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COMPTES RENDUS DE LA CE POLLUTION DES SOLS


Mardi 16 juin 2020

- Présidence de M. Laurent Lafon, président -

La téléconférence est ouverte à 16 h 30.

Audition de M. Sidi Soilmi, directeur du projet « Bâti scolaire » du secrétariat général de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche (en téléconférence)

M. Laurent Lafon, président. - Nous poursuivons nos travaux par l'audition, en téléconférence, de M. Sidi Soilmi, directeur du projet « Bâti scolaire » du secrétariat général de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Votre audition nous sera précieuse pour mieux comprendre la problématique des établissements scolaires construits sur des sols pollués.

Il semble qu'un croisement entre la base de données Basias et une liste d'établissements sensibles comme les établissements scolaires ait permis d'identifier environ 2 800 établissements bâtis sur des sols potentiellement pollués. Les diagnostics des sols pour ces établissements auraient été lancés pour environ la moitié de ces établissements. Néanmoins, en raison du coût de la démarche, l'inventaire des établissements scolaires construits sur d'anciens sites pollués aurait été interrompu.

Pourriez-vous revenir sur l'état de cet inventaire et sur les moyens, notamment budgétaires, qui ont été déployés par l'État pour le réaliser ? Les crédits sont-ils désormais réunis pour l'achever ? Le ministère de l'éducation nationale prendra-t-il à sa charge les moyens nécessaires à la réalisation des diagnostics des sols ou les collectivités territoriales sont-elles appelées à les financer ? Quel en serait le calendrier ?

Avant de vous laisser la parole, je rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, lever la main droite et dites : « Je le jure ».

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Sidi Soilmi prête serment.

M. Sidi Soilmi, directeur du projet « Bâti scolaire » au secrétariat général de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche du ministère de l'éducation nationale et de la jeunesse. - Le ministère de l'éducation nationale étant très fortement mobilisé sur la réouverture des écoles, nous n'avons pas pu vous transmettre à temps votre questionnaire, nous le ferons dans les jours qui viennent.

La cellule « Bâti scolaire » a été créée l'an passé avec quatre objectifs : améliorer la prise en compte des enjeux de santé, de sécurité et d'hygiène dans les bâtiments scolaires, en particulier les questions liées à l'amiante et aux pollutions en général; mieux prendre en compte les enjeux des bâtiments eux-mêmes, notamment les contraintes pesant sur les collectivités territoriales ; construire un référentiel des ressources à l'attention des acteurs sur la conduite de projet et les aménagements en matière d'hygiène, mais aussi d'évolution des pratiques éducatives et d'inclusion du numérique ; enfin, travailler sur l'accompagnement pour la transition écologique du patrimoine scolaire, et faire mieux le lien entre les infrastructures scolaires et le contenu pédagogique.

Les missions sur lesquelles nous travaillons relevant pour l'essentiel des collectivités territoriales, notre cellule entend offrir un service et accompagner les collectivités qui le souhaitent, et d'abord celles qui disposent de ressources limitées, économiques ou d'ingénierie. La cellule est rattachée au secrétariat général du ministère de l'éducation nationale, pour coordonner l'action des grandes directions de ce ministère, aussi bien que pour coopérer avec les ministères de la santé et de la transition écologique et solidaire.

Mme Gisèle Jourda, rapportrice. - Comment s'articulent les responsabilités de l'État et des collectivités territoriales envers les établissements scolaires bâtis sur des sols pollués ? Les collectivités territoriales, gestionnaires de ces établissements, sont-elles également toujours propriétaires des terrains concernés et doivent-elles, dans ce cas, assumer le coût de la réalisation des diagnostics des sols ?

Lorsqu'un diagnostic conclut à une pollution des sols et à un risque sanitaire pour les élèves et les personnels de l'établissement, y a-t-il un protocole pour la mise en place de mesures de gestion du risque ? Un cadre a-t-il été défini par le ministère de l'éducation nationale en lien avec le ministère de la santé pour accompagner les collectivités, ou bien chaque collectivité doit-elle déterminer seule, éventuellement en s'appuyant sur l'agence régionale de santé (ARS), des mesures à mettre en oeuvre pour protéger les publics ?

Lorsqu'une pollution substantielle a été découverte dans le sol d'établissements scolaires avec un vrai risque d'exposition des publics, des études épidémiologiques ou un suivi sanitaire ont-ils été immédiatement mis en place pour les enfants concernés ?

En cas de pollution, quels sont les grands types de mesures de gestion du risque qui peuvent être mis en place pour protéger les élèves et les personnels ? Que faire, en particulier, en cas de pollution de l'air ?

Enfin, comment expliquez-vous que des établissements scolaires aient été construits sur des terrains dont la pollution n'a été découverte qu'a posteriori : avant de construire une école sur un site, un diagnostic des sols n'est-il pas obligatoire ? Si cette obligation n'existe pas, faut-il l'envisager ?

M. Sidi Soilmi. - L'articulation des responsabilités entre l'État et les collectivités territoriales est organisée par le code de l'éducation : les opérations de construction, de rénovation et d'entretien des bâtiments scolaires relèvent des collectivités, qui sont le plus souvent propriétaires ; en cas de pollution des sols, l'État demeure responsable comme employeur vis-à-vis de ses personnels.

