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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES ECONOMIQUES


Mardi 10 novembre 2020

- Présidence de Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques, et de M. Jean-François Longeot, président de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable -

La réunion est ouverte à 15 h 30.

Audition, en commun avec la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable, de M. Antoine Frérot, président-directeur général de Veolia

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. - Nous accueillons M. Antoine Frérot, président-directeur général de Veolia, pour cette troisième audition plénière de nos commissions, consacrée au rapprochement entre Veolia et Suez.

Monsieur le PDG, nous sommes impatients de vous entendre, car les auditions précédentes et les nombreuses révélations par voie de presse qui ont rythmé ces dernières semaines ont suscité un grand nombre d'interrogations.

Les travaux de nos deux commissions ne relèvent pas du simple suivi de l'actualité économique, ni d'une simple curiosité pour la vie de nos grandes entreprises : notre intérêt est plus profond et plus sérieux. Maintes fois, les Français - et la représentation nationale avec eux - ont constaté, quelques années plus tard, les lourdes conséquences de cessions conclues à la hâte, ou décidées à l'occasion de crises économiques soudaines. Après que ces opérations ont révélé leurs conséquences, les pouvoirs publics ont dû chaque fois en gérer les conséquences économiques et sociales, parfois reconstruire la capacité économique du pays, voire financer la relocalisation...

La loi du 22 mai 2019 relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite loi Pacte a consacré le rôle du Parlement en matière de protection des intérêts économiques de la Nation - c'est là un symbole fort, et nous entendons bien nous saisir pleinement de cette compétence.

L'opération d'acquisition que vous avez dévoilée fin août concerne deux groupes français qui sont déjà, séparément, regardés comme des champions mondiaux des services à l'environnement. Ils totalisent plus de 80 000 salariés en France, 45 milliards d'euros de chiffre d'affaires, et ils consacrent, dans une lutte concurrentielle acharnée, environ 170 millions d'euros chaque année à la recherche et développement (R&D) dans des technologies qui seront cruciales pour notre transition écologique. Vous serez d'accord pour considérer que l'avenir de votre groupe, Monsieur le PDG, et celui de Suez, relèvent de la protection des intérêts économiques de notre nation... Ce n'est d'ailleurs pas étranger à votre projet puisque vous ne visez rien de moins que de créer un champion mondial de la transformation écologique.

Il est donc de notre responsabilité de vous entendre et de vous interroger aujourd'hui, pour comprendre l'ensemble des implications de votre projet. En auditionnant les dirigeants de Suez, nous avons constaté que ce projet fait l'objet d'une franche opposition du groupe Suez ; vos intentions déclarées « amicales » n'ont pas su convaincre à ce jour. Le Gouvernement non plus n'a pas souhaité soutenir votre offre - du moins officiellement - et s'y est opposé au sein du conseil d'administration d'Engie, sans succès.

Nos commissions viennent de créer un comité de suivi, qui étudie les circonstances dans lesquelles votre offre d'acquisition s'est construite et se réalisera peut-être : nous recherchons à en évaluer les conséquences pour l'économie française et pour les collectivités territoriales que nous représentons.

Votre opération a pour mot d'ordre la constitution d'un « champion français ». Comment un groupe fusionné, mais délesté de près de 70 % des activités de Suez conformément aux obligations du droit de la concurrence, donc un groupe bien moins divers sur le plan technologique que ne le sont les deux entreprises actuelles - comment un tel groupe serait-il un champion plus efficace et prometteur, plus innovant que nos deux champions d'aujourd'hui ? Cette constitution d'un « champion » ne ressemble-t-elle pas plutôt à un démantèlement de votre principal concurrent, au moment où un grand nombre de contrats de délégation de service public doivent être renouvelés ?

Notre commission sait défendre, lorsque les circonstances sont réunies, la création de champions français ou européens à la force de frappe supérieure, si l'intensité concurrentielle du marché le justifie - je pense à la pression chinoise dans le secteur ferroviaire, par exemple. Or, cette pression concurrentielle n'existe pas sur votre marché, vos deux groupes occupant une large part des segments de l'eau et des déchets en France. Quelle est alors la menace qui justifierait la fusion des deux principaux acteurs mondiaux ? Quels autres opérateurs seraient-ils à même de concurrencer la nouvelle entité fusionnée ? Que devons-nous penser d'une opération dans laquelle un acteur choisit l'identité, la force de frappe financière et l'expérience de son futur concurrent direct ?

Vous vous défendez de vouloir augmenter les prix acquittés par vos clients
- notamment les collectivités territoriales - dans les années à venir. Comment allez-vous alors faire mentir la théorie économique, qui nous dicte qu'un marché plus concentré conduit à des prix supérieurs et réduit le pouvoir de marché des clients ?

Monsieur le PDG, je pense que ces questions directes mais centrales pour les intérêts économiques de notre Nation méritent une réponse franche et précise, à la mesure des enjeux.

M. Jean-François Longeot, président de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable. - Le projet de fusion entre Veolia et Suez pose beaucoup de questions, tant sur la manière dont le processus de rachat se déroule que sur les conséquences économiques, sociales et environnementales qu'il pourrait avoir.

Sur la forme, nous sommes nombreux à avoir le sentiment que ce projet de rachat de Suez est mené « tambour battant » et que le rôle des parties prenantes est opaque, à commencer par celui de l'État. M. Jean-Pierre Clamadieu, le président du conseil d'administration d'Engie, a évoqué lors de son audition la semaine dernière la rapidité avec laquelle celui-ci avait dû se prononcer sur l'offre de Veolia, par crainte de ne pas pouvoir bénéficier d'une proposition aussi favorable si celle-ci venait à être retirée. Vous avez tiré parti d'un « effet de surprise », puisqu'à peine plus d'un mois s'est écoulé entre votre offre d'achat sur le bloc de 29,9 % d'actions de Suez et le vote du conseil d'administration d'Engie approuvant cette vente, ce qui n'a pas permis à des offres alternatives de voir le jour.

Cette impression de précipitation, pour ne pas dire de « passage en force », est renforcée par les propos que vous avez tenus dans la presse la semaine dernière, qui appellent les autres actionnaires de Suez à débarquer l'actuel conseil d'administration, lequel empêcherait, selon vous, la conclusion d'un accord amiable.

Les dirigeants de Suez nous ont indiqué qu'ils n'avaient toujours pas reçu d'offre formalisée de la part de Veolia présentant de manière détaillée votre projet industriel - vous nous donnerez tout à l'heure votre version des faits.

Les questions sont nombreuses, également, sur les conséquences de ce projet de rachat. Nous comprenons que son impact soit incertain et difficile à évaluer, mais comment se fait-il que vos déclarations et celles des dirigeants de Suez soient aussi opposées ? Vous vous êtes engagé à garantir les emplois et les avantages sociaux de l'ensemble des salariés de Suez en France ; est-ce à dire que l'absorption des activités de Suez ne créera aucune synergie, ni aucun doublon ?

Nous sommes également très inquiets pour la viabilité des activités Eau de Suez en France en cas de rachat par le fonds Meridiam. Comment un acteur qui n'a pas d'expérience dans le domaine de l'eau pourra-t-il assurer la continuité et le développement de cette activité, et continuer à innover alors qu'il agira sur un marché de taille réduite ? Les collectivités territoriales ne risquent-elles pas d'être confrontées à une baisse de la qualité des offres lors du renouvellement de leurs délégations de service public ?

Que deviendront les autres actifs qui devront être cédés dans le secteur des déchets, et qui seront leurs repreneurs ?

Vous l'aurez compris, Monsieur le Président, ce projet de rachat nous préoccupe, compte tenu de l'importance stratégique des services qu'exploitent Veolia et Suez.

M. Antoine Frérot, président-directeur général de Veolia- merci de me donner l'occasion de vous présenter ce projet de rapprochement.

Quelle est son origine ? Elle est dans l'annonce faite par Engie de son intention de vendre sa participation dans Suez, qui s'élève à 32 %. Cela impliquait donc nécessairement que Suez allait changer d'actionnaire principal. À une telle hauteur de participation, vous pensez bien que tout acquéreur doit avancer un projet précis et d'envergure. Cette annonce faite, fin juillet, la question a donc été de savoir qui allait acheter et pour faire quoi - et, en conséquence, de savoir si Suez allait rester française. Ces questions ne sont pas anodines, ni pour Suez ni pour Veolia. Il s'entend que Veolia ne peut se désintéresser de l'avenir de son principal concurrent. Ces questions concernent aussi le pays tout entier. C'est la raison pour laquelle lorsque j'ai présenté mon projet, fin août, je l'ai présenté globalement, et j'ai d'emblée posé l'objectif, en toute transparence, de constituer un champion français. Ce n'est pas un simple rachat des actions d'Engie, mais bien un rapprochement complet de Veolia et Suez.

Une autre société française était-elle en mesure de proposer ce rachat ? Aucune, à part Veolia. Beaucoup se sont interrogées, mais une seule avait un projet industriel : c'est Veolia. En revanche, je vous confirme que des sociétés étrangères avaient déjà déclaré leur intérêt au cours des mois précédents, je pense à notre grand concurrent chinois, Beijing Capital Group, qui s'était manifesté auprès d'Engie, ou encore à des fonds d'investissement. Vous connaissez le métier de ces fonds : ils achètent pour optimiser dans le cadre de montages financiers, puis revendre. C'est alors qu'un démantèlement aurait eu lieu. Après dix ans tout au plus, Suez aurait été à nouveau vendue, et la question se serait alors à nouveau posée de savoir si ses unités resteraient françaises ou pas. Le seul projet pour que Suez reste française - y compris les actifs qu'il faudrait céder au titre du droit de la concurrence - c'est celui de Veolia.

Je ne suis donc pas d'accord avec l'idée que notre offre serait précipitée ou opaque : nous avons répondu à une sollicitation, dès lors qu'Engie vendait et nous avons proposé la seule solution industrielle franco-française pour Suez, les autres propositions venant de l'étranger ou répondant à une logique financière. Lorsque notre principal concurrent est en vente et qu'il risque de passer entre les mains de l'un de nos principaux concurrents de demain, à l'étranger, et alors que notre secteur, la transformation écologique, est en plein développement, la question posée est bien celle de notre maîtrise industrielle, en France, des compétences dont nous aurons besoin pour réussir cette transformation. Le marché se développe très rapidement, la demande sociale est forte, nos métiers se transforment, nous sommes des champions et nous entendons le rester, avec des compétences sur notre territoire national - ceci alors que la concentration du secteur a commencé et que les choses évoluent très vite.

