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COMPTES RENDUS DE LA CE COMBATTRE LA RADICALISATION ISLAMISTE


Jeudi 28 mai 2020

- Présidence de Mme Sylvie Goy-Chavent, vice-présidente -

La réunion est ouverte à 11 heures.

Audition conjointe de Mmes Razika Adnani, experte, membre du conseil d'administration de la Fondation Islam de France, et Djemila Benhabib, essayiste, auteur de Ma vie à contre-Coran

Mme Sylvie Goy-Chavent, présidente. - Bonjour à toutes et à tous. Nous recevons aujourd'hui Mme Razika Adnani, qui fait partie du Conseil d'administration de la fondation Islam de France, et Madame Djemila Benhabib, essayiste et auteure de Ma vie à contre-Coran. Mme Jacqueline Eustache-Briot, rapporteure, prendra la parole pour vous faire part de quelques interrogations. Vous pourrez ensuite présenter votre action. Nous aurons ensuite un échange avec les membres de la commission présents.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. - Mesdames, chers collègues, merci à toutes et à tous. Nous reprenons les auditions, interrompues depuis mi-mars, de cette commission d'enquête mise en place à l'automne dernier et portant sur les inquiétudes que nous pouvons avoir sur la radicalisation. Nous souhaitons mener à bien un rapport relevant les problèmes sociétaux dans notre pays qui, à titre personnel, m'interrogent sur notre unité et notre vivre ensemble. Je suis ravie de vous accueillir afin de partager avec vous des interrogations que nous avons au sujet de phénomènes qui s'installent dans notre pays. Par cette audition, vous nous apporterez vos connaissances et votre analyse personnelle de la situation.

Mme Sylvie Goy-Chavent, présidente. - Avant de vous passer la parole, je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434 14 et 434 15 du code pénal. Je vous invite donc à prêter serment.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, Mmes Razika Adnani et Djemila Benhabib prêtent serment.

Mme Djemila Benhabib, essayiste, auteur de Ma vie à contre-Coran. - Merci pour votre invitation. Je travaille sur la question de l'islamisme depuis une trentaine d'années. J'ai commencé à y réfléchir alors que j'habitais en Algérie, pays qui a connu une montée fulgurante de l'islam politique dans les années 90. À partir de ce moment, je me suis questionnée sur la raison de la montée de cette violence. Pourquoi ma société, que je considérais être pacifique, a-t-elle basculé dans la terreur, et comment un parti comme le Front islamique du salut a-t-il pu imposer dans certaines régions une façon unique de vivre l'islam ?

En 1994, j'ai quitté l'Algérie pour la France. Au-delà du parti politique islamiste, il y avait également des organisations paramilitaires islamistes, qui se spécialisaient dans l'assassinat d'une catégorie particulière de la population. La France n'était pas un pays étranger pour nous, et nous y avions des attaches amicales, mais nous avons malgré cela découvert, à partir de ce moment, une autre France, que nous ne connaissions pas. Nous avons immédiatement réalisé qu'il y avait dans cette France les germes de la violence qui touchaient l'Algérie. Ceci s'explique par plusieurs facteurs. D'abord, lorsque le Front islamique du salut a été interdit, dans les années 90, l'ensemble des chefs islamistes et les terroristes se sont repliés en direction de l'Europe, qui les a accueillis avec bienveillance. Certains d'entre eux ont obtenu le statut de réfugié politique. Cette expérience n'est pas exclusivement française, puisque l'ensemble des pays européens a accueilli des chefs intégristes.

Je donnais à l'époque des cours d'aide scolaire dans deux banlieues : Stains et La Courneuve, où je me rendais à partir de Saint-Denis. J'y ai très vite détecté la construction d'un discours de haine des femmes. Cette détestation et cette suspicion à l'égard des femmes prenaient alors corps au sein des populations et touchaient des enfants. Nous avons, bien entendu, partagé ces observations avec notre environnement immédiat, constitué de politiques, du monde journalistique et du monde académique, puisque mes parents, intellectuels de gauche, enseignaient les mathématiques et la physique. Nous avons immédiatement remarqué, de la part de ces intellectuels, une réticence à valider nos observations ainsi qu'une banalisation et minimisation de ces constats. Or nous l'avons vu très vite, le terrorisme islamiste a touché la France à partir de 1994, jusqu'à la fin des années 1999. Il a ensuite progressé dans des pays européens comme l'Espagne, la Grande-Bretagne ou encore l'Allemagne.

À partir de ce vécu, j'ai décidé d'aller vivre très loin, du fait de la douleur et de l'incompréhension. Je ne souhaitais plus me heurter à des discussions autour de l'islam et de l'islamisme. J'ai en l'occurrence choisi le Canada, recherchant une démocratie occidentale, avec une séparation des pouvoirs politiques et religieux, ouvert à l'immigration, accueillant vis-à-vis des francophones. J'ai revendiqué le statut de réfugié politique à l'âge de 24 ans et ai poursuivi des études en sciences physiques. J'ai obtenu une bourse de l'INRS et suis devenue correspondante de presse pour le quotidien algérien El Watan. J'ai alors commencé à m'intéresser à la diaspora algérienne au Canada. En 1999, nous avons connu un épisode assez marquant, à savoir l'arrestation d'un terroriste d'origine algérienne, membre du Front islamique du Salut et du GIA, qui cherchait à faire exploser une tour aux États-Unis. C'est alors que j'ai commencé à enquêter sur le terrorisme islamiste au Canada. Je me suis rapidement aperçue qu'il existait un réseau extrêmement bien organisé de terroristes islamistes, algériens mais aussi tunisiens et marocains. Cette internationale islamiste avait investi le terrain au Canada et s'apprêtait à commettre des attentats, tant sur le sol canadien que sur le sol américain. L'année 2001 a elle aussi été décisive pour moi, puisque j'ai réalisé la puissance de l'internationale islamiste, qui avait aussi les moyens de frapper la plus grande puissance mondiale. Deux jours après les attentats, je me suis dirigée vers New York et ai rencontré des Américains. Quelques mois plus tard, mon compagnon et moi-même nous sommes partis pour le Moyen-Orient, envoyés par nos journaux respectifs. Nous souhaitions comprendre la réaction de la rue arabe vis-à-vis de ces attentats du 11-Septembre.

J'ai publié mon premier livre, Ma vie à contre-Coran, en 2009, d'abord au Québec, puis en France et en Algérie. Je m'y rends et rencontre le public algérien, donc je peux indiquer ce que ce public progressiste attend du monde. En 2009, à la publication de ce livre, j'ai occupé l'espace médiatique et suis devenue une cible pour les islamistes. En 2011, j'ai publié un deuxième livre, Les soldats d'Allah à l'assaut de l'Occident. Au début des années 2010, le terrorisme n'était plus le plus inquiétant, contrairement au travail d'emprise de la part de l'islam politique. Cette emprise s'exprime à travers des associations, des publications académiques, et à travers un travail journalistique. Je me suis donc surtout penchée sur ce phénomène de l'emprise de l'islam politique. J'ai par la suite publié d'autres ouvrages.

Je vis aujourd'hui à Bruxelles, où je travaille pour le Centre d'action laïque, un organisme indépendant qui a pour mission d'offrir des politiques et des stratégies sur la laïcité. J'ai mis sur pied, il y a quelques mois, un collectif, le collectif « Laïcité Yallah », qui a pour mandat de fédérer des musulmans, porteurs d'une culture musulmane avec un héritage laïc, à travers l'Europe. Mon travail consiste donc à fédérer des laïcs musulmans, à travers une expérience algérienne et française. Je suis aussi marraine de l'Observatoire de la Laïcité de Saint-Denis. J'ai par ailleurs sillonné la France à partir de la publication de mon premier ouvrage et ai une expérience nord-américaine, pour avoir vécu près de 20 ans au Canada. Je suis en outre établie à Bruxelles depuis septembre 2019.

Là où je suis allée, je me suis heurtée à un courant islamiste puissant. Depuis plusieurs années déjà, je n'ai plus face à moi des islamistes, mais davantage des intellectuels occidentaux, européens, qui participent à la fabrication d'un profil musulman qui tend à considérer que le musulman est un islamiste. Ces personnes qui gravitent dans les sphères académiques, politiques et médiatiques participent à façonner l'idée que l'islamisme est assimilable à l'islam. J'entends alors que les revendications islamistes sont parfaitement légitimes, en ce qu'elles sont de simples revendications musulmanes. Nous sommes aujourd'hui face à une myriade d'associations islamistes, sous couvert du cultuel, du culturel et de la communauté, qui reçoivent de nombreux subsides en provenance des États occidentaux, et qui fabriquent un discours victimaire qui consiste à culpabiliser les sociétés d'accueil, victimiser les communautés musulmanes et provoquer des heurts entre le « eux » et le « nous ».

Je suis aujourd'hui optimiste. Il y a, partout où je vais, une volonté d'agir de la part de militants et citoyens qui ont décelé cette nécessité. Nous avons néanmoins besoin de l'écoute des politiques. Depuis la création de l'Observatoire de la Laïcité de Saint-Denis, nous n'avons reçu que 300 euros de subsides. Nous nous heurtons notamment à des élus locaux qui estiment que notre action n'est pas citoyenne et ne s'inscrit pas dans l'action nationale, alors que nous sommes de véritables laïques et que notre association accueille des femmes et des hommes provenant de différents horizons. Ma préoccupation réside donc dans un soutien par les élus de la République.

Je salue votre action et vos travaux. Il est pour moi très important qu'une commission se saisisse de ces questions complexes.

Mme Razika Adnani, experte, membre du conseil d'administration de la Fondation Islam de France. - Madame la Présidente, Madame le Rapporteur, Mesdames et Messieurs les Sénateurs, je vous remercie de me recevoir et de me donner l'occasion de m'exprimer sur ce thème très sensible qu'est l'islamisme.

J'utilise le terme « islamisme » au lieu de « radicalisation islamiste » car, à mon sens, il est plus adapté, étant donné qu'il est plus général et plus précis que le terme « radicalisme ». Le radicalisme islamiste est une des facettes de l'islamisme : tout islamiste n'est pas forcément dans une attitude radicale, en apparence au moins. Les femmes qui veulent imposer le burkini dans les piscines ou le voile lors des sorties scolaires ne présentent pas des signes d'extrémisme, donc de radicalisme, dans leur application des règles de l'islam, sinon elles ne seraient pas sorties de la maison, selon le verset 33 de la sourate Les coalisés, elles ne parleraient aux gens que derrière un rideau (donc un niqab), comme l'affirme le verset 53 de la même sourate, deux règles que les juristes de l'islam stipulent. Elles ne sont pas non plus dans le rejet catégorique de l'autre comme c'est connu chez les extrémistes islamistes, mais elles n'en sont pas pour autant moins islamistes étant donné qu'elles militent pour l'expansion de l'islam et l'instauration de la charia.

Quant au terme « islamisme », il est utilisé à partir des années 70 du siècle dernier, pour désigner l'islam politique.

Si l'islamisme est l'islam politique, celui-ci n'est pas apparu comme beaucoup le pensent avec la naissance de la confrérie des Frères musulmans en 1928. L'islamisme est né en 622 lorsque le prophète a émigré de la Mecque vers Médine. À La Mecque, Mohamed, le prophète de l'islam, prêchait un message quasi spirituel. À Médine, il a construit la première société musulmane, les versets coraniques ont pris, en plus du caractère spirituel, un caractère politique et social et le prophète lui-même est devenu un homme d'État et un chef des armées. L'histoire de l'islam est également une preuve de cette imbrication du spirituel et du politique dans la religion musulmane : les conquêtes de l'islam étaient des conquêtes politiques avec l'objectif de soumettre les autochtones des terres conquises au pouvoir des Arabes. Ces derniers imposaient la langue arabe en lui revendiquant une suprématie sur les autres langues ainsi que la supériorité des musulmans arabes sur les autres musulmans, ce que réclament encore aujourd'hui beaucoup de musulmans arabes ou qui pensent l'être.

Ainsi, si l'islamisme signifie l'islam politique, à l'exception de la période de la Mecque, l'islam est un islamisme. Cela ne signifie pas que tous les musulmans ou ceux qu'on appelle comme tels font de la politique en utilisant l'islam. Certains ont quitté l'islam, d'autres ne sont pas pratiquants et d'autres encore ne vont pas au-delà de l'observation du jeûne et de la célébration des deux fêtes de l'Aïd.

Quand on parle de l'islam, il est important de préciser que ce n'est pas uniquement des textes, mais aussi une théologie, c'est-à-dire des théories et des concepts qui déterminent la méthode de l'interprétation des textes, la relation que les musulmans entretiennent avec les textes et leur comportement social ainsi que leur rapport à l'autre, autrement dit leur manière d'être musulmans et d'êtres humains.

Parmi les théories les plus importantes, on trouve :

1° Le salafisme ou la théorie des salafs, mot arabe qui signifie les prédécesseurs. Il atteste que seuls les salafs ont pu atteindre la vérité du message divin. Ainsi, toutes les autres générations de musulmans, si elles veulent accéder à cette vérité, doivent se tourner vers leur savoir.