En cas de pollution avérée, y a-t-il un protocole ? C'est l'un de nos axes de travail. En bientôt un an, nous avons fait un premier diagnostic, rencontré le ministère de la santé pour identifier les réseaux territoriaux communs, avec l'objectif qu'un interlocuteur de l'éducation nationale soit clairement désigné pour accompagner les élus dans le dialogue avec l'ARS. Nous travaillons aussi avec le ministère de la transition écologique et solidaire, pour présenter aux collectivités territoriales les modes d'organisation - l'objectif étant de parvenir à une approche opérationnelle territorialisée, et de commencer par identifier les besoins de protocoles. Nous en sommes là, il nous faut poursuivre, ces protocoles sont tout à fait nécessaires.

Les mesures sanitaires à prendre en cas de pollution avérée relèvent du ministère de la santé et de l'ARS, le ministère de l'éducation nationale est ici en accompagnateur, notre enjeu est alors de bien informer les communautés pédagogiques.

Les établissements scolaires relevant de la catégorie des établissements recevant du public (ERP) sensible, ils ne sont pas censés être construits sur des emprises ni à proximité immédiates d'installations classées pour leur risque de pollution - et quand un terrain présente des pollutions connues, il y a nécessairement des études spécialisées, une analyse des risques, un plan de gestion des sols et d'aménagement du bâti. Ces règles se heurtent dans la réalité au caractère non exhaustif des bases de données. Le ministère de la transition écologique et solidaire a lancé en 2010 une campagne de recensement de tous les bâtiments scolaires, pour croiser ces informations avec la base de données Basias, inventaire historique de quelque 340 000 sites qui présentent des risques de pollution. Ce travail a permis d'établir que 2 039 établissements sont construits sur l'emprise ou à proximité immédiate d'une ancienne activité susceptible d'être polluante. Cette campagne a cependant pris fin en 2015, laissant de côté une partie de notre territoire, en particulier dans l'ex-région Rhône-Alpes et Paris.

Le bureau de recherches géologiques et minières (BRGM), mandaté par le ministère de la transition écologique et solidaire, a établi le diagnostic de la pollution des sols de quelque 1 400 écoles, collèges et lycées, publics et privés. Les établissements ont été répartis en trois catégories : la catégorie A, avec les établissements qui ne présentent aucun problème, soit le tiers de l'échantillon ; la catégorie B regroupe les établissements dont les aménagements actuels suffisent à protéger les personnes contre des pollutions - elle représente plus de la moitié de l'échantillon ; enfin, la catégorie C regroupe les établissements dont les diagnostics ont montré la présence de pollutions nécessitant des techniques de gestion, voire la mise en oeuvre de mesures sanitaires, soit quelque 131 établissements, dont une partie relève de l'éducation nationale. Un travail a été réalisé ensuite avec les collectivités territoriales, pour effectuer les mesures prescrites, et reclasser en conséquence l'établissement dans la catégorie B : 9 établissements ont ainsi fait l'objet d'un reclassement après travaux, 15 sont en cours - nous avons mis en place une plateforme pour suivre la situation des autres établissements.

Nous en sommes donc là : les diagnostics ont été réalisés sur 1 400 établissements, mais, en 2015, la décision a été prise de ne pas aller plus loin dans la démarche.

Enfin, sur la qualité de l'air intérieur aux établissements scolaires, des mesures ont été identifiées, à réaliser par les collectivités territoriales, pour mieux identifier les situations problématiques.

M. Alain Duran. - La pollution décelée dans les établissements scolaires étant antérieure au transfert de compétence, l'État n'y est pas étranger et, en réalité, les collectivités territoriales gèrent un héritage. Au-delà de l'assistance et de l'accompagnement que vous nous décrivez, disposez-vous d'un budget pour aider dans la phase opérationnelle : votre ministère, ou d'autres, ont-ils prévu des financements fléchés ?

M. Sidi Soilmi. - La cellule « Bâti scolaire » n'a pas de budget d'investissement propre. Dans un premier temps, nous voulons donner de la visibilité à l'ensemble des collectivités territoriales sur les dispositifs d'accompagnement. Ensuite, nous entendons proposer des modalités financières plus importantes, en privilégiant deux axes : la transition écologique, les enjeux de santé et d'hygiène - ces propositions sont en cours de définition. Nous pensons mobiliser en particulier des moyens annoncés par la Commission européenne pour accompagner l'investissement public ; les discussions interministérielles sont en cours, le ministre en présentera les concluions.

Mme Gisèle Jourda, rapportrice. - Envisagez-vous une sorte de plan Orsec (organisation de la réponse de sécurité civile) pour faire face à l'extrême urgence ? Quand des pollutions surviennent en particulier dans un contexte de risques naturels, on voit bien que les réunions avec les services de l'État ne sont pas très réactives : quand il faut attendre trois semaines pour des mesures de sauvegarde, ce n'est guère efficace - et la question simple se pose : qui est le pilote pour prendre les mesures urgentes dans les écoles polluées ? Quelle place pour la médecine scolaire ? Il y a des situations où, quand il faut protéger des enfants, les maires se trouvent désemparés : comment améliorer les choses ? Un plan Orsec permettrait-il de prioriser les actions entre acteurs ?