Vous avez cité le transport ferroviaire : savez-vous qu'il y a 25 ans, le principal constructeur ferroviaire chinois était cinq fois plus petit qu'Alstom et qu'aujourd'hui, il est cinq fois plus gros ? C'est pourquoi l'on recherche une alliance pour Alstom, d'abord avec Siemens et maintenant avec Bombardier. Il en ira de même pour la transformation écologique et l'environnement : les Chinois l'ont identifié comme facteur limitant de leur développement économique et investissent fortement, c'est d'ailleurs pourquoi nous travaillons beaucoup en Chine. Ils disposent d'un marché et de ressources financières très importantes - savez-vous que les numéros deux des déchets en Allemagne et en Espagne sont détenus par des Chinois ? C'est du reste ce numéro deux espagnol qui a remporté, il y a quelques mois, contre Veolia et Suez, l'appel d'offres pour l'exploitation de l'usine d'incinération d'Issy-les-Moulineaux...

La vente de Suez par Engie offre donc l'occasion de rapprocher nos deux champions nationaux du secteur, plutôt que l'un soit racheté par un concurrent étranger qui en sera renforcé. Je suis persuadé que si nous ne le faisons pas, nous le regretterons amèrement et que dans quelques années ni Veolia ni Suez ne pourront tenir leurs places de champions et que nous n'aurons plus les moyens de nous défendre. Il en va de notre autonomie économique dans le monde de demain, c'est là le véritable enjeu : c'est pourquoi je n'ai pas voulu laisser passer cette occasion de rapprochement. Je ne vois pas d'autre projet pour que Suez reste durablement française.

Notre projet est donc de construire le grand champion français de la transformation écologique. Ceci dans nos métiers traditionnels : les métiers de l'eau, l'assainissement, la collecte, le traitement et le recyclage des déchets ; mais aussi de nouveaux métiers, qui sont essentiels pour tenir notre rang. On ne sait pas bien recycler les plastiques, par exemple : nous devons inventer des techniques pour les recycler tous, de même que les batteries électriques, les déchets électroniques, ou les panneaux solaires en fin de vie. Nous connaissons déjà des solutions, par exemple pour les déchets toxiques ou le PET, qui ont été mises au point chez Suez et chez Veolia. Certaines techniques doivent être généralisées : cela suppose des investissements importants. Le rassemblement de nos forces, de nos capacités d'investissement permettra d'aller plus loin, plus vite et plus fort dans cette direction.

Mais il faudra aussi inventer l'autre moitié des solutions nécessaires à la transition écologique. En nous regroupant, nous avons plus de chance de trouver des solutions avant nos concurrents, et ce sera décisif - si nous ne le faisons pas, nul doute que d'autres le feront à notre place. Quelques exemples : nous ne savons pas recycler le polypropylène, les plastiques thermodurcissables ou bromés, les batteries de véhicules électriques, qui sont des déchets dangereux, avec des métaux rares comme le lithium ou le cobalt. Ceux qui arriveront les premiers à les recycler, maîtriseront ces métaux rares. Alors qu'on a perdu la bataille de la fabrication des batteries électriques, nous pouvons, en mettant nos forces en commun, placer Veolia et Suez en position de devenir le champion du recyclage des batteries électriques pour l'ensemble du continent européen. Cela vaut aussi pour la qualité de l'air, domaine essentiel, en particulier pour le lien entre l'environnement et la santé. Comment traiter l'air des bâtiments recevant du public ? Veolia a fait des expériences dans une école en Île-de-France, Suez expérimente une solution dans les cours de récréation : ensemble, nous parviendrions plus vite à proposer une solution, nous serions les premiers et nous ferions la course en tête. Autre innovation : la capture du carbone, qui me paraît indispensable pour tenir nos engagements pour le climat. Nous avons les techniques pour capturer le carbone, mais c'est encore trop coûteux et nous devons en diviser le prix par trois ou quatre. Des entreprises étrangères y travaillent, je suis convaincu que nous irons plus vite qu'elles si nous groupons nos forces et que nous saurons alors conserver notre avance. Je pourrais multiplier les exemples de solutions essentielles pour l'avenir, où nous avons commencé à travailler et où nous irons plus vite et plus loin si nous coordonnons nos efforts. Nos concurrents seront toujours là, mais nous aurons plus de chance d'être encore un leader dans vingt ans.

Nos deux entreprises sont en très bonne position et ont chacune des points forts. Veolia est un pionnier du traitement et du recyclage des déchets toxiques, et nous pourrions proposer nos solutions aux clients de Suez - de même que nous pourrions proposer aux clients de Veolia les solutions de Suez pour la méthanisation des déchets domestiques, un domaine où cette entreprise est championne : nous gagnerions ainsi des parts de marché. Même chose pour la digitalisation de nos métiers : Veolia a développé, dans 33 pays, des centres de pilotages automatisés de toutes ses installations. En acquérant l'entreprise australienne Optimatics, Suez a mis au point des logiciels à base d'intelligence artificielle, qui rendraient plus performants nos propres centres de pilotage. Voilà des synergies concrètes, qui créent de nouvelles solutions et élargissent nos clientèles, que nous n'aurions pas séparément.

Qu'est-ce que cela apportera à nos territoires ? Les territoires français bénéficieront en premier de ces innovations. Quand Veolia invente, l'an passé, la première usine de recyclage des panneaux photovoltaïques usagés au monde, c'est à Rousset, en Provence, que nous la construisons ; quand Veolia invente la première usine de recyclage de batteries électriques, c'est à Dieuze, en Moselle, que nous l'installons ; quand nous allons tripler sa taille l'an prochain, c'est sur le même site que nous allons le faire. Nous connaissons bien le territoire français, c'est pourquoi nous y implantons nos innovations, avant de les exporter, même s'il y a des exceptions. Les territoires français seront aux premières loges, parce que nos entreprises sont françaises et qu'elles le resteront. Si Suez allait ailleurs, ce ne serait plus le cas, au moins pour les projets engagés par cette entreprise.

Le regroupement est donc, en réalité, le contraire du démantèlement : il est plus prometteur, plus innovant et plus efficace que de laisser partir Suez dans d'autres mains. Nous accélérons même le projet de faire de notre entreprise la référence de la transformation écologique. Nous avions ce projet à Veolia avant la vente de Suez, le regroupement nous fera aller plus vite et plus loin dans cette direction, et nous embarquerons Suez dans ce projet. Suez et Veolia sont les deux premières entreprises au monde dans leur secteur, nous pouvons le rester longtemps à condition de ne pas nous disperser et que l'une des deux entreprises ne tombe pas entre de mauvaises mains.

Ce projet a néanmoins des contraintes, notamment en matière de concurrence, surtout en France - à l'étranger, nos deux entreprises se chevauchent peu, mis à part en Australie et en Grande-Bretagne, et ces problèmes peuvent facilement être résolus. Les chevauchements concernent surtout l'activité eau, c'est donc là qu'il nous faut trouver des solutions de désinvestissement, conformément à ce que nous demandera l'Autorité de la concurrence et dans l'intérêt des clients, les collectivités territoriales - c'est-à-dire de sorte à constituer un acteur véritablement concurrentiel, avec une vraie capacité de développement. 

Nous avons proposé la solution Meridiam. C'est une entreprise française qui s'engage à long terme - elle s'est engagée à conserver cette activité pendant 25 ans. Comment évaluer cet engagement ? En regardant ce que cette société fait déjà : en une quinzaine d'années d'existence, elle a déjà réalisé une centaine d'investissements et n'en a pas revendu un seul. C'est atypique mais cela correspond au profil de ses investissements, qui sont tous à long terme. Ensuite, Meridiam est spécialisée dans les projets auprès des collectivités publiques, notamment en matière d'infrastructures, en France et à l'étranger, y compris dans des services d'eau aux États-Unis. Elle a donc l'habitude de travailler avec les collectivités au niveau régional et local. L'entreprise affirme vouloir consacrer deux fois plus d'investissements annuels à l'activité eau en France que ne le fait Suez aujourd'hui, s'engage à maintenir l'emploi et à créer 1 000 postes d'apprentis dès la première année. Je pense donc que Meridiam est capable de donner un avenir solide à Suez Eau en France et à l'étranger, de développer ses activités, et de lui apporter davantage de moyens. Les salariés de Suez Eau France, la direction, l'ingénierie, l'opérationnel, les centres de recherche, tous rejoindront Meridiam : ce seront les mêmes, avec un actionnaire qui leur donnera plus de moyens.

Est-ce que nous choisissons notre concurrent ? Non, nous faisons une proposition : l'Autorité de la concurrence disposera, elle nous dira si nous remplissons les conditions ou bien s'il faut corriger notre proposition. Lorsque j'ai proposé mon projet aux équipes de Veolia, leur première réaction a été de me dire qu'on allait créer une concurrence plus sévère que celle d'aujourd'hui. Il y aura donc autant d'acteurs, avec les mêmes capacités d'innovation et les mêmes personnels, avec davantage de moyens : la concurrence sera au moins de même niveau.

Nous avons également des chevauchements dans le domaine de la propreté et des déchets, mais moins importants car Suez et Veolia pèsent moins dans ce secteur et on y trouve d'autres acteurs français importants. L'Autorité de la concurrence exigera les remèdes qu'elle jugera utiles au maintien des conditions de concurrence, notamment des désinvestissements par paquets pour renforcer des concurrents français, dont certains ont déjà exprimé leur intérêt.

Une autre interrogation est l'emploi, car les rapprochements se traduisent souvent par des suppressions d'emploi. Il en ira différemment dans notre cas, d'abord parce que nos métiers ne sont pas industriels mais de service et territoriaux. Le personnel opérationnel et son encadrement seront nécessairement maintenus sur les territoires. D'ailleurs, chaque année, lorsque nous perdons ou gagnons des contrats, les personnels restent les mêmes que le contrat bénéfice à Veolia ou à Suez, sans qu'il y ait le moindre problème social. Les conditions de travail sont très proches. Si nous pouvions faire des progrès de productivité sur la gestion d'une station d'épuration, cela se saurait et ce serait déjà fait. Il n'y aura donc pas de réduction de personnel opérationnel. Ce sera le cas pour ceux qui rejoindront Veolia, je l'ai garanti et je vous remettrai aujourd'hui les engagements que j'ai signés pour le maintien de tous les emplois en France et de tous les avantages sociaux. Je vous ai apporté également les engagements de Meridiam, car Engie nous a demandé des engagements écrits quand elle nous a cédé ses actions. Nous demanderons les mêmes engagements aux repreneurs de nos activités dans le secteur des déchets.

