pas réalisable.

On pense bien évidemment à l'Allemagne, qui a opté assez tôt pour un dépistage très large. Il faudrait toutefois reprendre précisément la chronologie : l'Allemagne était bien équipée au mois de mars, mais elle ne l'était pas forcément aussi bien en février si elle avait dû gérer des événements similaires à ceux qui sont survenus sur le territoire français. Ces analyses devront toutefois être affinées sur la base de données consolidées.

L'important, aujourd'hui, c'est de se tourner vers l'avenir, à savoir la sortie du confinement. Nous devons être en mesure d'identifier rapidement les nouveaux cas, estimés à quelques milliers chaque jour à la mi-mai, pour pouvoir ensuite les isoler. Mais, pour y parvenir, il faut tester tous les gens qui présenteront des symptômes respiratoires, soit 100 000 personnes environ chaque jour.

Les plateformes qui sont actuellement mises en place permettront très vraisemblablement d'atteindre cet objectif. En revanche, le vrai défi sera de relier le plus rapidement possible les personnes symptomatiques aux plateformes. La principale difficulté est donc finalement plus logistique que technique. Il faut ensuite que les résultats soient rapidement communiqués aux patients, à leur médecin et au système de surveillance épidémiologique, pour que le travail de traçage des contacts évoqué par Jean-François Delfraissy puisse s'enclencher.

Les tests sérologiques visent pour leur part à détecter des anticorps témoignant d'une infection passée. Beaucoup de tests sont actuellement en cours de développement par différents laboratoires. Les premiers tests disponibles ont donné lieu à des désillusions, dont nos voisins Espagnols et Anglais ont fait les frais. Mais c'est un processus classique dans le développement d'un outil de diagnostic. Les tests vont s'améliorer, et j'ai bon espoir que leur fiabilité soit satisfaisante courant mai.

Toutefois, à l'heure où je vous parle, il est encore difficile de dire lesquels pourront être utilisés à grande échelle. Les tests actuellement disponibles ont encore un taux trop important de faux positifs, de l'ordre de 5 %. Imaginez que l'on tire une personne au sort dans la population pour la tester, sachant que la proportion de personnes infectées en France est en moyenne de 5 %, vous aurez une chance sur deux pour qu'un résultat positif traduise la présence d'anticorps, et une chance sur deux pour qu'il traduise un faux positif. Autre problème : dans l'immédiat, nous ne sommes pas en mesure de dire si la présence d'anticorps dans le sang protège réellement d'un risque de réinfection. C'est pourquoi nous sommes réservés pour l'instant sur l'utilisation des tests sérologiques.

En l'état actuel des connaissances et de la fiabilité des tests, les citoyens ne seront pas traités différemment au regard du déconfinement selon qu'ils ont eu un test positif ou non. Ces tests seront en revanche utiles pour mener des enquêtes épidémiologiques, qui nous permettront de savoir si l'épidémie continue de progresser sur le territoire français.

Le covid-19 est très suivi, partout dans le monde, et le consensus des experts estime qu'il ne mute pas beaucoup, ce qui est assez surprenant pour un virus qui vient d'émerger chez l'homme. Aucune mutation identifiée à ce jour ne peut être associée à une virulence ou à une transmissibilité accrue du virus.

Il n'existe pas pour l'instant de publication scientifique permettant d'apprécier le rôle de la bactérie Prevotella dans la pathogenèse de la maladie.

Quant à la morbidité différenciée entre les hommes et les femmes, on la retrouve en effet régulièrement dans les données, et elle ne repose pas sur une distribution différente des facteurs de risque entre les sexes. Les hommes ont plus de risques de développer une forme grave du covid-19 que les femmes. Cela rejoint des observations qui ont été faites pour d'autres maladies infectieuses, notamment les hépatites B et C, pour lesquelles on constate aussi des atteintes moins sévères chez les femmes. Cette situation n'est pas si inhabituelle en infectiologie.

En ce qui concerne le syndrome de Kawasaki, une alerte a en effet été lancée il y a quelques jours par nos collègues anglais. Il s'agit d'une atteinte vasculaire inflammatoire très rare, pour laquelle on n'a jamais réussi à identifier d'agent infectieux qui pouvait la précipiter. On soupçonne d'ailleurs qu'il puisse s'agir d'une réaction inflammatoire de l'organisme à différents types d'agents infectieux. Une recrudescence de manifestations cliniques proches du syndrome de Kawasaki a été observée au Royaume-Uni, en Italie et en France chez des enfants qui, pour la plupart, avaient été infectés par le covid-19 quelques semaines auparavant. Je pense que ce phénomène restera rare, mais il faut le surveiller attentivement. Heureusement, les enfants présentant des formes graves répondent très bien au traitement par immunoglobulines.

M. Jean-François Delfraissy. - Cet aspect pédiatrique illustre bien la complexité de ce virus et nous incite à la modestie. Nous avions nous-mêmes écrit il y a une dizaine de jours que les formes graves chez l'enfant étaient extrêmement rares. Nous sommes donc quelque peu interpelés par ces nouveaux éléments. Je partage le point de vue d'Arnaud Fontanet : il faut attendre, et il y a encore un grand nombre de connaissances scientifiques à acquérir.

Je terminerai en évoquant la mortalité à domicile, ainsi que la comorbidité associée à cette crise.

Le confinement emporte des conséquences sur la santé des Français qui ne sont pas liées au covid lui-même. Le suivi des maladies chroniques a été fortement déstabilisé, et les services hospitaliers ont dû prendre en charge très tardivement des AVC et des infarctus. On peut s'attendre à une sur-morbidité, voire à une surmortalité liée à la détérioration du suivi des maladies chroniques pendant le confinement, ou encore à l'apparition de problèmes d'ordre psychique.

Il faudra faire attention aussi à un risque accru de fractures chez les personnes âgées qui ont peu mobilisé leurs muscles et leurs articulations durant cette période. Nous ne disposons pas pour l'heure de modèles pertinents de prévision pour évaluer ce phénomène de comorbidité mais nous y travaillons. Les médecins généralistes ont un rôle clef à jouer, dès maintenant, pour essayer de réduire ce risque. Le nouveau message, un peu paradoxal, qui est désormais lancé aux patients est d'aller voir leur généraliste, ou en tout cas de l'appeler.

M. Arnaud Fontanet. - La situation de Saint-Pierre-et-Miquelon est très particulière, l'île ayant été quasiment épargnée, avec un seul cas isolé détecté il y a trente-deux jours.

Avant de relâcher le contrôle et d'augmenter un peu le nombre de passagers en provenance de l'extérieur, il faut s'assurer que l'on est en capacité de mettre à l'isolement les personnes qui arrivent sur l'île pendant quatorze jours et de les tester à la fin de cette période, pour voir s'ils sont porteurs du virus. Si cette capacité existe, on peut augmenter le nombre d'entrées autorisées. Ces territoires doivent absolument profiter de leur isolement géographique pour ne pas laisser entrer le virus. Quant à la question de la réanimation, elle est en effet complexe à Saint-Pierre-et-Miquelon, mais elle peut se gérer avec le Canada.

M. Jean-François Delfraissy. - D'emblée, nous avions été sollicités par la ministre des outre-mer, et le Comité scientifique avait rédigé un avis spécifique pour ces territoires, qui connaissent des situations très hétérogènes. La sortie du confinement doit être organisée en tenant compte des situations locales.

Se pose aussi le problème des étudiants ultramarins encore présents en métropole et qui souhaitent rentrer chez eux. Comment les laisse-t-on repartir dans leurs territoires ? Nous sommes en train de réfléchir à cette question.

M. Olivier Henno. - Selon les informations disponibles, le confinement a permis de faire passer le taux de transmission de la maladie de 3 ou 4 personnes contaminées par individu infecté à 0,5 ou 1 personne, un chiffre qui semble encore élevé compte tenu de la responsabilité citoyenne observée chez les Françaises et les Français.

Nous allons bientôt entrer dans une troisième période, durant laquelle il va falloir concilier l'impératif sanitaire avec l'impératif économique et social. Avez-vous une idée des risques de transmission de la maladie dans cette nouvelle séquence ?

On comprend bien l'utilité des brigades anti-covid. Pourriez-vous toutefois nous apporter des précisions sur la façon dont elles vont s'organiser ? Seront-elles placées sous la responsabilité des ARS ? Entretiendront-elles des relations avec les collectivités territoriales et feront-elles l'objet d'un contrôle du Parlement ?

Mme Catherine Fournier. - On le constate tous les jours, dans notre société, l'immédiateté est de mise, notamment en matière d'information. Nos concitoyens ne sont pas toujours en mesure de séparer le bon grain de l'ivraie, particulièrement en matière scientifique. Quel est votre rôle de conseil dans la communication gouvernementale ?

Notre capacité à bien vivre tient certes à notre bonne santé, mais aussi à l'acceptation des différents risques que nous prenons au quotidien. C'est un équilibre à trouver, qui dépend nécessairement de notre intégration dans la société et de notre niveau économique et social.

Pour aborder le déconfinement de manière sereine et responsable, il faut avant tout regagner la confiance de nos concitoyens, qui ont entendu à peu près tout et son contraire en l'espace de deux mois. Comment pensez-vous pouvoir regagner cette confiance alors que beaucoup de doutes scientifiques subsistent, notamment sur l'immunisation des personnes infectées, les risques pour les enfants ou encore la fiabilité des tests ?

Enfin, que pensez-vous d'une territorialisation des mesures prises à partir du 11 mai. Quelle est la fiabilité des cartes épidémiologiques qui seront publiées ? Est-ce une base de travail pertinente pour le Gouvernement et les élus locaux ?

Mme Viviane Malet. - Quand les vols commerciaux seront-ils de nouveau possibles à La Réunion ? Quelles mesures devront être mises en oeuvre pendant le vol ? Combien d'arrivants seront autorisés ? Les passagers devront-ils être testés au départ ou à l'arrivée ? Combien de temps devrons-nous encore les mettre à l'isolement à leur arrivée ?

M. Philippe Mouiller. - Pouvez-vous confirmer que les brigades comprendront 30 000 personnes à l'échelon national ? Pensez-vous que nous serons prêts en termes de recrutement et de formation le 11 mai ? Un accompagnement particulier des mal-logés et des SDF est-il prévu ?

Avez-vous déjà réfléchi à un scénario en cas de redémarrage de l'épidémie ?

L'épidémie n'a-t-elle pas révélé une crise de nos institutions et de notre organisation sanitaire à l'échelon national ?

M. Xavier Iacovelli. - Quelles mesures préconisez-vous pour garantir la sécurité de nos enfants lors du retour à l'école, celle des enseignants et du personnel scolaire ?