2° Le littéralisme ou la théorie du naql, terme arabe signifiant prendre et transférer. Selon cette théorie qui considère que le commentateur n'a fait que prendre le sens du texte coranique tel qu'il se présente, ce que les musulmans connaissent sur le sens des textes reflète exactement le sens du texte coranique

3° Celle du Coran incréé. Elle est d'ordre théologique. Elle place le Coran en dehors du temps et affirme par conséquent que ses recommandations sont intemporelles, donc valables en tout temps et en tout lieu.

Ces théories sont consolidées par des concepts. Les plus connus sont ceux affirmant que « toute novation est un égarement » et que « la religion est une question de coeur et non de raison » ; le premier empêche toute créativité et le second interdit la réflexion.

Ces théories et ces concepts ont été mis en place vers le IXe siècle, même si leurs prémices remontent au VIIe siècle et notamment dans la doctrine malékite née à Médine en Arabie.

Elles ont marqué l'histoire de l'islam et le comportement des musulmans, même ceux qui ne les connaissent pas, et beaucoup aujourd'hui encore y croient fortement. Si je les mentionne c'est parce que leur connaissance permet de comprendre pourquoi la majorité des musulmans sont convaincus que les règles de la charia doivent être appliquées alors qu'elles remontent au VIIe siècle, pourquoi ils croient que ces règles qu'ils ont extraites des textes sont exactement celles que Dieu veut, et pourquoi ils pensent qu'il ne faut rien changer et suivre toujours les anciens.

Dans mon analyse de la théologie musulmane, j'ai déduit qu'elle était fondée sur deux questions principales. La première est celle de la place qu'il faut reconnaître à la pensée humaine comme source de savoir à côté de la révélation. Les théories et les concepts que je viens de citer ont tous comme objectif de bloquer la pensée. Ce qui montre que les musulmans ont finalement opté pour la révélation comme seule source de savoir dans le domaine de la religion. La seconde question principale est celle de la définition de l'islam : est- il une spiritualité ou une spiritualité et une organisation sociale ? Elle a été posée très tôt en islam et les musulmans ont tranché vers le XIIe siècle : l'islam ne peut se réaliser sans sa dimension sociale et politique. Ce point est important à souligner étant donné que c'est celui contre lequel se heurte la laïcité française et toute séparation de la politique et de la religion dans les sociétés musulmanes.

Concernant l'islamisme, s'il est né en 622, l'islamisme contemporain, lui, est né en 1928 comme réaction à une situation sociale et politique que le monde musulman et le monde arabe a connu entre la fin du XVIIIe et la fin de la première moitié du XXe siècle qu'on appelle la nahda, qui signifie renaissance ou réveil. Il s'agit d'un grand projet de réforme qui est suscité par le contact des musulmans avec l'Occident et la prise de conscience de leur retard. Grâce à la nahda, les musulmans ont connu l'abolition du califat, le dévoilement des femmes, l'abolition de la polygamie en Tunisie et l'adoption de nouveaux concepts, telle la démocratie, la République, la constitution et la laïcité qui a été bien appliquée en Turquie. Toutes ces réformes, qui visaient à permettre aux sociétés musulmanes d'entrer dans l'ère de la modernité, ont été vues par les conservateurs et les docteurs de la religion comme des malheurs qui se sont abattus sur les musulmans et l'islam.

Quant au coupable, c'était évidemment l'Occident, sa culture et sa civilisation. À partir de là, l'Occident est désigné par le discours religieux comme l'ennemi de l'islam et des musulmans. La Confrérie des Frères musulmans a été fondée en 1982 pour ses fondateurs, il fallait réislamiser les musulmans et réparer ce qui avait été abîmé en islam. Ils avaient donc lancé une contre-réforme qui était tournée vers le passé. Les Frères musulmans se sont distingués par le fait qu'ils considéraient que la prédication, qui est un devoir pour tout musulman selon la charia, ne suffisait pas et qu'il fallait une action politique visant à prendre le pouvoir, ce qui pour eux était le meilleur garant pour se débarrasser des régimes politiques corrompus et instaurer un État islamique régi par la charia, non seulement dans les pays musulmans, mais partout où cela était possible.

Dans la lutte des Frères Musulmans, l'Occident est présenté comme un danger pour les valeurs morales et sociales de l'islam. Tout au long du XXe siècle, ils n'ont cessé de rappeler la nécessité de ne pas se laisser influencer par sa culture. Ils ont sans cesse réaffirmé le devoir du djihad et de la prédication pour le triomphe du message de l'islam comme finalité de l'existence. Ils ont inlassablement répété aux musulmans que l'islam était religion et État, foi et charia et que les musulmans ne pouvaient vivre que dans un État régi selon ses lois, excluant ainsi toute possibilité d'une séparation de la politique et de la religion. Leur activisme a conduit à la défaite du mouvement de réforme de la nahda et au retour des sociétés musulmanes au traditionalisme et au salafisme, terme qui désigne le fondamentalisme islamique.

Cette même vague de traditionalisme et de salafisme qui a envahi les pays musulmans a ensuite traversé la Méditerranée pour s'installer en Occident. Les adeptes de la théorie sociologique très écoutée en France, notamment après les attentats de 2015, ont présenté le radicalisme et le terrorisme islamistes comme des conséquences du problème d'intégration lui-même dû aux difficultés socio-économiques.

J'ai réagi à ce moment-là dans la presse et dans un livre : Islam, quel problème ? Les défis de la réforme pour expliquer que cette théorie sociologique était incapable de présenter une explication crédible de l'islamisme ni proposer des méthodes de prévention fiable, car elle expliquait un phénomène qui n'était pas spécifique à la France par des éléments et des facteurs qui lui étaient spécifiques. Restreindre le champ de recherche ne permettait pas la connaissance des facteurs de l'apparition de l'islamisme et notamment l'islamisme contemporain.

Le problème d'intégration de musulmans de France est davantage une conséquence de la montée de l'islamisme et du retour au traditionalisme que sa cause. Même si cet islamisme fondamentaliste utilise le problème de l'intégration qu'il a lui-même engendré pour se nourrir et se renforcer. Il s'inscrit dans un autre problème d'intégration plus large qui est celui de l'intégration des musulmans dans la modernité et l'Occident représente cette modernité. C'est quand les pays musulmans ont tourné le dos à la modernité que le problème d'intégration, en Occident et en France, a commencé à se faire sentir.

La France a fourni beaucoup d'efforts dans la lutte contre le terrorisme et les Français se sentent peut-être mieux protégés, mais pas forcément rassurés. La montée de l'islamisme et son désir de s'imposer dans l'espace public les inquiètent. Cela me rappelle l'Algérie qui a vaincu le terrorisme mais pas l'expansion de l'islamisme. Comme je l'ai dit tout à l'heure, l'islamisme n'est pas forcément un terrorisme. Les islamistes présentant des signes extérieurs de radicalisation, tels que l'habillement, le refus de l'autre ou de serrer la main à une femme, n'utilisent pas tous la violence pour arriver à leur but même s'ils ne s'y opposent pas. Il y a aussi ceux qui ne portent pas ces caractéristiques, mieux encore manifestent d'avantage d'ouverture, mais qui sont pourtant des islamistes, ce sont ceux que j'appelle les néo-islamistes.

Le néo-islamisme est un islamisme dans son combat et ses objectifs, qui consiste à répandre l'islam et imposer la charia mais avec une nouvelle méthode dans sa façon d'agir. Il utilise un discours qui manifeste souvent une certaine ouverture. Il accepte, par exemple, qu'une femme participe à un défilé de mode, à des compétitions sportives internationales et que les hommes se rasent la barbe et s'habillent en costume à condition que tout cela se déroule dans le cadre des recommandations de l'islam. Concernant les femmes, il est impératif qu'elles soient voilées.

C'est donc un islamisme, qui milite pour une société régie par le droit musulman et qui ne fait aucune concession quant aux lois de la charia. Tout ce qu'il accepte comme changement fait partie de la jurisprudence, en arabe fiqh, qui relève de la façon de mettre les règles de la charia en pratique. Pour eux le fiqh, qui n'est pas la charia, peut changer pour s'adapter aux circonstances des minorités notamment. C'est une façon de permettre à l'islam de s'implanter dans des milieux qui ne sont pas traditionnellement de culture musulmane et de donner également l'image d'une religion capable d'évoluer sans que cela ne touche au principe de l'islamisme : l'application de la charia. L'ISESCO, ou l'Organisation islamique pour l'éducation, les sciences et la culture, l'affirme clairement à la page 87 de sa stratégie d'action à l'extérieur du monde musulman. Elle évoque la nécessité d'une « élaboration de loi inspirée du fiqh destinée aux communautés et minorités musulmanes en Occident ». Le dirigeant des Frères Musulmans, Youcef el Qaradaoui, a même consacré un ouvrage à ce sujet qu'il a intitulé La jurisprudence des minorités. Tareq Oubrou en fait un de ses thèmes privilégiés.

Les néo-islamistes tiennent souvent un discours qui se montre favorable à la modernité, ils affirment même, contrairement aux traditionalistes, que l'islam ne s'y oppose pas tout en ajoutant qu'elle doit être issue de l'islam, à partir des références islamiques, et non imposée par l'Occident. C'est le discours qu'on trouve souvent chez les féministes islamistes.

L'idée d'une modernité islamique est née par opposition aux valeurs de la modernité et de la civilisation occidentales, incompatibles selon les islamistes, avec les recommandations de l'islam. L'argument de ce nouveau discours islamiste est que les musulmans n'ont pas besoin de chercher des solutions à leurs problèmes en dehors de l'islam et de ses recommandations car ils portent en eux toutes les solutions et toutes les valeurs de la modernité, y compris la liberté et l'égalité, mais qui sont une égalité et une liberté islamiques. Ainsi, malgré le fait qu'ils veulent être dans le rapprochement, la position des adeptes du néo-islamisme envers l'Occident n'a pas changé, ni même envers la modernité. L'idée de la « modernité islamique » s'inscrit donc en réalité dans un désir d'imposer les règles de la charia alors qu'elles sont à l'opposé des valeurs de la modernité. La charia est fondée sur le principe de l'inégalité entre les musulmans et les non musulmans, les croyants et les non-croyants et les hommes et les femmes.

C'est dans cette logique et méthode d'agir qu'a été mise en place l'ISESCO, (devenue récemment Organisation du monde islamique pour l'éducation, les sciences et la culture, comme équivalent de l'Unesco. C'est un organisme établi en 1979 (54 États membres) par l'Organisation de la coopération islamique fondée en 1969. La Déclaration islamique des droits de l'humain, qui n'est pas reconnue par les Nations Unies, est un document rédigé par le Conseil islamique d'Europe le 19 septembre 1981, qui s'érige en contre-projet islamique de la Déclaration universelle des droits de l'homme. Tout dans cette déclaration est édicté par le divin et encadré par la charia qui ne reconnaît ni la liberté individuelle ou de conscience, ni l'égalité, ce qui la place en opposition à la Déclaration des nations unies dont les droits sont fondés sur la raison ainsi qu'à la Déclaration de la Révolution Française.

Tous ces organismes islamiques agissant en Occident revendiquent le droit des musulmans d'avoir leur propre façon de concevoir la liberté, l'égalité et les droits humains au nom de leur particularité culturelle.

Comment la France peut-elle se protéger contre l'islamisme et son nouveau discours ? Quelles sont les actions à mener pour protéger la modernité et les acquis de l'humanité ? Pour ma part, je pense que l'action doit se faire sur deux volets : le premier concerne la République et le second l'islam.

Dans le premier, l'action doit concerner 5 points : la laïcité, le droit, l'école, la femme et la langue française.

Il faut protéger et consolider le principe de la laïcité. Il est le rempart contre le projet islamiste et c'est aussi le premier qui est visé par l'islamisme. Le protéger en veillant à ce que la loi de 1905 soit respectée. Le renforcer en mettant en place, pour répondre à des situations nouvelles, des lois qui lui permettent d'être appliquée.

Il faut aussi que les autorités rappellent le principe de la laïcité constamment et à chaque occasion, comme l'a fait le Président de la République le 18 février dernier à Mulhouse. C'est très important sur le plan psychologique que les individus français et non français réalisent la présence de l'État et sa volonté de préserver et protéger les acquis républicains.

L'objectif premier de l'islamisme est toujours d'affaiblir le droit. Cela paraît très logique pour pouvoir instaurer ses propres règles. Au Maghreb, des règles communautaires venant d'un autre siècle ont pu s'imposer lorsque le droit leur a cédé la place. Voilà pourquoi l'État doit protéger le droit et veiller à ce qu'il demeure fort. Les lois de la République ne doivent jamais reculer devant le droit religieux, et cela dans tous les territoires de la France. Il faut rappeler que la République est indivisible et que la spécificité culturelle, l'arme privilégiée des néo-islamistes, ne concerne pas le droit qui est le même pour tous les Français. Il faut que les musulmans de France soient des Français, ensuite des musulmans, contrairement à l'ISESCO qui veut qu'ils soient des musulmans qui vivent en France.