M. Sidi Soilmi. - Le protocole a vocation à mieux traiter les sujets dans le fond, mais aussi à gagner en efficacité, en particulier dans les situations d'urgence. Nous voulons mettre en valeur le tissu d'acteurs, pour que l'élu, le parent d'élève identifient leurs interlocuteurs, au bon niveau de compétence, cela améliorera le traitement de la situation. Quand une difficulté se produit dans une école, les parents d'élèves se tournent vers le maire et vers les équipes pédagogiques, lesquels doivent pouvoir compter sur un réseau structuré avant la crise, donc un réseau national qui va jusqu'à la circonscription locale, un réseau où s'échangent régulièrement des ressources et des retours d'expérience : cela améliorera la réactivité face aux difficultés.

M. Laurent Lafon, président- Sur les 2 039 établissements identifiés comme susceptibles d'être pollués, 1 400 ont été diagnostiqués : les diagnostics sont-ils publics ? Sur les 131 établissements qui nécessitent un traitement, 9 ont été traités, 15 sont en cours de traitement : dans la plupart des cas, la situation serait donc inchangée ? Qu'en est-il précisément ? Ensuite, pourquoi le travail d'inventaire a-t-il été interrompu ? Est-ce pour des raisons seulement budgétaires ? On nous dit que des discussions seraient en cours pour terminer cet inventaire, sur quelque 600 établissements : est-ce le cas et dans quel calendrier ?

M. Sidi Soilmi. - Les synthèses des diagnostics du BRGM sont publiques, et consultables sur le site InfoTerre.

Le nombre d'établissements en catégorie C n'est pas à jour, car nous savons que des collectivités territoriales ont pris des mesures sans demander un reclassement. Nous avons mis en place une plateforme interne au ministère, pour un meilleur suivi et une meilleure visibilité. Il faut aller au bout de la démarche, investiguer sur ce qui s'est passé depuis le classement.

Pourquoi l'inventaire a-t-il été arrêté ? C'était une démarche portée par le ministère de la transition écologique et solidaire, elle a donné lieu à des discussions entre ministères. Le ministère de l'éducation nationale et de la jeunesse souhaite aller au bout, la discussion doit se poursuivre, je ne doute pas qu'elle prendra en compte le fruit de vos travaux.

M. Laurent Lafon, président. - La liste des produits identifiés comme polluants est-elle mise à jour ? Certains produits, nous dit-on, ne sont pas mesurés alors qu'ils pourraient être polluants : entendez-vous les inclure dans cette liste ?

M. Sidi Soilmi. - La liste est établie par la réglementation, de même que les seuils de pollution. Ce que les enquêtes montrent, c'est aussi que le confinement des espaces a une incidence sur la pollution, ce qui indique le besoin d'améliorer le renouvellement de l'air dans les établissements. Sur la réglementation elle-même, c'est le ministère de la transition écologique et solidaire qui a la main.

M. Laurent Lafon, président. - Des discussions sont-elles en cours sur ces questions avec les autorités sanitaires, en particulier Santé publique France ?

M. Sidi Soilmi. - Pas à ma connaissance.

M. Laurent Lafon, président. - Travaillez-vous aussi avec les établissements d'enseignement supérieur ?

M. Sidi Soilmi. - Non, la mention « enseignement supérieur » dans mes fonctions tient au rattachement de la cellule au secrétariat général aux deux ministères, de l'éducation nationale et de l'enseignement supérieur. L'enseignement supérieur dispose d'une sous-direction de l'immobilier, je ne sais pas si elle travaille sur ces enjeux.

M. Laurent Lafon, président. - Merci pour vos réponses, nous attendons votre contribution écrite.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La téléconférence est close à 17 h 15.

- Présidence de M. Laurent Lafon, président -

La téléconférence est ouverte à 17 h 45.

Table ronde sur la reconversion des friches industrielles en région lilloise (en téléconférence) (sera publié ultérieurement)

Le compte rendu de cette réunion sera publié ultérieurement.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La téléconférence est close à 18 h 45.

Mercredi 17 juin 2020

- Présidence de M. Laurent Lafon, président -

La téléconférence est ouverte à 16 h 45.

Audition de MM. Patrick Viterbo, président, et Abdelkrim Bouchelaghem, directeur général de la société Brownfields (en téléconférence)

M. Laurent Lafon, président. - Nous poursuivons nos travaux par l'audition de M. Patrick Viterbo, président de la société Brownfields, et de M. Abdelkrim Bouchelaghem, directeur général de cette même société.

Cette audition est l'occasion de recueillir concrètement l'éclairage d'une société spécialisée dans la dépollution et la reconversion de friches industrielles et qui a mis en oeuvre des projets de réaménagement d'ampleur, notamment en recourant au dispositif du tiers demandeur. En particulier, il serait intéressant que vous reveniez sur les obstacles éventuels que votre société a pu rencontrer pour monter et mettre en oeuvre ses projets de réhabilitation.