Pour aller plus loin, je vais vous faire une proposition, puisqu'il y a tant d'exemples d'engagements non tenus en matière d'emplois. Regardons d'abord ce que Veolia a fait dans le passé : en juillet, Suez a vendu l'entreprise Osis, 3 000 salariés, spécialisée dans la maintenance et l'entretien des réseaux d'assainissement ; Veolia l'a achetée, notamment pour éviter qu'elle ne soit rachetée par un acteur étranger. Les salariés d'Osis ont demandé une garantie de l'emploi et des avantages sociaux : nous les avons donnés. À deux reprises, les salariés d'Osis, voyant Suez devenir hésitant à réaliser la cession, ont demandé à être cédés à Veolia, parce qu'ils savaient que l'engagement social serait tenu. La gestion sociale chez Veolia est reconnue comme étant de qualité. Je vous propose donc que le Parlement mette en place un dispositif de suivi, de contrôle et de sanction - y compris financière - des engagements sociaux pris, et ce sur plusieurs années. Cela n'existe pas, pourquoi ne pas l'imaginer ? Je propose que le rapprochement Veolia-Suez soit le premier « cobaye » d'un tel dispositif.

Les prix de l'eau vont-ils monter ? Il y aura toujours autant d'acteurs sur le marché de l'eau, et la concurrence sera tout aussi musclée. Les collectivités continueront de choisir entre ces entreprises ou la régie - et continueront à fixer le prix de l'eau, dont il n'y a aucune raison qu'il augmente. Les équipes dirigeantes, la recherche, les opérationnels resteront les mêmes : il n'y a aucune raison que l'offre perde en qualité, il est même vraisemblable qu'elle augmente, puisque les investissements seront plus importants. Il en ira de même dans le domaine des déchets, car la concurrence sera ravivée par les cessions que nous ferons à nos concurrents.

Mme Sophie Primas, présidente. - En ce qui concerne votre suggestion de suivre le regroupement entre Suez et Veolia, c'est précisément l'objet de notre comité de suivi, que nous avons bien l'intention de faire perdurer au moins pour les trois années qui viennent.

Mme Florence Blatrix Contat. - Vous vous engagez à garantir l'emploi et les avantages sociaux, mais jusqu'en 2023 - c'est demain, juste après les élections présidentielles. Irez-vous plus loin ? Quelle est l'opposabilité juridique de tels engagements ? Qu'en est-il des engagements de Meridiam ?

Nombre de regroupements d'entreprises ont échoué par le passé, alors qu'ils étaient prometteurs, car les cultures et les managements des entreprises rapprochées étaient différents. Comment développer une culture d'entreprise commune qui valorise le capital humain ?

Vous indiquez que l'Autorité de la concurrence vous obligera à céder une partie de l'activité eau de Suez. Suez estime que les cessions représenteront les trois-quarts de ses activités en France et la moitié à l'international : est-ce le cas ? Quelle part des activités de Veolia devrait-être cédée en France et en Europe ? La logique des concentrations dans le secteur ferroviaire repose sur des économies d'échelles : est-ce le cas dans votre secteur ? N'allez-vous pas, en fait, vers un recentrage sur l'un de vos métiers ?

Mme Nadine Bellurot. - Je vous prie d'excuser M. Alain Cadec, qui m'a chargée de vous poser ces questions. Avant l'annonce à la presse faite par Engie, avez-vous rencontré les dirigeants de Suez pour leur présenter votre projet ? À quelle date ? Avez-vous informé l'Élysée, Matignon, l'administration de votre projet ? Quelles ont été les réactions ?

Pourquoi avoir fixé un délai si court à Engie pour sa réponse ? Est-ce pour écarter la possibilité d'une offre alternative ?

Enfin, M. Philippe Varin nous a dit que le conseil d'administration de Suez n'avait pas reçu d'offre formelle et complète de Veolia, pourquoi ?

Quel est le calendrier envisagé pour la suite de l'opération, quelles en seront les procédures et quelles consultations allez-vous mener ? Pourquoi avoir limité à six mois la période pré-OPA ? Avez-vous informé les autorités européennes ?

Pourquoi faire confiance à Meridiam, sachant que cette entreprise ne connait pas bien le secteur ?

Vous engagez-vous à poursuivre la R&D sur les mêmes solutions technologiques que Suez, sachant que Veolia a fait d'autre choix de R&D ?

M. Hervé Gillé. - En première instance, le juge a donné raison aux comités sociaux et économiques (CSE) de Suez qui contestaient le fait de ne pas avoir été informés ni consultés sur le projet de Veolia : comprenez-vous cette décision ? Pourquoi ne pas avoir procédé à l'information des salariés sur un sujet aussi important pour leur avenir ?

Quels sont vos projets pour les autres activités que l'eau, notamment dans le secteur des déchets : avez-vous connaissance de candidats au rachat de ces activités ? Avez-vous eu des contacts à ce sujet avec des sociétés telles que Paprec ou Derichebourg ? Envisagez-vous de vendre ces activités séparément ou existe-t-il un acteur à même d'éviter une telle vente séparée des actifs de Suez ? Quelles sont les garanties que ces repreneurs disposent d'un ancrage français ?

Au lieu de constituer un champion, n'êtes-vous pas en train de faire disparaître votre principal concurrent en France, alors que près d'un tiers des concessions d'eau potable française, représentant 1,6 milliard d'euros de chiffre d'affaires d'ici 2024, seront prochainement renouvelées ? Qui pourra concurrencer le nouveau Veolia lors de ces renouvellements ?

Mme Catherine Fournier. - Je suis quelque peu sceptique sur la méthode : le 30 septembre, vous annonciez votre souhait d'une OPA amicale, mais la semaine dernière, vous appeliez les actionnaires à « débarquer » le conseil d'administration qui, d'après vous, refuserait tout dialogue : est-ce là votre définition de l'amicalité ? Pensez-vous que Veolia puisse obtenir l'accord du conseil d'administration de Suez ?

Pourquoi avoir retenu Meridiam comme acquéreur de Suez Eau, alors que ce fonds n'a guère d'expérience dans ce secteur, étant plutôt spécialisé dans celui de la mobilité et des autoroutes ? Cette entreprise a-t-elle les capacités financières et opérationnelles à très long terme ?

Mme Évelyne Perrot. - Veolia ayant engagé quatre plans sociaux depuis 2013 dans sa branche Eau, concernant quelques 3 000 emplois, pensez-vous que, dans son périmètre actuel, votre entreprise soit préservée de suppressions d'emplois ? Seriez-vous prêt à prolonger votre engagement à ne pas supprimer d'emplois au-delà de 2023, échéance particulièrement proche si la fusion des deux groupes n'était effective qu'en 2022 ? Meridiam et les entreprises qui reprendront des activités de Suez sont-elles prêtes à s'engager aussi dans ce sens ?

M. Antoine Frérot - Les métiers de la transformation écologique sont créateurs d'emplois. Chaque solution nouvelle est créatrice d'emplois. Je vous ai parlé de la première entreprise de recyclage de batteries électriques en Moselle, c'est une petite usine, avec trente emplois, nous les doublerons l'an prochain : les emplois seront locaux. Les métiers du déchet et du recyclage créent de l'emploi, notre difficulté est même plutôt de recruter les sujets : il y a 1 097 postes non pourvus au sein du groupe Veolia, sur des profils très divers, du peu au très qualifié. Nous recherchons du personnel dans les territoires, nous ne parvenons pas toujours à recruter - n'hésitez pas à faire connaitre nos métiers. En regroupant nos forces, nous allons donc vers plus d'emploi, et nous rencontrerons plutôt des problèmes de formation : Veolia a construit des centres de formation, en France, nous allons les multiplier. Il y a quarante ans, la France a créé l'école française de l'eau : nous voulons créer l'école française de la transformation écologique, avec de nouvelles compétences. Quant aux métiers traditionnels, le nombre d'emplois ne peut pas y diminuer : la collecte des poubelles ne peut se passer de salariés sur les territoires, comme une concentration industrielle peut le faire - il en va de même pour les stations d'épuration d'eau ou de traitement. Cet épouvantail de la destruction d'emploi ne tient pas debout : il n'y a pas de risque sur l'emploi.

Est-il vrai que nous aurons à désinvestir la moitié de l'activité de Suez à l'international et les trois quarts en France ? Si c'était le cas, je n'achèterais pas Suez, cela n'aurait pas de sens, sauf si mon projet était financier et consistait à vendre à la découpe. Or mon projet, c'est d'additionner nos forces. À l'international, il y aura très peu de raisons de désinvestir et en France, seules les règles de la concurrence guideront nos désinvestissements
- ils porteront sur l'activité Eau de Suez et sur une partie de l'activité Déchets, l'Autorité de la concurrence nous le dira.

Comment réalisera-t-on des synergies sans supprimer d'emplois ? Notre projet prévoit 500 millions d'euros par an de synergies, dont 200 millions sur les achats, soit 1 % de notre capacité d'achat, qui sera comprise entre 20 et 25 milliards d'euros. Le fait de grouper nos achats - de véhicules, de canalisations... - peut faire effet d'échelle. Nous calculons 1 % sur quatre ans, c'est peu. Nous économiserons aussi 300 millions d'euros sur l'opérationnel, par l'application des meilleures pratiques. Par exemple, Veolia a développé une technique permettant d'optimiser la maintenance des incinérateurs de déchets, nous atteignons un taux de disponibilité de 94 % en Grande-Bretagne, contre 87 % en France car ces savoir-faire n'y sont pas encore diffusés. Dans les économies d'énergie des stations d'épuration, c'est Suez qui est en avance, on gagnera sur la consommation d'énergie de celles de Veolia. En réalité, 300 millions sur 35 milliards d'euros de dépenses, c'est peu. Nous voyons que 500 millions d'euros d'économies sont possibles sans toucher à l'emploi, je pense même que nous ferons mieux.

Pourrait-on se recentrer sur un seul métier ? Non, c'est exclu, nous souhaitons combiner les trois métiers Eau, Déchets, Services à l'énergie, car l'interface entre les trois sera décisive pour la transformation écologique.

