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COMPTES RENDUS DE LA DELEGATION AUX COLLECTIVITES TERRITORIALES


Jeudi 25 juin 2020

- Présidence de M. Jean-Marie Bockel, président -

Audition de Mme Caroline Cayeux, présidente de l'Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT), et de M. Yves Le Breton, directeur général de l'Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT)

M. Jean-Marie Bockel, président. - L'audition d'aujourd'hui s'inscrit dans le cadre du rapport relatif à l'ingénierie territoriale de Josiane Costes et Charles Guené, qui nous ont présenté une communication d'étape le 4 juin dernier. Ils ont ainsi pu évoquer leurs premiers constats sur les travaux qu'ils ont entamés au mois de février, et dresser une liste de huit points de vigilance sur les modalités d'intervention de l'Agence nationale de la cohésion des territoires, l'ANCT. Nous auditionnons aujourd'hui sa présidente, Caroline Cayeux, maire réélue de Beauvais depuis quelques semaines, accompagnée du directeur général Monsieur Yves Le Breton. Nous sommes très contents d'avoir une élue locale reconnue, présidente de l'association Villes de France, avec un directeur général qui vient également du terrain. Il faut que le local soit pris en compte.

Cette liste pointait notamment la nécessité d'établir une cartographie de tous les moyens d'ingénierie publique ou encore de veiller à ce que l'agence facilite et accompagne l'émergence de projets locaux plutôt que de tenter de cloner localement des projets conçus au niveau central. Parmi les sujets de préoccupation figuraient aussi la pérennité de l'enveloppe budgétaire destinée au soutien à l'ingénierie et son affectation aux projets initiés par les collectivités qui en ont le plus besoin.

Je ne ferai pas une lecture exhaustive de la liste des points de vigilance, qui ont fait l'objet d'un communiqué et que je vous ai transmise par courrier, madame la présidente et monsieur le directeur général, avant votre conseil d'administration du 17 juin.

Je vous remercie de votre présence car votre audition est très attendue par nos collègues et les élus locaux, notamment pour que vous nous exposiez la feuille de route de l'Agence et que vous nous apportiez des réponses sur notre liste de points de vigilance. Elle s'inscrit dans un travail de longue haleine, que nous avons mené au sein de la délégation, sur la cohésion des territoires. Je pense notamment au récent rapport sur les territoires ruraux de nos collègues Bernard Delcros, Jean-François Husson, Franck Montaugé et Raymond Vall, qui a longuement abordé la question de l'ingénierie territoriale et bien sûr l'ANCT. Je pense aussi à notre proposition de loi portant Pacte national pour la revitalisation des centres-villes porté par Martial Bourquin et Rémy Pointereau.

Je salue également la présence, outre celle des membres de la délégation, de Louis Jean de Nicolay, sénateur de la Sarthe et de Françoise Laborde, sénatrice de Haute-Garonne, membres du conseil d'administration de l'ANCT.

Je vous propose d'écouter la présidente et le directeur général de l'ANCT, qui disposent d'une vingtaine de minutes. Nous passerons ensuite aux questions avant de leur laisser à nouveau la parole pour leurs réponses.

Mme Caroline Cayeux, présidente de l'ANCT. - Monsieur le président, cher Jean-Marie Bockel, je vous remercie de m'accueillir, avec notre directeur général, Yves Le Breton, et Florence Rognard qui est chargée de faire le lien avec les élus.

Je salue également mes anciens collègues, c'est un plaisir de les retrouver. J'ai eu en effet l'occasion en son temps de siéger au sein de la délégation aux collectivités territoriales.

L'Agence est née le 1er janvier 2020. Elle est issue de la fusion du Commissariat général à l'égalité des territoires (CGET), de l'Établissement public national d'aménagement et de restructuration des espaces commerciaux et artisanaux (EPARECA) et de l'Agence du numérique. Je ne reviens pas sur sa genèse, que vous connaissez bien. Les élus de terrain nourrissent des attentes très fortes sur notre action. Avant de répondre au questionnaire que les rapporteurs m'ont adressé, je précise que L'Agence est en ordre de marche. Elle est articulée autour de quatre directions :

- la direction des territoires et des ruralités, qui chapeaute les programmes d'intervention Action coeur de ville, Territoires d'industrie, Petites villes de demain, Ruralité, Montagne et Littoral ;

- la direction politique de la ville ;

- la direction du numérique ;

- la direction à l'appui opérationnel et stratégique, qui veille à l'accompagnement sur mesure des projets proposés par les collectivités comme le Pacte Ardennes, le Plan particulier pour la Creuse, ou encore le Pacte de développement territorial pour la Nièvre.