Dans les transports, les mesures de distanciation ne risquent-elles pas d'être difficiles à respecter ? Que préconisez-vous pour permettre un équilibre entre mobilité et sécurité sanitaire ?

M. Jean-François Delfraissy. - Je commencerai par rappeler le rôle du conseil scientifique : il est d'éclairer les décisions gouvernementales, non de préconiser des mesures opérationnelles. Nous n'en avons pas la capacité, nous ne sommes que onze. Nous n'avons pas la maîtrise de la mise en oeuvre de nos recommandations, même si nous pouvons attirer l'attention du Gouvernement sur certains signaux d'alerte. Ainsi, dans notre avis n° 6, nous avons défini un certain nombre de prérequis - capacité à réaliser des tests, mise sur pied des brigades et d'un outil numérique - pour sortir du confinement. Si ces prérequis n'étaient pas mis en oeuvre le 11 mai, nous tirerions la sonnette d'alarme. Un groupe dirigé par Jean Castex, avec lequel nous parlons quotidiennement, a été mis en place afin de coordonner les aspects opérationnels. Pour ces raisons, nous ne serons donc pas en mesure de répondre à vos questions sur les transports.

Je laisserai à Arnaud Fontanet le soin de revenir sur la circulation du virus.

Pour ma part, j'évoquerai l'organisation des brigades anti-covid. Il est essentiel de pratiquer des tests de manière massive. Oui, la France a raté quelque chose en février, faute de capacités à tester. Début mars, nous n'effectuions que 3 000 ou 3 500 tests PCR par jour. Aujourd'hui, nous en pratiquons 50 000, peut-être un peu plus, l'objectif étant d'atteindre 130 000 tests par jours dans quinze jours. C'est réalisable. Les brigades sont nécessaires pour discuter avec les malades, les isoler et tracer leurs contacts, à l'aide, entre autres, d'une solution numérique.

En Corée, où un regroupement religieux a aussi fait basculer l'épidémie, la brigade comprenait 18 500 personnes, contre 4 000 désormais, mais l'épidémie y est beaucoup moins importante qu'en France. Notre brigade comprendra plusieurs milliers de personnes, 15 000 ou 20 000. Cela étant, je pense que le modèle n'est pas prêt ; il est en construction. Une partie sera gérée par la Cnam, une autre par les autorités locales, le réseau des médecins généralistes, les milieux de la santé, le milieu associatif. La mise en place de cette brigade est un enjeu majeur. La décision politique de l'instaurer a été prise ; reste à savoir comment notre système de santé et les ARS vont la mettre en place et comment la mayonnaise prendra avec le mouvement associatif et les autres acteurs locaux désireux d'y participer. Une vision nouvelle, très large, très ouverte, est nécessaire.

L'articulation entre le sanitaire, le sociétal et l'économie dépasse le rôle du conseil scientifique, mais c'est un sujet auquel nous sommes sensibles. Notre rôle est de porter un message sanitaire et scientifique, mais, en tant que citoyens, nous nous rendons bien compte que le confinement ne peut pas se poursuivre. C'était la moins mauvaise des mesures qui pouvaient être prises début mars, compte tenu du nombre de tests dont nous disposions et du niveau élevé de circulation du virus. C'est d'ailleurs la stratégie qu'ont également adoptée l'Italie, l'Espagne, puis dans un second temps le Royaume-Uni. Quelque chose de différent s'est effectivement passé en Allemagne, pour les raisons que vous a indiquées Arnaud Fontanet.

Je ne puis que partager le point de vue qui a été exprimé sur la confiance. Comme nous l'avons indiqué dans nos deux derniers avis, il faut « faire confiance pour garder la confiance ».

À titre d'illustration, on sait que seuls 70 % des patients, y compris lorsqu'ils ont des maladies graves, observent le traitement qui leur a été prescrit par leur médecin ; 30 % ne le suivent pas. Cela illustre bien le fait qu'il y a une différence entre prendre une décision et la faire accepter, entre la mesure elle-même et ce qui se passe ensuite dans la réalité. Tel est l'enjeu auquel nous faisons face : le déconfinement repose sur la confiance et la responsabilité individuelle. Pour rétablir la confiance, le politique doit dire toute la vérité - ce que l'on sait, ce que l'on ne sait pas, ce que l'on a, ce que l'on n'a pas - et faire participer les citoyens, afin qu'ils puissent avoir une vision personnelle de la situation.

M. Arnaud Fontanet. - Vous nous avez interrogés sur la circulation de la maladie, dont le taux de reproduction est passé de 3,3 au début du confinement à 0,6 aujourd'hui, ainsi que sur les risques de transmission en post-confinement.

On sait que la transmission va reprendre. On est aussi conscient qu'il sera vraisemblablement psychologiquement délétère de devoir imposer un nouveau confinement. Certains pays évoquent une stratégie alternant confinement, déconfinement, reconfinement. Ce n'est pas du tout ce que nous avons en tête, parce que, psychologiquement, les Français et l'économie ne se remettraient pas de périodes de confinement répétées. Les Français ont accepté le premier confinement, ils ont joué le jeu, mais il nous faut maintenant procéder de façon beaucoup plus progressive.

À la sortie du confinement, les Français auront acquis un certain nombre de connaissances sur la maladie et de gestes barrières. Tout d'abord, ils ont vu ce que pouvait donner la circulation de ce virus quand elle est laissée libre ; ensuite, ils ont compris l'importance des gestes barrières, auxquels s'ajoutera le port du masque. Le masque intervient bien en complément des règles de distanciation sociale, d'un mètre au minimum, et du lavage des mains, lequel est absolument essentiel s'agissant d'un virus très vraisemblablement plus manuporté qu'on ne l'a imaginé au début.

Une fois que tout sera en place, notre objectif est de contenir le taux de reproduction en dessous de 1. Les modèles mathématiques nous permettent, avec un certain retard, d'estimer ce taux et de savoir combien de personnes sont infectées par un malade. Si chaque malade contamine moins d'une personne, l'épidémie s'arrêtera nécessairement.

L'objectif est que, en sortie de confinement, le taux de reproduction continue de s'établir à 0,5 ou 0,6, en tout cas qu'il ne dépasse pas 1. Les Allemands viennent de lancer un message d'alerte, leur taux de reproduction, qui était de 0,7, étant passé très rapidement à 1. C'est une ligne rouge pour eux ; nous aurons la même.

J'en viens à la question des écoles. C'est un sujet difficile, car les incertitudes sont nombreuses aujourd'hui sur le rôle des enfants dans la transmission du virus. Les enfants ne développant pas de forme clinique sévère, ils n'ont pas été hospitalisés, et très peu d'études ont été faites sur eux. On a trouvé des enfants porteurs du virus, sans aucune manifestation clinique, en testant l'entourage familial des malades. On s'est alors rendu compte que les enfants gardent le virus pendant six à sept jours dans la gorge et que leurs charges virales sont à peu près les mêmes que chez les adultes. Mais on ne sait pas pour autant si les enfants sont aussi contagieux que les adultes. Le fait qu'ils ne présentent pas de symptômes induit qu'ils ne toussent probablement pas et qu'ils sont donc moins contagieux, mais les données sont peu nombreuses sur le sujet.

Dans cet état d'incertitude, le Conseil scientifique avait choisi de recommander que les écoles ne soient pas réouvertes avant septembre. Par la suite, le Président de la République a décidé une réouverture progressive des écoles à compter du 11 mai. Nous échangeons bien sûr très régulièrement avec le Président de la République et le Gouvernement sur ce sujet.

Qu'avons-nous appris depuis lors ? Une enquête épidémiologique a été réalisée par l'Institut Pasteur dans le lycée de Crépy-en-Valois, où une épidémie avait sévi dans la première quinzaine de février, épidémie qui n'avait d'ailleurs pas été repérée par les habitants. On s'est rendu compte que 40 % du corps enseignant et des lycéens avaient été touchés, sans savoir qu'il s'agissait du covid-19. Il a fallu attendre la mort d'un enseignant le 25 février pour que, rétrospectivement, on sache qu'il s'agissait d'une épidémie de covid-19. Les lycéens sont des adolescents qui, d'un point de vue de la symptomatologie clinique et en termes de contagiosité, se rapprochent probablement plus des adultes que des enfants de moins de 10 ans, même s'ils ne développent pas des formes aussi sévères que les adultes. Cette épidémie dans un lycée n'est pas particulièrement surprenante à partir du moment où le virus y a été introduit.

Ce que l'on ne sait pas du tout, c'est ce qui se passe chez les moins de 10 ans. Une étude est en cours dans six écoles primaires de Crépy-en-Valois, l'objectif étant de savoir si les enfants ont été infectés pendant l'épidémie du mois de février. Les résultats seront connus dans dix jours. Ils seront très instructifs car il existe très peu de données dans le monde aujourd'hui sur les enfants. Seule l'Australie a réalisé une étude sur les enfants de moins de 10 ans, dont les résultats sont plutôt rassurants : il n'a pas été constaté un niveau d'infection élevé chez les enfants, alors que des élèves ont été infectés dans certaines classes. L'Islande, qui a testé assez massivement sa population, a constaté que l'on trouve du virus dans la gorge des enfants symptomatiques mais moins que chez les adultes. Elle n'en a pas trouvé du tout chez les 800 enfants asymptomatiques qu'elle a testés. Un faisceau d'arguments donne donc à penser que les enfants sont peut-être moins susceptibles d'être infectés et moins contagieux, mais nous aimerions pouvoir le vérifier à partir de données. Des travaux scientifiques sont en cours.

Il sera important de très bien encadrer la réouverture des écoles. À cet égard, le Conseil scientifique a émis des recommandations dans une note, en distinguant la situation des collégiens et des lycéens, dont la contagiosité et l'expression clinique des symptômes sont proches de celles des adultes. On peut en outre attendre des adolescents qu'ils portent un masque et qu'ils respectent les règles de distanciation sociale, contrairement aux élèves des maternelles. Pour ces derniers, nous insistons sur l'hygiène des mains. Cela leur sera très utile dans le contexte actuel mais aussi pour le reste de leur vie, les gestes d'hygiène étant malheureusement trop peu enseignés en France. Enfin, on laisse les enseignants juger de la capacité des élèves des écoles primaires à adopter un certain nombre de mesures, y compris le port du masque pour les plus âgés d'entre eux car il nous est difficile de nous prononcer.