La loi pour l'accès au logement et un urbanisme rénové (ALUR) entendait favoriser la reconversion des friches par la mise en place du dispositif du tiers demandeur. Quel bilan faites-vous de ce dispositif ? A-t-il débloqué des situations ? Identifiez-vous des faiblesses persistantes et quelles améliorations apporter pour permettre une montée en puissance des dépollutions de sites ?

Enfin, pourriez-vous nous présenter la politique qu'entend poursuivre votre société pour garantir une dépollution et une reconversion des friches compatibles avec des objectifs d'aménagement durable des territoires ? Pourriez-vous revenir sur quelques cas concrets illustrant une logique d'aménagement durable ? Je pense notamment au projet d'écoparc rhénan à Reichstett ; notre commission souhaitait se rendre dans le Bas-Rhin pour rencontrer les différents acteurs impliqués, mais nous ne pourrons malheureusement pas le faire en raison du Covid-19.

Je vous invite à prêter serment et rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, MM. Patrick Viterbo et Abdelkrim Bouchelaghem prêtent serment.

M. Patrick Viterbo, président de la société Brownfields. - Abdelkrim Bouchelaghem et moi-même avons créé Brownfields il y a quinze ans. Nous venions tous deux du monde de l'environnement et de la dépollution. Précédemment, nous assurions, au sein du groupe Suez, des prestations de service pour des groupes industriels souhaitant dépolluer leurs sites. Ces clients voulaient trouver non seulement des prestataires de travaux mais surtout des prestataires se chargeant d'acquérir le site, de le dépolluer, ceci n'étant qu'une étape vers la reconversion et le redéveloppement du site. Brownfields répond donc à cette demande, et nous travaillons selon des modèles différents des travaux de dépollution gérés par Suez et d'autres groupes.

Nous sommes des investisseurs qui achetons un terrain pollué, en l'état, en prenant le risque de gérer la dépollution et en menant avec les collectivités locales le projet de développement jusqu'à son terme. La dépollution n'est qu'une des étapes, nous faisons aussi l'aménagement et le développement immobilier privé dans de nouveaux quartiers comme l'écoparc, ou au sein de villes, de centres commerciaux, de zones tertiaires...

Nous sommes accompagnés par de grands investisseurs institutionnels : la caisse des dépôts et consignations, la banque européenne d'investissement (BEI), motivés par les aspects de développement local et durable. Nous avons également le soutien d'une vingtaine d'investisseurs institutionnels comme des banques, des caisses d'assurance ou de retraites.

Nous avons une assez forte expérience du métier de reconversion de sites. Depuis quinze ans, nous avons acquis 120 sites en France, quelques-uns en Belgique, un en Espagne. Ces sites sont répartis sur presque toutes les régions françaises, même si nous avons beaucoup d'opérations en Ile-de-France.

Nous sommes adaptables aux demandes des collectivités territoriales et capables de mener des opérations de développement immobilier pour différents usages : usage résidentiel surtout, avec des logements dans des quartiers urbains, des résidences de services ou des résidences étudiantes ; un usage industriel spectaculaire avec l'écoparc rhénan, qui rassemble locaux d'activités, entrepôts, sites industriels et logistiques ; et quelques reconversions pour créer des bureaux. Chaque site a une vocation différente en fonction de sa localisation et de la demande des collectivités territoriales.

Pour la dépollution, nous sommes équipés en interne de compétences très spécifiques de dépollution et de désamiantage. Nous ne sommes pas une entreprise de travaux mais nous devons bien maîtriser ces techniques pour ne pas nous tromper sur les coûts. Pour l'écoparc rhénan, les travaux s'élevaient à 48 millions d'euros ; nous ne pouvions pas nous permettre une erreur de 10 %, qui aurait mis à mal l'équilibre du projet. Nous avons aussi des équipes immobilières, ayant l'expérience d'aménagement de grands sites et de promotion immobilière pour gérer la reconversion immobilière.

Mme Gisèle Jourda, rapportrice. - Merci pour cet exposé liminaire.

L'approche française est-elle, selon vous, trop centrée sur la gestion du risque en fonction de l'usage, et pas assez sur le traitement effectif de l'ensemble des pollutions présentes dans le sol ?

Bien souvent, les travaux de dépollution sont conçus en fonction de l'usage futur envisagé pour le site. Or de plus en plus de spécialistes de la réhabilitation des sols recommandent désormais que ce soit l'usage futur qui soit adapté à la situation du site et à ses possibilités de dépollution. Partagez-vous cette analyse ? Dans quelle mesure peut-on parvenir à un équilibre optimal entre une dépollution ambitieuse et une reconversion tout aussi ambitieuse ?

Lors de nos auditions a été soulevé le problème des terres excavées. Dès leur sortie du sol, les terres excavées sont considérées par la réglementation comme des déchets, ce qui garantit leur traçabilité et le bon suivi des responsabilités. Un arrêté ministériel prévoyant de modifier les critères de sortie du statut de déchet pour les terres excavées a été soumis à consultation en 2019. Que vous inspire ce projet d'arrêté ? Faut-il assouplir les critères de sortie du statut de déchet pour mieux valoriser les terres excavées dans le cadre de projets de réaménagement ? Ne risque-t-on pas de perdre, avec la nouvelle réglementation, en traçabilité et en maîtrise du risque sanitaire pour ces terres, jusqu'ici assurées par la police spéciale des déchets ? Y a-t-il un risque de vide juridique, en quelque sorte ?