L'école est un autre domaine privilégié des islamistes pour la réalisation de leur projet : la non-intégration des musulmans dans la société française. L'Organisation islamique pour l'éducation, les sciences et la culture dans sa stratégie d'action à l'extérieur du monde musulman précise qu'elle oeuvre à préserver la jeunesse musulmane en Occident « contre toute fusion dans le milieu ambiant » et lui permettre de « conserver sa spécificité culturelle dans le cadre du droit à la différence ». La France doit contrecarrer ce projet. C'est le devoir de l'État de protéger l'école afin que l'enfant issu de famille musulmane, tout comme les autres, apprenne à l'école les valeurs modernes universelles, celles qui lui permettront demain d'atteindre sa vraie dimension humaine. Il est important de faire attention encore une fois au concept de la spécificité culturelle qui est utilisé pour empêcher l'enfant issu de famille musulmane d'accéder à une éducation républicaine. Céder à cela serait de la discrimination à l'égard des enfants au nom de la religion.

La seule spécificité dont je pourrais parler consiste à ce que l'enseignant qui s'adresse à ces enfants doit savoir qu'ils sont issus d'une culture où les notions espace privé/espace public ne sont pas connues, où la supériorité du musulman sur le non musulman et de l'homme sur la femme est une chose normale et où la liberté de conscience n'a pas de place. Il faut que les enseignants soient formés pour comprendre la culture islamique et traditionnelle au sein de laquelle évoluent ces enfants afin de leur transmettre de la manière la plus fiable et la plus pédagogique possible les valeurs modernes de l'humanité qui sont les principes de la République.

Autrement dit, apprendre à l'enfant à distinguer entre l'espace privé et l'espace public, à comprendre l'intérêt de la liberté individuelle et de la liberté de conscience, y compris pour les musulmans, à réaliser l'intérêt de l'égalité dans le processus de la maturité humaine. Égalité comme principe qui ne distingue pas entre les individus pour des raisons de sexe, de religion ou de couleur de peau.

La femme est l'autre cible de l'islamisme. Le retour de la femme aux traditions, comme le port du voile, est pour lui l'indice le plus apparent de la réussite de son projet. Voilà pourquoi il cible la femme et pourquoi l'État doit la protéger. Comment ? En ne faisant aucune concession concernant le principe de l'égalité en dehors des murs de la mosquée. Les lois de la charia sont discriminatoires à l'égard des femmes. Les femmes musulmanes en France doivent être protégées contre les discriminations tout autant que toutes les autres femmes. Aujourd'hui, certains Français, y compris des universitaires, défendent au nom de la liberté et de l'égalité le droit des femmes musulmanes de porter le voile, donc de céder aux discriminations de la charia dans l'espace public, ce qui est complètement absurde.

Un autre élément qu'il faut absolument défendre est la langue française. Elle est de plus en plus mise en danger, non seulement en France, mais aussi dans d'autres pays comme l'Algérie. Trop d'arguments sont mis en avant pour l'affaiblir au détriment de la langue arabe : elle devrait beaucoup à la langue arabe et l'arabe serait un trésor pour la langue française. Certes, apprendre une langue est toujours un moyen d'enrichissement et d'ouverture sur l'autre, mais la langue arabe n'est pas une langue comme les autres. Elle est la langue du Coran (comme je l'ai écrit dans un ouvrage que j'ai intitulé « L'apprentissage de l'arabe est inutile pour lutter contre l'islamisme »). Elle est également un aspect de la sunna (tradition) prophétique. Pour les musulmans, parler l'arabe c'est donc parler la langue de Dieu, du prophète et des premiers musulmans. La langue arabe ne concerne pas que les musulmans. La preuve en est qu'elle existait avant l'arrivée de l'islam, mais pour les mouvements islamistes, son apprentissage et son utilisation sont un indice de leur réussite. Pour les islamistes, parler la langue l'arabe c'est comme porter le voile ou la barbe, cela fait partie de la sunna.

L'ISESCO, dans sa stratégie de l'action islamique culturelle à l'extérieur du monde islamique, écrit, à la page 40 : « L'usage de la langue arabe est indispensable comme base de consolidation et de renforcement de l'identité (islamique), car c'est elle qui la "possède effectivement" parce qu'elle est la langue du Coran ». Elle ajoute, à la page 41 : « L'apprentissage de l'arabe par les enfants autochtones leur fera apprécier l'éloquence de cette langue et découvrir sa richesse culturelle. Leur intérêt pour l'arabe traduira leur estime et leur respect pour les Arabes », et ce second point est important : apprendre l'arabe doit concerner les autochtones. Pourquoi ? Pour les pousser à admirer les Arabes et reconnaître leur supériorité. Les Arabes d'Arabie évidemment. L'apprentissage de la langue arabe n'a donc pas comme objectif uniquement la découverte d'une langue. Le prédicateur égyptien El Qaradaoui écrit dans son ouvrage, Pour un éveil lucide, page 106 : « L'islam impose aux musulmans non arabes, en Asie et en Afrique, l'amour des Arabes et fait de sorte qu'ils les préfèrent au détriment de leur propre être ». À la page 107, il rapporte un texte d'un Nigérian musulman, dans lequel celui-ci aurait écrit : « La spécificité de l'islam réside dans le fait qu'il englobe la langue arabe et en même temps reconnaît aux Arabes une supériorité qu'aucun autre peuple ne peut leur discuter, quelle que soit la force de leur croyance, de leur compréhension du Coran et de leur foi dans la religion musulmane. » Voilà qui s'oppose totalement aux droits humains et à l'égalité de tous.

Toutefois, ces dispositifs ne suffisent pas. La France sera toujours menacée si ce travail sur le plan politique et éducatif n'est pas complété par un travail profond sur l'islam. La laïcité est mieux protégée quand les religions deviennent moins virulentes et acceptent mieux la cohabitation. C'est pour cela qu'il faut également agir dans le domaine de l'islam pour proposer aux musulmans un islam nouveau et compatible avec leur époque et les valeurs de la République. Cette réforme de l'islam tournée vers l'avenir est plus indispensable aujourd'hui que jamais.

Ce travail de réforme doit commencer par déconstruire les théories et les concepts qui entourent l'islam et dont se nourrissent l'islamisme et le fondamentalisme. Il faut expliquer aux adeptes de la religion musulmane que ces théories et ces concepts sont tissés par des êtres humains et leur démonter les failles et les contradictions qu'ils comportent pour libérer la pensée des musulmans de leur emprise.

Convaincre les musulmans que la charia est un ensemble de règles qui sont faites pour une autre époque et qu'aujourd'hui, elles ne sont plus valables, et surtout leur expliquer que rien n'empêche de les déclarer caduques et de les abroger étant donné que les musulmans ont déjà abrogé d'autres règles sans que cela ne les gêne. Il faut que ceux qui, parmi les musulmans, parlent au nom de l'islam aient le courage de déclarer abrogées les recommandations des versets qui appellent à la violence ou qui instituent les inégalités.

Il faut une action spéciale qui vise la femme de confession musulmane. Il faut qu'elle sache que l'argument selon lequel les lois de la charia qui concernent la femme doivent être pratiquées car elles figurent dans les textes n'est pas valable car les musulmans ne pratiquent pas toutes les recommandations coraniques. Consciemment ou inconsciemment, ils en négligent certaines et en abrogent d'autres. Les plus connues sont celles permettant la consommation du vin ou concernant l'esclavage. L'argument du texte n'est donc pas convaincant d'autant plus que la dissimulation de la chevelure n'est citée dans aucun verset alors que le foulard est la pièce maîtresse du port du voile.

Il faut trancher au sujet de l'islam, décider s'il est une religion ou une politique. S'il est une politique, il faut cesser de le considérer comme une religion. S'il est une religion, il faut le libérer de l'emprise de la politique et lui permettre de retrouver sa nature, c'est-à-dire d'être une spiritualité. Cela ne veut en aucun cas dire qu'il faut revenir au soufisme, comme le pensent certains dès lors qu'on évoque la spiritualité. D'une part, le soufisme ne rejette pas la charia et, d'autre part, pour leur épanouissement intellectuel, les musulmans ont besoin d'une religion où l'intelligence et la raison humaines sont valorisées alors que ce n'est pas le cas du soufisme.

Certains pensent que l'islam ne peut pas être réformé. Je pense que cette réforme est nécessaire pour les musulmans qui ont besoin d'être rassurés sur leur religion, et également pour ôter à l'islamisme ses armes.

Il y a cependant des conditions pour que cette réforme puisse aboutir :

Elle doit être faite par des musulmans et des islamologues courageux qui approchent l'islam avec objectivité et qui le débarrassent des idées reçues, et non par des imams ou des religieux. Un imam ou un religieux défend toujours sa paroisse. Ce n'est pas non plus à l'État français de faire cette réforme, mais il doit lui faciliter la tâche et protéger son discours en luttant contre toutes les associations islamistes qui prospèrent en France. J'ai écrit un article dans lequel j'ai abordé ce sujet que j'ai intitulé « La réforme de l'islam de France, ou la réforme de l'islam tout court ».

En outre, il faut que tous ceux et celles qui s'engagent dans la politique connaissent parfaitement la doctrine islamiste : ses fondements, ses objectifs et le double discours du néo-islamisme à l'égard des valeurs de la modernité. Pour cela, il faut qu'ils suivent une formation sérieuse. Il ne s'agit pas d'une entrave à la laïcité, mais d'avoir les moyens nécessaires pour défendre la République contre l'islamisme qui n'est plus aujourd'hui une religion, mais une politique.

La France doit travailler dans le domaine de la lutte contre l'islamisme en collaboration avec les pays du Maghreb pour aller vers une même vision de la société. La grande majorité des musulmans de France sont issus du Maghreb et c'est vers leur pays d'origine qu'ils regardent lorsqu'il s'agit de leur religion.

Voilà ce que j'ai à vous dire et merci de votre attention

Mme Sylvie Goy-Chavent, présidente. - Merci pour vos exposés complets et passionnés.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. - Merci mesdames. Vos exposés nous ont confortés dans notre vision des difficultés que nous avons à vivre. Les propos que vous avez tenus nous apportent quelques clés sur l'origine et les moyens. Nous avons souhaité mettre en place cette commission d'enquête car nous sommes, comme vous, conscients de la nécessité de se saisir de ce problème à bras le corps, en France comme en Europe. La France est généreuse, mais ne peut subir en permanence ces volontés d'envahir l'espace public au nom d'une religion. Vous avez toutes deux évoqué des éléments essentiels. Étant élue du Val-d'Oise, je connais bien la Seine-Saint-Denis. Le problème que nous avons, comme vous l'avez toutes deux souligné, réside dans notre responsabilité politique. Je suis très inquiète quant à la place d'associations qui assurent des activités caritatives au nom de l'islam. Dans certaines villes, nous voyons bien qui a procédé à la distribution de denrées alimentaires. J'estime qu'en cas de problèmes sociaux et de difficultés à se nourrir, il appartient aux élus et aux mairies de se saisir de ces sujets. Ne pensez-vous pas qu'une responsabilité collective incombe à certains élus qui ne souhaitent pas se saisir de certains sujets, en raison de clientélisme électoral ? Nous participons à ce que certaines communautés se séparent. Ne pensez-vous pas qu'une prise de conscience collective est nécessaire, qui dépasse les clivages politiques et démontre que nous avons à lutter contre un fléau que certains pays ont subi et subissent encore ?

Par ailleurs, après avoir assisté, pendant 20 ans, à des revendications pour l'installation de mosquées partout sur le territoire, nous entendons aujourd'hui des revendications portant sur la mise en place d'écoles hors contrat. N'estimez-vous pas que ce projet de s'insérer dans la société existe encore fortement aujourd'hui en France ?

Mme Sylvie Goy-Chavent, présidente. - J'ai une interrogation sur le terme « islam de France ». Pourquoi pas « islam en France » ? Pensez-vous que l'islam puisse être différent en fonction du pays ?

M. Rachel Mazuir. - Vous rappelez que la langue arabe est un véhicule que les islamistes ont privilégié. On parle beaucoup de rendre l'apprentissage de l'arabe obligatoire en France. Il m'a semblé comprendre que, bien souvent, les personnes en provenance de ces pays parlent un arabe dialectal. En rendant l'apprentissage de l'arabe obligatoire, nous dirigerions-nous vers ce que souhaiterait l'islamisme pour utiliser ce véhicule ? Il se dit en outre que les deuxième et troisième générations parlent peu ou pas l'arabe. Ceux qui viennent enseigner la religion s'expriment alors quant à eux souvent en arabe face à des jeunes qui ne les comprennent pas.

M. Hugues Saury. - Bonjour à toutes et à tous. Merci pour vos deux interventions, qui étaient très intéressantes. Madame Benhabib, vous avez exposé votre parcours et expliqué que l'islamisme a prospéré sur un discours victimaire. Quelle est la raison de cela ? S'agit-il d'une forme d'angélisme ou de naïveté de nos sociétés, ou de repentir par rapport au colonialisme ?