En conclusion, nous sommes encore dans l'incertitude concernant les enfants. Les cas de maladie de Kawasaki nous montrent que nous en apprendrons encore sur ce nouveau coronavirus au cours des semaines et des mois qui viennent. Nous espérons toutefois que la reprise progressive des écoles se passera au mieux, compte tenu de l'encadrement qui est proposé et des mesures de surveillance.

Que ferons-nous en cas de redémarrage de l'épidémie ? De façon très schématique, mais notre réflexion n'est pas aboutie, on sait que, grâce à un système de surveillance épidémiologique sur le territoire, on sera capable d'identifier le démarrage d'un foyer et de mettre en oeuvre des mesures assez classiques de contrôle, pouvant aller jusqu'à un reconfinement très localisé. En revanche, nous réfléchissons encore aux leviers sur lesquels agir en cas de relâchement généralisé de la population sur le territoire français, qui se traduirait par une augmentation lente, progressive et continue du taux de reproduction, afin d'éviter un reconfinement généralisé. C'est un sujet extrêmement important. Je laisse à Jean-François Delfraissy le soin de répondre à cette délicate question.

M. Jean-François Delfraissy. - Je n'ai évidemment pas la réponse à cette question, à laquelle nous sommes en train de réfléchir.

Nous commençons à nouer des liens avec d'autres comités qui réfléchissent à la sortie du confinement, par exemple en Italie ou en Espagne, mais aussi en Allemagne, l'idée étant que certains grands pays européens adoptent des positions partagées, dès lors qu'ils se sont trouvés dans des situations épidémiologiques proches.

Comme je vous l'ai dit, la médecine au sens classique a peu été au rendez-vous jusqu'à présent. Il va peut-être falloir l'intégrer dans nos modèles. Il est clair que nous ne disposerons pas d'un vaccin au cours des prochains mois. Néanmoins, nous pourrions envisager les choses d'une façon différente si nous parvenions à diminuer de manière importante le nombre de lits occupés en réanimation et le nombre de patients ventilés, si nous étions capables de faire baisser le taux de mortalité dans les cas graves, grâce à des combinaisons thérapeutiques agissant contre l'orage inflammatoire, ou éventuellement contre le virus lui-même, ou si nous disposions à compter de l'été d'un médicament permettant de prévenir, au moins en partie, l'acquisition du covid, en particulier chez les populations les plus à risques.

Ces sujets sont importants pour tenter de répondre à la question de la deuxième vague. Arnaud Fontanet a très bien présenté les enjeux actuels, mais peut-être l'épidémie sera-t-elle contenue ? On discute encore de l'effet du climat, de l'humidité ou de la chaleur sur le virus. On sait, d'après ce qu'il s'est passé pour certains virus respiratoires, qu'il peut y avoir une amélioration au cours de l'été, puis une récidive à la rentrée, donc une éventuelle deuxième vague en septembre ou en octobre. Je comprends vos questions mais nous ne sommes pas en mesure d'y répondre. L'évolution de la situation dépendra du respect des mesures de distanciation par la population et de la vie du virus elle-même. La prochaine étape est donc d'anticiper, afin de ne pas en revenir à la situation de la fin février.

M. Arnaud Fontanet. - Notre réponse concernant La Réunion ne sera pas exactement la même que pour Saint-Pierre-et-Miquelon, où un seul cas avéré a été dénombré. Le virus circule de manière un peu plus importante à La Réunion.

C'est une chance d'être une île ! L'arrivée du virus aura été plus tardive à La Réunion, où l'épidémie peut être plus facilement contrôlée. La gestion des passagers à l'arrivée est un point clé. Les passagers devront être placés en quatorzaine dans une structure isolée, ou à domicile s'ils vivent seuls, puis être testés par PCR à l'issue de cette période. C'est votre meilleure chance d'empêcher le virus de pénétrer sur l'île et de contenir les foyers existants.

Il faut par ailleurs profiter du « retard au démarrage » de l'épidémie pour se préparer au mieux si le nombre de cas devait devenir important. Pour cela, il faut disposer d'un nombre de tests important, afin de dépister les nouveaux cas, et de capacités en réanimation pour accueillir des patients au stade le plus sévère, tout en espérant ne pas en avoir besoin.

La Réunion a la chance de pouvoir bénéficier de l'expérience des pays européens comme l'Espagne ou l'Italie. On a vécu dans l'hexagone une période de calme trompeuse en février. Le virus n'a pas été détecté sur le territoire entre le 8 et le 25 février. Quand de multiples foyers se sont déclarés en même temps sur le territoire, la vague est arrivée très vite. À La Réunion, vous savez que cela peut arriver et qu'il vous faut être prêts.

M. Jean-François Delfraissy. - Peut-on tirer des leçons de cette crise pour l'organisation de notre système de soins ? Je pense que c'est prématuré, la situation étant encore trop complexe. L'épidémie peut redémarrer. Bien sûr, des leçons devront être tirées et un retour d'expérience s'imposera, à l'échelon national et probablement aussi à l'échelon international, mais il faudra également s'interroger sur le manque de moyens. Depuis plusieurs années, les équipes de santé publique et les équipes hospitalières font part de leur malaise, un ensemble de problèmes ayant conduit notre modèle à la limite de l'éclatement.

Quand l'épidémie sera terminée, nous devrons nous interroger sur le modèle que nous souhaitons mettre en place et sur les moyens que nous voulons y consacrer. Nous devrons aussi nous interroger sur la répartition entre le curatif et l'hospitalo-universitaire, d'une part, et sur la place de la santé publique, son organisation et les moyens que l'on veut lui donner, d'autre part.

Mme Laurence Cohen. - Je vous remercie, monsieur Delfraissy, d'avoir fait un appel aux parlementaires que nous sommes s'agissant des moyens. Comme les autres membres du groupe communiste, républicain, citoyen et écologiste, je n'ai pas voté les différents PLFSS qui se sont succédé, plaidant pour l'augmentation de l'Ondam, l'Objectif national des dépenses d'assurance maladie. En effet, si tout ne passe pas par là, il s'agit toutefois d'un aspect important !

Pour ce qui concerne l'organisation sanitaire, j'ai assisté à l'audition de deux urgentistes, les docteurs Gérald Kierzek et Christophe Prudhomme. Je puis vous l'assurer, les acteurs de terrain ont des propositions à fournir au Gouvernement pour réorganiser le système sanitaire.

Je souhaite vous poser une question sur les tests. S'il est absolument nécessaire de tester plus de personnes - j'ai bien entendu vos propos sur les limites de la fiabilité des tests -, il faut non seulement des femmes et des hommes, mais aussi du matériel : écouvillons, réactifs, consommables, machines. Nous sommes alertés en tant que parlementaires s'agissant des réactifs, qui ne font pas l'objet d'une production nationale.

Si le confinement a été plutôt respecté, il existe un risque de lâcher-prise au moment du déconfinement, surtout face à des injonctions contradictoires. Ainsi, certains se demandent si les consignes concernant les tests ou les masques relèvent de la stricte sécurité sanitaire ou d'une adaptation à la pénurie.

Pour ce qui concerne les masques, je ne polémiquerai pas en évoquant les stocks de départ ni même la gestion du sujet qui soulève de graves problèmes. Aujourd'hui, les maires nous alertent sur le fait que l'arrivée des masques au compte-gouttes, dans certains territoires, entraîne des inégalités. Je sais que le Comité a émis des recommandations sur le port du masque. Pourriez-vous, toutefois, insister davantage sur ce point ?

Enfin, j'ai bien entendu vos recommandations concernant l'école, mais peut-être n'ai-je pas bien interprété les choses. L'entrée au collège se ferait en fonction des territoires et, plus précisément, des départements. Cette précaution n'apparaît pas pour ce qui concerne l'école élémentaire, ce qui me paraît représenter une forte contradiction. En outre, à ce niveau, un travail d'éducation, qui ne peut pas passer uniquement par le personnel enseignant, est nécessaire en matière de propreté et de distanciation physique.

C'est la raison pour laquelle j'ai pensé aux infirmiers et infirmières scolaires. Or, si j'en crois les syndicats, il y aurait seulement 7 700 postes d'infirmiers et d'infirmières scolaires pour couvrir 7 800 établissements secondaires et 45 000 écoles élémentaires !

Mme Cathy Apourceau-Poly. - Nous n'avons pas les mêmes réflexions et interrogations selon que nous sommes dans une région qui est très touchée ou dans une région qui l'est moins. Je suis élue du Pas-de-Calais, dans les Hauts-de-France, région assez touchée par le virus.

Les élus et les parents nous interpellent sur la reprise de l'école le 11 mai. De nombreux maires de mon département sont en train de prendre des arrêtés pour ne pas rouvrir les écoles primaires et maternelles, considérant que les conditions de la reprise ne sont pas réunies. Je le rappelle, les maires ne disposent plus que de sept jours ouvrés pour organiser les choses.

Les élus nous indiquent qu'ils n'ont ni les moyens financiers ni les moyens humains pour organiser une rentrée : manque de masques criant, insuffisance du personnel communal, problèmes de transports, dans un département qui compte de très nombreuses petites communes rurales.

Par ailleurs, l'incompréhension est grande dans certains domaines. Ainsi, pourquoi un enfant de 10 ans scolarisé à l'école primaire ne serait-il pas obligé de porter un masque, alors qu'un collégien de 12 ans devrait, lui, en porter un ? Serait-ce parce qu'il n'y aurait pas assez de masques pour tout le monde ? M. Fontanet a évoqué tout à l'heure des analyses concernant les enfants de moins de 10 ans. Pensez-vous qu'il soit nécessaire d'attendre le résultat de ces analyses pour reprendre le fonctionnement de l'école ? Ne conviendrait-il pas de mieux préparer la rentrée scolaire avec la communauté éducative, les maires et les associations de parents d'élèves, qui sont sur le terrain chaque jour, pour que les conditions sanitaires soient complètement respectées ?

Mme Michelle Gréaume. - Qu'il s'agisse du covid-19 ou de la maladie de Kawasaki, faut-il que la France prévoie dès maintenant, comme les hôpitaux publics du Costa-Rica, des visières en plexiglas pour protéger les bébés dès la naissance ?

Par ailleurs, convient-il d'encadrer le prix de vente des masques, qui s'envole parfois ? Je le rappelle, les masques sont vendus à l'unité 96 centimes d'euros en Espagne et presque 4 euros en France.

Mme Florence Lassarade. - Nous n'entendons jamais parler du problème de l'aération. En cette saison, on pourrait conseiller d'ouvrir largement les fenêtres quand c'est possible, y compris dans les transports en commun, notamment les bus.

Par ailleurs, je m'étonne que, malgré le déconfinement, les plages atlantiques, qui sont dans des zones peu contaminées, restent fermées.