Quels sont les principaux freins à la reconversion des friches « gelées » ? S'agit-il essentiellement d'une valeur foncière insuffisante et de coûts de dépollution rédhibitoires ? Quelles seraient les solutions à envisager afin de débloquer la situation de ces friches ? Je pense notamment au partenariat que la société Brownfields a conclu avec la société Engie pour la réhabilitation de nombreux sites d'anciennes usines à gaz. Existe-t-il, dans ce portefeuille de sites, des sites situés en zones foncières peu attractives et, si oui, quels sont les usages qui sont envisagés par votre société ?

Quel est le mode de financement de vos opérations ? Quel lien avez-vous avec vos investisseurs, qui peuvent être aussi vos clients ? Dans ces dossiers, la frontière est ténue. Avez-vous fait appel à des fonds publics, nationaux ou européens, pour financer vos projets ?

M. Abdelkrim Bouchelaghem, directeur général de la société Brownfields. - L'approche française est orientée sur l'évaluation des risques sanitaires, après une évolution de la réglementation française, mais un principe reste toujours valable ; l'obligation de retrait des sources de pollution lorsqu'elles sont accessibles. Les deux vont ensemble. L'approche en termes de risques permet de raisonner en termes d'usage, associé au retrait des sources, pour une dépollution raisonnée.

On dresse ainsi un bilan coûts-avantages, pour faire des dépollutions plus ou moins poussées. Grâce à cet arsenal, aux dispositions en matière de construction et aux restrictions d'usage, nous pouvons définir des solutions de réhabilitation d'un site rentrant dans l'économie du projet. Je préfère cette approche, sachant qu'il y a plusieurs années, d'importantes réflexions avaient été menées pour réfléchir plutôt en termes de seuils de pollution.

Il y a deux écoles : certains veulent construire un projet en fonction de la pollution. Pour nous, chaque site a des particularités en matière d'urbanisme. Nous avons besoin des collectivités locales, et il faut toujours partir de la logique du lieu définissant l'usage. À partir de là, nous construisons un plan masse. Nous pourrons le modifier pour tenir compte des pollutions, en réorientant les bâtiments selon les contraintes, par exemple en déplaçant une crèche. Nous voulons faire le meilleur projet de redéveloppement pour la collectivité, bien intégré dans la ville et son projet de développement économique, et afin que les urbanistes et les architectes fassent leur travail avec le moins de contraintes possibles.

M. Patrick Viterbo. - C'est le projet de développement économique qui compte avant tout. Les techniques de dépollution ont réalisé d'énormes progrès, sont bien maîtrisées et permettent de répondre à de très nombreuses situations. Certes, il y a un problème de coût, mais ce serait une grave erreur de ne pas réfléchir d'abord en termes d'usage.

M. Abdelkrim Bouchelaghem. - La sortie du statut de déchet (SSD) des terres excavées est un sujet très ancien. Il y a beaucoup d'intérêts en jeu. Certains envoient ces terres dans des filières externes contrôlées par quelques groupes. Mais elles peuvent aussi être réutilisées sur le site. La réglementation nous autorise à le faire, et nous le faisons couramment sur de grands terrains.

Valoriser ces terres en les faisant sortir du statut de déchet est une très bonne idée - la Belgique le fait très bien depuis dix ans - à la seule condition qu'il y ait une excellente traçabilité. On pourrait ainsi valoriser ces terres d'un site à l'autre.

M. Patrick Viterbo. - Nous sommes favorables à la SSD, mais maintenir la traçabilité est essentiel, sinon la tentation est grande - c'est une quasi-certitude - que beaucoup de terres excavées soient réutilisées frauduleusement. Les méthodes sont connues, et nous en avons pâti sur un site : de nuit, plusieurs milliers de mètres cubes de terre polluée avaient été déversés...

M. Abdelkrim Bouchelaghem. - La presse a largement parlé du cas de Sevran. Il faut des sanctions bien plus importantes pour les contrevenants. Il faut plus de traçabilité, et plus de police.

Les friches gelées sont un sujet important. Nous avons réalisé une classification assez simple. Certaines friches sont faciles à reconvertir, elles sont très bien situées et l'équation économique est positive. La valorisation immobilière ultérieure est largement supérieure aux coûts. La remise en état ne comprend pas que la dépollution ; il faut aussi désamianter et démolir, et ces deux derniers postes sont parfois plus chers que la dépollution. Ces « 3D » - dépollution, désamiantage et démolition - sont un tout.

D'autres friches sont très mal placées, et peuvent le rester longtemps, comme certaines friches minières sur des centaines d'hectares. Ce ne sont pas des acteurs comme nous qui peuvent s'en charger.

M. Patrick Viterbo. - Sauf en partenariat public-privé (PPP)....

M. Abdelkrim Bouchelaghem. - Certaines friches sont intermédiaires, comme à Reichstett, où il ne manquait pas grand-chose pour que le site devienne rentable. Il y a eu un PPP.