Quand j'ai conçu mon projet, ai-je rencontré les responsables de Suez, d'Engie ou encore des membres de l'exécutif ? Vous avez appris que les dirigeants de Suez étaient au courant plusieurs mois avant l'annonce officielle du projet d'Engie de vendre. Je n'en ai été informé pour ma part que fin juillet - avant, il y avait bien sûr la rumeur, mais seulement la rumeur, dès lors qu'Isabelle Kocher, qui souhaitait conserver ces participations, avait quitté Engie. Je n'ai pas eu de discussion avec le président d'Engie avant l'annonce officielle à la fin du mois de juillet. Je lui ai parlé quelques jours plus tard, début août, et je l'ai revu fin août, pour lui remettre mon offre. J'avais eu l'occasion de rencontrer les dirigeants de Suez par le passé, car des projets de rapprochement avaient déjà été étudiés, l'idée ne venait en effet pas de nulle part. J'ai eu des conversations avec M. Bertrand Camus au cours des mois précédents, afin de savoir s'il serait intéressé par un rapprochement, puis j'ai eu connaissance de l'annonce d'Engie. La réponse a été claire et franche : il n'était pas intéressé. Par la suite, j'ai construit mon offre et n'ai pas échangé avec M. Camus jusqu'au jour du dépôt de celle-ci. J'en ai informé les pouvoirs publics, sans rencontrer le personnel de l'Élysée. Je n'ai pas reçu de leur part de retour sur mon offre.

Pourquoi ce délai laissé à Engie, que vous estimez court ? Il n'est pas si court : Engie a fait part de son désir de vendre fin juillet. Mon offre courait jusqu'à fin septembre, soit deux mois - dans le monde des entreprises, c'est raisonnable, en tout cas suffisant pour savoir si l'offre est intéressante. Mon projet n'étant pas seulement d'acquérir 29,9 % mais l'intégralité de Suez via une OPA, sous condition de l'accord des autorités de la concurrence, cela demande du temps : toute prolongation pour la première partie prolongerait l'ensemble de l'opération, ce n'était pas satisfaisant.

M. Varin dit ne pas avoir reçu d'offre formelle ni de proposition sur l'emploi ; il considère pourtant notre offre irrecevable, hostile, avec des conséquences dramatiques sur l'emploi et la concurrence. Soit il connaît notre offre, et peut juger de ses conséquences, soit il ne la connaît pas - mais pas les deux... La direction de Suez a bien évidemment reçu les engagements que j'ai pris sur l'emploi, que je vous remettrai.

Concernant le calendrier de l'opération : une fois la première partie des actions achetée à Engie, j'ai annoncé notre intention de faire une OPA sur le reste du capital, sous condition des autorisations nécessaires. Les autorités de concurrence ont été saisies, nous avons engagé les travaux et les échanges d'information. Une vingtaine d'autorités dans le monde doivent être consultées. L'autorité européenne a commencé des travaux d'étude - des « market tests » - pour interroger les clients et les concurrents et mesurer les conséquences du rapprochement. Ces travaux vont se prolonger durant plusieurs mois. Nous avons l'intention de pré-notifier l'opération à l'autorité européenne d'ici la fin du mois de novembre. Les travaux dureront entre douze et dix-huit mois, nous ferons les efforts nécessaires pour qu'ils soient le plus court possible.

Est-ce que je m'engage à poursuivre l'innovation ? Vous me le demandez parce que les gens de Suez affirment suivre une stratégie technologique, sous-entendant que Veolia n'en aurait pas. Or nous en avons depuis longtemps, regardez la progression des chiffres d'affaires des deux entreprises : sans innovation, Veolia n'aurait pas pu augmenter son chiffre d'affaires, et ce beaucoup plus rapidement que celui de Suez. Les deux entreprises ont des centres de recherche, des stratégies technologiques, sinon elles n'en seraient pas là où elles sont. Donc oui, je veux poursuivre et même accélérer l'innovation technique, sociétale, institutionnelle, commerciale, académique, une innovation « tous azimuts » ! La transformation écologique passera par l'innovation, ou elle ne sera pas. La moitié des solutions que nous utiliserons dans vingt ans ne sont pas encore disponibles.

Quelle est notre position par rapport à la décision judiciaire du 9 octobre, qui nous a reproché que le CSE de Suez n'ait pas été saisi du projet par Veolia ? Cette décision nous a surpris, car nous pensions que c'était à Suez de saisir son propre CSE. Nous avons contesté cette décision, surtout qu'elle porte sur l'acquisition de 29,9 % du capital, qui n'est pas une prise de contrôle de l'entreprise. Nous attendons la position de la justice en appel. Nous avons envoyé à la direction de Suez le même ensemble de documents que nous avons utilisés pour conduire la consultation chez Veolia, et nous souhaitons que Suez consulte sur cette base les instances représentatives de son personnel.

Vous parlez de notre projet de cession de Suez Eau France à Meridiam, je rappelle que c'est seulement une proposition que nous présentons à l'Autorité de la concurrence. Si elle considère que c'est une bonne solution, nous la mettrons en oeuvre, sinon nous la reverrons. Dans le domaine des déchets, l'autorité nous demandera, je suppose, des cessions sur des bases régionales, car le marché est régional, pour renforcer les autres acteurs français face à la concurrence. Ce qui est sûr, c'est que nous vendrons ces actifs à des sociétés qui s'engagent sur les aspects sociaux, comme nous l'avons fait.

La motivation de ce projet est-elle de faire disparaître mon premier concurrent ? Non, je veux m'associer, additionner les deux forces, pour que nous soyons plus forts demain, pour continuer à tenir le haut du pavé dans vingt ans. Si nous conservions deux champions français - dont l'un est à vendre aujourd'hui - il y a toutes les chances que, dans vingt ans, nous n'en n'ayons plus aucun, tant les marchés et les concurrents se développent vite, souvent à coups de moyens très importants. Ce qui s'est passé dans le monde industriel, nous le connaîtrons dans le monde du service : d'autres professions seront en concurrence avec de très grandes entreprises non européennes. La compétition économique entre les nations ne va pas se dissiper, l'appétence des peuples pour la prospérité non plus car l'exemple des dernières décennies montre que le développement est possible. Nous devons nous organiser pour faire face à cette compétition accrue, et dans notre secteur, nous en avons les moyens. Je ne veux donc pas faire disparaître mon concurrent, mais construire une grande entreprise mondiale.

Quelle est notre méthode et notre définition d'une OPA amicale ? La notion est définie en droit boursier : l'OPA est amicale lorsque l'entreprise cible voit son conseil d'administration recommander l'offre. C'est ce que j'ai souhaité ; je constate que le conseil d'administration de Suez, malgré mes nombreuses propositions - je vous ai apporté les courriers, puisque j'ai entendu dire que je ne voudrais pas dialoguer - m'a opposé une porte close. Cela m'a fait dire, la semaine dernière, que si le dialogue ne pouvait pas s'engager avec les dirigeants de Suez, je demanderais aux actionnaires de Suez de se prononcer, en faisant pression sur ce conseil administratif ou éventuellement, en le remplaçant.

Quelles sont mes raisons pour proposer Meridiam ? Je pense que c'est un opérateur de très long terme, qui connaît bien les collectivités locales, les investissements d'infrastructures, et qui est prêt à investir significativement.

Nos métiers créent de l'emploi, nous cherchons déjà des salariés, et plus nous développerons nos activités, plus nous créerons de l'emploi. Peut-on prolonger nos engagements au-delà de fin 2023, date qui viendra bien après l'élection présidentielle de 2022 ? Je suis certain que fin 2023, nous aurons créé de nouveaux emplois. Meridiam a pris le même engagement, à la demande d'Engie, et je demanderai aux repreneurs des activités dans le secteur des déchets de faire de même. Je renouvelle en outre ma suggestion : il n'est pas impossible que le Parlement puisse suivre, contrôler et sanctionner des engagements sur l'emploi. La sanction financière peut être dissuasive.

M. Daniel Salmon. - Monsieur le Président-directeur général, je vous ai écouté avec attention, je ne suis pas convaincu par vos propos car beaucoup d'éléments me semblent contradictoires. À Rennes, nous avions le plus vieux contrat de délégation d'eau, qui courait depuis 120 ans ; en 2015, nous avons mis en place une société publique locale (SPL), qui a montré depuis sa très grande efficacité. Cependant, lorsque nous avons mis en place cette SPL, les débats ont été très vifs avec Veolia, qui mettait en avant tout l'intérêt de la concurrence, en particulier avec Suez, son principal concurrent. Je vois donc mal les raisons de ce revirement et j'ai du mal à comprendre comment, en rachetant ce concurrent, vous prétendez conforter la concurrence. Vous nous dites que la concurrence véritable se situe en Chine, mais, en ce cas, allez-vous parvenir à conserver l'emploi sur notre territoire ?

M. Guillaume Chevrollier. - Vous voulez créer un champion mondial de la transformation écologique - vaste programme, aurait dit le général de Gaulle -, je voudrais vous parler du secteur de l'eau, stratégique à l'heure du changement climatique. L'accès à une eau de qualité à un prix abordable est un sujet qui préoccupe particulièrement les Français quand les épisodes de sécheresse se multiplient : en quoi votre projet répond-il à cette préoccupation ?

Les Assises de l'eau ont démontré la nécessité de renouveler davantage le réseau : comment le faire en encourageant l'utilisation de produits français ? Il est choquant de voir installer des canalisations en acier turc, alors que Pont-à-Mousson en propose en fonte de très bonne qualité : en quoi votre projet soutiendra-t-il l'industrie française ?

M. Fabien Gay. - Monsieur le Président-directeur général, je dis « chiche ! » à votre suggestion de suivi par le Parlement de vos engagements en matière d'emploi, qui serait doté de pouvoirs de sanctions : il faut y réfléchir, c'est intéressant.

Quand on vous parle de risque de casse sociale, vous êtes habile en nous citant l'exemple des éboueurs car oui, là où il y a aujourd'hui dix éboueurs, il en faudra encore dix demain, encore que vous trouverez bien un moyen qu'il n'y en ait plus que huit, puis sept, puis six... Mais les synergies, nous en connaissons la musique : vous allez commencer par piocher dans les postes d'ingénieurs, de chercheurs, puis vous prendrez chez les ouvriers - on l'a vu à chaque fois, il n'y a pas un seul exemple au monde où la fusion ne se soit pas traduite par des pertes d'emplois. C'est bien pourquoi vous ne vous engagez pas après 2023...