Je m'interroge sur les systèmes de climatisation. En effet, en Chine, il y a eu contamination par ce biais dans un restaurant, alors que la distance physique était respectée.

Enfin, si les avions paraissent bien équipés concernant le renouvellement de l'air, qu'en est-il dans les trains ?

Mme Pascale Gruny. - Ma question concerne les entreprises, et particulièrement les chefs d'entreprises, qui ont la responsabilité pénale d'assurer la sécurité et la santé de leurs salariés.

Vous avez évoqué tout à l'heure les personnes à risque. Sachant que le secret médical ne permet pas de connaître leur état de santé, quelles sont vos préconisations en la matière ? Les chefs d'entreprise doivent-ils se tourner vers les médecins du travail, qui sont peu nombreux ?

Par ailleurs, s'agissant de la reprise de l'école, j'estime que l'objectif n'est pas clair. Il serait d'ordre pédagogique et éducatif. Pourtant, il n'y aura que quinze jours à peine de cours dans le cadre de demi-groupes. Il semble donc que l'objectif soit davantage d'ordre économique. Or, quand on a un objectif clair, on trouve des solutions. Les maires pourraient ainsi ouvrir certaines classes, pour rattraper certains enfants en difficulté.

Mme Victoire Jasmin. - Au sein de notre commission, une commissaire avait proposé que nous parlions désormais de « distanciation physique », terme beaucoup plus humain, si l'on considère les actions menées par les collectivités dans le domaine social. Dans son discours, le Premier ministre a mis l'accent sur ce terme. Puisque vous êtes ses conseillers, pourquoi parlez-vous de « distanciation sociale » ?

Après ce rappel, j'évoquerai le CHU de la Guadeloupe et le centre hospitalier de Basse-Terre, qui ne sont pas en capacité d'accueillir un nombre important de personnes en réanimation, dans la mesure où ils ont rencontré un certain nombre de difficultés. Malgré les annonces des ministres, nous ne disposons pas des respirateurs nécessaires en cas de recrudescence du virus.

Aujourd'hui, grâce à l'implication de l'ensemble des personnels, nous nous rendons compte que nous n'avons pas eu, proportionnellement, autant de morts que dans l'Hexagone. Ainsi, 15 décès sont survenus et 7 personnes sont encore en réanimation. J'espère qu'il n'y aura pas de rebond.

Environ 3 000 étudiants rentreront probablement en Guadeloupe. Des mesures de confinement ont été réalisées : couvre-feu, quatorzaine... Toutefois, si les rotations aériennes reprenaient, nous connaîtrions sans doute un rebond. Quelles mesures préconisez-vous pour la Guadeloupe ? En effet, la quatorzaine à l'hôtel n'est pas envisageable pour le nombre de personnes qui reviennent aujourd'hui en Guadeloupe et, a fortiori, pour 3 000 personnes ! Existe-t-il des solutions alternatives ? Je pense notamment à la prise de température avant le départ.

Enfin, je saisis l'occasion qui m'est donnée pour évoquer un sujet qui me préoccupe particulièrement, à savoir la situation des laboratoires de biologie médicale partout en France, qu'il s'agisse des laboratoires extrahospitaliers ou des laboratoires des établissements publics de santé, qui sont en très grande difficulté.

En effet, il existe de nombreuses contraintes concernant l'accréditation et l'équipement des laboratoires. Pourtant, le Gouvernement a décidé une diminution tarifaire de la nomenclature. Alors que nous avons besoin de réaliser des tests, les laboratoires ne sont pas en capacité de répondre à la demande. Ainsi, pour les tests RT-PCR, il faut des thermocycleurs et des personnes habilitées à les utiliser. Même si les équipements étaient disponibles aujourd'hui, il faudrait procéder à la démarche d'accréditation de qualité, qui comporte un certain nombre d'étapes incontournables.

Par conséquent, je souhaiterais, messieurs, vous qui êtes des conseillers du Gouvernement, que les laboratoires soient pris en considération. Nous avons besoin de techniciens de laboratoire, de biologistes, de personnes formées, compétentes et habilitées à réaliser un certain nombre d'examens. J'insiste pour que vous fassiez remonter les informations dans une situation particulièrement difficile.

M. Jean Sol. - Nous nous voulons optimistes, mais aussi attentifs à la reprise des activités dans nos établissements de santé à partir du 11 mai, date prévisionnelle de la sortie du confinement. À cet égard, quel sera l'impact en termes de santé publique pour les patients qui ne pourraient pas être opérés durablement ?

Par ailleurs, il semble que des difficultés majeures émergent pour obtenir des produits anesthésiants. Pouvez-vous nous le confirmer ?

M. Jean-François Delfraissy. - S'agissant des tests, qui sont essentiellement des tests RT-PCR, nous en réalisions environ 3 000 à 3 500 au début du mois de mars. Nous en faisons de 40 000 à 45 000 aujourd'hui. Il faudra passer à environ 120 000 dans la première quinzaine du mois de mai.

Ces chiffres traduisent-ils une adaptation à la pénurie ? La réponse est « non ». Il y a eu pénurie de tests au mois de février. Sur ce point, l'Allemagne a fait la différence. Peut-être aurons-nous besoin de réaliser encore plus de tests à compter de la mi-mai. Selon moi, nous serons capables d'en avoir davantage. Les 120 000 tests que nous envisageons permettront de tester à la fois les personnes symptomatiques, celles qui ont une atteinte respiratoire et celles qui se sont trouvées en contact avec un malade du covid-19. Nous pourrons tester de façon très large.

Je le dis très clairement, il ne sert à rien de tester tout le monde ! En effet, si on testait tous ceux, par exemple, qui reprendront le travail le 11 mai, il faudrait les retester chaque semaine. Aucun pays au monde n'a prévu de tester l'ensemble de sa population ! Les Allemands, qui peuvent être considérés comme un modèle au niveau européen, testent beaucoup de monde, mais n'ont pas généralisé les tests à l'ensemble de la population.

On entend aussi dire qu'il faudrait tester l'ensemble des écoliers qui s'apprêtent à retourner à l'école et les personnels des écoles. Il faudrait bien évidemment retester une semaine plus tard. Ce n'est pas envisageable et cela n'aurait aucune utilité.

Le nombre de tests que nous avons prévus constitue pour nous un prérequis majeur, puisqu'ils permettront d'avoir une vision nationale et de constituer les brigades que j'ai évoquées. Dans le cas contraire, il ne sera pas possible de déconfiner le 11 mai ! Le coeur de cible, je le répète, c'est le nombre de personnes supposées infectées par le virus.

S'agissant de l'école, nous aurions préféré attendre. Nous prenons acte d'une décision politique prise au plus haut niveau. Par ailleurs, nous avons affiné notre analyse concernant les enfants, dont la transmissibilité du virus serait plus faible que ce que nous avions cru. Les Allemands, de façon prudente et progressive, rouvrent d'ailleurs leurs écoles à partir du 4 mai. L'enjeu de la réouverture, c'est aussi d'apporter une réponse aux enfants les plus fragiles, qui sont dans des conditions difficiles.

Par ailleurs, les enfants ne constituent pas à nos yeux une source d'inquiétude majeure, même si j'ai bien conscience d'une nécessaire prise en compte de la malade de Kawasaki. Le problème, c'est qu'ils peuvent transmettre le virus à leur famille, donc à leurs grands-parents, lesquels font partie d'une population plus à risque.

Jusqu'à aujourd'hui, au niveau international, très peu de foyers sont partis des écoles, si l'on excepte le cas de Crépy-en-Valois. Tous ces éléments doivent être mis sur la table. J'ajoute que nos concitoyens auront le choix de mettre ou non leurs enfants à l'école.

Certes, les modalités pratiques sont compliquées, puisqu'un certain nombre de prérequis de bon sens devront être respectés. Ainsi n'est-il pas raisonnable de vouloir faire porter des masques aux tout-petits, lesquels doivent apprendre à se laver les mains. Des solutions seront trouvées aux niveaux local et département pour ce qui concerne les enfants de moins de 10 ans. On fera deux pas en avant, un pas arrière, à l'instar des Allemands.

La climatisation constitue une vraie grande question. Vous l'avez tous constaté, cette maladie touche beaucoup les grandes villes. La première explication, c'est que les contacts y sont plus nombreux. Pour autant, nous n'excluons pas d'autres explications. Les rassemblements dans des tours climatisées constituent un véritable enjeu, sur lequel les questionnements sont importants.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je dois maintenant vous quitter, pour me rendre à la réunion journalière du Comité. Arnaud Fontanet va continuer à répondre à vos questions.

M. Arnaud Fontanet. - Je prends note de votre remarque, madame la sénatrice, sur le terme de « distanciation sociale ». Je pense que nous avions emprunté cette terminologie à l'anglais, qui parle de social distancing. Vous avez raison de vouloir distinguer une distanciation physique à proprement parler et une distanciation sociale, dont les mesures s'appliquent à l'ensemble de la communauté, telles que l'interdiction des rassemblements.

Je suis en partie conscient des problèmes rencontrés par le CHU de la Guadeloupe, puisque j'ai travaillé avec le professeur Bruno Hoen jusqu'à récemment. Le Conseil scientifique ne peut pas résoudre, vous le comprendrez, toutes les difficultés rencontrées s'agissant des réactifs ou des lits de réanimation. En revanche, nous pouvons nous faire votre ambassadeur auprès du Gouvernement, comme nous l'avons d'ailleurs fait dans notre note sur l'outre-mer, en soulignant l'urgence d'une aide pour ce qui concerne les laboratoires. Le professeur Bruno Lina, qui fait partie du Conseil scientifique, a été en contact avec les directeurs des départements de virologie des différents territoires, s'agissant de la fourniture des équipements.

J'en viens aux étudiants qui retourneraient en Guadeloupe. Très clairement, le retour de personnes venant de zones où le virus circule constitue un risque. La façon dont vous pouvez vous organiser localement nous échappe. C'est à vous de prendre éventuellement des mesures visant à restreindre le nombre de personnes qui reviennent si vous n'êtes pas en capacité de les isoler.

Nous préconisions l'isolement dans les meilleures conditions pour une période de quatorze jours avec un test à la fin. Si vous n'arrivez pas à remplir les conditions d'isolement, il faudra malheureusement restreindre le nombre des retours. Je n'ai pas d'autre solution à vous proposer. En effet, le test ne permet pas de détecter toutes les personnes porteuses du virus, dans la mesure où la personne testée peut être en phase d'incubation, et cette dernière dure de six à douze jours. On est donc obligé d'imposer une quatorzaine pour écarter tout risque de contamination.