Le délégué territorial de l'ANCT est le préfet dans chaque département. C'est un acteur de proximité, très conscient des problématiques de son territoire.

L'ANCT déploie des programmes d'appui qui sont identifiés par les élus. Ces programmes sont pilotés par l'Agence et mobilisent l'expertise des collaborateurs qui sont en contact quotidiennement avec les élus locaux. Nous voulons être un guichet unique pour les collectivités et tout mettre en oeuvre pour répondre à leurs projets. Aujourd'hui, sur les programmes Coeur de ville, Territoires d'industries, France Services et Fibres optiques, plus d'un milliard d'euros ont été engagés.

Les programmes de l'Agence sont des leviers incontournables pour la sortie de crise, avec des soutiens au commerce de proximité, les nouveaux enjeux de transition écologique et la transition numérique.

L'Agence est un interlocuteur précis et efficace pour répondre aux attentes des collectivités. L'action de l'ANCT ne se résume pas aux programmes nationaux, elle consiste également à offrir un appui en ingénierie adapté aux besoins des territoires.

Son objectif est de simplifier la tâche des élus, notamment de répondre aux petites collectivités, à celles qui sont les plus vulnérables, qui se privent de projets faute d'ingénierie. En d'autres termes, elle constitue un rempart contre ces difficultés.

Vous nous avez interrogés sur les moyens humains, matériels et budgétaires dont disposent la Direction générale des collectivités locales (DGCL) et l'ANCT. Pour les ressources humaines, l'ANCT peut compter sur les équipes issues de l'Agence du numérique, de l'EPARECA, compétentes en matière d'études et de maîtrise d'ouvrage pour les espaces commerciaux et artisanaux, et des équipes issues du CGET, notamment les commissariats de massif, qui accompagnement déjà les collectivités.

Sur les moyens financiers, l'enveloppe de 10 millions d'euros pour 2020 paraît totalement insuffisante. Pourtant, la crise sanitaire a limité le nombre de nos actions et nous allons pouvoir répondre aux demandes des territoires d'ici la fin de l'année. Nous nous battons pour doubler cette enveloppe pour 2021. Ces fonds constituent la dotation de l'Agence mais il faut également prendre en compte les enveloppes allouées aux différents services d'ingénierie qui font partie de l'organigramme de l'agence.

Vous nous avez demandé comment fonctionne la collaboration entre la DGCL et l'ANCT, quelle est la répartition des compétences, quels sont les circuits de décisions pour soutenir les besoins en ingénierie territoriale et pour les financer. La DGCL est la tutelle de l'ANCT, elle est responsable de certains programmes et agit sous le contrôle des cabinets ministériels, en cohérence avec les moyens budgétaires et les orientations politiques. La DGCL réserve sur le programme 112 les moyens nécessaires au déploiement des programmes de cohésion des territoires conduit par l'ANCT. Les circuits de décisions mis en place au sein de l'Agence mobilisent un comité de suivi des projets. Celui-ci décide du soutien de l'ANCT après examen des éléments qui remontent du terrain via les préfets de département.

Vous nous avez interrogés sur notre appréciation de la diversité de l'offre d'ingénierie territoriale par les acteurs publics et privés, sur l'existence d'une cartographie de l'offre globale d'ingénierie et sur la capacité de l'ANCT à mieux répondre aux besoins. Plusieurs exercices de recensement de l'ingénierie ont été menés. L'Agence doit consolider, compléter les informations et qualifier l'ingénierie. Elle organise la mobilisation de l'ingénierie disponible au plus près du terrain.

Une question porte sur le rôle des services déconcentrés de l'État. L'organisation de l'Agence est largement déconcentrée et repose sur le rôle du délégué territorial joué par le préfet du département. Il est la porte d'entrée naturelle puisqu'il organise la mobilisation des ressources nécessaires aux projets. L'équipe locale, autour du directeur territorial, anime les comités de pilotage. Elle assure la coordination au niveau départemental.

Les acteurs locaux ont soulevé un certain nombre de risques. Ils craignent que l'ANCT constitue un nouvel échelon administratif, sans moyens supplémentaires, ce qui n'est pas le cas.