Ensuite, nous n'avons pas les pouvoirs d'une commission d'enquête, aussi vous nous direz ce que vous voudrez bien nous dire, mais nous lisons aussi la presse et, pour ma part, je ne crois pas qu'Engie puisse envisager de vendre autant de parts de Suez à Veolia, sans que l'État ait son mot à dire - ou alors c'est très grave, car cela signifie qu'il n'y a plus de régulation, contrairement à ce que dit M. Bruno Le Maire et à la loi « Pacte ». Je n'accuse personne, mais je vois aussi, en lisant la presse, que M. Ismaël Emelien, qui a été conseiller à l'Élysée, vous conseille à travers la société qu'il a créée - et je n'oublie pas que vous avez conseillé M. Emmanuel Macron quand il était à Bercy - donc je ne crois pas que l'État n'ait pas son mot à dire alors même qu'il est actionnaire d'Engie. Nous avons besoin de transparence et c'est à vous de la faire : vous pouvez me dire que tout ce que raconte la presse est faux, mais la question est là et elle entache cette opération.

Mme Marta de Cidrac. - Vous avez partagé votre souhait de créer des synergies, en particulier pour l'innovation. Veolia et Suez assurent des services essentiels à nos collectivités territoriales et à l'ensemble des Français. Cependant, dans ce contexte difficile de crise sanitaire, ne pensez-vous pas qu'une opération de rapprochement - j'utilise votre sémantique - avec Suez risque de déstabiliser tous les opérateurs et les collectivités, alors que la régularité de ces services essentiels doit être assurée ?

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. - Après l'audition, la semaine dernière, des dirigeants de Suez, j'ai aujourd'hui mieux compris quel était votre propre positionnement, face au risque que des groupes étrangers rachètent Suez, risque qui n'est pas négligeable et surtout pas acceptable. Vous contestez les dires des dirigeants de Suez lorsqu'ils affirment que le rachat par Veolia ferait disparaître 10 000 emplois, dont la moitié en France : votre engagement de conserver l'intégralité des emplois concerne-t-il aussi les emplois à l'étranger ? Si la fusion se réalise, quelle est votre vision sur le développement à l'international, des activités de Veolia et de Suez, et notamment sur les synergies qu'il est possible d'envisager ?

M. Jean-Claude Tissot. - Monsieur le Président-directeur général, vous nous inondez de chiffres et vous êtes certain de votre fait ; mais cette opération financière ne concerne pas seulement les actionnaires et la démocratie actionnariale, comme vous le dites, il concerne aussi les nombreux salariés des deux groupes qui s'inquiètent pour leur avenir. Votre communication est offensive, vous présentez votre projet d'acquisition comme protecteur pour les salariés, mais vous ne parlez pas de la disparition d'un siège social, ni de la réduction de certaines branches, ni encore des doublons. Comment envisagez-vous concrètement la gestion des salariés si cette fusion devait aboutir ? Nous garantissez-vous que la recherche d'économies ne se fera pas au détriment des salariés et de leurs droits ?

Mme Sophie Primas, présidente. -Comment voyez-vous la période de transition pour vos clients que sont les collectivités territoriales ? Des appels d'offres sont en cours, on nous demande ce qu'il va en devenir, car Suez est en position d'incertitude, difficile pour s'engager à long terme.

Vous nous dites ne pas avoir eu de contact avec l'Élysée mais avec les « pouvoirs publics » : de qui s'agit-il ? Si c'est avec le ministre de l'économie, des finances et de la relance, ce qui ferait sens, comment expliquez-vous la position pour le moins réservée de M. Bruno Le Maire et le vote de l'État actionnaire d'Engie lors de la vente des 29,9 % de Suez ? Enfin, vous avez déjà engagé beaucoup d'argent pour acheter les 29,9 % de Suez, vous allez continuer avec l'OPA : quel en est l'impact sur la dette de Veolia ?

M. Antoine Frérot - Je n'ai pas eu de conversation avec l'Élysée ni les pouvoirs publics, mais j'ai informé les pouvoirs publics, c'est-à-dire Matignon et Bercy, avant de rendre public notre projet le 30 août. L'État a-t-il été prévenu qu'Engie voulait vendre ? Vous avez interrogé M. Clamadieu, Engie a voté la cession de Suez, je ne sais pas quelle a été alors la position de l'État ; en revanche, une fois cette décision rendue publique, elle signifiait qu'une grande entreprise française était en vente - quelqu'un allait donc l'acheter. Je persiste : le meilleur projet, pour les salariés, pour les actionnaires, les clients, les fournisseurs des deux groupes, et la France, c'est notre projet.

Concernant les synergies et l'avenir des sièges, d'abord, il n'y aura pas de suppression de postes opérationnels à cause du rapprochement. Au siège de Suez, ensuite, il y a 750 personnes : 150 dirigent l'activité eau en France, elles rejoindront Meridiam ; la moitié des quelque 600 autres salariés est affectée à la recherche, l'innovation, la construction de projet et la direction juridique : j'en ai besoin pour le rapprochement, pour développer des projets de transformation écologique, je vais même embaucher. Restent les autres fonctions « supports » - la finance, les ressources humaines, achat, comptabilité -, une partie, je dirais les deux-tiers, donc 200 salariés, pourront continuer d'exercer leurs fonctions, je peux en prendre l'engagement au nom d'un groupe qui fera 40 milliards d'euros de chiffre d'affaires et qui est présent dans le monde entier - je pourrai revenir chaque année devant vous pour en rendre compte. J'ajoute que Veolia a l'habitude d'acquérir des sociétés et de gérer des engagements sociaux sans difficulté, je vous ai parlé d'Osis et ses 3 000 salariés.

Il n'y a guère de revirement, Monsieur Salmon, entre ce que vous avez vécu à Rennes et ce que je propose aujourd'hui. En créant une SPL, vous avez décidé de revenir à une forme de régie, donc à moins de concurrence, je maintiens mon point de vue : vous avez eu tort de vous passer de concurrence ; et mon projet, c'est bien de maintenir la concurrence, probablement davantage encore demain qu'aujourd'hui, pour que cette concurrence serve d'émulation dans la gestion déléguée.

La gestion de l'eau, ressource rare, l'accès à une eau de qualité sont des enjeux croissants : ce thème fait partie intégrante de la transformation écologique, au sens large, en particulier la question de nourrir plus d'êtres humains en utilisant moins d'eau, moins d'énergie et moins de sol. La réutilisation des eaux usées est une solution clé, encore faut-il en avoir la technique : nous savons garantir l'innocuité de l'eau, il faut aussi stocker l'eau l'hiver pour son utilisation l'été sans polluer les nappes. De même, pour utiliser moins d'eau dans l'agriculture, dans l'extraction minière, dans l'aquaculture, nous avons des problèmes à résoudre et nous le ferons mieux en étant regroupés.

Quel financement pour renouveler nos réseaux ? Je crois que les prélèvements des agences de l'eau pourraient être davantage utilisés pour investir qu'ils ne le sont aujourd'hui
- c'est une première piste. Sur le choix des canalisations, ensuite, vous faites référence aux difficultés de Pont-à-Mousson, l'entreprise française qui fabrique les meilleures canalisations du monde. Veolia achète pour 40 millions d'euros de produits par an, et si Pont-à-Mousson a des difficultés, ce n'est pas le fait des entreprises françaises. Le problème, c'est qu'en dehors de l'Europe, la situation est beaucoup plus difficile car des fabricants asiatiques ont pris la place, avec des produits moins bons, mais moins chers. Une entreprise rassemblant Veolia et Suez sera plus forte pour diffuser plus largement les canalisations en fonte que fabrique Pont-à-Mousson et qui sont les meilleures du monde. Un champion français pourrait renforcer sa solidarité vis-à-vis des autres entreprises françaises.

Comment envisageons-nous la période de transition ? Tant que l'OPA n'est pas conclue, les deux entreprises sont concurrentes, il n'y aura donc aucun changement. Elles resteront concurrentes puisqu'elles conserveront chacune son portefeuille de clients, elles auront à coeur d'accroitre ce portefeuille, pour l'eau comme pour les déchets.

La dette de Veolia est soutenable, notre entreprise a suffisamment éprouvé les problèmes d'une dette trop importante, que j'ai réglés il y a dix ans, pour que je sois tenté de recommencer, et nous avons conçu le projet de rachat pour que la dette soit soutenable. Nos activités sont de long terme, nous pouvons supporter une dette représentant peu ou prou le triple du cash flow. À fin 2019, nous n'atteignons pas ce chiffre. Nous ferons une augmentation de capital, nous l'avons annoncée à deux reprises, et nous nous emploierons à rester à ce niveau d'endettement pour conserver notre notation sur les marchés.

En conclusion, je reviens à mon propos initial : l'entreprise Suez est à vendre, notre projet est le meilleur pour nos deux grandes entreprises, pour tous leurs salariés, pour leurs créatifs, parce que nous innoverons et que nous resterons français. Les salariés des deux groupes seront traités avec équité, chacun participera de manière équitable à cette formidable aventure consistant à créer ce grand champion français, utile d'abord aux territoires français, et capable de tenir son rang dans vingt ans, dans un secteur en pleine expansion et dans lequel nous devons encore inventer la moitié des solutions techniques que nous utiliserons alors - des solutions que nous pourrons proposer en premier aux territoires français parce que nous les aurons trouvées en premier.

Mme Sophie Primas, présidente. - Merci pour ces précisions, nous aurons d'autres occasions de vous interroger, après avoir avancé dans nos travaux.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 17h45.

- Présidence de Mme Sophie Primas, présidente -

La réunion reprend à 17 h 50.

Projet de loi de finances pour 2021 - Audition de Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Mme Sophie Primas, présidente. - Nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique, pour échanger notamment sur l'évolution des crédits de la mission « Écologie, Développement et Mobilité durables » prévue dans le cadre du projet de loi de finances (PLF) pour 2021. Nous aurons certainement d'autres questions sur d'autres sujets.

Le 7 avril dernier, notre commission appelait le Gouvernement - en la personne de votre prédécesseur Élisabeth Borne - à faire de la « neutralité carbone » l'aiguillon du plan de relance, pour sortir de la crise économique sans dévier de nos engagements climatiques.

Quelques semaines plus tard, notre commission publiait son plan de relance, constituant la déclinaison concrète de cette obligation.