Vous avez cité notre stratégie de portefeuille avec Engie : nous avons pris en charge un portefeuille de 49 sites différents, mixant une vingtaine de très bonnes friches et d'autres fortement négatives, en nous engageant à gérer toutes les friches. Cette approche est intéressante à l'échelle d'un bassin ou d'une région, et peut attirer des acteurs privés.

M. Patrick Viterbo. - Pour nous financer, nous constituons des fonds d'investissement dans lesquels des investisseurs institutionnels s'engagent sur des sommes importantes. Le fonds Brownfields 3 est doté de 250 millions d'euros, mis à disposition par la BEI, la caisse des dépôts et les autres investisseurs. Nous gérons un ensemble de projets sur des durées assez longues - dix ans - pour permettre des résultats et un retour sur investissement. Ce mécanisme est assez adapté à notre activité, et a bien fonctionné depuis quinze ans. Nos investisseurs sont motivés pour avoir un peu de rendement, mais surtout les investisseurs publics sont attachés à réaliser un « investissement à impact », notamment en matière de développement local et de développement durable.

Nos investisseurs sont en partie publics. Nous n'avons cependant bénéficié de subventions que pour deux opérations sur 120 : l'écoparc rhénan, pour lequel nous avons obtenu une aide de l'agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe), et où la forme était un PPP intelligent avec l'Eurométropole de Strasbourg, le département et la région ; en Île-de-France, nous avons obtenu une subvention de l'Ademe pour une opération remarquable de reconversion d'une friche.

La valeur future du terrain ne suffit pas forcément à couvrir tous les coûts de dépollution et de construction. L'équation ne fonctionne pas dans tous les cas, et nous sommes à l'écoute de modèles de PPP pour prendre en charge des friches dont le bilan économique n'est pas totalement garanti, grâce à des subventions.

Mme Gisèle Jourda, rapportrice. - Je regrette que vous n'ayez que deux exemples de financement public. Plus que jamais, nous avons besoin de la mobilisation de tous les acteurs pour dépolluer. Certes, il faut tenir compte de l'équilibre des opérations. Je pense aussi aux problèmes de dépollution des sites ultramarins. Je ne suis pas favorable à dépenser énormément de subventions publiques, mais nous touchons au coeur du problème ; nos concitoyens sont de plus en plus sensibles à l'environnement.

M. Patrick Viterbo. - Je vous rejoins également : en France, les fonds publics
- notamment d'État - pour la dépollution industrielle sont ridiculement faibles. Les enveloppes de l'Ademe sont insignifiantes. Les collectivités territoriales peuvent mobiliser des fonds, mais cela dépend de leurs ressources. Souvent, le passif environnemental est supérieur à la valeur du site ; il peut donc y avoir matière à nouer des PPP. Certes, certains sont réticents car il faut justifier l'emploi des fonds publics, respecter les règles d'appel d'offres et la concurrence.

Je crois aux enchères inversées pour résoudre ce problème. La collectivité fait ainsi appel à l'entreprise qui demande la plus petite subvention. La reconversion de la raffinerie de Reichstett constituait un cas similaire. La décision a quasiment été prise par le tribunal de commerce, le site étant en liquidation judiciaire. L'Eurométropole de Strasbourg, chef de file des collectivités, a consulté les différents opérateurs, leur demandant quels seraient le type d'intervention publique nécessaire et les garanties d'achèvement du projet. Nous avons trouvé un chemin.

Mme Gisèle Jourda, rapportrice. - Il y a différents types de dossiers. Certains exploitants cèdent pour réhabilitation. Mais malheureusement, les pollutions historiques se rappellent à nous souvent par des aléas naturels, pour lesquels nous avons peu d'interlocuteurs. Les élus locaux sont dans la quadrature du cercle. On fait appel à eux pour investir financièrement, alors qu'ils ne sont pas à l'origine de la pollution. Or cette charge est lourde. Il est donc difficile de généraliser les cas.

Dans mon département de l'Aude, certains établissements scolaires, bâtis sur des sites pollués, ont été contaminés - notamment dans la vallée de l'Orbiel. Nous avions oublié la pollution de sites miniers ou industriels. Lorsqu'un maire voit sa cour d'école, son stade ou sa piscine inondés pour la troisième fois, alors qu'il paie encore des intérêts pour cet investissement, on atteint les limites... Tant qu'il y a un ancien exploitant, tout va bien, l'élu peut faire un recours. Mais des années après, c'est compliqué, d'autant qu'il n'y a pas de définition réelle de la pollution. Il faut trouver quel est l'intérêt général pour tirer ces friches vers le haut.

M. Laurent Lafon, président. - Le cadre législatif actuel fonctionne-t-il, sachant qu'il a évolué ? Comment nous, législateurs, pourrions-nous le modifier ?

Dernière évolution en date, le dispositif de tiers demandeur vous a-t-il permis de débloquer des situations ?

M. Abdelkrim Bouchelaghem. - Nous arrivons à fonctionner dans le cadre réglementaire actuel. Nous pouvons conduire un changement d'usage dans le cas où l'activité du site cesse. Notre interlocuteur est l'administration des installations classées. Mais lorsqu'il n'y a pas d'installation classée pour la protection de l'environnement (ICPE) active, tout se fait sous la responsabilité du maître d'ouvrage, y compris la recherche des bureaux d'études, la définition des travaux de dépollution, l'obtention d'une attestation de bureau pour déposer les autorisations d'urbanisme... Le cadre actuel ne nous gêne pas, il faudrait juste le simplifier pour que cela se passe mieux.