Mme Razika Adnani. - Je pense que les élus doivent impérativement être conscients du problème, mais aussi avoir une connaissance parfaite de la doctrine islamiste, ses objectifs, et du double discours du néo-islamisme à l'égard des valeurs de la modernité, afin de pouvoir les comprendre et y faire face. Il ne s'agit pas d'une entrave à la laïcité, mais d'une façon de disposer des moyens nécessaires pour défendre la République. Il importe donc qu'une personne qui se lance dans la politique en France connaisse très bien ce sujet.

Concernant votre question sur l'islam « de France » et « en France », lorsqu'Emmanuel Macron a parlé, en 2018, de la réforme de l'islam de France, j'ai réagi dans un article publié dans Le Figaro où j'ai demandé s'il s'agissait de réformer l'islam de France ou l'islam. À mon sens, l'islam de France est celui qui existe en France sur le plan géographique. Je suis contre l'idée d'un islam républicain, en France, comme certains l'ont pensé, alors qu'il resterait intact en Algérie ou en Tunisie. C'est la raison pour laquelle j'affirme que la réforme de l'islam est nécessaire, même si certains estiment qu'elle ne pourra être conduite.

Au sujet de la langue arabe, l'islamisme et l'obscurantisme est davantage ancré dans la population arabophone qui lit et écrit en arabe. Beaucoup considèrent que cette langue est la langue de Dieu, qu'il s'agit donc de parler pour s'inscrire dans cette tradition de l'islam. La langue arabe est une belle langue, qui n'est pas exclusivement parlée par des musulmans ou des islamistes, mais ces derniers l'utilisent pour transmettre leurs idées et islamiser la société.

S'agissant des deux dimensions de l'islam, sociale et spirituelle, cette question a été posée vers le VIIIe siècle. Des philosophes souhaitaient alors que l'islam soit uniquement une spiritualité. Ils n'y sont pas parvenus. Ceux qui ont affirmé qu'il devait également être une organisation sociale et politique ont remporté cette bataille. Tout au long du XXe siècle, avec la laïcisation de la Turquie, cet islam, qui doit exister avec ces deux dimensions, a été au centre du discours répété, au point de mettre en place un nouveau concept : l'islam est une religion et un État. L'objectif est de conduire les musulmans à s'imprégner de l'idée selon laquelle l'islam ne peut exister sans sa dimension sociale et politique. Personnellement, j'estime que nous pouvons séparer la dimension sociale de la dimension spirituelle. Il est nécessaire que nous allions vers cette réforme de l'islam, quelles qu'en soient les difficultés. Nous n'avons pas d'autre choix si nous souhaitons vivre dans une société que nous partageons tous, en bonne entente et avec sérénité. Personne ne peut imposer ses lois dans l'espace public.

Mme Djemila Benhabib. - Merci pour vos questions et commentaires, qui sont tout à fait pertinents. Je tenterai de faire ressortir une dimension géopolitique qui n'a pas été soulevée jusqu'à présent, parce qu'elle me paraît essentielle dans la compréhension de l'islamisme, qui est par essence un mouvement transnational.

Concernant votre question sur la responsabilité politique, l'islam politique est un phénomène politique. Comment peut-on imaginer régler une question politique sans passer par des politiques ? L'égarement a consisté précisément à ne pas considérer cette question comme une question politique, mais exclusivement comme une question sociale et économique, et à acheter une paix sociale dans les territoires. Pendant longtemps, il a été considéré qu'inonder des associations de subsides et les reconnaître permettrait de gagner la paix. En réalité, nous n'avons rien gagné, et nous avons de surcroît déshonoré la République, qui est avant tout un pari colossal : celui de la possibilité de se soustraire à ses origines pour aller vers l'émancipation et la citoyenneté. Nous devons, femmes et hommes de gauche et de droite, nous unir au-delà des clivages politiques pour le devenir de la République, qui est aujourd'hui en jeu. Nous avons face à nous un monstre à plusieurs têtes, et nous avons la République à défendre. Le rôle de la France dans cette bataille est encore plus important, car elle incarne dans le monde le modèle républicain que d'autres pays essaient de défendre, mais difficilement. Le courant néolibéral anglo-saxon, qui consiste à réduire la dimension de l'État à son expression la plus faible, a conquis des territoires et des continents. Au-delà du problème français, il se pose donc une question internationale, entre le modèle anglo-saxon et le modèle républicain. Si la France ne parvient pas à incarner ce modèle, qui d'autre le fera ? Je vous renvoie à la citation du grand écrivain égyptien Al-Aswany, qui évoquait la France avec beaucoup de tendresse lorsqu'il parlait des manifestations en Égypte à partir de 2011, et qui indiquait que la France était un modèle de liberté.

Lorsque l'on commence à décrypter l'islam politique, sa rhétorique et ses stratégies, l'on constate que cette rhétorique, qui consiste par exemple à culpabiliser la société d'accueil, est la même dans tous les pays. Pour autant, les relations historiques ne sont pas du tout les mêmes, le Canada ou la Belgique n'ayant par exemple pas de passif à l'endroit des populations maghrébines. Ce phénomène démontre l'existence d'une internationale islamiste, d'un discours, d'une fabrication et d'une tête pensante. Les revendications, quels que soient les pays, à partir de 1989, consistent en une attaque frontale en direction de l'école laïque, car c'est à l'école que s'est posé le problème du port du voile. Le problème d'égalité des femmes et des hommes et celui de l'éducation sont deux sphères que les islamistes ont investies massivement, en Algérie et en Égypte. Ces deux sphères sont névralgiques dans la constitution de la stratégie islamiste. La confrérie des Frères musulmans a conçu son projet en direction de la société, dans toutes ses sphères, en faisant le pari qu'en investissant la sphère familiale et éducative, l'ensemble de la société pourrait être islamisée. Ces revendications portent également sur la condition des femmes, heurtant de plein fouet le principe d'égalité entre les femmes et les hommes. Nous avons aussi vu une volonté de revendiquer son droit à la différence, tout simplement pour basculer dans la différence des droits. Cette stratégie fonctionne dans les pays anglo-saxons, comme en témoigne l'exemple britannique, où il existe des lois religieuses islamiques qui s'appliquent à des sujets anglais musulmans. Cette expérience a fait l'objet d'une tentative d'implantation au Canada en 2004, qui a heureusement échoué en raison de la mobilisation extrêmement importante de politiques mais aussi de femmes de culture musulmane. À partir de 1989, les attaques frontales ont aussi porté sur la liberté d'expression, à travers la fatwa contre Salman Rushdie. La force de l'islamisme est sa capacité à s'intégrer à tout modèle social et économique, quel que soit le régime organisationnel. Aucune autre doctrine au monde ne peut s'adapter à n'importe quel régime social. Il a beaucoup été question de l'islam, de l'islamisme, de la crise de l'islam et de l'islamisme, mais il s'agit en réalité d'une crise de la démocratie et de l'occident, à partir des années 1990, parce qu'il est incapable d'inventer son propre discours et de défendre un certain nombre de principes et de valeurs, et parce qu'il a été dans une grande ambiguïté vis-à-vis de l'islamisme. Comment penser pouvoir entretenir des relations de proximité avec certains pays sans en subir les conséquences ? L'Arabie saoudite a été le pôle de diffusion principal de l'islam politique à travers le monde, du wahhabisme et du salafisme, à travers deux leviers. La Ligue islamique mondiale, constituée en 1962, est une grande caisse de financement de l'ensemble des grandes organisations à travers le monde. Le forum étatique de l'organisation des États musulmans, l'OCI, mis sur pied par l'Arabie saoudite en 1969, vise quant à lui à rendre les débats plus religieux et à faire reculer les modèles de sécularisation existant dans les pays arabes et musulmans. Malheureusement, les ambiguïtés des États démocratiques et occidentaux en particulier ont conduit à la crise que nous connaissons, qui est non seulement une crise qui a ciblé le monde musulman mais aussi les États occidentaux.

Concernant la langue arabe, elle véhicule certainement l'islamisme, mais la force de ce dernier réside précisément dans la capacité de véhiculer le message dans toutes les langues, y compris dans des territoires très éloignés, comme les territoires du Nord du Canada. Certes, pendant très longtemps, la langue arabe a été instrumentalisée par les organisations islamistes mais aussi par les États. Ceci nous démontre bien que le projet islamiste est un projet politique. Comme tout projet de domination politique, il emporte également un projet culturel de domination idéologique. Je suis une disciple de Gramsci, qui affirme que toute domination politique repose sur une domination culturelle.

S'agissant de la question de savoir pourquoi l'islamisme a été si bien accueilli par les États européens, je pense que ceux-ci n'ont pas compris ce qui se jouait dans les années 1990, tout comme ils n'ont pas compris ce qui se jouait en Iran dans les années 1980. L'être humain, par ailleurs, est toujours en mesure d'anticiper le meilleur et jamais le pire. Une forme d'arrogance consisterait ainsi à considérer que les Européens sont immunisés contre l'islam politique ou la violence. Or la terrible réalité nous démontre que cette violence peut frapper n'importe où. Heureusement, il y a partout dans le monde des femmes et des hommes héritiers de ces grandes valeurs universelles, qui se battent courageusement avec leurs mots et leurs idées. Il se joue ici l'universalité. L'une des questions principales qui se posent est celle de savoir si l'être de culture musulmane peut aspirer à cette universalité. Cette question centrale depuis le XVIIIe siècle continue d'occuper beaucoup de nos énergies.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. - Même si le combat est difficile, des propos comme les vôtres nous ont rassurés et donné l'envie d'être à vos côtés, car nous défendons ce pays et cette République. La richesse de vos analyses nous apporte évidemment beaucoup d'arguments dans le cadre de notre commission d'enquête et du rapport que nous aurons à produire. Je vous remercie donc au nom de l'ensemble de nos collègues.

M. Rachel Mazuir. - Votre discours m'a ramené à l'attitude exceptionnelle de Mme Jacinda Ardern, lors des attentats en Nouvelle-Zélande, puis lorsque l'islam a cherché à prendre la main. Elle a alors rappelé à l'imam qu'il n'avait pas vocation à définir les règles. J'ajouterai que deux femmes ont été exceptionnelles dans la crise contre la pandémie : les présidentes de Nouvelle-Zélande et de Finlande.

Mme Djemila Benhabib. - Le rapport du sénat belge sur la radicalisation est très intéressant et a été produit après les attentats de 2015. L'Arabie saoudite s'est retirée de la gestion de la Grande Mosquée de Bruxelles à la suite de ce rapport.

Mme Sylvie Goy-Chavent, présidente. - Merci Mesdames pour vos interventions brillantes, engagées et très enrichissantes. Merci à mes collègues pour leur présence.

La réunion, suspendue à 12 h 40, est reprise à 14 heures.

Audition conjointe de MM. Mohamed-Ali Adraoui, Marie Sklodowska Curie Fellow at the London School of Economics Centre for International Studies, et Haoues Seniguer, maître de conférences en science politique à Sciences Po Lyon, chercheur au laboratoire Triangle (ENS-CNRS), UMR 5206, Lyon, directeur adjoint de l'Institut d'études de l'islam et des sociétés du monde musulman (EHESS-CNRS), UMS 2000, Paris

Mme Nathalie Delattre, présidente. - Mes chers collègues, bonjour. Nous recevons cet après-midi Mohamed-Ali Adraoui, chercheur à la London School of Economics, et Haoues Seniguer, maître de conférences en science politique à Sciences Po Lyon et directeur adjoint de l'Institut d'études de l'islam et des sociétés du monde musulman. Messieurs, nous vous avons sollicités car vos travaux portent sur deux courants d'islam radical qui ont été souvent présents et cités dans nos travaux : le salafisme et les Frères musulmans. Nous avons souvent entendu que malgré leurs différences, ces courants se rejoignent dans leur volonté d'agir en profondeur sur la société française pour faire prévaloir une vision de l'islam au besoin sur les lois de la République. Vous nous direz comment vous envisagez cette question, et aussi quel est le niveau de structuration de ces mouvements et leur capacité d'influence.

Je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du Code pénal. Je vous invite à prêter serment et à dire toute la vérité et rien que la vérité.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, MM. Mohamed-Ali Adraoui et Haoues Seniguer prêtent serment.

M. Haoues Seniguer, maître de conférences en science politique à Sciences Po Lyon. - Merci beaucoup. Je souhaiterais revenir sur trois points principaux au cours de cette présentation. Premièrement, je souhaite revenir sur le fondement de mes analyses. Deuxièmement, il s'agira de définir les mots pour s'orienter au mieux et objectiver le phénomène qui nous intéresse et peut constituer un risque pour la sécurité de notre pays ou pour la cohésion sociale. Troisièmement, je reviendrai sur les perspectives critiques sur lesquelles nous pouvons travailler.

Mon expertise se fonde sur 20 ans d'étude de la pensée musulmane, en commençant par une étude systématique de la pensée musulmane et de l'islam, suivie d'une quinzaine d'années consacrées à l'étude de l'islamisme, à partir notamment du cas marocain, puis de dix années sur l'islam de France. Mon axe principal était la politisation de l'islam et les acteurs principaux de cette dernière.