Depuis lors, certaines priorités ont été inscrites à l'agenda gouvernemental : je pense notamment à la rénovation énergétique, à la mobilité propre ou encore à l'hydrogène, pour lesquels des annonces ont été faites.

Ces annonces méritent d'être saluées et doivent être suivies d'effet. Nous y serons vigilants.

Pour autant, il est regrettable qu'il ait fallu attendre la crise économique, puis le PLF pour 2021, pour que le Gouvernement concrétise cette volonté ; depuis l'adoption de la loi « Énergie-Climat », notre commission a plaidé sans relâche pour que le Gouvernement alloue des moyens budgétaires et fiscaux à la hauteur des objectifs énergétiques et climatiques fixés par le législateur. Vous avez d'ailleurs été partie prenante de l'adoption de ces objectifs.

Il y a aujourd'hui des avancées mais elles nous semblent limitées puisque le Gouvernement use bien souvent de redéploiements de crédits.

Dans ce contexte, je souhaite vous faire part de trois motifs de préoccupation.

Le premier a trait au financement des énergies renouvelables (EnR).

Actuellement, celui-ci est largement assuré par le compte d'affectation spéciale Transition énergétique (CAS TE), qui est alimenté par les taxes intérieures de consommation sur l'énergie, à hauteur 6,3 milliards d'euros pour 2020.

Or, ce compte sera clôturé à compter du 1er janvier prochain.

Vous savez, depuis la crise des « gilets jaunes » et compte tenu de la crise de défiance grandissante, que le consentement à l'impôt nécessite de la transparence dans la bonne utilisation des recettes de ces impôts.

Pourquoi ne pas envisager la prorogation du CAS TE au moins jusqu'à la sortie de crise ?

Dans le même temps, le Gouvernement a déposé un amendement à l'Assemblée nationale visant à réviser les contrats d'achat conclus au premier semestre 2010 pour les installations photovoltaïques de plus de 250 kilowatts (kW).

S'il est légitime de veiller à la bonne utilisation des deniers publics et de lutter contre les effets d'aubaine, une telle modification - a fortiori rétroactive -remet en cause la parole de l'État.

Entendez-vous poursuivre cette réforme ? Et quel serait son impact ?

Plus largement, les dispositifs de soutien aux EnR sont entrés dans une zone de turbulences, puisque la baisse des prix des énergies renchérit les charges de service public de l'énergie (CSPE) qui les sous-tendent.

Quel impact global anticipez-vous ? N'est-on pas à l'aube d'une rupture dans le modèle de financement des EnR ?

Le deuxième motif d'inquiétude concerne la fiscalité énergétique.

Alors que le Gouvernement s'était engagé à un « gel » de la fiscalité en 2018, on observe cette année encore une hausse des taxes intérieures de consommation sur l'énergie : 15,1 % pour les produits énergétiques, 4,5 % pour le gaz naturel, 8,3 % pour l'électricité.

Cette hausse est largement captée par l'État puisque les recettes qu'il perçoit à ce titre doublent compte tenu de la suppression du CAS TE.

Par ailleurs, l'adaptation des taxes communales et départementales sur la consommation finale d'électricité (TLCE et TDCE) présente deux risques : un risque de hausse de la taxation de l'électricité dans une partie des départements et des communes - je comprends bien qu'il est plus facile cette année de faire porter cette responsabilité sur les collectivités territoriales ! - ; un risque d'érosion de l'autonomie fiscale de ces collectivités.

Quels seront les départements et les communes concernés par cette hausse ? Et quel en sera le niveau ?

Parallèlement à la hausse des taxes intérieures de consommation sur l'énergie, les incitations fiscales du secteur diminuent de 24,23 %.Les professionnels sont ainsi confrontés à une hausse pérenne de la fiscalité d'un milliard d'euros. Elle s'explique par la révision, l'an passé, de certains tarifs réduits ou exonérations. Or la situation économique a quelque peu évolué. Ces mesures ne devraient-elles pas être reportées ?

Le dernier sujet de vigilance porte sur l'énergie nucléaire.

Sur les 100 milliards d'euros du plan de relance, seuls 200 millions d'euros sont alloués à l'énergie nucléaire ; ils visent à renforcer les compétences, moderniser les entreprises et développer la recherche dans cette filière.

Ces crédits sont bien modestes car l'énergie nucléaire représente encore les trois quarts de notre mix électrique.

Ils sont inadaptés au contexte sanitaire, qui a fait entrer le marché de l'électricité dans une véritable crise un peu passée sous silence avec : une baisse des recettes des fournisseurs et des gestionnaires de réseau, évaluée à 1 milliard d'euros par EDF au premier semestre 2020 ; une fragilisation de l'accès régulé à l'énergie nucléaire historique (ARENH), un contentieux opposant EDF aux fournisseurs alternatifs ; un décalage des grands investissements dans le parc nucléaire, à commencer par le programme d'« arrêt de tranches ».

Au total, EDF se trouve face à des échéances difficiles à gérer, liées à l'arrêt des réacteurs de Fessenheim, au retard dans la mise en service de l'EPR de Flamanville et au recalibrage du « Grand Carénage ».

Ma question est donc double.

À court terme, le Gouvernement a-t-il pris toutes les mesures pour garantir la sécurité d'approvisionnement cet hiver ? Sur ce point, je rappelle que le président de Réseau de transport d'électricité (RTE) anticipe une « situation de vigilance particulière ».

Il serait regrettable que, faute d'un soutien suffisant à la filière nucléaire, des importations de carburants d'origine fossile soient nécessaires pour surmonter la « pointe » de consommation à venir !

À plus long terme, où en sont les négociations entre le Gouvernement et la Commission européenne sur la réforme du marché de l'électricité ?

Un accord est-il en vue pour remplacer l'ARENH par un « corridor de prix » ? Si oui, le relèvement du prix plancher, de 42 à 48 euros le mégawattheure (MWh) selon la presse, est-il prévu ? Ce relèvement permettrait-il de compenser la fermeture de 14 réacteurs prévue par la loi « Énergie-Climat » avec la construction de 6 nouveaux réacteurs ? Soutenez-vous ce programme de construction ?

Dans le même ordre d'idées, le projet de réorganisation « Hercule » est-il en passe d'aboutir ? Si oui, quelles seraient les garanties envisagées pour maintenir le « caractère intégré » du groupe ?

Qu'en est-il du renouvellement des concessions hydroélectriques ? La mise en place d'une « quasi-régie » est-elle prévue ?

Je vous remercie des éléments de réponse que vous voudrez bien nous donner sur ce dossier de première importance.

Enfin, au-delà de l'énergie, je veux vous poser une dernière question : comment envisagez-vous la traduction législative de la Convention citoyenne sur le climat ?

Ce sera notre collègue Daniel Laurent qui vous interrogera au nom de notre collègue Daniel Gremillet, rapporteur pour avis sur les crédits « Énergie », dont je prie de bien vouloir l'absence liée à des contraintes personnelles.

Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique. - Je vous remercie de votre invitation à venir vous présenter dans les grandes lignes le budget de mon ministère.

Le projet de loi de finances est un moment important, essentiel, au coeur même de la vie parlementaire et démocratique. J'y suis profondément et personnellement attachée, notamment comme ancienne parlementaire. Je crois que nous avons d'autant plus besoin de ce moment que notre pays traverse une situation d'une exceptionnelle gravité.

Comme vous, je vois l'inquiétude de nos concitoyens, la peur pour soi, pour ses proches, pour sa santé, pour son emploi et pour son avenir. Dans ces temps troublés, nous avons - vous comme moi - la charge accrue de tenir le cap, de continuer à préparer l'avenir.

Un illustre de vos prédécesseurs, Victor Hugo, l'a écrit : « l'avenir a plusieurs noms » : impossible pour les peureux, inconnu pour les timides, idéal pour les courageux... Ces mots résonnent alors que nous sommes à la croisée des chemins.

Oui, nous pouvons encore choisir l'avenir que nous voulons. Nous pouvons choisir d'éviter la catastrophe écologique. Nous pouvons choisir de relever le pays de la crise, de faire ce que nous propose Victor Hugo : avancer, avec courage, vers l'idéal.

Alors, je suis heureuse de vous présenter un budget qui regarde vers l'avenir, taillé à la hauteur des crises de notre époque. Un budget avec l'écologie au coeur, au-delà du seul périmètre de mon ministère.

Avec le budget vert, notre pays connaît une petite révolution. Mesurer l'impact écologique des recettes et des dépenses, ce n'est pas simplement regarder le budget de l'État à l'aune du développement durable. C'est bel et bien transformer notre conception même de ce qu'il est. C'est reconnaître qu'il y a un déficit écologique et que nous devons le réduire.

L'écologie au coeur du budget de l'État, c'est aussi bien sûr le plan de relance. Ce plan inédit et massif de 100 milliards d'euros consacre un tiers de ce montant à l'écologie. C'est sans précédent ! Jamais aucun Gouvernement n'avait fait le pari de l'écologie comme sortie de crise. Jamais aucun Gouvernement n'avait choisi de redémarrer le pays en préparant autant l'avenir. Avec ce plan, nous plaçons enfin la France dans la trajectoire vers la neutralité carbone. Et la ministre de la transition écologique que je suis s'en réjouit.

Mais, maintenant, ce plan doit vivre et se déployer le plus vite possible dans les territoires. Je ne crois pas aux stratégies de papiers, aux grandes déclarations dont on ne voit jamais la réalité sur le terrain. L'ambition du Gouvernement, c'est donc de faire vite et de faire bien en étant aux côtés des élus de terrain - je vois ici de nombreux élus de terrain ! -, de celles et ceux qui savent comment ça se passe, où ça se passe, et ce qu'il faut faire pour répondre à l'urgence écologique, sociale et économique et reconstruire un autre avenir.

Ce plan, vous le connaissez et je ne vais pas vous en refaire le détail. Seulement, vous prendre un exemple. Depuis des années, les élus prêchaient dans le désert en demandant aux gouvernements successifs de rouvrir de petites lignes, des trains de nuits. Avec le plan de relance, nous mettons 650 millions d'euros sur la table rien que pour ces lignes et trains.

Alors bientôt, on verra un Paris-Nice, un Paris-Tarbes en train de nuit, reliant les villes, leurs habitants, à moindre coût, financier et écologique ; c'est le sens de l'histoire et c'est l'engagement de l'État.