Quelle est la plus-value de l'Agence ? Elle apportera des réponses précises, sur mesure à des cas particuliers, et s'adaptera à la demande des territoires. Ces réponses peuvent être liées à la mobilisation de ressources humaines, de ressources financières, des agences partenaires ou à la capacité de coordination des ressources disponibles. L'ANCT prend en charge la complexité des différents guichets existants pour offrir à la collectivité un interlocuteur unique qui lui permet d'avoir une réponse coordonnée.

Est-ce que l'ANCT sera en mesure d'assumer un rôle d'ensemblier des partenaires publics, parapublics et privés ? Si elle existe, l'ingénierie locale doit être mobilisée. Si le territoire ne dispose pas d'ingénierie locale, il peut alors solliciter les ressources de l'ANCT.

Jean Rottner, président de la Fédération nationale des agences d'urbanisme (FNAU), craignait que celle-ci soit doublée dans son action par l'ANCT. Je l'ai rassuré. Si elle dispose de ressources locales d'ingénierie, la collectivité ne doit pas s'adresser à l'ANCT.

Je vais passer la parole à Yves Le Breton pour répondre sur les points de vigilance que vous avez soulevés.

M. Jean-Marie Bockel, président. - Monsieur Yves Le Breton, Monsieur le préfet, vous êtes le directeur général de l'ANCT et vous avez la parole.

M. Yves Le Breton, directeur général de l'ANCT. - Merci beaucoup Monsieur le président.

Mesdames et Messieurs les sénateurs, vous avez souligné dans votre rapport plusieurs points de vigilance. Ils constituent autant de lignes directrices pour l'organisation de l'activité d'ingénierie de l'Agence.

Je vais également vous donner un éclairage sur la relation que nous avons avec les représentants territoriaux de l'État. Avant le confinement, j'avais commencé à rencontrer les préfets, notamment à l'occasion de la création des comités d'action régionale. Ils ont eux aussi des questions à poser à l'Agence sur leur place dans le dispositif d'ingénierie. J'ai pu reprendre ces déplacements depuis la fin du confinement. J'étais hier à Lyon, avec les douze préfets de la région Auvergne-Rhône-Alpes. Ils ont identifié les projets qui pourraient bénéficier de l'aide de l'ANCT au titre de l'ingénierie publique. Les éléments de réponse que je vous livre ce matin bénéficient donc du retour des représentants territoriaux de l'agence.

Parmi les points de vigilance, les rapporteurs ont souligné le sujet de la cartographie des moyens d'ingénierie publique. Il se pose aussi bien au niveau national qu'au niveau local. Au niveau national, nous construisons cette cartographie. La philosophie de l'Agence n'est pas de refaire ce qui existe déjà. L'ANCT contribue au développement de la plateforme « Aides Territoires » lancée par le ministère de la Transition écologique. Cette plateforme est encore en version bêta mais elle offre un portail internet où les collectivités qui veulent lancer un projet peuvent trouver des renseignements, notamment sur les aides disponibles. L'objectif est d'avoir un lien simple entre un projet, un territoire et les moyens qui peuvent être déployés au profit de ce territoire.

Au niveau local, des régions ont lancé des démarches d'identification des ressources d'ingénierie. Au début du mois de mars, j'ai rencontré les préfets de la région Pays de la Loire. À l'initiative de la préfecture de région, un cabinet de consultants est chargé d'identifier, dans chacun des cinq départements, toutes les ressources d'ingénierie, qu'elles soient publiques ou privées, qui peuvent être mises à disposition des porteurs de projets.

Je peux également vous indiquer que le marché de l'ingénierie auquel la présidente a fait allusion nous a permis de recevoir 1 300 offres sur 36 lots. L'Agence mettra à la disposition des collectivités les coordonnées des prestataires qui ont répondu à ce marché. Elle dispose donc d'une vision très complète de l'offre privée et des spécialités des différents acteurs.

Enfin, pour rendre l'offre transparente pour les porteurs de projet, nous avons passé des conventions avec cinq opérateurs. Elles ont été validées par le conseil d'administration la semaine dernière. L'ANCT pourra ainsi jouer un rôle d'aiguillage entre ces différents opérateurs.

Par ailleurs, nous sommes en discussion avec des réseaux, des pôles d'ingénierie locale, comme la Fédération nationale des agences d'urbanisme (FNAU) ou les Agences techniques départementales (ATD). L'objectif est bien de donner aux porteurs de projets la vision la plus complète possible des ressources en ingénierie.