L'islamisme est un phénomène social, sociopolitique et religieux global. Il ne concerne pas seulement l'hexagone, mais est un phénomène mondialisé. La définition à en donner est importante, puisqu'elle permettra de savoir qui nous désignons comme islamiste ou héritier de la pensée des Frères musulmans. L'islamisme est une politisation exacerbée ou une idéologisation de l'islam. Les acteurs individuels et collectifs qui s'inscrivent dans ce courant des Frères musulmans, né au cours de la première moitié du XXe siècle, sont mus par un idéal : celui de fonder un ordre social basé sur le primat des catégories religieuses. Cependant, leurs modes d'actions sont pluriels. Certains utilisent des modes d'action pacifistes et légalistes, et n'enfreignent pas la loi. En effet, le prosélytisme de la plupart des courants religieux ne consiste pas nécessairement à enfreindre la loi. Ces islamistes, ou néo-islamistes, sont très pragmatiques et font la distinction entre le souhaitable et le réalisable. Ils savent qu'ils ne peuvent agir comme ils le souhaitent en fonction du lieu où ils se trouvent. C'est pourquoi la plupart des islamistes sur le territoire français sont légalistes. Ils ne prônent pas ou n'ont pas la prétention d'établir un État islamiste en France. Ainsi, beaucoup de partis islamistes sont institutionnalisés et n'ont pas modifié en profondeur les sociétés dans lesquelles ils ont inscrit leur action. À titre d'exemple, le parti de la justice et du développement du Maroc, parlementarisé en 1997, n'a aucunement réussi à renverser l'ordre établi ou à faire advenir un ordre religieux absolu. Il a en effet face à lui un ordre social et sociopolitique qu'il ne peut modifier, sauf à entrer en guerre ouverte avec lui. Ces islamistes, au Maroc, en Algérie ou en Tunisie, sont généralement des conservateurs et liés par un rigorisme moral. Ils seraient ainsi favorables à l'injection de davantage de normes religieuses, mais se heurtent à l'ordre institutionnel, qu'ils ne peuvent modifier. Ils sont en outre très libéraux du point de vue économique, puisqu'ils sont des capitalistes. Concernant la France, l'UOIF, devenue Musulmans de France en 2017, est héritière des Frères musulmans, mais la plupart de ses acteurs sont légalistes. Leurs discours, en effet, ne contiennent pas de trace d'une remise en cause de la laïcité. L'ordre idéal qui serait le leur serait celui d'une société régulée majoritairement par une norme religieuse, mais se trouvant dans la situation française, ils tirent plus d'avantages de la laïcité que s'ils la combattaient. Par ailleurs, l'ex-UOIF représente environ 200 associations en France, avec des structures d'enseignement qui ne sont pas connues pour avoir formé des activistes ou des djihadistes, c'est-à-dire des acteurs sociaux convaincus du primat de la norme religieuse, qui combattraient sur les territoire orientaux, en Syrie ou en Irak, ou auraient le désir de mettre en cause l'ordre public en France. Seul un cas qui a fréquenté l'Institut européen des sciences humaines serait parti en Syrie. Par conséquent, l'islamisme tel qu'il est incarné par l'UOIF ne fournit pas de contingent djihadiste.

La radicalisation est par ailleurs un terme délicat. Il s'agit en effet d'un processus qui devrait conduire à un acte violent ultime (mise à mort, mise en danger d'autrui, assassinat, etc.). Celui-ci ne peut cependant être connu qu'a posteriori. Or les convertis, entrés dans l'islam avec du zèle, peuvent faire marche arrière, compte tenu du contexte national. Par ailleurs, un islamiste peut ne pas connaître d'acte violent, de même qu'un radicalisé peut n'avoir jamais appartenu à des structures islamistes mais passer à l'acte final, ce que l'on appellerait « l'innommable ».

Enfin, nous devons être lucides. Il s'agit ainsi de ne pas placer dans la catégorie « islamistes » des comportements publics de musulmans qui seraient rigoristes. Par exemple, sur la question des femmes voilées, vous pouvez, à titre individuel, considérer que le voile consiste en un asservissement de la femme. Vous ne pouvez néanmoins mécaniquement considérer qu'une femme, parce qu'elle porte le foulard, serait le cheval de Troie de l'islamisme. Il est possible d'être rigoriste moralement et pratiquement tout en étant opposé au courant islamiste. De nombreuses femmes musulmanes qui portent le hijab respectent la laïcité, par exemple en le retirant sur leur lieu de travail ou au lycée. J'ai également beaucoup travaillé sur le sujet du burkini. Il apparaît qu'aucun acteur musulman prêcheur ou prédicateur n'accepte l'idée qu'une femme se rende sur la plage avec un burkini. De nombreux conservateurs estiment qu'il s'agirait déjà d'une concession de trop. J'ai donc été étonné de lire que le burkini serait le résultat d'une volonté islamiste. Nous devons discuter de cette position, puisque la plupart des prêcheurs se présente dans un espace mixte. Par ailleurs, un rappel strict et systématique de la laïcité telle qu'elle s'applique me semble suffisant. Je ne pense pas qu'il soit pertinent d'étendre de manière illimitée les domaines de laïcité. Cette action a un effet pervers, puisqu'elle s'accompagne d'une extension des domaines d'islamité. En donnant le sentiment à une partie minoritaire des musulmans que la laïcité est orientée contre eux, celle-ci estime que leur présence même dans l'espace public peut susciter l'ire. Enfin, un phénomène intéressant s'est fait jour : après les phénomènes terroristes de 2015, nous avons vu, au sein des structures fréristes, une prise de conscience qu'il n'y avait plus de place possible pour l'ambiguïté. Après 2015, de nombreux prêcheurs et prédicateurs issus de ces structures ont adopté un discours non pas de rupture vis-à-vis du conservatisme qui est réel, mais de responsabilité dans la prise en compte des craintes des concitoyens et dans la nécessité d'être beaucoup plus explicite dans la condamnation du phénomène terroriste.

Merci pour votre attention.

Mme Nathalie Delattre, présidente. - Merci infiniment. Monsieur Adraoui, vous avez la parole.

M. Mohamed-Ali Adraoui, Marie Sklodowska Curie Fellow at the London School of Economics Centre for International Studies. - Merci de m'avoir sollicité pour cette audition. Merci à mon collègue pour ses propos, sur lesquels je ne reviendrai pas. Je fais partie des chercheurs qui travaillent sur la forme d'islam fondamentaliste et puritaine, à prétention orthodoxe, que l'on appelle le salafisme. Depuis le début des années 2000, alors que j'étais étudiant en master à Sciences Po, je m'étais lancé dans l'étude des communautés salafistes, plus particulièrement françaises et dans un cadre mondial et transnational. J'ai donc une vingtaine d'années d'expertise sur le salafisme et le djihadisme et j'ai pu voir, sur le plan longitudinal, les tendances et changements de différents discours et manières de vivre l'islam salafiste. Actuellement, je suis à Londres. La question des porosités entre le salafisme et le djihadisme est un de mes sujets de travail. La Fondation Maison des sciences de l'homme a depuis quelques années un projet de réflexion. Dans mon groupe de travail, « Salafisme, djihadisme et radicalisation, nous abordons la question des porosités avec des spécialistes mondiaux. Je m'attèle en outre à l'écriture d'un ouvrage sur l'histoire de la politique étrangère américaine envers les Frères musulmans et l'islam.

D'abord, d'un point de vue méthodologique, il n'y a pas de caverne islamiste ou salafiste. Ces mouvements existent depuis des décennies. Des chercheurs travaillent sur ces questions dans de nombreux pays. Certaines personnes travaillent et voyagent auprès de ces communautés, dans le cadre de la « migration salutaire », qui est une pratique très populaire chez les salafistes français. J'appelle « salafisme », de la racine arabe salef, le phénomène de retour aux sources. Le terme khalifa, qui découle de l'arabe khalif, désigne ce qui vient après, et salef ce qui vient avant. La personne salafiste souhaite ainsi revenir à la source de l'islam et mettre ses pas dans ceux des premiers musulmans (s'habiller, parler, pratiquer la religieux, comprendre le dogme comme eux). Sur le plan de l'éthique vestimentaire, vous verrez cette tenue ample pour les hommes, qui a aujourd'hui une visibilité importante. Un certain nombre de femmes qui portent le voile dit intégral sont d'obédience salafiste. Or ces communautés s'expriment, et nous conduisons des entretiens. J'ai pu par exemple m'entretenir avec plus d'une centaine de salafistes et plus d'une vingtaine de djihadistes.

Ensuite, en ce qui concerne la vision et l'évolution de ces mouvements, il est difficile de dire que les salafistes sont aujourd'hui des acteurs politiques. Ils sont des acteurs du débat social, et ont une vision sur certains sujets, tels que la moralité au sein de la famille, en termes de comportements sexuels, d'éthique économique (avec l'interdiction de l'usure, de vente ou de consommation d'alcool), etc. Ils ont donc une narration sur l'état de la société qui n'est pas politiquement correcte puisqu'il y a le Bien et le Mal. Or le Bien doit être défendu corps et âme, de leur point de vue. Sur le plan de la stratégie et de la philosophie sous-jacente à ce désir puritain, le militantisme politique, au sens institutionnel, est non seulement qualifié d'inefficace et inutile, mais sur un plan doctrinal, le plus souvent, il est frappé d'illégitimité. Par exemple, il est extrêmement difficile, sur une vingtaine d'années d'observation du salafisme en France et dans le reste du monde, d'affirmer que les salafistes se constituent en parti politique. En dépit d'événements majeurs, tels que le 11 septembre 2001, la guerre en Irak, les révoltes dans les banlieues, les printemps arabes, etc., il n'y a jamais eu de constitution d'un mouvement salafiste institutionnalisé avec une velléité de s'introduire dans le champ politique institutionnel. L'islam salafiste, tel qu'il se conçoit majoritairement en France, se distingue ainsi d'une organisation comme l'UOIF qui, en plus d'être un mouvement de prédication, n'hésite pas à recourir au lobbying politique. Ils s'inscrivent dans le cadre de prédications élitistes, et non d'une prédication de masse. Sur le plan des valeurs de la société, leur vision est défensive. Nous parlons en outre de salafisme mondialisé, avec des clercs, savants, docteurs de la foi et de l'islam dans le monde musulman, à commencer par le Golfe, et une audience dans le monde entier. Il s'agit d'un élément extrêmement important. S'il est fondamentaliste sur le plan doctrinal, le salafisme est sociologiquement très moderne. De même qu'il est difficile de voir dans le salafisme l'islam traditionnel, par exemple celui des primo-migrants, le salafisme procède de cet islam qui est à l'aise avec l'appétence pour la réussite matérielle et mal à l'aise, sur le plan des principes et des valeurs, avec la mixité, la nudité ou la séparation entre religion et politique. Il est également mal à l'aise avec l'idée que se fait le reste de la société de l'islam, il nourrit un certain sentiment de persécution. Enfin, il est mal à l'aise avec le système démocratique. Au lieu de l'investir de façon à en tirer un bénéfice, il s'en tient ainsi à l'écart. Aujourd'hui, il y a ainsi au sein du salafisme l'émergence d'un fondamentalisme mainstream.

Alors qu'un certain nombre de points doctrinaux pourraient laisser penser qu'il existe des similarités conceptuelles entre salafisme et djihadisme, sur le plan sociologique, comme le démontrent de nombreuses études, il existe une forme d'autonomisation du djihadisme. Le passage au djihadisme aujourd'hui semble assez largement, et de façon croissante, déconnecté de la socialisation fondamentaliste. Il ne s'agit pas seulement d'un phénomène français, qu'il est indispensable de comprendre pour percevoir le djihadisme du futur. Ainsi, l'on passe au champ de bataille sans être nécessairement socialisé dans les communautés fondamentalistes, comme le sont les communautés salafistes.

Le djihadisme évolue donc. Au début des années 2000, je suis entré plusieurs fois dans des librairies distribuant de la littérature salafiste, rue Jean-Pierre Timbaud notamment, où se trouvent de nombreuses mosquées salafistes. Au début des années 2000, j'y rencontrais des leaders djihadistes, ce qui est impensable aujourd'hui, du fait de cette autonomisation sociologique. Les espaces sociaux, par ailleurs, ne sont plus les mêmes. Au niveau européen, 51 % des djihadistes ou des adeptes qui seront recrutés dans des mouvements djihadistes passent par un milieu carcéral. Cette porosité prison-djihadisme est beaucoup plus importante qu'entre les communautés salafistes et les mouvements djihadistes. Je réalise de l'analyse longitudinale. J'en suis désormais à plusieurs centaines de profils salafistes observés sur le temps long. Deux ou trois ont évolué vers le djihadisme. Nous assistons donc à l'émergence d'une violence politique d'inspiration religieuse, sans l'appétence pour le rigorisme et l'orthodoxie. Toute personne qui n'arriverait pas à articuler de nouvelles catégories d'analyse sur les phénomènes auxquelles nous essayons de réfléchir manquerait un élément important.