Dans cette bataille de l'écologie, mon ministère est évidemment en première ligne. Et ses moyens augmentent pour l'année prochaine. Ils sont en hausse de 1,3 milliard d'euros pour s'élever l'année prochaine à 48,6 milliards. C'est historique et c'est nécessaire pour être collectivement à la hauteur de nos ambitions.

Transformer la France pour atteindre la « neutralité carbone », protéger nos concitoyens et la biodiversité, rendre notre pays résilient, plus indépendant, mieux préparé aux défis du siècle : ce dont je vous parle, c'est bien d'une course contre la montre car chaque minute compte.

Alors, avec ces moyens, nous allons agir encore plus vite, pour développer les énergies renouvelables, dont le budget est en hausse de 25 %.

Nous allons aussi agir encore plus vite pour préparer notre pays aux conséquences du dérèglement climatique. Vous le savez pour être des élus des territoires : ces conséquences sont déjà là. Je parle de ces inondations, de ces sécheresses, des incendies dont la période s'étend. Tous ces phénomènes extrêmes sont de plus en plus intenses, de plus en plus fréquents.

Fermer les yeux, attendre que cela passe, ce serait une faute historique. Nous ne pouvons pas nous contenter de réagir ; nous devons construire dès aujourd'hui notre résilience de demain !

C'est pourquoi je vous présente aujourd'hui un budget pour la prévention des risques naturels majeurs en très forte hausse, de plus de 55 %.Avec ces crédits, nous allons renforcer la protection des populations et des territoires.

Mais je crois que protéger nos concitoyens, c'est aussi agir dans leur quotidien, pour leur assurer un air de qualité. La pollution de l'air, c'est 48 000 décès prématurés chaque année dans notre pays. C'est 22 % de risques de développer une forme grave de la Covid-19.

Alors oui, là aussi nous faisons face à une urgence sanitaire, sociale et environnementale. Et là aussi, nous avons la responsabilité de tout faire pour protéger les Françaises et les Français.

Avec le budget que je vous présente, nous allons pouvoir agir encore plus vite, pour renforcer le contrôle de la qualité de l'air, pour soutenir les associations de surveillance.

Protéger nos concitoyens, c'est aussi, bien sûr, prendre sa part de la solidarité nationale. C'est un principe de notre République et je sais que nous le partageons toutes et tous. Mais les principes doivent vivre, s'incarner, dans des dispositifs, des politiques publiques et des budgets. Et mon ministère une fois encore est au rendez-vous avec 200 millions d'euros budgétisés pour l'hébergement d'urgence et le retour au logement.

Vous le voyez, c'est un budget large, qui dépasse le périmètre de votre commission, pour préparer l'avenir, protéger nos concitoyens dans tous les territoires, en métropole comme dans les Outre-mer, pour tenir le cap.

Et avec les moyens alloués à mon ministère l'année prochaine, nous allons pouvoir amplifier notre deuxième ligne de front : la protection de la biodiversité.

Vous le savez sans doute, notre pays est particulièrement riche de cette biodiversité. Avec les Outre-mer, la France abrite 10 % de toutes les espèces connues dans le monde. C'est considérable.

Ce patrimoine vivant nous confère une responsabilité particulière. Celle de tout faire pour le protéger. Et, là aussi, il y a urgence. Les récifs coralliens pourraient ne pas passer la fin du siècle. Toutes les espèces sont en déclin : insectes comme oiseaux disparaissent.

Je refuse que nous nous résignions à cette extinction de masse. C'est notre responsabilité, à moi comme à vous, de tout faire pour enrayer et renverser le déclin, de tout faire pour léguer à nos enfants une planète riche de vie, animale ou végétale, en mer comme sur terre.

Alors, avec ce budget que je vous présente, nous allons un cran plus loin, par exemple en renforçant les moyens de l'Office français de la biodiversité (OFB), de l'Office national des forêts (ONF), mais aussi en nous dotant des outils nécessaires pour que la protection de la biodiversité se fasse là où elle se trouve : dans les territoires.

Alors, nous renforçons le soutien aux parcs nationaux, nous augmentons comme jamais le budget des réserves, des parcs naturels régionaux, des conservatoires d'espaces naturels. Ce sont des sentinelles de la biodiversité, au coeur des territoires, au plus près de nos concitoyens pour protéger, éduquer, sensibiliser tous les acteurs - agricoles, industriels -, en somme agir.

Cette transition écologique que je porte, touche à tous les pans de nos existences, et, notamment aux transports.

Ils sont le lien qui relie entre eux nos territoires et nos concitoyens, une colonne vertébrale. Et avec ce budget 2021, notre ambition est bien de la consolider en lui ouvrant l'avenir.

Je vous ai déjà parlé des petites lignes et des trains de nuit.

Je souhaite maintenant vous parler plus largement des mobilités de demain, plus vertes, plus douces, plus connectées aussi : métro, tramways, bus, vélo, train, c'est l'avenir.

C'est bien pourquoi, avec ce budget, nous augmentons le soutien de l'État aux collectivités pour construire des aménagements cyclables sécurisés. Nous soutenons les ménages dans l'achat de véhicules propres. Nous développons massivement le fret pour les marchandises. Nous sommes au rendez-vous de la crise du secteur aérien, en préservant les investissements nécessaires tant pour la sécurité que pour la préparation d'un avenir plus vert.

Bref, avec ce budget nous construisons l'avenir de nos transports.

Ce budget 2021 est le reflet de notre époque, chamboulée, en basculement. C'est un budget qui fait le choix de l'écologie, à tous les niveaux. Et je crois que c'est bien le seul choix à faire pour notre pays, pour sa jeunesse, pour ses aînés, pour sa biodiversité et pour ses territoires.

L'écologie transforme la vie des Françaises et des Français. Elle revitalise les territoires, leur ouvre un avenir, ramène des emplois, de la croissance verte, de l'activité.

Alors, ce budget est ambitieux et il le faut pour faire face aux défis de notre temps, pour réaliser pleinement toutes les promesses de la transition écologique, pour apporter, dans chaque territoire, un monde nouveau que nos concitoyens attendent plus juste, plus solidaire, plus écologique. J'y suis déterminée.

Enfin, la Convention citoyenne sur le climat est un exercice démocratique inédit, porté par le Président de la République. Face à la crise des « gilets jaunes », aux effets de la taxe carbone, au désarroi d'un certain nombre de nos concitoyens, au sentiment d'être mis de côté par rapport à la transition écologique, le Président de la République a souhaité, à travers cette convention, solliciter des personnes qui ne sont pas des politiques et que nous croisons au quotidien, tirées au sort, afin de travailler sur ces sujets et de nous indiquer ce qu'ils estiment acceptable pour la transition écologique et pour notre avenir. Ils y ont passé beaucoup de temps, y compris en prenant des jours de congés et sur leur temps personnel. Ils nous ont fait des propositions et ils comptent maintenant sur le Gouvernement et sur le Parlement pour que ces propositions soient traduites en actes. Un certain nombre de ces propositions sont audacieuses et peuvent suscitent des interrogations. C'est tout l'intérêt du débat parlementaire qui aura lieu dans les mois qui viennent. Il est prévu qu'un projet de loi arrive au Parlement, certainement à l'Assemblée nationale, en mars prochain pour être adopté définitivement avant l'été 2021. Ce serait une erreur de penser que ces citoyens sont déconnectés de la réalité. Au contraire, ils vivent comme tout le monde. Il ne faut pas laisser penser qu'ils n'ont pas pris la mesure de la dimension sociale et économique des mesures qu'ils proposent. Regardons ces mesures et travaillons ; je crois que nous pouvons aboutir à une belle loi et à un bel exercice démocratique si nous prenons le temps d'écouter ce qu'ils ont à nous dire.

Je suis à votre disposition pour répondre à vos questions.

M. Daniel Laurent. - Comme l'a indiqué la Présidente, j'ai le plaisir de m'exprimer au nom de notre collègue Daniel Gremillet, rapporteur pour avis sur les crédits « Énergie », retenu par des contraintes personnelles.

Nous célébrons aujourd'hui, jour pour jour, une année d'application de la loi « Énergie-Climat » ; le prochain exercice budgétaire sera donc déterminant pour atteindre les objectifs énergétiques et climatiques de cette loi.

Or les crédits « Énergie » sur lesquels nous nous penchons soulèvent plusieurs difficultés.

S'agissant la rénovation énergétique, le constat est ambivalent.

Certes, nous nous réjouissons de la réintégration des propriétaires bailleurs et des ménages des 9e et 10e déciles dans Ma Prime Renov' qui a succédé au crédit d'impôt pour la transition énergétique (CITE) ; nous l'avons constamment et ardemment défendu à chaque examen budgétaire !

En effet, la réforme du CITE engagée l'an passé a conduit à la chute des deux tiers des bénéficiaires et du montant de ce crédit d'impôt.

Si le Gouvernement entend faire de la rénovation énergétique un levier de la reprise économique, il importe cependant d'aller plus loin.

D'une part, l'éligibilité des ménages des 9e et 10e déciles est actuellement limitée aux travaux de rénovation globale : ne pourrait-on pas leur ouvrir les travaux réalisés isolément ?

D'autre part, certaines équipements, tels que les chaudières à très haute performance énergétique (THPE) hors fioul, les pompes à chaleur géothermique ou les appareils de régulation ou de programmation, sont moins bien pris en charge qu'auparavant : ne pourrait-on pas envisager une revalorisation ?

Au-delà des critères d'éligibilité à ce dispositif, je crois qu'il est crucial de se pencher sur son application.

En effet, le Gouvernement a fixé un objectif de 170 000 primes délivrées pour 2020 l'automne dernier, cet objectif ayant été relevé à 200 000 primes par le ministre du logement en janvier dernier ; or, depuis avril, ce sont seulement 65 000 primes qui ont effectivement été attribuées !

C'est insuffisant pour atteindre la cible de 500 000 rénovations par an, issue de la loi de « Transition énergétique ». C'est dramatique car le CITE et les crédits d'impôt qui l'ont précédé ont soutenu pas moins de 16 millions de rénovations de 2005 à 2019 !

Disposez-vous d'éléments actualisés sur l'application de Ma Prime Renov' ? Ne faudrait-il pas urgemment revaloriser les moyens de l'Agence nationale de l'habitat (ANAH) pour faciliter et accélérer l'instruction des dossiers ?

Dans le même ordre d'idées, le chèque énergie n'est quasiment pas utilisé comme un moyen de financement des opérations de rénovation énergétique.