Le décret sur le tiers demandeur a été publié en août 2015. Nous avons été les premiers à l'appliquer, en août 2016 pour Reichstett. Ce décret a permis de simplifier de nombreuses choses. Nous sommes les bons élèves du tiers demandeur : nous avons 50 dossiers de tiers demandeur et défendons cette procédure. Les industriels avec lesquels nous avons travaillé sont satisfaits - comme Engie et Total, qui pourtant ont de gros départements juridiques - et sont rassurés par la sécurité juridique offerte par le tiers demandeur pour le transfert des obligations de remise en état. C'est un succès. Cela permet à l'administration d'adresser un arrêté préfectoral de remise en état à l'entité qui conduira réellement la reconversion, alors qu'auparavant, elle ne parlait qu'au dernier exploitant. Nous, nous ne faisions que reprendre les obligations du dernier exploitant. C'était compliqué. Aujourd'hui, notre rôle est officialisé. Il y a aussi un mécanisme de garantie financière allégé. Le tiers demandeur, belle innovation, a de beaux jours devant lui.

M. Patrick Viterbo. - Il répond à un constat pragmatique. La meilleure dépollution est celle tirée par des projets futurs. C'est le porteur de projet qui est le mieux placé pour gérer la dépollution - davantage que l'industriel qui, même s'il a conscience de la pollution et a des capacités financières, est réticent à transformer ses sites.

Plusieurs grands groupes industriels français nous ont ainsi confié leurs sites après le changement de législation. Le transfert de responsabilité aux opérateurs accélère le rythme de la reconversion. C'est un bon outil, insuffisamment utilisé et connu, car les aménageurs publics sont inquiets des conséquences juridiques, notamment en matière de responsabilité et en raison des difficultés pour répondre aux exigences de garantie financière. Nous regrettons que les aménageurs publics n'utilisent pas plus cet outil.

Nous avons proposé au groupe de travail du ministère de l'environnement de faciliter le transfert des arrêtés de tiers demandeur, pour qu'un aménageur public ou un établissement public foncier puisse se constituer tiers demandeur avant de transférer ses obligations au promoteur.

M. Abdelkrim Bouchelaghem. - Certains industriels sont satisfaits de l'avancée, mais d'autres voulaient aller beaucoup plus loin. L'État peut toujours aller rechercher l'industriel dernier exploitant en cas de défaillance du tiers demandeur ; les industriels voudraient que cette possibilité puisse être abandonnée, mais je comprends cette position de l'État et de l'administration des installations classées...

M. Laurent Lafon, président. - Quels sont vos interlocuteurs du côté de l'État ? L'organisation des différents services de l'État est-elle satisfaisante ? En tant qu'opérateur privé, avez-vous des remarques à nous faire sur la manière dont l'État intervient en appui des dépollutions ?

M. Patrick Viterbo. - L'État a de multiples composantes, et l'absence de coordination entre elles pose parfois de grandes difficultés. Il y a parfois des divergences de vues absolues dans l'instruction des arrêtés préfectoraux de dépollution et celle des permis de construire. L'inspection des installations classées parfois autorise la dépollution, tandis que l'agence régionale de santé (ARS) ou l'autorité environnementale ont un point de vue radicalement différent pour instruire le permis de construire. L'entreprise se retrouve alors bloquée entre les positions contradictoires de l'administration...

M. Abdelkrim Bouchelaghem. - ... voire schizophrènes !

M. Patrick Viterbo. - L'inspection des installations classées est qualifiée pour juger du processus de dépollution et pour réceptionner les travaux. Mais parfois, l'ARS ou l'autorité environnementale estiment que le travail n'est pas complètement achevé ; c'est difficile à gérer. L'organisation de l'État devrait prévoir un primus inter pares pour éviter cela.

Je citerai cependant un exemple de coordination exemplaire, la raffinerie de Reichstett, qui est certes un projet d'une ampleur importante. Les préfets et les secrétaires généraux de l'administration régionale (SGAR) se sont mobilisés, lors de réunions de concertation organisées parfois tous les quinze jours. Cet excellent pilotage a permis d'aplanir les difficultés, mais c'est rare, et plutôt réservé à des dossiers sensibles et importants.

M. Joël Bigot. - Vous nous avez indiqué que vous êtes membre des métiers de la reconversion, et que vous êtes en capacité d'acquérir un site pour le dépolluer. Vous avez mentionné le modèle des PPP.

La législation actuelle est-elle globalement suffisante ? Pour vous, le tiers demandeur est une solution adaptée, mais d'autres personnes auditionnées nous ont indiqué que cela ne fonctionnait pas bien.

Avez-vous des exemples de réhabilitations conduites en partenariat avec les collectivités locales ? Comment ont-elles fait ?

Lorsqu'un ancien propriétaire industriel ne veut pas vendre, attendant la prescription trentenaire, comment le faire entrer dans une phase active ? Actuellement, il faut contrer l'artificialisation des sols, et combler les verrues et les dents creuses existantes.