M. Jean-Marie Bockel, président. - Je donne la parole à nos deux rapporteurs, Josiane Costes, sénatrice RDSE du Cantal, et Charles Guené, sénateur LR de la Haute-Marne.

Mme Josiane Costes. - Je suis intéressée par la mise en place de l'ANCT à double titre, en tant que sénatrice du groupe du Rassemblement démocratique social et européen (RDSE), qui est à l'initiative de la création de l'Agence, et en tant que sénatrice d'un département, le Cantal, qui a besoin d'aide en matière d'ingénierie.

Je constate que l'Agence va apporter son appui à la déclinaison des programmes nationaux et c'est une satisfaction. Toutefois, nous sommes surtout intéressés par le processus de soutien aux projets qui proviennent du terrain.

Les pactes de cohésion territoriale de l'ANCT visent à aider les territoires les plus vulnérables. Sur quels critères seront identifiés ces territoires vulnérables ? Quels moyens spécifiques seront mobilisés par l'Agence ?

Vous estimez que 90 % des projets pourront être menés avec les ressources locales d'ingénierie. L'ANCT aura un rôle d'ensemblier de l'ingénierie locale et nous nous en réjouissons. En effet, nous avons constaté, lors de nos déplacements sur le terrain, que les acteurs locaux ne se connaissaient pas toujours. Même s'ils sont proches géographiquement, ils ne savent pas ce que font les uns et les autres. Ce rôle d'ensemblier, de mise en relation est absolument essentiel.

Pour les 10 % restants, vous estimez que les projets nécessiteront un appui national. L'ANCT dispose d'un panel d'instruments, notamment de compétences internes mais aussi de hauts fonctionnaires sans affectation. Je m'interroge sur ce dernier point car je ne sais pas s'il y a beaucoup de hauts fonctionnaires sans affectation ?

Par ailleurs, l'ANCT dispose d'une ligne de crédits de 10 millions d'euros qui semble très insuffisante par rapport aux besoins des territoires, d'autant plus qu'elle semble être ramenée à 7 millions pour l'année en cours. Sur quelle estimation se base l'Agence pour répartir ces 7 millions d'euros entre les subventions directes et le recours aux cabinets de conseil ?

Des conventions-cadres ont été passées avec les agences qui n'ont pas été intégrées à l'ANCT. Le groupe RDSE souhaitait que l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie  (ADEME), le Centre d'études et d'expertise sur les risques, l'environnement, la mobilité et l'aménagement (CEREMA) et d'autres agences soient intégrées à l'ANCT. En fonctionnant par conventions, nous craignons un alourdissement des processus. Or, les territoires les plus fragiles ont besoin d'un accès simple, d'une porte d'entrée unique à l'ingénierie. Nous voulons éviter que l'ANCT devienne une couche supplémentaire du millefeuille administratif. Est-ce que vous pouvez nous expliquer comment fonctionneront ces conventions ?

M. Jean-Marie Bockel, président. - Charles Guené, sénateur de la Haute-Marne, Les Républicains, vous avez la parole.

M. Charles Guené. - Merci Monsieur le président. Merci Madame la présidente et Monsieur le directeur général pour votre présentation.

Nous avons regardé la situation de notre pays par rapport à l'ingénierie et nous avons essayé de comprendre en quoi l'ANCT répondait ou non aux besoins des territoires. Nous vous avons transmis nos questionnements, nos suggestions, mais aussi nos inquiétudes.

Vous avez répondu sur la cartographie et sur les initiatives qui sont en cours sur certains territoires, notamment la démarche d'identification dans la région Pays de la Loire. Nous souhaitons savoir si d'autres territoires ont pris la même initiative ou si l'ANCT va relayer cette démarche.

Nous avons également examiné les conditions de conventionnement avec les organismes qui n'ont pas été intégrés à l'Agence. Elles nous semblent peu claires. Si nous sommes confiants sur la démarche de rationalisation des actions de l'État et de ses services, nous nourrissons des inquiétudes à propos de l'ingénierie sur les territoires. Certains territoires ont des besoins spécifiques parce qu'ils sont très faibles, d'autres ont des besoins très pointus. Le CEREMA peut s'adresser aux collectivités, faire 3 à 5 jours d'intervention gratuite puis facturer ses prestations. Les conditions de conventionnement doivent être clarifiées pour chaque organisme. Sur mon territoire, le CEREMA ne savait pas s'il devait ou non facturer son intervention.