J'évoquerai maintenant la question délicate de la présence du virus dans l'air. C'est un domaine sur lequel les connaissances scientifiques sont en train d'évoluer. Il s'agit d'un virus respiratoire, c'est-à-dire transmis par les voies respiratoires. Deux modalités de transmission sont possibles.

Il s'agit tout d'abord des postillons, qui vont jusqu'à une distance d'un mètre. Cela explique la distance physique imposée, laquelle permet d'éviter que le virus ne pénètre directement par la bouche, les yeux ou le nez, ou indirectement par les mains, qui seraient ensuite en contact avec la bouche, les yeux ou le nez.

Une autre transmission possible est la transmission aérienne, par aérosol, soit des particules beaucoup plus fines, qui peuvent aller beaucoup plus loin et rester en suspension dans l'air. Nous ne savons pas exactement comment ce nouveau coronavirus se transmet. S'agit-il des postillons ? De la voie aérienne ? Des deux ?

La transmission par postillons est probable, dans la mesure où le nombre de reproductions du covid-19 est typique des maladies respiratoires pour lesquelles il faut un contact relativement étroit. Si la transmission se faisait par aérosol, nous aurions, comme pour la rougeole, un nombre de reproduction beaucoup plus élevé.

Toutefois, un certain nombre de personnes reviennent sur ce clivage un peu trop tranché. Si la transmission se fait majoritairement par les postillons, elle peut également se faire, dans certaines circonstances, par les aérosols. Ainsi, les patients, au moment de leur intubation, produisent des aérosols qui peuvent être contaminés. C'est la raison pour laquelle on demande aux médecins concernés de porter un masque FFP2. Les dentistes sont également exposés, les soins dentaires pouvant être générateurs d'aérosols. La reprise de leur activité sera donc compliquée.

Dans les autres circonstances, on pense que les aérosols sont minoritaires dans la transmission. Dans ce cadre, on peut avoir recours à des mesures de bon sens. La première d'entre elles, vous l'avez évoquée, est l'aération des locaux, en gardant la porte principale fermée, comme on le fait dans les hôpitaux. C'est une mesure de prudence.

Pour ce qui concerne la climatisation, la situation est plus compliquée, rien n'ayant été démontré en la matière. S'agissant du restaurant que vous avez évoqué, madame la sénatrice, c'est le flux d'air vers l'extérieur qui a pu propager le virus, plutôt que la circulation d'air au sein du système de climatisation. Nous n'avons pas encore d'idée très claire sur ce sujet.

Pour le coronavirus du SRAS, qui a été bien étudié en 2003, on a démontré que, dans un avion, la contagion se faisait par proximité immédiate avec le passager concerné. Or le SRAS se transmet majoritairement par postillons, comme c'est le cas, je pense, pour le covid-19. Toutefois, nous n'excluons pas d'autres formes de contagion. Si ma réponse n'est pas totalement satisfaisante, elle reflète l'état des connaissances actuelles.

Je ne peux pas répondre aux questions posées par M. Jean Sol sur la pénurie des produits anesthésiants et par Mme Laurence Cohen sur la pénurie de réactifs. En tant que membre du Comité scientifique, je n'ai pas de données supplémentaires à partager avec vous sur ce sujet. Certes, il convient sans doute d'être plus indépendant en la matière. Nous l'avons noté, certains pays ont géré leur stock de réactifs pour les tests RT-PCR en les gardant pour eux. De ce point de vue, nous sommes sans doute vulnérables. Comment y remédier ? C'est une question à laquelle les politiques devront répondre.

S'agissant de la distinction entre zones touchées et zones peu touchées, notre position est quelque peu différente de celle qui a été prise par le Gouvernement, notamment pour ce qui concerne les transports interrégionaux. Notre idée était d'avoir, à la sortie du confinement, toutes les régions françaises à peu près au même niveau de circulation du virus, avec les mêmes mesures de contrôle.

Avec un transport sécurisé, nous n'étions pas inquiets s'agissant d'une circulation plus large sur le territoire. Une limite de 100 kilomètres a été proposée. Il faudra examiner la situation au fur et à mesure que l'on se rapproche du 11 mai. Peut-être devrons-nous exclure, d'une façon plus ou moins stricte, certaines zones où le virus circule de façon importante. Nous ne disposons pas d'indicateurs suffisamment fins à l'heure actuelle. Nos indicateurs, ce sont les hospitalisations et les admissions en réanimation, qui sont décalées de la production des cas, respectivement d'une semaine et de quinze jours. Nous travaillons sur des systèmes d'alerte plus précoces.

S'agissant des visières en plexiglas pour les enfants atteints d'une maladie de Kawasaki, il convient de prendre un peu de recul. Dans quelles proportions ces cas, qui ne viennent d'être mis en avant que très récemment, relèvent-ils du covid-19 ? Nos collègues chinois ne les avaient jamais évoqués. Pour prendre des mesures systématiques, il faut attendre un peu, d'autant que l'âge auquel les enfants sont touchés est variable, contrairement aux maladies de Kawasaki classiques, qui surviennent dans le très jeune âge.

Quant au prix de vente des masques, c'est un problème qui ne relève pas du Comité scientifique. Nous avons recommandé que les masques soient accessibles à tous. Je ne puis que vous rejoindre dans votre volonté de voir le prix des masques baisser et partager notre préoccupation avec le Gouvernement.

Madame Gruny, pouvez-vous préciser votre question relative aux chefs d'entreprise ?

Mme Pascale Gruny. - Les chefs d'entreprise n'ont aucune information, en raison du secret médical, sur leurs salariés qui sont des personnes à risque. Doivent-ils se tourner vers les médecins du travail, qui sont peu nombreux ?

M. Arnaud Fontanet. - Je ne peux pas vous répondre car je connais trop peu les moyens existants. Préserver le secret médical reste très important, même dans les situations de crise. Il appartient aux individus eux-mêmes de se déclarer s'ils veulent bénéficier d'une situation particulière.

M. Alain Milon, président. - Je vous remercie, monsieur Fontanet.

Mes chers collègues, pour votre information, mon pharmacien me disait la semaine dernière que la boîte de 50 masques se vendait avant la crise 4 euros. Aujourd'hui, un masque se vend 1,20 euro !

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La téléconférence est close à 13h20.

- Présidence de M. Alain Milon, président -

La téléconférence est ouverte à 15 h 30.

Audition de M. Philippe Sansonetti, médecin, chercheur en microbiologie, professeur au Collège de France et professeur émérite à l'Institut Pasteur (en téléconférence)

M. Alain Milon, président. - Nous avons le plaisir d'accueillir cet après-midi M. Philippe Sansonetti, médecin, chercheur en microbiologie, professeur au Collège de France et professeur émérite à l'Institut Pasteur. Cette audition a lieu en visioconférence. Elle est suivie par de nombreux journalistes et fait l'objet d'une captation par Public Sénat en vue de sa retransmission.

J'ai souhaité que notre commission entende le professeur Sansonetti après avoir lu ses articles sur la crise du Covid-19 qui m'ont semblé à la fois très clairs, très pédagogiques et marqués par une grande hauteur de vue.

Monsieur le professeur, je vous remercie d'avoir accepté notre invitation et de nous exposer votre analyse sur la gestion de cette crise face à un virus inconnu il y a peu et sur lequel nous avons encore beaucoup à apprendre.

M. Philippe Sansonetti, médecin, chercheur en microbiologie, professeur au Collège de France et professeur émérite à l'Institut Pasteur. - Merci beaucoup. C'est avec plaisir et émotion que j'interviens devant vous, dans un contexte inhabituel et inattendu, alors que la notion de maladie infectieuse émergente aurait dû plus nous intéresser et que nous aurions dû nous y préparer davantage. Le Covid-19 est l'une de ces maladies.

La fréquence de ces maladies s'est accélérée ces cinquante dernières années. Elles sont liées à l'impact croissant de l'homme sur la nature ; ce sont des maladies de l'anthropocène. Récemment, on parlait beaucoup, à juste titre, du dérèglement climatique et de l'altération de certains écosystèmes, mais on a oublié d'inclure dans ce groupe les maladies infectieuses et émergentes. Celles-ci sont souvent liées à des désordres écologiques imputables à l'activité, voire à l'hyperactivité humaine, comme la chasse de la faune sauvage, l'agriculture et l'élevage intensifs. L'homme s'est donc rapproché, directement et indirectement, de la faune sauvage et des micro-organismes portés de façon chronique et asymptomatique par ces animaux. Rétrospectivement, au moins deux tiers des maladies infectieuses émergentes sont des zoonoses, à savoir des virus d'animaux sauvages ayant sauté directement vers l'homme, comme Ebola, ou bien indirectement pour les coronavirus, par le biais d'un animal réservoir - la chauve-souris pour le SRAS (syndrome respiratoire aigu sévère) de 2003 ou le coronavirus actuel. Or le commerce de ces animaux est plus ou moins honnête... Il s'agit donc d'un fait sociologique et écologique. Comme le disait Charles Nicolle, il y aura toujours des maladies infectieuses tant que nous ne maîtriserons pas tous les paramètres de ces sauts d'espèce.

Les facteurs d'émergence sont nombreux, mais tous les virus n'arrivent pas à s'implanter dans l'homme, faute de certains éléments dans leur « cahier des charges ». Parfois, certains virus ont du succès et sont capables de s'adapter à l'espèce humaine. Cette faculté d'adaptation est la clef des zoonoses. Si le virus est inadapté, il n'y a pas de dissémination et l'épidémie s'arrêtera brutalement. Si le virus est bien adapté, et s'il réussit à améliorer son processus d'adaptation après implantation humaine, son succès de saut d'espèce sera amplifié par les transports internationaux. En 2003, le SRAS avait pour source primaire Canton, puis il s'est répandu à Hong-Kong, et via les vols internationaux sont apparus des foyers secondaires quelques jours plus tard comme Singapour, la Corée, Toronto, où des drames se sont joués pendant plusieurs semaines. Parfois la transmission s'est faite même si le patient n'était pas encore malade en montant dans l'avion... Il faut intégrer cela dans notre logiciel.