En conclusion, il est nécessaire de distinguer les problèmes. Le traitement du fondamentalisme est suffisamment intéressant et important en lui-même, et déconnecté sociologiquement de la violence politique, pour donner lieu à un discours global. Aucun discours global ne serait susceptible de solutionner l'ensemble des problématiques auxquelles mon collègue a fait référence (burkini, cuisine hallal, lobbying local de certains mouvements islamistes, appétence pour le rigorisme, etc.). Il est nécessaire d'articuler, notamment sur le plan de la lutte contre la violence politique, l'idée selon laquelle les porosités n'existent pas d'elles-mêmes. Nous sommes tous aujourd'hui dans une société atomisée, et les phénomènes de recrutement s'opèrent largement de manière interpersonnelle. Il n'existe pas d'embrasement de masse, en France, en Tunisie, en Égypte ou ailleurs. Il ne faut jamais perdre de vue le phénomène d'intégration sociale.

Le salafisme est à la fois défensif et offensif. Il s'intègre et se nourrit des mécanismes et dynamiques de mondialisation, mais il apporte des solutions. Nous ne pourrons comprendre les phénomènes radicaux que si nous acceptons l'idée que ces mouvements peuvent, dans la trajectoire d'un acteur, apporter des réponses. Il est ainsi nécessaire d'occuper l'espace (politique, médiatique, symbolique) sans entrer dans un référentiel oppositionnel, afin d'offrir à tous les acteurs de la société un chemin, une intégration sociale, un accès aux ressources politiques, économiques et médiatiques, de façon à éviter tout effet d'opportunité de certains mouvements radicaux à destination de certains profils sociaux.

Je vous remercie de m'avoir écouté.

Mme Nathalie Delattre, présidente. - Merci beaucoup. Je passe la parole à notre rapporteure et j'invite nos collègues à me demander la parole.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. - Merci Messieurs pour vos exposés. Je souhaite revenir sur la mission de cette commission d'enquête, qui porte sur la radicalisation dans notre pays et les interrogations qu'un certain nombre d'élus peuvent se poser face à un certain nombre de revendications liées à la religion musulmane. Nous ne pouvons nier qu'il existe des pressions fortes et des revendications de la part d'un islam politique qui n'est pas, vous l'avez rappelé, une spécificité française mais mondiale.

Monsieur Seniguer, nous ne pouvons nier que les comportements les plus rigoristes sont de plus en plus visibles dans l'espace public en France. Nous n'avons jamais vu autant de revendications d'ordre religieux, telles que le port du voile ou le burkini. Il s'agit donc d'une volonté d'exister dans l'espace public au nom d'une religion, ce qui peut poser problème.

Vous avez par ailleurs eu des propos sur la laïcité qui m'interpellent. J'estime que la laïcité nous protège et a protégé l'école publique et républicaine. Nous ne pouvons donc minimiser ce qui se produit aujourd'hui et existe depuis plus de 20 ans. Nous nous apercevons que ces phénomènes se sont fortement aggravés. Notre commission d'enquête a la préoccupation de trouver des clés pour porter les valeurs républicaines d'unité au sein d'une République laïque.

Je souhaite également vous poser la question de l'islam « de France ». À mon sens, il existe un islam, qui est le même dans le monde, comme les autres religions. Je suis donc toujours inquiète à l'idée de parler d'un islam de France. Ne pensez-vous pas qu'il est temps qu'il existe un islam du XXIe siècle partout dans le monde ?

M. Haoues Seniguer. - Des phénomènes ou comportements publics rigoristes et des revendications communautaires existent en effet. J'ai néanmoins cherché à m'interroger sur la relation mécanique posée entre l'islamisme comme politisation exacerbée des normes de l'islam, d'une part, et des comportements subséquents à ce discours, d'autre part. Sur la question du burkini ou des revendications communautaires, cela n'est pas forcément porté par les acteurs identifiés comme des islamistes. L'exemple du burkini est tout à fait intéressant, car il n'est pas possible de lier factuellement le discours islamiste à la promotion du burkini. J'ai rencontré une des responsables d'Alliance citoyenne, l'organisation grenobloise qui a défendu les femmes qui se sont rendues à la piscine de Grenoble pour se baigner en burkini. Celles qui l'ont porté n'étaient pas nécessairement favorables au fait de se rendre à la piscine pour se baigner dans cette tenue. La revendication est née du fait que ces femmes vêtues ordinairement d'un voile accompagnaient leurs enfants dans cette piscine. Elles ne souhaitaient pas pour autant se baigner dans cette tenue, mais assurer la surveillance de leurs enfants. Ces femmes qui portaient le burkini ont parfois été appelées par leur famille dans leur pays d'origine, qui leur reprochait de s'être rendues à la piscine dans cette tenue. Il ne s'agissait donc aucunement d'un acte idéologique ou d'une vision stratégiste. Cet exemple me semble intéressant pour interroger les liens entre islamisme et comportements publics de type rigoriste.

Un deuxième exemple démontre l'individualisation du « croire ». Lors du vote de la loi de 2004 interdisant les signes religieux dans les écoles, collèges et lycées, l'UOIF n'a pas appelé à manifester mais s'est rangée du côté de la loi, en appelant les musulmanes à s'y conformer. Il s'agit pourtant d'une organisation frériste.

Vous avez évoqué l'islam de France ou républicain. Il existe plusieurs islams : africain, maghrébin, etc. Un islam de France est soucieux du contexte dans lequel il s'inscrit et évolue. Il s'agirait donc d'appeler de nos voeux une cohérence entre le contexte et l'islam pratiqué. Au Maroc, par exemple, la temporalité est assise, à certains égards, sur le religieux officiel. En s'en tenant à une vision rigoriste et conservatrice, l'islam est intégraliste. Cette vision est bien installée au Maroc, en Tunisie ou en Algérie. L'intégralisme suppose que la religion doit avoir une dimension publique.

S'agissant de la laïcité, les acteurs islamistes situés sur le territoire français ne revendiqueront jamais la laïcité en contexte majoritairement musulman, puisqu'ils ne sont pas en phase avec l'idée d'une séparation entre politique et religion. Les islamistes refusent même l'expression « islam politique » et y préfèrent celle d'islamisme. La première supposerait en effet que l'islam ignore la politique. En France, se sachant redevables au principe laïc, qui leur donne la possibilité d'une liberté de conscience, d'organisation et de culte, ils l'acceptent au moins juridiquement et se conforment à la loi.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. - D'où ces comportements rigoristes proviennent-ils, s'il n'y a pas de volonté extérieure en ce sens ?

M. Haoues Seniguer. - Je vous donnerais l'exemple du voile, qui est intéressant et permet de répondre à cette question légitime. Le voile ou le foulard correspond à un signe religieux qui a été revendiqué et encouragé aux origines de l'islamisme. Ce phénomène a été porté par ces acteurs du début des années 80. Une autonomisation du signe religieux est cependant à l'oeuvre. Aujourd'hui, un certain nombre de musulmanes estiment qu'il est de leur devoir de porter le hijab, pas systématiquement mais dans les limites de la loi, mais n'ont pas nécessairement d'affinité avec l'islamisme. Certaines musulmanes considèrent en effet que Dieu les y obligent, à partir d'une certaine lecture. Les courants libéraux sont minoritaires. Au sein de l'islamisme mondial, il prédomine un conservatisme. Il ne faut donc pas nier le conservatisme des formes d'islamité dans l'espace public. Beaucoup de femmes portent cependant le hijab indépendamment des injonctions des islamistes. Ces femmes sont par ailleurs minoritaires, mais elles sont les plus visibles.

M. Mohamed-Ali Adraoui. - Sur la question de l'islam du XXIe siècle, de la modernité, de France ou de l'obscurantisme, le mot « islam » ne doit jamais être utilisé. Derrière les effets d'annonce, il y a des personnes. La vision normative que chacun est en droit d'avoir sur un corpus religieux est naturelle, mais en termes politiques, il s'agit de rompre avec l'idée que le religieux est au centre de la réflexion. Il n'y a pas d'islam, mais des acteurs à référentiel religieux qui ont des droits et des devoirs. Il s'agit du propre d'une démocratie que de mettre au coeur de son action la citoyenneté, qui s'accompagne de droits et de devoirs. Dans le respect de ce contrat social, il n'y a pas vocation à penser un bon ou un mauvais islam, puisque nous avons à faire non pas à du religieux mais à des individus, qui vivent leur citoyenneté. L'idée d'une crise de l'islam me semble dès lors problématique, puisqu'il possible de prouver que « l'islam » se démocratise. Le religieux est une des variables qui nous permettent, avec modestie, de comprendre le monde dans lequel nous vivons. Il y a l'idée aujourd'hui que certaines formes de traditionalisme religieux s'accommodent de l'exercice d'une citoyenneté française au XXIe siècle.

Sur la question du salafisme, aucun sociologue ne peut aujourd'hui affirmer que celui-ci a vocation à disparaître. L'implantation d'une religion donnée sur un territoire donné s'opère à partir d'une multitude de visages. Il existe aujourd'hui des associations de musulmans homosexuels et des mouvements radicaux. Il est bon de s'interroger sur ce que pensent les mouvements radicaux, mais à titre sociologique et culturel, ils ne disparaîtront pas, comme le mouvement lefebvriste au sein de l'Église catholique n'a pas disparu. L'idée d'une grande épreuve qui touche l'islam et les musulmans de France s'apparente à une scénarisation de l'islam, alors que nous devrions réintroduire de la banalisation. Nous ne pouvons pas dire que la religion musulmane est aujourd'hui en situation d'échec après 10 à 20 ans de visibilité religieuse accrue, puisque ce constat consisterait à affirmer que la République est un échec. Des millions de discriminations et d'actes racistes s'observent aujourd'hui en France. Nous ne pourrons jamais dire de manière sérieuse que la République a échoué ; il existe des enjeux et défis qui touchent un certain nombre de groupes sociaux. Il est nécessaire de raisonner de manière extrêmement froide sur ces questions, plutôt que de scénariser et de passionner outre-mesure le débat.

M. Rachel Mazuir. - Ce matin, une intervenante nous indiquait que la démarche salafiste était la même dans tous les pays, indépendamment de leur histoire politique. Cet islam à l'origine de prosélytisme dans le monde est-il à la conquête du monde, en cherchant à imposer la démarche politique telle qu'interprétée par la Charia ? J'ai fait référence ce matin à la réponse apportée par la Présidente néozélandaise, Jacinda Ardern, qui avait indiqué au responsable de l'islam néozélandais que le pays les avait accueillis avait une histoire, une politique et des règles sociales qu'ils devaient accepter, sauf à quitter le pays.

Pensez-vous que cette démarche de conquête mondiale est réelle ?

M. Jean-Yves Leconte. - Notre commission d'enquête ne porte pas sur la question de la radicalisation qui engendre la violence et le terrorisme, mais sur la radicalisation en tant que telle. En Turquie ou en Égypte, avec l'action résolue des acteurs politiques que sont les Frères musulmans face à d'autres musulmans, la transformation est réelle et nous assistons à une évolution de l'islam. De même, nous constatons la destruction des structures traditionnelles de l'islam en Afrique de l'ouest, avec toutes ses conséquences sur la sécurité de toute la zone sahélienne. Cette destruction vient en grande partie d'une autre manière de vivre l'islam en provenance du Golfe. Cette émulation entre le salafisme et les Frères musulmans domine sur l'ensemble de l'islam. Au Maroc, l'institution royale empêche les débordements. En Tunisie, l'exemple égyptien a conduit à un blocage de la part des Tunisiens. Nous sentons néanmoins une pression. Notre pays n'est pas de même nature, en termes de religion majoritaire, mais ces évolutions dans les sociétés de ces pays, du fait de cette confrontation et de l'agenda politique des Frères musulmans et des salafistes, pourraient-elles se produire dans un pays non musulman ?

Par ailleurs, considérez-vous que les événements actuels en Arabie saoudite avec Mohammed ben Salmane peuvent changer fondamentalement la donne ?

L'islam est en outre une religion diverse. Comment faire en sorte que ceux qui souhaitent vivre de manière traditionnelle leur religion ne soient pas heurtés par ceux qui souhaiteraient imposer une interprétation spécifique de l'islam qui se veut dominatrice ?

M. Mohamed-Ali Adraoui. - Parler de laïcité est un réflexe français. Tous les pays, lorsqu'ils ont le sentiment que leur contrat social est attaqué par les mouvements radicaux, n'ont pas ce réflexe. Au Maroc, l'antidote est l'islam modéré et traditionnel. En Arabie saoudite, les champs radicaux sont en opposition avec le véritable islam saoudien ancré dans les institutions. Le fait que la France présente la laïcité comme l'antidote à ces déviances dogmatiques peut être intéressant, mais il est nécessaire de penser par-delà les questions constitutionnelles ou juridiques et revenir à des facteurs, voire des solutions d'ordre plus matériel.