Josiane Costes a évoqué la faiblesse des moyens financiers supplémentaires en financement direct. Toutefois, les moyens humains sont significatifs, même sans prendre en compte les hauts fonctionnaires en disponibilité.

Est-il possible d'imaginer, sur certains territoires qui rencontrent de sérieuses difficultés, de recourir, à des fins d'ingénierie, à des financements provenant de la Dotation d'équipement des territoires ruraux (DETR), sans trahir bien entendu la fonction de cette dotation ? Nous pourrions l'envisager sur des programmes très ciblés, pour des territoires particuliers, dans lesquels l'ingénierie deviendrait de l'investissement.

Enfin, nous sommes conscients que les préfets ne vont pas tous être immédiatement informés des possibilités offertes par l'ANCT. Il est nécessaire, d'une part d'apporter des précisions sur les différents points que nous avons soulevés et, d'autre part, de prévoir une grande campagne de communication, en dehors des circulaires, à destination des préfets et des collectivités territoriales.

M. Jean-Marie Bockel, président. - Merci mes chers collègues. Je donne la parole à Hervé Gillé, sénateur Socialiste et républicain de la Gironde.

M. Hervé Gillé. - Merci Monsieur le président. Madame la présidente, Monsieur le directeur général, j'ai écouté avec beaucoup d'attention vos propos liminaires.

Je reste toujours dans l'attente d'un cadre partenarial entre l'ingénierie territoriale et l'ingénierie mobilisée par l'ANCT. Vous avez indiqué que là où l'ingénierie territoriale existe, l'ANCT n'intervient pas. Cette vision de la subsidiarité sur la mobilisation des compétences en ingénierie ne me satisfait pas. Elle n'est pas cohérente. Il doit être possible de mobiliser l'ensemble des compétences pour aller plus vite, plus loin, dans l'accompagnement des projets.

Je m'interroge également sur la mise en perspective du projet de l'ANCT au regard de la crise que nous traversons aujourd'hui. Les collectivités territoriales doivent se mobiliser en premier lieu pour relancer l'investissement public. Il est nécessaire de les accompagner dans cette démarche.

Nous savons que les collectivités territoriales peuvent rencontrer des difficultés sur leur budget de fonctionnement pour accompagner les programmes d'investissement. Mobiliser la DETR pour la faire glisser sur du fonctionnement lié à l'ingénierie participerait à une meilleure mobilisation de l'ingénierie pour relancer l'investissement public. C'est une très bonne proposition, que je soutiens dans le cadre de la crise que nous traversons.

Je veux également revenir sur la question d'une concurrence politique entre l'ANCT et l'ingénierie territoriale. Il me semble indispensable de créer les conditions d'un partenariat transparent. Il faut que chacun d'entre nous y travaille.

Enfin, je souhaite qu'il y ait un cadre d'orientation stratégique de l'ANCT et qu'il soit discuté, à titre consultatif, avec les régions et les départements. L'ANCT pourrait alors ajuster ses actions au niveau des régions ou des départements pour une meilleure mobilisation de l'ingénierie. Nous pourrions ainsi faire une différenciation dans la mise en oeuvre des moyens de l'ANCT.

M. Jean-Marie Bockel, président. - Merci cher Hervé. Je n'ai pas l'habitude d'interférer dans les questions de mes collègues. Toutefois, je préfère intervenir maintenant pour que mon propos ne soit pas déconnecté de l'intervention de notre collègue, avec lequel je suis très souvent d'accord. J'ai d'ailleurs beaucoup apprécié la finesse de son intervention.

Je voudrais apporter une nuance ou un questionnement. Quand j'étais maire, j'ai créé une agence locale d'urbanisme. Je comprends que l'Agence a besoin d'avoir un regard complet sur l'ingénierie territoriale, y compris sur les territoires où il n'est pas nécessaire de faire appel à elle. Toutefois, je voudrais éviter qu'elle se développe dans un rôle de contrôle des politiques locales. Je ne veux pas caricaturer votre propos, je veux simplement ajouter cette sensibilité territoriale.

M. Charles Guené. - Je souhaite également réagir à ce qui a été dit. J'ai mentionné la DETR mais nous pouvons également inclure le milliard d'euros de la Dotation de soutien à l'investissement local (DSIL).