Le coronavirus actuel est le troisième épisode de coronavirus après le SRAS de 2003 et le MERS-CoV (coronavirus du syndrome respiratoire du Moyen-Orient) de 2012 - qui continue à circuler sporadiquement. Il existe plusieurs familles de coronavirus. Les alpha-coronavirus sont très banals, souvent bénins. Ils infectent des mammifères et l'homme et provoquent quelques symptômes rhino-pharyngés, des diarrhées, parfois des pneumopathies. Le problème vient surtout des béta-coronavirus émergents, hébergés souvent par les chauves-souris, des mammifères, qui sont le réservoir primaire. Chez la chauve-souris, soit un environnement proche des autres mammifères, ils développent déjà une capacité de survie et d'évolution. Notamment, le récepteur du coronavirus, l'enzyme de conversion de l'angiotensine 2 (ACE 2), qu'on trouve notamment dans le poumon, est assez partagée d'une espèce animale à l'autre. Ces coronavirus sautent donc facilement d'une espèce de mammifère à une autre, donc chez l'homme, et peuvent s'y multiplier efficacement.

L'épidémie de Covid-19 est différente des précédentes pandémies du SRAS ou du MERS-CoV, car le profil du virus a changé, de même que son interaction. Le SRAS se transmettait par excrétions uniquement lors de la phase aiguë du virus, lorsque le malade avait beaucoup de fièvre, et était donc cloîtré chez lui ou hospitalisé. C'est pour cela que le virus s'est essentiellement transmis en milieu hospitalier, notamment à Toronto. Dans ces pandémies, le personnel hospitalier est l'une des premières cibles de ces infections, il faut répéter cette évidence. On le savait, on l'a peut-être oublié en cours de route, avec les résultats qu'on connaît... Lors des précédentes épidémies, les malades restaient dans un environnement confiné, ce qui explique que ces épidémies ont pu être contrôlées.

Le coronavirus actuel est moins pathogène. Le SRAS avait un potentiel de mortalité de 10 %, le MERS-CoV de 35 % - imaginez ce que serait la situation actuelle avec de tels taux, énormes. Ce que le SARS-CoV-2, l'agent du Covid-19, a perdu en pathogénicité - les formes graves ne concernent que 10 % des personnes infectées, et le taux de décès est de 2 % - il l'a gagné dans sa façon subreptice d'infecter très tôt, avant même l'apparition des symptômes. Une frange très importante des malades sont paucisymptomatiques - ils présentent peu de symptômes, surtout localisés dans la sphère oropharyngée - voire asymptomatiques. Voilà notre drame : nous n'avons pas tout de suite réalisé combien la population était infectée par le virus, au-delà des personnes hospitalisées. Nous le voyons à la lenteur avec laquelle se réduit l'épidémie même après confinement ; elle se résorbe beaucoup plus lentement que prévu. Il y a environ dix fois plus de personnes en contact avec le virus que de personnes hospitalisées, voire plus. Nous en saurons plus lorsque nous aurons les résultats de tous les tests sérologiques... Ce virus se caractérise donc par sa contagiosité importante.

Même si leur fréquence est relativement faible, ces formes très graves de la maladie se sont développées, et en nombre absolu ont fini par saturer nos hôpitaux, donnant l'image dramatique de nombreux patients en réanimation. On le savait depuis Wuhan, et cela a tétanisé la planète en quelques semaines. Si l'on pouvait très rapidement traiter les formes graves de détresse respiratoire aiguë, on dédramatiserait beaucoup la situation. Ce serait comme une grippe un peu sévère, qui ne paralyserait pas les populations et les économies.

Parmi les priorités, on évoque souvent les vaccins. Mais il y a des priorités plus immédiates lorsqu'on voit le schéma éco-patho-épidémiologique de cette maladie. La France est entrée dans cette maladie avec le concept de distanciation sociale, physique, et les gestes barrières. Cela n'a pas suffi, il a fallu confiner. Il faudra sortir de ce confinement mais s'interroger sur les conditions du déconfinement, si l'on ne veut pas de rebond important. Le virus continue encore de circuler, à bas bruit. Il faudrait regarder bien plus en détail pour le savoir, notamment dans les zones les plus pauvres.

Nous avons abordé la pandémie en oubliant l'histoire des épidémies et des pandémies, notamment la forte exposition des personnels médicaux et des personnes défavorisées. Le risque est important que les cas augmentent parmi les personnes défavorisées de nos régions ou dans les pays à faible revenu, et que cela devienne une maladie des pauvres. Vers 1830, Villermé, épidémiologiste et expert en salubrité publique, soulignait déjà que les maladies épidémiques - en l'espèce le choléra - sont plus graves chez les pauvres que chez les riches. Faisons attention à ce tournant et réfléchissons à la prévention pour ces populations qui ont du mal à se confiner et à comprendre le sujet, comme par exemple des populations immigrées récemment. C'est à cette condition que nous obtiendrons le succès.

La sortie du confinement devrait être équivalente à l'entrée en confinement, mais elle ne sera réussie qu'à différentes conditions. Il faudra renforcer la méthode de distanciation physique, les mesures d'hygiène et de soins. Notre sort est entre nos mains. Je suis favorable à l'obligation du port du masque dans l'espace public, et pas seulement dans les transports en commun. Les pays ayant réussi à contrôler la maladie sont souvent ceux ayant rendu le port du masque obligatoire : la Corée, Taïwan, Singapour, Hong-Kong... Dès que son nez coule, toute personne porte un masque. Même si je comprends la nécessité de réserver les masques au personnel médical, la communication vis-à-vis de la population générale a été défaillante. Désormais, faire des masques artisanaux est devenu la routine ; on aurait dû insister davantage sur le port du masque - c'est mon avis personnel.

Nous devons nous mobiliser plus, en tant que citoyens. Nous avons été incités à la passivité. Nous devrons trouver les moyens de nous impliquer davantage dans l'offensive contre l'épidémie, pour nous protéger contre une réinfection et un rebond.

Les autorités sanitaires ont fait preuve d'une faiblesse initiale, le manque de diagnostics. Les pays avec une prévalence et une mortalité moindres, comme l'Allemagne, ont d'emblée largement diagnostiqué. Nous ne l'avons pas fait, faute de disponibilité des tests.

Nous aurions pu davantage mobiliser la réserve scientifique : des jeunes chercheurs auraient pu faire des tests PCR (Polymerase Chain Reaction). Au tournant du XXe siècle, les élèves de Robert Koch ont traité l'épidémie de typhus dans les grandes villes européennes et américaines grâce au diagnostic de porteurs asymptomatiques ayant des bactéries dans leurs selles et qui disséminaient ainsi le virus. Si l'on ne diagnostique pas une maladie infectieuse, on pilote à l'aveugle. Il est indispensable de savoir ce qu'il en est, la dynamique région par région, pour déconfiner efficacement.

Le traçage des contacts est extrêmement compliqué. L'application StopCovid n'est pas encore au point en matière de sécurité et de confidentialité. C'est aussi un problème de scientifiques et de parlementaires, un débat de société important. L'application peut être efficace si elle est largement utilisée ; mais si elle repose uniquement sur le volontariat, je crains qu'elle ait un impact limité.

Nous n'avons pas le droit à l'erreur pour le déconfinement. Nous devrons nous donner tous les moyens, sinon nous risquons un rebond de l'épidémie, différent selon les régions. La région parisienne est dans l'oeil du cyclone, après la région Grand Est. Nous devons être stricts et rigoureux. Nous sommes entrés dans une nouvelle vie. Pendant plusieurs mois, il faudra vivre avec cette attitude de prévention. Il sera dur de maintenir cette pression sur les plans sociologique et technique. J'aimerais aussi que l'accent soit mis sur les populations en difficulté. Tant qu'il n'y aura pas d'approche thérapeutique ou vaccinale, nous aurons beaucoup de mal à nous en sortir, sauf miracle ou « génie évolutif » des maladies infectieuses, comme le disait Charles Nicolle - mais c'est peu probable, même pendant l'été.

Le vaccin prendra des mois à être mis au point. À partir du moment où l'on décide de développer un vaccin, cela prend habituellement 8 à 12 ans - c'est au-delà de nos exigences. Certes, tout est fait pour accélérer le processus : nous télescopons études cliniques, validation, autorisations de mise sur le marché, mais il faut donner du temps à la science et aux études cliniques. De nombreuses choses ont été mises au point lors du développement de vaccins contre le Covid-1, à savoir le SRAS. On sait quels antigènes - les molécules du virus - il faut intégrer dans le vaccin, ce qui nous a fait gagner deux à trois ans. Cela ira beaucoup plus vite que d'ordinaire.

Il nous reste la solution des traitements. Certains affirment que nous n'aurons rien de nouveau avant la mise à disposition d'un vaccin. J'y mettrai un bémol : il faudra certes un vaccin pour éradiquer définitivement la maladie, notamment dans les pays à faibles ressources, qui ne pourront pas consacrer autant de moyens que nous - voyez l'exemple du sida, qui n'a pas encore de vaccin. Mais des traitements seront efficaces individuellement pour limiter les formes graves - qui justifient la prévention actuelle - et ils feront baisser la masse virale et donc la transmission, au même titre qu'un vaccin. Ils garderont la circulation du virus inférieure au seuil épidémique. Ainsi, l'hépatite C n'a pas de vaccin mais la maladie a quasiment disparu dans les pays développés, grâce à un diagnostic très large et un traitement systématique.

Nous n'arriverons pas à l'immunité collective permise par la contamination de 60 % à 70 % de la population, car le coût humain et médical serait épouvantable. Si nous sommes véritablement sérieux et impliqués, on peut ralentir fortement la circulation du virus grâce aux diagnostics, si des traitements efficaces sont trouvés dans les mois qui viennent, avant l'arrivée du vaccin.

Nous ne connaissons ce virus que depuis quatre mois, mais tant de choses ont été faites par le personnel médical et scientifique, auquel je suis très reconnaissant. Leur implication a été partout exemplaire. Espérons que cette action sera bientôt couronnée de succès.

M. Alain Milon, président. - Merci pour cet exposé passionnant.

Mme Catherine Deroche- Merci de vos propos très intéressants. Nous avions déjà apprécié toutes les vérités que vous écriviez dans vos articles.

Vous avez répondu à une de mes interrogations sur les masques. Le langage actuel, très nuancé, du « en même temps... mais il ne faudrait pas que » est trop compliqué. Faisons comme les Asiatiques : lorsqu'on n'est pas chez soi, on met un masque grand public. En voulant balayer toutes les situations, le Gouvernement en arrive à une communication très anxiogène et incompréhensible. L'incompréhension génère de l'anxiété. Les Allemands arriveront aussi à cette situation.

Les membres du Conseil scientifique que nous avons reçus ce matin craignent, avec les dépistages, les faux négatifs et les faux positifs. Si l'on examine tous les cas de figure, est-il finalement intéressant de tester ? Or on obtient les meilleurs résultats grâce à un dépistage massif. Pouvez-vous détailler votre position sur les tests sérologiques ? On dit qu'il faut tester les résidents des établissements d'hébergement pour personnes âgées dépendantes (Ehpad), mais il faudrait plutôt tester les personnes asymptomatiques pour protéger leur entourage... Quelle serait la bonne démarche pour les tests sérologiques ? Une primo-infection est-elle immunisante ?