M. Patrick Viterbo. - Même s'il n'y a pas d'intervention financière des collectivités locales dans beaucoup de dossiers, les PPP ressortent tous d'une démarche de partenariat. La collectivité locale, par la délivrance de permis de construire, va permettre le projet et donne de la valeur au site. C'est toujours le projet de reconversion qui guidera notre parcours. Parmi les exemples de participation financière de collectivité, il y a une zone d'aménagement concerté à Poissy.

M. Abdelkrim Bouchelaghem. - ... avec plusieurs propriétaires.

M. Patrick Viterbo. - Nous intervenons en partenariat avec l'aménageur public désigné par la collectivité pour transformer le site et assurons la dépollution des différentes parties du site, ensuite prises en charge par des promoteurs immobiliers. À Reichstett, les collectivités n'ont pas financé le projet mais ont garanti des recettes dans notre bilan, en rachetant des réserves foncières après dépollution. Nous avons donc eu un partenariat gagnant-gagnant, car la collectivité a assuré une sortie pour des terrains qui seraient développés à bien plus long terme. Elle les a acquis dans les conditions de marché ; c'était un pari économique, et une façon intéressante de nous donner la certitude de recettes futures. À hauteur de 15 % des recettes globales, ces réserves foncières ont permis de bâtir un équilibre et de justifier l'investissement.

Toutes ces opérations de reconversion sont forcément inscrites dans un PPP, car cela permet de définir un projet inscrit dans le cadre des documents d'urbanisme et par les permis de construire.

Très souvent, l'industriel bloque la reconversion, pour deux raisons compréhensibles - même si je ne les encourage pas ! D'abord, le risque peut être environnemental, si le projet de développement est mené par des personnes qui ne sont pas parfaitement « sachantes » en matière de dépollution. Cela exposerait l'industriel à des risques environnementaux aggravés et à des risques connexes. Le tiers demandeur sécurise le transfert dans un cadre surveillé avec soin par l'État, qui vérifie les capacités techniques et financières de l'opérateur.

Le blocage peut être économique et financier : l'industriel peut juger que la valeur demandée pour le site n'est pas cohérente - c'est extrêmement désagréable pour l'élu, qui voudrait accélérer les choses. Ces difficultés se résolvent car les industriels sont rationnels. On passe parfois plusieurs mois, voire plusieurs années, à démontrer que cette valeur est juste. Avec le temps, les obstacles tombent.

Mais la principale raison de blocage est la première. Certes, l'industriel dernier exploitant porte la responsabilité de la dépollution ; nous adhérons à ce principe. Mais il n'est doté ni des compétences, ni de la volonté de porter un projet de reconversion. Il faut trouver un mécanisme pour transférer la responsabilité, y compris le passif environnemental, à des opérateurs qui souhaitent mener le projet.

Mme Gisèle Jourda, rapportrice. - En vous écoutant, je pense au pari de Pascal ; mais nous ne sommes plus dans une question philosophique, mais de responsabilité ! Je ne peux partager votre avis : un industriel qui a pollué pendant vingt ans, qui conçoit le tiers demandeur comme un dévoiement de ses responsabilités ! Je ne peux entendre cela. Ce n'est ni le tiers demandeur, ni la collectivité qui sont responsables de la pollution ! Lorsque l'exploitant a disparu, il y a un problème.

Oui, il faut faire évoluer le dispositif du tiers demandeur. Ce peut être une aubaine. Mais ce n'est pas parce qu'il y a un tiers demandeur que l'industriel peut échapper à sa responsabilité, et comme Ponce Pilate, s'en laver les mains, même avec une logique commerciale. Il doit être responsable de sa gestion du site pendant des années.

Envisager comme une amélioration que l'exploitant n'ait plus de responsabilité me pose problème. Il en va parfois de la santé publique de nos concitoyens, lorsque sur ces sites sont construits des écoles ou établissements de santé. Le législateur peut améliorer le dispositif mais pas dédouaner les industriels. Ce qui intéresse les gens, ce n'est pas le monde des affaires mais celui dans lequel ils vivent...

M. Patrick Viterbo. - Je me suis mal exprimé. Il ne s'agit pas de détourner l'industriel de sa responsabilité. Mais souvent, il n'est pas le plus efficace, ni le plus rapide ni le plus organisé pour reconvertir un site.

Le dispositif de tiers demandeur permet, via une modification de la valeur du site - via une aide ou une modification du prix du terrain - de lancer le projet. Mais souvent, l'industriel bloque car il craint des risques. Le dispositif de tiers demandeur permet à un opérateur, public ou privé, de prendre en charge une opération, et de se charger de la dépollution. Si on attend que l'industriel prenne en charge la dépollution, cela prendra plus de temps.

Je ne remets pas en cause le principe du pollueur-payeur. La responsabilité est transférée, via une contribution financière à l'opérateur.

M. Laurent Lafon, président. - Je vous remercie de ces précisions. Nous attendons vos réponses écrites au questionnaire que nous vous avons adressé. N'hésitez pas à compléter ainsi les remarques que vous avez formulées aujourd'hui.

La téléconférence est close à 18 heures.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.