M. Jean-Marie Bockel, président. - Jean-François Husson, sénateur Les Républicains de la Meurthe-et-Moselle a la parole.

M. Jean-François Husson. - L'ANCT porte beaucoup d'espoirs. Elle doit travailler, avec ses déclinaisons territoriales, à l'articulation des différents acteurs. Nous disposons dans les territoires d'outils comme les unités d'aménagement du territoire, le CEREMA ou les agences locales d'urbanisme. Les collectivités, notamment les intercommunalités, en ont besoin pour construire leur plan local d'urbanisme intercommunal (PLUi).

Je plaide depuis longtemps pour la mise en place d'outils d'ingénierie partagés à l'échelle des territoires. Je pense notamment au rôle important du département. Chacun pourrait apporter le meilleur de sa compétence. Il est intéressant, même en milieu urbain, d'entendre des retours d'expérience d'acteurs qui travaillent en milieu rural. Il est indispensable de favoriser ce partage et je n'ai pas été pleinement rassuré par les propos de Caroline Cayeux sur l'articulation entre l'ANCT et les collectivités territoriales.

Par ailleurs, l'ANCT dispose-t-elle de moyens pour les écoles, notamment à destination des territoires périurbains et ruraux ? Aujourd'hui, le temps de l'enfant à l'école et à l'extérieur de l'école est un élément qui représente une très lourde charge pour les communes.

Enfin, de quelle manière l'ANCT pense-t-elle intervenir, en articulation avec les régions et les intercommunalités, sur la transition écologique dans les territoires ?

M. Jean-Marie Bockel, président. - Merci cher Jean-François Husson. Je passe la parole à Philippe Dallier, sénateur Les Républicains de la Seine-Saint-Denis.

M. Philippe Dallier. - Merci Monsieur le président. Madame la présidente, Monsieur le directeur général j'aimerais vous entendre sur le rôle de l'Agence en matière de politique de la ville et son articulation avec l'Agence nationale pour la rénovation urbaine (ANRU).

Quel rôle entend jouer l'Agence pour des collectivités et des agglomérations d'une certaine taille ? Ces collectivités n'ont pas toujours les moyens financiers pour mettre en oeuvre leurs projets, même si elles disposent de personnel compétent. Pour être plus précis, prenons un département comme la Seine-Saint-Denis. Nous avons 40 communes d'une taille moyenne de 40 000 à 45 000 habitants. Beaucoup sont classées en politique de la ville, beaucoup bénéficient de projets ANRU. Pour autant, certaines ne bénéficient pas de la politique de la ville. Elles ont des besoins en matière de requalification et échappent à tous les dispositifs. Qu'est-ce que l'Agence pourrait apporter à ces communes ?

M. Jean-Marie Bockel, président. - Merci beaucoup cher Philippe. Je passe la parole à Sonia de la Provôté, sénatrice Union Centriste du Calvados

Mme Sonia de la Provôté. - Je m'interroge sur le rôle de l'ANCT en matière d'ingénierie. Est-elle un niveau supplémentaire dans le millefeuille administratif ou apporte-t-elle une valeur ajoutée ?

Je rejoins Jean-François Husson sur l'importance de la coordination de l'ingénierie. Quel serait l'objectif de cette coordination ? Construire des projets ou accompagner les politiques publiques, par exemple les politiques éducatives ou de santé ? L'ANCT peut-elle apporter de l'ingénierie dans ce cadre-là ?

Au niveau national comme au niveau local, nous avons de grandes difficultés à obtenir des outils d'observation de qualité qui permettraient de faire des comparaisons entre territoires, de faire des diagnostics précis et à jour. Les études s'appuient trop souvent sur des chiffres INSEE trop anciens. Or, pour construire de bons projets, nous avons besoin de connaître les bonnes et les mauvaises pratiques. Quelle est la position de l'Agence sur cette question ?

L'ANCT intervient au niveau départemental puisque ce sont les préfets de département qui sont ses référents locaux. Qu'en est-il de son articulation avec l'État déconcentré au niveau régional ? L'ANCT a-t-elle vocation à servir d'interface avec les Directions régionales de l'environnement, de l'aménagement et du logement (DREAL), la police de l'eau, les rectorats ou les Agences régionales de santé (ARS) ?

Par ailleurs, nous parlons d'ingénierie territoriale. L'ingénierie, c'est de l'agilité, de l'hyper proximité, c'est la capacité à faire coopérer des territoires. L'ANCT peut-elle accompagner ce qui existe déjà dans les territoires, comme les agences d'urbanisme ou les services des intercommunalités ?