Il semblerait que le virus mute peu, même si une récente étude de l'Institut Pasteur estimait qu'on pourrait être à une troisième typologie de virus. Un conseiller d'Angela Merkel remet en question l'hypothèse d'une transmission par l'intermédiaire du pangolin, et avance celle du chien viverrin. Qu'en pensez-vous ?

M. Philippe Sansonetti. - Soyons clairs sur la prévention : aucun mécanisme de prévention ne marche à 100 %, c'est la somme de tous qui fonctionne. Il faut dresser des obstacles successifs à la circulation du virus pour que celui-ci finisse par s'épuiser : des masques, le lavage des mains et une distance sociale.

Il existe deux types de diagnostics : pour « diagnostiquer largement », ce sont les tests moléculaires, ou PCR, pour identifier le génome viral et calculer la charge virale dans la zone rhinopharyngée dans laquelle le prélèvement a été fait. C'est la seule manière de diagnostiquer les patients avec ou sans symptômes. Il faut le faire quasiment systématiquement, notamment dans un environnement favorable à leur contamination. L'exemple du bacille de la fièvre typhoïde montre qu'il y a certaines zones dans lesquelles le personnel peut être contaminé - hôpitaux, Ehpad - dans lesquelles les diagnostics n'ont pas été assez réalisés, ou trop tard. Il faut aussi tester les personnes ayant un risque plus élevé, comme celles rencontrant du public - plus exposées pour des raisons mathématiques.

Tester plus largement dans la population est très bien, mais on ne peut pas le faire n'importe comment. C'est peu utile de le faire lorsque la prévalence est faible. Il faudrait davantage tester dans les banlieues. Cela exige un schéma d'organisation.

La sérologie nous montre quelles sont les personnes qui ont été infectées, grâce à la présence d'anticorps. Cela a un intérêt épidémiologique : dans telle région, 6 % de la population a été en contact avec le virus - c'est 10 à 12 % dans le Grand Est, l'Oise, la couronne parisienne.... Cela permet de définir les régions où il est extrêmement important de combattre le virus, et d'avoir plus de marge de manoeuvre ailleurs - tout en continuant à surveiller. Seule une faible partie de la population est touchée par le virus, malgré un coût important pour l'hôpital. Nous sommes loin de l'immunité collective. Le prix à payer en vies sera extrêmement important, sauf si l'on trouve des améliorations thérapeutiques. Il faudra mettre l'accent sur la prévention de l'infection. Vouloir maîtriser les choses par l'immunisation de la population est très dangereux, le Royaume-Uni est d'ailleurs revenu sur sa décision.

Faire des sérologies à tout le monde sans réfléchir n'est pas très utile. Certes, la sérologie individuelle montre qu'on a une chance d'être protégé s'il reste des traces sérologiques positives. Mais une réponse immunitaire n'implique pas systématiquement qu'on est protégé, car ce virus est bizarre, aboutissant à la formation d'anticorps qui ne sont pas totalement efficaces, voire d'anticorps facilitants qui provoquent des syndromes de détresse respiratoire aiguë vers le dixième jour. Ce virus altère la réponse immunitaire cellulaire - la production de molécules antivirales ou de lymphocytes par exemple : on constate une cytopénie profonde chez les malades sévères. L'éradication individuelle du virus est difficile. Je suis mal à l'aise sur les certificats d'immunisation que l'on donnerait à des personnes séropositives au Covid-19. On créerait alors deux populations : les bienheureux immunisés, et les pauvres non immunisés, en attente de leur destin... Faisons attention individuellement !

Collectivement, il y a beaucoup d'incertitudes encore dans les études. Les personnes qui ont été infectées et qui ont une sérologie positive sont-elles protégées ? Il faut voir si elles peuvent rechuter. Pour cela, il faut des études de cohorte, contrôlées, durant lesquelles on suit pendant des mois de très nombreux individus, ce qui nécessite une logistique importante.

Les porteurs paucisymptomatiques ou asymptomatiques sont-ils porteurs d'une réponse immunitaire, d'anticorps ? Ces porteurs nous ont échappé jusqu'à présent. Il faudra combiner les diagnostics PCR et la sérologie dans des études scientifiquement imparables.

Une infection purement nasopharyngée immunise-t-elle localement ? Il existe une immunité systémique et une immunité muqueuse. Peut-il y avoir des anticorps protecteurs dans les sécrétions nasales ? Si les tests sont réalisés sans rigueur, à la demande, on dépensera beaucoup d'argent avec de maigres résultats, sans analyse sérieuse des données.

On ne peut pas dire encore grand-chose du nouvel isotype, et notamment si c'est un facteur aggravant ou diminuant la gravité de l'infection. Il faudra mettre en perspective ces nouvelles données et rester prudent.

La question de l'hôte intermédiaire est difficile. L'homme a probablement été infecté soit directement par la chauve-souris, soit par un animal intermédiaire. Pour le SRAS, c'était a priori la civette palmiste, un félidé présent en Chine, mais il nous reste quelques doutes. Pour la crise actuelle, le pangolin était en première ligne, mais d'autres animaux intermédiaires potentiels existent.

Il faudrait freiner, une bonne fois pour toutes, le trafic des animaux sauvages, qui est la cause de l'émergence de ces maladies infectieuses en Asie. Or ce sont les Asiatiques les premières victimes ! Un effort massif devra être fait en ce sens.

M. Yves Daudigny- Je vous remercie de vos réponses de haut niveau.

Selon certains, la diminution du nombre de nouvelles hospitalisations à Marseille serait le signe que le virus serait sensible au réchauffement des températures. De leur côté, les travaux de modélisation effectués à Harvard par Marc Lipsitch suggèrent que, si le nombre de contaminations pourrait baisser cet été, cette diminution serait faible. Au reste, nous savons que des cas sont apparus dans des régions humides aux températures élevées et que le MERS évolue dans des régions très chaudes. Que pensez--vous de l'hypothèse de la saisonnalité de l'épidémie ? L'impact de l'élévation de la température sur le nombre de nouvelles contaminations pourrait-il être significatif ?

Je veux également vous interroger sur la souveraineté de la France en matière de production de produits pharmaceutiques, notamment de médicaments. Vous paraît-il réaliste que nous puissions retrouver cette souveraineté ? La coopération européenne est-elle, pour ce faire, une voie indispensable ? Il est question de créer un environnement plus attractif, sur le plan fiscal ou par des avantages donnés aux entreprises.

M. Philippe Sansonetti. - La France a abandonné son tissu industriel depuis des décennies. Le Covid met le doigt sur cette réalité.

La comparaison avec l'Allemagne, qui a su maintenir un tissu extrêmement serré de petites entreprises très réactives, est peu flatteuse pour nous. Comme beaucoup, je constate les failles de la politique de développement industriel conduite ces dernières années dans notre pays. Nous avons la chance d'avoir maintenu, malgré tout, une activité industrielle dans le domaine du médicament et du vaccin : nous avons de grandes maisons pharmaceutiques. Toutefois, beaucoup ont délocalisé. Les usines ne se trouvent plus toujours dans notre pays.

Au-delà de la souveraineté sanitaire, se pose, plus généralement, un vrai problème de souveraineté industrielle. De fait, la souveraineté sanitaire tient à de nombreux paramètres liés aux nouvelles technologies ou à d'autres domaines que ceux de la santé.

Faut-il agir à l'échelon national ? Force est de constater que l'on demande à l'Union européenne beaucoup plus que ce qu'elle censée faire, mais aussi, nous avons observé, dans cette crise, beaucoup d'individualisme de la part des pays membres de l'Union... Il faudra y réfléchir après la crise. Quoi qu'il en soit, on n'imagine pas que la réponse en matière de sécurité sanitaire et que la réacquisition d'une industrie extrêmement performante dans le domaine médical en général puisse se faire au niveau d'un seul pays. Il faut absolument que ce soit une stratégie européenne. Il y a, là aussi, une réflexion très importante à mener.

Je suis plutôt d'accord avec les modélisations sur la saisonnalité faites à Harvard, mais il ne faut pas se faire trop d'illusions. La manière dont l'Espagne a été touchée par l'épidémie en témoigne : la dynamique exponentielle de l'épidémie a eu lieu, en particulier à Madrid et au sud de la capitale, à une époque où il faisait déjà 25 degrés en moyenne.

J'aimerais croire à la saisonnalité de ce virus, mais j'ai l'impression que ce virus n'est pas encore prêt pour celle-ci et que ce serait se bercer d'illusions que de miser sur sa disparition cet été. Je ne peux vous en dire plus, car rien, dans le génome de ce virus, ne nous permet de savoir s'il est programmé pour la saisonnalité ou non.

Mme Laurence Cohen- Merci de vos explications extrêmement claires.

Nous nous associons à l'hommage que vous avez rendu au personnel soignant et au monde scientifique au niveau mondial. La crise ne doit-elle pas nous alerter sur le manque de moyens de la recherche publique en France ? Celle-ci été sacrifiée, ce qui a forcément des conséquences.

L'abondance de détails entraîne parfois des confusions dans le grand public. Faut-il des tests ? Faut-il des masques ? Pour la population, les messages contradictoires sont anxiogènes, créent du trouble et n'aident pas à avoir la bonne attitude.

J'ai entendu aujourd'hui que des fake news avaient bouleversé la vie de certaines personnes, victimes de cabales en lien avec la recherche du patient zéro. Pour ma part, je ne comprends pas l'intérêt scientifique de trouver le patient zéro. Luc Perino affirme que, dans le cas du Covid-19, le connaître n'apporte pas grand-chose.

M. Philippe Sansonetti. - La France a décroché sur le plan scientifique depuis maintenant plusieurs années, notamment par rapport à certains de ses voisins, comme l'Allemagne et le Royaume-Uni. Cette situation tient à des questions d'organisation de notre système scientifique, qu'il faut rediscuter. Je pense à la position et aux financements de l'Agence nationale de la recherche (ANR), mais aussi aux montants investis dans la recherche, notamment dans la recherche biomédicale, et plus particulièrement dans la recherche sur les maladies infectieuses, qui doivent absolument être reconsidérés. On ne peut pas aider la recherche qu'au moment des crises, sur des coups de coeur ! Il faut le faire de façon soutenue, durable, avec un vrai pilotage et, surtout, avec une source de financement compétitif qui permette véritablement à la recherche de très haut niveau de se redéployer.