J'évoquais l'accès aux ressources politiques, médiatiques et sociales. Ce point est fondamental. Le salafisme ne semble aujourd'hui prospérer en France qu'au sein de certains groupes sociaux très précis. L'idée d'un grand islam unifié et homogène, au sein duquel le fondamentalisme gagnerait la partie, n'est donc pas corroborée par les faits. Les pays qui ont l'occasion de se démocratiser n'hésitent pas à le faire. L'idée d'un triomphe de la Charia est-il un élément parmi d'autres ou l'élément que l'on choisit de garder à l'esprit pour oblitérer le reste ?

Aujourd'hui, le salafisme prospère dans des groupes qui présentent des caractéristiques : la jeunesse, ou encore le fait de provenir de familles plus maghrébines que turques, qui sont les plus acculturées à la France. Là où se présente le religieux le plus traditionnel, le salafisme est moins présent. Le salafisme est également très influent chez les convertis, à raison de 25 à 35 % des effectifs, selon les chercheurs qui ont travaillé sur cette question. Cette tendance est corroborée dans tous les pays occidentaux. Il existe une mondialisation du salafisme et des idéaux démocratiques, raison pour laquelle Mohammed ben Salmane est contraint d'affirmer qu'il applique la démocratie, alors qu'il reprend en réalité la main sur l'appareil d'État saoudien. Aujourd'hui, il existe une forme de mise au pas des savants religieux d'influence saoudiens, qui sont contraints de présenter une lecture plus flexible du religieux : ouverture de boîtes de nuit, ouverture de lieux de culte non musulmans sur la terre des lieux saints, nécessité de se séparer des djihadistes, qui sont les « mauvais musulmans », etc. Mohammed ben Salmane aura de l'influence auprès des personnes qui lui accordent de l'importance. L'idée d'une société fondamentaliste islamique globale en train de gagner la partie ne peut être retenue. Il existe des réseaux d'influence ; ceux-ci peuvent gagner, perdre, se recomposer, adhérer bon gré mal gré aux principes démocratiques. Vous évoquez la Tunisie ou la Turquie ; ces mouvements ont gagné démocratiquement. La lecture pathologique, dès lors, ne suffit pas. Ces mouvements parviennent à donner un semblant de solution aux sociétés dans lesquels ils évoluent. Il convient donc de les prendre au sérieux et d'expliquer, derrière les préjugés culturalistes et sociologiques, que ces acteurs sont parfois plutôt bons dans la proposition de solutions sur le plan géopolitique mondial, des rapports de domination, de l'accès aux ressources économiques, etc.

Nous pouvons avoir un regard extrêmement dur sur ces mouvements radicaux, à condition de les restituer dans une interaction entre certains groupes sociaux et l'État. Il a été mis en évidence il y a quelques mois qu'au sein des familles musulmanes, les personnes diplômées sont les plus discriminées. Il est nécessairement de reconnecter ces groupes sociaux à la République et à la société française, à travers une approche pragmatique et matérialiste. Je ne crois donc pas du tout à ces hypothèses selon lesquelles le préjugé théologique ou culturel nous sauverait. Les musulmans sont des citoyens et participent au débat. L'intégration des groupes sociaux au contrat social républicain est passée par l'ouverture d'un espace politique vers lequel transitent des demandes sociales, qui ont droit de cité dès lors qu'elles sont formulées d'un point de vue démocratique et républicain.

M. Haoues Seniguer. - Il est incontestable qu'il existe un tropisme conservateur au sein des champs islamiques à l'échelle mondiale. Le conservatisme ne s'accompagne cependant pas de sécessionnisme. Ce tropisme conservateur peut d'ailleurs fort bien s'accommoder de mobilité sociale.

S'agissant de la question de la stratégie déployée par les acteurs dits islamistes dans le contexte français et mondial, il est clair qu'il existe un idéal. L'islamisme souhaiterait, idéalement, développer une vision maximaliste. Dans des contextes de contraintes institutionnelles, politiques et culturelles, cet idéal est néanmoins battu en brèche. Il se reporte dès lors sur un ordre minimaliste, qui consiste à préserver une forme de conservatisme religieux et à militer pour une visibilité dans l'espace public, en tenant rigoureusement compte de la loi. Ces acteurs sont conscients, car pragmatiques, de la distinction entre le moralement souhaitable et le politiquement possible. Les exemples maghrébins ou arabes démontrent que l'islamisme, même en contexte culturel favorable, ne parvient pas à ses fins. Nous avons cité le cas marocain, où le PJD est arrivé au Parlement en 1997 et a commencé à être associé au Gouvernement en 2011. Il n'est pas parvenu, même dans un contexte très conservateur, à faire advenir un certain nombre de perspectives plus conservatrices. Il en va de même en Tunisie. S'agissant du cas égyptien, un coup d'État a eu lieu en 2013. Avant cette date, il y a eu une mobilisation citoyenne contre les Frères musulmans. Le général Abdel Fattah al-Sissi n'était pas en opposition avec les Frères musulmans en raison de leur orthodoxie religieuse, mais du point de vue politique. Les Frères musulmans et les islamistes sont en effet contestataires, du point de vue politique, et représentaient une opposition. Dans le débat français, nous avons toujours le sentiment qu'une lutte contre les Frères musulmans est nécessairement une lutte contre le fond religieux. Il existe des désaccords sur le fond politique, car la plupart de ces États, majoritairement musulmans, admettent le primat de la religion.

Sur le cas français, je suis optimiste, car les contraintes institutionnelles et culturelles sont si importantes que même les islamistes admettent le principe laïc. Leur vision religieuse est la leur, et s'il est possible d'y être en opposition, il n'est pas possible de nier leur légalisme. Ils sont en effet minoritaires au sein des musulmans, mais aussi politiquement. Le degré de désorganisation des grandes fédérations islamistes est en effet très élevé.

Mme Catherine Troendlé. - Messieurs, merci pour vos présentations très intéressantes. Vous avez évoqué un islamisme légaliste, qui ne prône pas l'instauration d'un État islamiste, ainsi qu'un militantisme politique inefficace et même frappé d'illégitimité. Quel est votre avis sur la démarche de l'Union des démocrates musulmans français, créée en 2012, qui prône dans son programme le développement de la finance islamique, l'alimentation hallal et revenir sur la loi de 2004 sur la prohibition du voile à l'école. Quelle doit être notre attitude face à ce type de démarche, qui est une démarche politique et qui n'est pas une revendication pour instaurer un État islamiste ?

M. Mohamed-Ali Adraoui. - Je souhaiterais revenir sur un dernier point concernant le salafisme. Il ne s'agit pas de mouvements centralisés. Ces personnes, lorsque vous les interrogez sur leur rapport à la société, s'estiment battues. Elles se voient comme des communautés d'élus en lutte symbolique pour préserver leur pureté. Elles ont d'une certaine manière pris conscience du fait que la France n'est pas leur pays. Nous parlons aujourd'hui de 10 à 20 000 personnes en France, sur plusieurs millions. Sur un plan numérique, cet argument ne tient donc pas. Cela explique également le fait qu'ils soient très actifs, notamment sur internet. Nous n'avons jamais vu de mouvement salafiste devenir important en contexte occidental, ni même en contexte musulman majoritaire. Il s'agit d'une nuance d'islamité, fondamentaliste et radicale, au sein de beaucoup d'autres. Je ne crois donc pas à la révolution salafiste.

Concernant votre question, il ne s'agit pas du premier mouvement politique plus ou moins organisé. Il y a quelques années, nous avons connu le Parti des musulmans de France, qui n'a jamais dépassé 100 personnes. Le mouvement auquel vous faites référence est d'inspiration belge. De manière régulière, nous assistons à des velléités de se constituer autour d'une référence musulmane politique, en dehors des salafistes et des Frères musulmans. Je ne crois pas que celles-ci aient beaucoup d'importance. Le CCIF (collectif contre l'islamophobie en France) porte une demande sociale, qui aurait dû être canalisée par d'autres acteurs républicains, à commencer par les partis politiques traditionnels. Ces idéologies sont en interaction avec un contexte. La place des personnes musulmanes présentes dans les instances de décision et les cercles médiatiques est structurante au sein de certains milieux. Ces entretiens véhiculent l'idée suivante : « Nous ne sommes pas là où nous devrions être. » Cette politisation pose la question de savoir par quels canaux les revendications sociales transitent. Ces personnes ne sont pas extrémistes à proprement parler, mais entendent défendre, au nom de leur référentiel religieux, un certain nombre de revendications. En soudant ces acteurs au pacte républicain, nous les pousserons à reformuler leur identité et leurs aspirations en les sécularisant. Il s'agit d'un symptôme à surveiller, mais ces personnes portent des revendications qui pourraient transiter par un autre canal. C'est en ayant prise sur le discours religieux, de manière à ce qu'il ne dépasse jamais le cadre de la légalité, et en ouvrant les ressources économiques, sociales, médiatiques et politiques de la société que nous parviendrons à faire baisser l'influence de ces mouvements.

M. Jean-Yves Leconte. - Il est indéniable que les Frères musulmans ont, depuis longtemps, un agenda politique consistant à nier les Nations. C'est là un des sujets en Turquie, et de l'une des motivations de la réaction des Égyptiens en 2013. Du côté des salafistes, il existe une volonté, liée à leurs convictions personnelles, qui déstructure l'islam traditionnel et qui est très impérialiste.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. - Vous êtes revenu sur mes propos sur un islam de France. Ce que vous avez indiqué confirme que l'État ne doit pas se mêler dans l'organisation de l'islam, donc intervenir dans la définition d'un islam. Nous devons rester en dehors de ces problèmes.

La plupart des listes municipales en France comprennent des personnes de toute origine sociale, qui les rendent représentatives. La démocratie est donc ouverte à tous. Des élus de toutes origines siègent dans les conseils municipaux et dans les associations. Nous sommes citoyens de France, avec des religions ou non. Nous avons une communauté de vie. La place est ouverte à tous, sous réserve de l'acceptation des codes et règles, dans un objectif commun. Je suis opposée à l'idée selon laquelle la résolution des problèmes que rencontre une communauté ferait disparaître ceux qui adhèrent à l'idéologie des Frères musulmans, des salafistes et des rigoristes.

M. Mohamed-Ali Adraoui. - M. Ghannouchi, dans un article publié en 2015, considère par exemple que le khalifa n'est plus nécessairement opérant et appelle de ses voeux à une forme d'union des peuples musulmans sur le modèle de l'Union européenne. L'organisation État islamique, de son côté, détruit les frontières, par exemple entre la Syrie et l'Iran. Cette matrice ne peut donc être vue de manière homogène. Les discours des mouvements islamistes ont évolué sur le plan du respect du droit international et de l'identité islamique globale. Ils n'ont pas abandonné leurs principes mais les redéfinissent. Comme je l'indiquais en introduction, la caverne salafiste ou islamiste n'existe pas. Nous savons ce qu'ont été les évolutions doctrinales au sein des Frères musulmans depuis un siècle. L'idée d'un agenda caché ou d'un stratégisme occulte ne permet pas de penser de manière sérieuse et serine ce type de problématiques. Le salafisme, de même, n'est pas un mouvement centralisé. Quid par ailleurs de notre politique eu égard aux États du Golfe ? Nicolas Sarkozy et d'autres présidents avant et après lui étaient en bons termes avec les représentants du salafisme et du wahhabisme mondialisés. Je rappellerai la phrase de M. Sarkozy, en janvier 2008 : « L'Arabie saoudite pratique un islam modéré. » Tout musulman français qui affirmerait que le salafisme est un islam modéré ne serait plus républicain, de fait. Les contradictions sont donc nombreuses. Un certain nombre de discours n'ont de valeur que dans l'interaction entre les groupes et les contextes.

Madame la rapporteure, je suis en désaccord avec vous, parce que vos propos ne correspondent pas aux remontées du terrain. Les sociologues des mobilisations électorales, notamment celles et ceux qui travaillent sur les populations dites issues de l'immigration, font remonter depuis des années une forte critique eu égard à la capacité d'intégration du système politique français de ces nuances de citoyenneté. Lorsque nous avons travaillé sur le 93, certaines personnes nous ont indiqué : « Il n'y a pas de place pour nous. »

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. - Des personnes les empêchent de l'occuper. La pression communautariste en ce sens est très forte.

M. Mohamed-Ali Adraoui. - Ces pressions ne peuvent être comparées aux problèmes structurels. Sur le plan de l'accès aux ressources politiques, nous sommes toujours dans le cadre d'une surenchère sur les questions de l'islam, notamment sur le plan médiatique. J'ai réalisé des entretiens pendant le Ramadan. Pourquoi M. Zemmour a-t-il pignon sur rue, alors que des acteurs tels qu'Alain Soral, entrepreneur antisémite bien connu, n'a pas accès aux plateaux de télévision ? Que répondre aux jeunes et aux personnes qui se sentent victimes ? Avons-nous aujourd'hui une offre politique, médiatique, intellectuelle qui permette de dépasser cette situation ? Je pense que nous devons aborder ce problème de façon structurelle. L'accès aux ressources politiques, économiques et médiatiques permettrait de mettre en place une élite qui représenterait les demandes en provenance des personnes marginales et périphériques.