Enfin, dans le domaine du patrimoine, l'ANCT peut-elle accompagner les communes dans l'assistance à la maîtrise d'ouvrage ou coordonner les différents acteurs ?

M. Jean-Marie Bockel, président. - Nos collègues ont tous l'expérience du terrain et de l'exercice des responsabilités locales. Sous le contrôle des deux rapporteurs, je propose que Madame la présidente et Monsieur le directeur général apportent leurs réponses et leur conclusion à cette audition.

Mme Caroline Cayeux, présidente de l'ANCT. - Sur la politique de la ville, l'ANCT veille au bon déroulement de la feuille de route du Gouvernement en faveur des quartiers. Nous avons une direction générale déléguée à la politique de la ville, sous la responsabilité de M. François-Antoine Mariani. La loi de finances pour2020 a sanctuarisé des crédits de paiement spécifiques pour stabiliser les crédits affectés aux contrats ville et les proroger jusqu'en 2022.

Les quartiers prioritaires, qui ont subi de plein fouet la crise sanitaire, vont bénéficier d'une politique ambitieuse, notamment un accès aux dispositifs d'insertion et de mobilité, un déploiement de l'accès au sport et à la culture et un soutien renforcé aux associations de grande proximité.

La stratégie de relance des quartiers prioritaires s'appuie sur trois axes : les cités éducatives, le dispositif des emplois francs qui a été généralisé à tous les Quartiers prioritaires de la politique de la ville (QPV) depuis le 1er janvier 2020, et le déploiement de 20 cités de l'emploi expérimentales cet été.

Enfin, le renouvellement urbain du cadre de vie et la prévention de la délinquance sont également sous la responsabilité de cette direction déléguée.

Les 47 quartiers de reconquête républicaine font partie des opérations qui ont été validées et financées à hauteur de 32 milliards d'euros. L'ANRU travaille en partenariat avec l'ANCT sur ce programme.

Les domaines de la culture et de l'accès au numérique entrent bien dans les compétences de l'agence.

Les outils d'ingénierie sur la transition écologique font partie du plan de relance auquel l'ANCT va participer. Nous avons des propositions pour relancer l'économie. Tout d'abord, la contractualisation entre l'État et les collectivités, avec l'abondement du Fonds national d'aménagement et de développement du territoire (FNADT), pour financer les projets de contrats de plan État Régions 2015-2020 qui n'avaient pas pu être réalisés faute de moyens, notamment dans les zones de montagnes. Ensuite, la nouvelle génération de contrats de plan État Région qui est en préparation doit réadapter ses thématiques d'intervention pour inclure les soutiens au système de soin, la relocalisation de certaines industries et l'accentuation de la lutte contre le changement climatique.

Nous maintenons évidemment les programmes Coeur de ville, Territoires d'industrie et Petites villes de demain.

Pour les quartiers prioritaires de la politique de la ville, la priorité est au soutien à des projets relatifs aux maisons de santé, aux copropriétés dégradées et aux plateformes de mobilité. Nous travaillons encore sur nos propositions pour le plan de relance.

M. Yves Le Breton, directeur général de l'ANCT. - Notre Agence vient d'être créée et nous sommes conscients du besoin de communication en direction des acteurs de l'État et des collectivités locales. Nous avions prévu un plan de communication sur le premier semestre vers les préfets avant les élections municipales, puis vers les élus à partir du mois d'avril. Nous reprenons ce calendrier bousculé par la crise sanitaire. Pendant cette période, nous avons travaillé sur les documents de communication. Pour le réseau de l'État, ces documents suscitent des questions, notamment de la part des préfets de la région Normandie, que j'ai rencontrés lundi dernier.

Au second semestre, nous organiserons des réunions interrégionales pour communiquer le plus possible avec les élus.

Sur l'interaction entre l'Agence et les offres d'ingénierie locale, nous ne sommes pas dans une situation de concurrence. Les intérêts de l'Agence convergent avec ceux des différents réseaux. L'idée d'un cadre partenarial avec l'ingénierie locale fait partie de nos projets. Le législateur a prévu la création, dans chaque département, d'un comité local territorial. Les préfets vont associer l'ingénierie locale à ces comités. L'agence peut apporter une vraie plus-value sur la connaissance de la ressource et sur l'articulation entre les différents acteurs.