Il y a, en France, des centres et des pôles d'excellence, mais leur nombre est insuffisant par rapport à notre population et à notre tradition scientifique. Par comparaison, le système anglais est beaucoup plus souple, réactif, diversifié. Il est externalisé au niveau des groupes de recherche. L'Allemagne consacre quant à elle énormément d'argent à la recherche, via la Fondation allemande pour la recherche (DFG) ou la Fondation Helmholtz.

Il est urgent que nous refassions notre examen de conscience sur la recherche, à la sortie de cette crise et au-delà. Ce n'est pas qu'un problème de décision politique. C'est un problème plus général de perception de l'importance de la recherche dans la société.

Celui qui a inventé l'expression « patient zéro » a marqué un grand coup : on la croirait tout droit sortie d'un roman policier... Vous avez parfaitement raison : une fois que l'épidémie est en route, l'intérêt de trouver le patient zéro est relativement limité sur le plan de la prévention.

Cependant, identifier le patient zéro permet de mettre le doigt sur la source initiale. Il y a encore aujourd'hui sur celle-ci, en Chine, un débat assez agité et, au fond, très politique. Le patient zéro a-t-il été contaminé sur le marché aux poissons de Wuhan par un pangolin ou tout autre animal intermédiaire ? Le virus est-il sorti par accident d'un laboratoire qui étudiait les virus de la chauve-souris ? Est-ce une construction humaine qui aurait fuité d'un laboratoire de recherche militaire, comme certaines théories complotistes peuvent l'affirmer ? Il n'y a aucune preuve en faveur de cette dernière hypothèse. Tant qu'on n'aura pas prouvé le contraire, on peut toujours imaginer qu'il s'est échappé d'un laboratoire, mais il semble tout de même que les trois dernières émergences de coronavirus - SRAS, MERS et Covid-19 - soient parfaitement liées au concept de zoonose.

Au fond, identifier le tout-premier patient d'une épidémie sert à cadrer la zone d'émergence et à éviter qu'elle ne se reproduise ultérieurement dans les mêmes conditions. Quand l'épidémie flambe, cela a moins d'intérêt.

M. Martin Lévrier- Merci de la limpidité de vos explications.

Alors que la France en est à sa septième semaine de confinement, il y a, chaque jour, de nouvelles hospitalisations liées au Covid-19 - il y en a eu environ 1 500 hier. Autrement dit, le virus continue de circuler.

Je ne comprends pas comment fonctionne ce virus : a-t-il des zones géographiques privilégiées - la mer, la montagne... ? Comment expliquer qu'il n'y ait plus de cas en Chine aujourd'hui et, surtout, que 80 % à 90 % du pays n'ait pas été touché ?

Des études ont-elles été réalisées sur la transmission du virus dans les écoles et les crèches qui sont restées ouvertes pour les enfants de soignants ? Cela pourrait nous donner des indications sur ce qui pourrait arriver à partir du 11 mai, avec la réouverture des écoles.

M. Philippe Sansonetti. - Contrairement à ce que l'on a affirmé au début, Les enfants ne sont peut-être pas le gros réservoir du coronavirus. Les études qui commencent à émerger, y compris en France, tendent à montrer que seul un très faible pourcentage des enfants qui se présentent aux urgences hospitalières avec une infection respiratoire ont un lien avec le Covid-19.

Néanmoins, l'étude sur le lycée de Crépy-en-Valois qui a été publiée par Arnaud Fontanet et ses collaborateurs la semaine dernière montre que, lorsqu'une infection commence sur un site relativement confiné comme peut l'être un lycée, le taux d'attaque est assez important, de l'ordre de 25 % si l'on inclut les professeurs, les élèves et les familles. Cette étude est très intéressante, parce qu'elle fournit des données brutes sur la capacité de l'épidémie à se développer : en février, on n'avait pas encore pris de mesures de distanciation, puisque l'on ignorait la présence du virus. Effectivement, dans une situation non maîtrisée, l'école peut être un foyer de propagation, d'où la nécessité de mettre en place des règles très contraignantes.

Fallait-il rouvrir les écoles en mai ou attendre la rentrée de septembre ? Les décisions politiques qui sont prises sont éminemment respectables. Il vaut peut-être mieux rouvrir les écoles maintenant, alors que le virus circule très peu, pour éprouver les méthodes de distanciation et la faisabilité de certaines approches, que de découvrir tout cela en septembre, quand le virus aura peut-être retrouvé un degré de circulation plus important dans certaines régions.

La prévalence du virus sur le territoire se caractérise effectivement par une grande hétérogénéité, comme le montrent le nombre d'hospitalisations et de décès en réanimation département par département. De ce point de vue, la France est une vraie mosaïque, ce qui va se traduire de façon colorimétrique, puisque les départements vont être classés en vert, orange ou rouge.

Je ne suis pas sûr que les facteurs climatiques, comme l'altitude, jouent un rôle fondamental. Je pense que, dans toute épidémie, la problématique essentielle est la densité de population, la facilité que l'on donne au virus de circuler. En l'occurrence, il est assez troublant de constater que les zones très chaudes en termes d'intensité de circulation virale sont celles où se sont produits des rassemblements humains très importants sur une certaine durée. On l'a vu en Alsace, avec la réunion religieuse qui s'est tenue dans la région de Mulhouse pendant plusieurs jours. De tels rassemblements créent des foyers explosifs de transmission locale, puis éventuellement à distance, quand les personnes rentrent chez elles. De même, certains matchs de football, organisés en particulier dans le nord de l'Italie, ont probablement contribué à la dissémination du virus en Espagne. La création de ces foyers initiaux sur des populations très denses a probablement joué un rôle très important dans l'explosion de l'épidémie. À l'inverse, en Lozère ou en Ardèche, il y a très peu d'hospitalisations et de réanimations liées au Covid-19.

La densité humaine et la capacité ou la difficulté à mettre en place les mesures d'évitement de la circulation du virus sont déterminantes - à cet égard, les zones défavorisées sont les foyers à venir. C'est pourquoi je suis très prudent sur la reprise de certaines activités sportives. Il ne faut pas recréer les conditions qui ont été celles du début de l'épidémie en Europe, en février et mars. On voit les dégâts que cela a causés.

M. Xavier Iacovelli- Dans un texte paru récemment dans la presse, vous avez dressé une analyse assez pessimiste de la situation. Pour leur part, les membres du comité scientifique ont encore déclaré, ce matin, que le déconfinement était une nécessité sociale, économique et sanitaire.

Mardi, le Premier ministre a présenté la stratégie du Gouvernement pour sortir progressivement du confinement et faire redémarrer le pays. Les garanties prévues pour protéger les Français vous paraissent-elles suffisantes ? Quelles sont vos préconisations sur les normes relatives aux écoles ?

Votre principale inquiétude concerne l'absence de stocks de masques et de gel hydroalcoolique dans les pharmacies. Êtes-vous satisfait des annonces du Premier ministre concernant les masques ? Permettent-elles, selon vous, d'opérer un déconfinement progressif de la population ?

M. Philippe Sansonetti. - Politiquement, on ne peut pas laisser nos pays s'étouffer dans ce confinement infini. Il ne faudrait pas que, par ses conséquences sociales, le confinement et l'arrêt de l'économie deviennent un remède pire que le mal. Je pense notamment au suivi des malades atteints d'autres affections que le Covid - de nombreux médecins s'en sont émus. Un équilibre bénéfices-risques doit être considéré pour chaque situation.

En tant que médecin et chercheur spécialiste des épidémies, j'estime que, si tout le monde s'y met, si l'on respecte les mesures de distanciation physique et l'obligation de porter un masque, s'il est possible de mener des campagnes de diagnostic extrêmement larges et d'isoler, avec une éthique rigoureuse, les personnes malades dans des conditions qui leur permettent de ne plus transmettre le virus - on a vu que les sorties d'hôpital sans diagnostic moléculaire des patients guéris avaient conduit à des clusters intrafamiliaux, les patients étant restés porteurs du virus après leur guérison clinique -, si l'on parvient, comme l'ont fait la Corée du Sud et d'autres pays et comme le font relativement bien jusqu'à présent nos voisins allemands, à mettre en place le bon équilibre entre les mesures de prévention individuelles et un rôle proactif de l'État dans la réalisation de tests et d'enquêtes sérologiques et l'ajustement, région par région, des méthodes de prévention, nous devrions pouvoir y arriver.

La question de l'école est très compliquée. En fait, tout est lié. L'école n'échappe pas à ce qui se passe à l'extérieur : les enfants peuvent se voir contaminer par leurs parents.

Il faut vraiment revenir aux données de base. Il faut des messages clairs, simples. Il y va vraiment de l'adhésion et de la confiance de nos concitoyens.

M. Alain Milon, président. - Vous avez parlé de l'inquiétude que suscite le traçage. Nos concitoyens semblent oublier que leur smartphone permet d'ores et déjà de les géolocaliser et que l'on sait tout ce qu'ils font sur internet.

Alors qu'il vise à protéger de la maladie, le traçage gène certains, parce qu'il est présenté comme tel.

Le Parlement doit revenir sur cette question du traçage par l'intermédiaire d'une loi qui pourrait être contrôlée par la Commission nationale de l'informatique et des libertés (CNIL).

Il faut répéter à nos concitoyens qu'ils sont tracés tous les jours. Où que l'on aille, on sait tout de nous !

M. Philippe Sansonetti. - Le traçage lié au Covid est plus sensible que le traçage géographique dont nous faisons l'objet tous les jours, car s'y associe une notion de maladie.

Il faut revenir aux bases de la démocratie. Nos libertés individuelles ont été passablement érodées par le terrorisme. Elles vont l'être de nouveau avec cette épidémie.

Je prends toujours en exemple Georges Clemenceau : aux pires moments de la Première Guerre mondiale, toutes les décisions ont été discutées devant le Parlement. Le traçage est une décision importante. Elle doit être discutée sérieusement.

M. Alain Milon, président. - Vous appelez à des messages simples et clairs pour la population.

À cet égard, la cacophonie sur la probabilité d'un rebond, y compris chez les scientifiques, est regrettable. Le professeur Raoult affirme l'exact contraire de ce que nous ont dit MM. Fontanet et Delfraissy ce matin et de ce que vous déclarez cet après-midi. Or c'est à lui que l'on donne les antennes de radio et de télévision...

M. Philippe Sansonetti. - Il est vrai qu'en cette période difficile nous avons besoin de tout, sauf de controverses.

M. Alain Milon, président. - Je vous remercie de cette audition, qui a été extrêmement appréciée par l'ensemble de mes collègues.

La téléconférence est close à 16 h 45.