M. Haoues Seniguer. - Nous devons distinguer le conservatisme religieux, qui est réel, de l'activisme politique au nom de l'islam, qui est minoritaire en France.

Par ailleurs, sur la question de l'UDM, ce phénomène peut être lu de deux façons : soit comme le symptôme d'un manque, c'est-à-dire le sentiment de n'être pas suffisamment ou bien représenté ou intégré dans d'autres appareils politiques, soit comme la conséquence d'un conservatisme religieux. Le discours de ces acteurs a une forme de populisme moral. La finance islamique était l'objet d'un débat au Sénat à la fin des années 2000. Certains sénateurs la voyaient alors d'un très bon oeil, considérant qu'elle était positive pour l'économie.

Ce mouvement cherche en outre à flatter la frustration de certains musulmans et musulmanes face à la loi de 2004 qui est majoritairement acceptée. Une jeune fille m'a indiqué avoir pris l'habitude d'ôter son voile à l'entrée de son lycée, pour se conformer à la loi. Malgré cela, au sein de l'établissement, certains personnels éducatifs scrutaient sa robe, la jugeant trop large. Ces situations créent des crises. La conformation à la loi est majoritaire, et les revendications, dès lors qu'elles ne remettent pas en cause la liberté des uns et des autres, n'entravent pas la coexistence et la cohésion sociale.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. - Merci Messieurs, pour la clarté de vos propos qui enrichissent notre réflexion.

La réunion est close à 15 h 45.

Vendredi 29 mai 2020

- Présidence de Mme Sylvie Goy-Chavent, vice-président -

La réunion est ouverte à 11 h 10.

Audition de Mme Nadia Remadna, présidente de la Brigade des mères

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. - Mes chers collègues, nous recevons aujourd'hui Mme Nadia Remadna, fondatrice et présidente de la Brigade des mères. Madame, sur la base de votre expérience de terrain, nous souhaiterions connaître votre avis sur la recrudescence des demandes communautaristes dans les banlieues. Votre action nous apporte une note d'espoir, en montrant que nous pouvons lutter ensemble contre celles et ceux qui entendent nous diviser alors que nous n'avons pour seule ambition que de vivre ensemble.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, Mme Nadia Remadna prête serment.

Mme Nadia Remadna, présidente de la Brigade des mères. - Merci mesdames et messieurs les sénateurs. J'ai créé l'association la Brigade des mères en 2014 à Sevran, parallèlement à mes activités de travailleur social et d'éducatrice après le constat d'une radicalisation qui naissait dans notre ville. De nombreux jeunes de la ville de Sevran sont partis en Syrie.

Avant la création de la Brigade des mères, j'avais déjà alerté les services de l'éducation nationale sur des comportements anormaux, comme celui d'un surveillant faisant remarquer à des élèves de classe de troisième leur absence à la mosquée la veille. J'ai par ailleurs eu l'occasion de travailler avec ces services sur le dispositif Passerelle, qui concerne les exclus temporaires qui se trouvaient encadrés par des personnes tenant un discours coranique et non pas éducatif. Ce discours reposait sur la victimisation et s'opposait à celui du gouvernement.

Dans le cadre de la politique de la ville, j'avais également interpelé le maire de Sevran et fait part de mon inquiétude quant à cet encadrement par des personnes radicalisées. J'avais également été interpelée par les personnels des services municipaux chargés de la jeunesse. J'avais été choquée de constater que l'État ait pu signer une convention avec certaines associations dont l'objet est d'encadrer nos jeunes. Dans un nombre important de ces associations, les fillettes étaient voilées. À certaines qui souhaitaient pratiquer une activité sportive, j'avais proposé la participation d'un ami. Le directeur du service m'a alors convoquée et indiqué que cet ami ne pouvait assurer ce rôle, simplement parce qu'il s'agissait d'un homme. Que l'État enferme les personnes dans un rôle de victimes est très choquant.

La situation s'est profondément aggravée après les élections municipales de 2014. J'ai ainsi vu certains élus de la République participer à des iftars pendant un mois. Ils s'installaient alors en bas des immeubles, dans des chapiteaux, où les hommes étaient invités à rompre le jeûne avec la population tous les soirs. Les femmes et jeunes filles étaient exclues de cette initiative lancée par les imams, mais les élus et les financeurs étaient invités. Les familles musulmanes non pratiquantes se voyaient ainsi imposer par l'État de se soumettre à la pratique religieuse. En tant que travailleuse sociale, lorsque j'accompagnais les jeunes et leur parlais de l'école et de la connaissance, la seule réponse était d'inspiration coranique. Des moyens ont ensuite été mobilisés contre la radicalisation. J'ai néanmoins participé à des formations de référents laïques qui étaient, pour certaines, de simples présentations de l'histoire du prophète Mahomet. Il n'a jamais été question de la République, de la Nation, de l'école ou du savoir. Cette situation a empiré à la suite des attentats de 2015.

Mon inquiétude est la suivante : notre association a été menacée plusieurs fois, non par les habitants, que nous connaissons, mais par des élus de la République, qui nous ont indiqué que notre association dérangeait. Nos locaux ont été cédés à des associations islamiques.

J'ai travaillé au service centre communal d'action sociale de la ville de Tremblay-en-France où j'ai vu un professionnel orienter parfois le public vers des imams, excluant ainsi les travailleurs sociaux du dispositif. Que faire quand l'État ne parvient plus à protéger ses citoyens ? Nous avons été menacés de mort et avons dû changer de lieu à plusieurs reprises. Je me suis battue pour être libre en Algérie, et je me bats à nouveau ici.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. - Vous l'avez rappelé, ce phénomène n'est pas récent. Pensez-vous qu'aujourd'hui, la prise de conscience a évolué ? Pourrait-elle inverser la tendance ?

Mme Nadia Remadna. - Les personnes conscientes du problème ne sont pas écoutées et leurs détracteurs sont beaucoup plus nombreux. Si nous ne réglons pas le problème localement, nous y parviendrons encore moins au niveau national. Les maires devraient être inspectés et sanctionnés au même titre que les personnels de l'éducation nationale. Si un élu ne respecte pas la loi, comment les travailleurs sociaux peuvent-ils convaincre les jeunes de le faire ?

Mme Sylvie Goy-Chavent, président. - Je souhaiterais vous remercier et vous féliciter pour votre courage. Je me souviens très bien de l'audition que nous avions conduite dans le cadre d'une commission d'enquête précédente. Vous aviez indiqué qu'il était très difficile de faire marche arrière, la pression du radicalisme islamiste pesant partout. Les filles, notamment, sont contraintes de se plier à ces règles. Avez-vous aujourd'hui le sentiment que cette situation s'aggrave, et à quel rythme ?

Mme Nadia Remadna. - La situation est inquiétante. Depuis les attentats de 2015, malheureusement et en dépit des actions entreprises, elle empire.

Je connais des personnes qui se sont radicalisées. On peut citer le cas des berbères, qui ne sont pas arabophones et, par conséquent, sont victimes d'arabisation. L'arabisation d'enfants âgés de huit à neuf ans, notamment, n'est pas dispensée dans leur langue maternelle mais provient d'une pratique venue de l'Arabie saoudite ou d'autres pays.

Dans le Maghreb où existent de nombreux dialectes, Les jeunes doivent aujourd'hui parler un arabe coranique. Ces jeunes sont ensuite amenés à radicaliser leurs parents et grands-parents. Par exemple, un jeune garçon âgé de huit ans a indiqué à sa grand-mère qu'elle priait mal. Il avait entendu ces mots à l'occasion de cours d'arabe. Lorsque je demande à certains pourquoi ils ne sont pas au collège en journée, ils me répondent qu'ils souhaitent faire le djihad lorsqu'ils seront plus âgés, estimant qu'il s'agit de leur devoir. Certains parents sont en admiration face au discours de ces enfants.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. - Je souhaitais aborder un point qui m'inquiète beaucoup, et que votre département de Seine-Saint-Denis illustre : celui du voilement des petites filles. Nous ne pouvons traverser ce département sans voir un nombre impressionnant de filles voilées. Ce phénomène est plutôt récent.

Quelle est votre analyse de ce constat ? De nombreuses petites filles dont les parents viennent d'Afrique subsaharienne sont concernées et n'ont pas de vie sociale.

Mme Sylvie Goy-Chavent. - L'épidémie de covid-19 nous a imposé des masques et une distanciation sociale. Je crains que certains en profitent pour imposer une régression de la condition de la femme dans notre société. Quel est votre avis sur cette question ?

Mme Nadia Remadna. - Je suis tout à fait d'accord concernant le coronavirus.

Les jeunes filles voilées sont effectivement de plus en plus nombreuses. Des cours d'arabe ont été mis en place le week-end, qui sont en réalité des cours coraniques. Or les jeunes filles ont l'obligation de se voiler pour y assister. De plus, lors de l'inscription, les mères de ces filles ne peuvent pas rencontrer l'enseignant de ces cours coraniques.

Ces personnes cherchent à conquérir le terrain. Certaines sont parvenues à devenir élus de la République ou ont des postes importants. Ils recherchent avant tout la radicalisation de la jeunesse.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. - Ces sujets sont spécifiques à certains points de notre territoire mais ne doivent être sous-estimés. Ce qui était peu visible il y a quelques années l'est beaucoup plus aujourd'hui.

Mme Sylvie Goy-Chavent. - Auriez-vous des propositions concrètes que nous pourrions intégrer dans notre rapport ?

Mme Nadia Remadna. - Il faudrait d'abord responsabiliser les élus locaux qui ne respectent pas les lois et inspecter les personnes chargées d'encadrer nos enfants. Mais qui pourrait réaliser ces inspections ?

Par ailleurs, l'école ne doit pas être un sujet tabou. Nous devons être en mesure de parler de radicalisation, comme nous parlons de femmes victimes de violences conjugales, de délinquance et de drogue. Par exemple, la manifestation contre l'islamophobie de novembre 2019 me semble être une honte pour notre République. Elle m'a rappelé les années 1990 en Algérie, où un dirigeant islamiste avait commencé à convertir des jeunes dans la rue. Cette montée de la radicalisation s'explique par l'encouragement de l'Etat, qui est pourtant censé nous protéger. Il faut un courage politique. Nous avons le devoir, en tant que citoyens, de respecter la Convention internationale des droits de l'enfant et de protéger nos enfants. Si l'État ne le fait pas, que pouvons-nous faire ? Aujourd'hui, nous avons dans les quartiers des ennemis de la République et des personnes parties en Syrie. Certains n'utilisent que le Coran et considèrent que la France est raciste. Malheureusement, cette pensée est rentrée dans les foyers.

M. André Reichardt. - L'intitulé de notre commission comporte « les réponses apportées par les autorités publiques au développement de la radicalisation ». Pour vous, celles-ci ne sont pas à la hauteur de ce défi. Vous conseillez d'intervenir au niveau des collectivités locales et de conduire des inspections. Que pensez-vous du rôle du Conseil français du culte musulman ? Il s'agit en effet de la plus haute autorité partenaire des autorités de l'État en la matière, qui semble considérer la radicalisation comme un sujet marginal. Les discours officiels des autorités musulmanes sont très éloignés de vos constats.

Mme Nadia Remadna. - Je connais effectivement bien ces personnes, pour les avoir rencontrées. Les discussions avec elles reposent sur une volonté de négocier et de ne pas dramatiser la situation. Je considère qu'il n'est pas possible de parler d'islam de France au vu des événements survenus en Algérie et ailleurs. Nous savons que la radicalisation existe et qu'elle progresse. Mon discours, et celui d'autres personnes, n'est pas rassurant, mais s'appuie sur la réalité. Les personnes qui revendiquent un islam de France embellissent la situation. Il s'agit non pas d'éducateurs mais de religieux. Leur réponse n'apparaît dès lors pas dramatisante. Tareq Oubrou, par exemple, a un discours politisé.

J'ai rencontré Emmanuel Macron avant son élection à la présidence de la République et lui ai parlé de la situation des quartiers. J'ai eu le sentiment que nous ne vivions pas dans le même pays. Nous n'avons pas à parler d'islam de France, mais de la République, de l'école et de notre jeunesse. Nous négocions actuellement avec ces personnes. J'ai également travaillé avec Mohammed Chirani, ancien délégué du préfet et qui avait créé une association « Parlez-moi d'islam ». Si l'islam n'est pas problématique, comment expliquer qu'en Algérie, les jeunes filles qui ne portaient pas le foulard ont vu leur visage brûlé à l'acide ? Comment expliquer ce que nous avons vécu en France ? La radicalisation ne sera pas vaincue en négociant et en acceptant l'islam de France. Nous nous ferons alors d'autres ennemis, notamment l'extrême-droite.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. - Merci, madame, de votre témoignage, qui complétera notre réflexion pour construire ensemble, dans la diversité et dans la République. Bon courage dans votre combat.

La réunion est close à 11 h 50.