Le partage d'expériences constitue un autre aspect important de ce partenariat. Notre objectif est de mettre des outils à disposition des acteurs, comme un site internet et une « projetothèque » pour inspirer les porteurs de projets. La transition écologique passe aussi par ce partage d'expériences. Nous parlons bien de coordination, de mise en réseau et pas du tout de centralisation.

Pour les outils d'observation des territoires, nous avons des ressources qui sont issues de la Délégation interministérielle à l'aménagement du territoire et à l'attractivité régionale (DATAR) et du CGET. Nous avons mis en ligne un site rénové et interactif de l'Observatoire des territoires. Il permettra une approche des comparaisons par territoires.

Sur la question de l'articulation entre l'échelon départemental et l'échelon régional, l'Agence est une agence déconcentrée au niveau départemental, c'est la volonté du législateur. C'est le préfet du département qui est le délégué territorial de l'agence. Toutefois, la coordination se fait entre représentants de l'État au niveau régional. Par exemple, il y a des comités régionaux des financeurs qui fonctionnent sur le modèle du programme Coeur de ville. L'articulation entre les deux échelons doit se faire de manière fluide, sans hiérarchie, dans un souci de partage d'expériences.

Les conventions-cadres avec les autres opérateurs ont été adoptées la semaine dernière. Nous avons installé le comité national de coordination, qui est un lieu d'échange entre les différents directeurs généraux de ces opérateurs.

Sur l'utilisation des dotations pour le financement de l'ingénierie, la DETR comme la DSIL offrent cette possibilité. Elles peuvent, sur des projets globaux, financer en partie de l'ingénierie. Les textes sont surtout attentifs à ce que ces dispositifs ne financent pas des dépenses de fonctionnement. Pour la DETR, le sujet sera examiné dans chaque département par la commission des élus pour décider des critères d'éligibilité.

Je veux également rassurer madame la sénatrice Costes à propos des hauts fonctionnaires sans affectation. Ils peuvent être intéressés par une mission de quelques mois sur un territoire, notamment les préfets en mission de service public.

M. Jean-Marie Bockel, président. - Merci beaucoup à tous les deux. Avant de conclure cette audition, je donne la parole aux rapporteurs.

M. Charles Guené. - Nous sommes très favorables à la création d'un portail de partage d'expériences.

Il ne faut pas non plus que l'ingénierie soit trop émiettée. La DTER nous semble être le bon format.

Pour actualiser notre rapport, nous vous remercions de nous transmettre ce que prévoit l'ANCT dans le cadre du plan de relance.

Mme Josiane Costes. - Les territoires sont extrêmement divers. Entre un territoire rural, dont la densité est de 11 habitants au kilomètre carré, et un territoire où le conseil départemental est puissant et dispose de moyens d'ingénierie, la situation est très différente. Ce dernier n'a pas besoin de l'ANCT, alors que dans le département rural, il existe une très forte attente.

M. Jean-Marie Bockel, président. - Merci beaucoup mes chers collègues rapporteurs. Vous présenterez votre rapport lors de notre prochaine séance du 2 juillet prochain.

Je vous remercie tous de votre présence, ici ou à distance. Je remercie Caroline Cayeux et Yves Le Breton de s'être livrés à ce jeu de questions-réponses.

Vous étiez, Madame Cayeux, membre de la délégation. Je vous connais également dans le cadre des relations entre associations d'élus. Nous vous apprécions et je pense que vous avez eu raison d'accepter cette responsabilité. Vous êtes quelqu'un de lucide, vous saviez que vous alliez vers la difficulté mais votre présence nous rassure.

Nous sommes partagés entre une grande espérance, parce que c'est une démarche qui est très attendue, et un peu de scepticisme, beaucoup d'initiatives ambitieuses se soldant par des échecs.

Notre voeu, toutes sensibilités politiques et territoriales confondues, est qu'il y ait des résultats concrets. Vous saurez faire la part des choses entre la diversité des territoires, les réponses attendues en matière d'ingénierie et la question des moyens.

Vous apporterez la preuve d'utilité de l'Agence et vous serez en capacité de négocier, avec le soutien du Parlement et des associations d'élus, des moyens supplémentaires.

Vous prenez un risque politique, vous avez raison de le prendre et vous avez notre soutien.

J'ai connu l'aventure de l'ANRU, qui disposait, dès sa création, de moyens importants. Il aurait été souhaitable que tout soit regroupé, ce sera peut-être possible un jour.

En attendant, avec le travail de nos rapporteurs, nous voulons contribuer à la réussite de cette démarche tant attendue par les territoires.