Son faible montant, qui s'établit entre 48 et 277 euros, ne devrait-il pas être rehaussé pour permettre la prise en charge effective de ce type d'opérations ?

Pour ce qui concerne la mobilité propre, les dispositifs existants ne sont pas exempts de critiques.

À l'évidence, nous nous réjouissons de la revalorisation de la prime à la conversion et du bonus automobile que nous avons par le passé appelé de nos voeux.

En effet, il faut rappeler que le décret du 16 juillet 2019 a engendré une chute d'un tiers des ménages et des véhicules éligibles à la prime à la conversion.

Si les conditions d'éligibilité à cette prime ont été desserrées en juin dernier, ce n'est qu'à titre temporaire puisque l'ancien revenu fiscal de référence et l'ancien barème ont pour partie été rétablis.

Par ailleurs, sur l'objectif d'un million de primes à la conversion attribuées sur le quinquennat, seules 50 000 l'ont été au premier semestre 2020.

Ce constat appel deux commentaires.

Tout d'abord, ne pensez-vous pas qu'il faut en finir avec l'instabilité normative entourant ces dispositifs ? Ne pourrait-on pas les maintenir après le 1er juillet prochain ? Ne devrait-on pas desserrer leurs conditions d'éligibilité ?

Plus encore, les primes à la conversion et les bonus automobile ne sont pas toujours effectivement mis en oeuvre. Comment y remédier ?

Hormis les aides à l'acquisition, le soutien à la mobilité propre passe aussi par le déploiement d'infrastructures de recharge en carburants alternatifs.

À l'occasion du dernier collectif budgétaire, nous avions fait adopter un mécanisme de suramortissement sur les infrastructures de recharge en carburants alternatifs qui avait reçu l'avis favorable du Gouvernement !

Pouvons-nous compter sur votre soutien pour le faire aboutir ?

En matière d'énergies alternatives, plusieurs sujets sont à relever.

Tout d'abord, je déplore la suppression au 1er janvier prochain de l'exonération de la taxe intérieure de consommation sur le gaz naturel (TICGN) sur le bio-méthane injecté.

Je rappelle que la loi « Énergie-Climat » fixe un objectif d'au moins 10 % de gaz renouvelable d'ici 2030 : un cadre fiscal incitatif doit donc être préservé !

Aussi, le Gouvernement pourrait-il maintenir cette exonération ?

Pour ce qui est de l'hydrogène, je m'interroge sur les projets susceptibles d'être soutenus dans le cadre du plan de relance.

Nous le savons, une ordonnance est en cours d'élaboration pour cette filière, en application de l'article 52 de la loi « Énergie-Climat ».

Dans sa délibération sur ce projet d'ordonnance, rendue le 24 septembre dernier, la Commission de régulation de l'énergie (CRE) a indiqué qu'« il n'existe aucune raison de distinguer entre l'hydrogène renouvelable et l'hydrogène bas-carbone » dans le soutien public apporté à cette filière.

Le Gouvernement entend-il faire suite à cette recommandation ? Les deux milliards d'euros alloués à l'hydrogène en 2021 dans le cadre du plan de relance sont-ils bien destinés à financer toutes les formes d'hydrogène, y compris celui issu de l'électricité nucléaire ?

Je constate que la loi « Énergie-Climat » prévoit un objectif de 20 à 40 % d'hydrogène bas-carbone et renouvelable d'ici 2030 : aucune distinction n'a donc été faite entre les différentes sources d'hydrogène !

En ce qui concerne les biocarburants, nous nous félicitons que la Commission européenne ait activé, le 4 novembre dernier, le mécanisme de surveillance européen pour les importations d'éthanol ; dans le cadre de son plan de relance, notre commission avait relayé avec force cette demande !

Outre cette mesure bienvenue, ne pourrions-nous pas faire davantage en faveur des biocarburants ? Pourquoi ne pas leur allouer des crédits spécifiques en matière de recherche et de développement dans le cadre du plan de relance ?

Au-delà de ses aspects budgétaires et fiscaux, je voudrais pour finir évoquer l'actualité législative et réglementaire en matière d'énergie.

La crise du Covid-19 est venue perturber notre agenda en la matière.

Plusieurs textes d'application de la loi de la loi « Énergie-Climat » ont ainsi pris du retard ; quels sont ceux d'entre eux dont la publication est imminente ?

Un point mérite une attention particulière : le Gouvernement a lancé une consultation sur la cinquième période des certificats d'économies d'énergie (C2E), allant du 1er janvier 2022 au 31 décembre 2025.

Or l'article 2 de la loi « Énergie-Climat » dispose que les C2E seront fixés par une loi quinquennale à compter du 1er juillet 2023 et ne pourront donc pas être déterminés par décret au-delà du 31 décembre 2023.

Quelle serait la période visée par le décret ? Pouvez-vous nous assurer que l'intention du Gouvernement est bien de respecter la future loi quinquennale ?

Outre la loi « Énergie-Climat », je souhaiterais aussi évoquer les lois « d'urgence sanitaire » car les ordonnances reportant le paiement des factures d'énergie et la « trêve hivernale » ont un impact sur la trésorerie des énergéticiens.

Ne devrait-on pas instituer un mécanisme de solidarité nationale pour leur permettre de faire face aux impayés de facturation qui se multiplient ?

Enfin, les derniers points d'actualité que je voudrais aborder sont les projets de loi relatifs à la Convention Citoyenne pour le Climat et au code minier. Quels en sont le contenu et le calendrier ?

À titre personnel, je voudrais aussi relayer les inquiétudes des agriculteurs et des entrepreneurs sur la remise en cause des contrats d'achat d'électricité solaire pour les installations supérieures à 250 kW, conclus avant le moratoire décidé par le décret du 9 décembre 2010. Ces installations ont été financées par des prêts bancaires ; si cette disposition devait être définitivement adoptée, ils ne seront plus en mesure d'honorer leurs engagements, sans compter les incidences sur les entreprises de maintenance et d'entretien ainsi que sur l'emploi local.

Mme Barbara Pompili, ministre. - Je reviens tout d'abord sur la suppression du CAS TE. Ce compte était devenu artificiel. Il était alimenté par une fraction de taxe intérieure sur la consommation des produits énergétiques (TICPE) ajustée à l'euro des dépenses. La séparation entre le CAS TE et le programme 345 était au total virtuelle et peu lisible. Nous avons donc souhaité mettre plus de lisibilité en réintégrant le CAS TE dans le budget général. Cela n'a bien sûr aucune autre conséquence, notamment sur les contrats.

Sur la question des contrats photovoltaïques que Daniel Laurent et vous-même, madame la présidente, avez évoquée, c'est un sujet qui - je le sais - fait beaucoup parler. Je tiens d'abord à préciser sans aucune ambiguïté que l'objectif du Gouvernement est de soutenir le développement des énergies renouvelables. Nous mettons 110 milliards d'euros d'engagements sur plus de 20 ans et nous accroissons de 25 % sur la période 2020-2021 notre soutien financier aux énergies renouvelables. Nous ne sommes donc pas sur de petites sommes. Nous avons également prévu les prochains appels d'offres avec plus de 10 gigawatts d'installations photovoltaïques au cours des cinq prochaines années.

On parle de contrats photovoltaïques, signés entre 2006 et 2010, qui ont créé une sorte de bulle. Ces installations sont pour la plupart totalement amorties, ont parfois bénéficié d'un rendement en capital supérieur de 20 % et sont payées au frais du contribuable - je tiens à le rappeler. Ces contrats bénéficient aujourd'hui d'un tarif de rachat autour de 450 à 480 euros par MWh, qui peut monter jusqu'à 600 euros par MWh. Nous sommes sur des chiffres très supérieurs à une rentabilité normale.

Si nous ne faisons rien, le contribuable va devoir débourser plus de 20 milliards d'euros d'ici 2030 pour rémunérer tous ces contrats. Moins de subventions permettraient de maintenir la même production d'énergie renouvelable en rémunérant normalement les producteurs. C'est donc une rente qui constitue autant de ressources en moins pour développer de nouvelles installations d'énergies renouvelables. Mais nous avons voulu prendre une mesure de révision ciblée. On ne va pas s'attaquer à tous les contrats, on revient sur une petite minorité de contrats, de l'ordre de 800 contrats sur les 235 000 existants. Ces contrats concernent des installations dont la puissance est supérieure à 250 kW, ce qui protège de facto tous les contrats conclus par les particuliers et la quasi-totalité de ceux conclus par des agriculteurs.

Nous avons bien entendu négocié avec la filière pour trouver la meilleure solution sur cette renégociation des contrats. Nous avons mis en place avec la filière une clause de sauvegarde qui nous permet de regarder au cas par cas la situation des exploitants, à leur demande, afin d'éviter toute situation où la révision du contrat pourrait mettre en péril l'exploitation. L'idée n'est pas de mettre tout le monde dans la difficulté mais de retrouver une situation normale en supprimant ces rentes de situation injustifiées et inutiles sans déstabiliser l'équilibre financier de la filière. Nous continuerons de soutenir le développement de la filière photovoltaïque.

Nous avons évoqué cette question ce jour avec la Fédération bancaire française (FBF). Nous avons un précédent de révision de contrats concernant l'éolien offshore. Nous avons pu constater qu'il n'y avait pas eu de baisse d'investissements dans cette filière car ce sont des filières d'avenir, prometteuses, avec une volonté d'investir. Les banques ne se sont pas désengagées et je compte sur elles pour qu'elles continuent de s'engager ainsi. J'ai peu d'inquiétudes sur le sujet. Je rappelle que c'est une mesure extrêmement ciblée dans le temps et sur un petit nombre de contrats qui seront revus.

Sur les autres points soulevés, nous avons souhaité, dans le cadre du plan de relance, donner un coup d'accélérateur sur la rénovation des bâtiments avec Ma Prim Renov' car les bâtiments représentent environ un quart des émissions de gaz effets de serre. Nous avions beaucoup de dispositifs d'aide, et beaucoup d'argent public investi, pour une efficacité dont tout le monde reconnaît qu'elle était assez limitée. Nous avons voulu simplifier les démarches et mettre les fonds, les investissements là où l'on pense réussir à obtenir un meilleur rendement énergétique. Nous voulons faire passer les bâtiments à un niveau supérieur de qualité, d'isolation, de classe énergétique.

Il a ainsi été décidé de privilégier les travaux de rénovation globale et performante plutôt que des aides trop ciblées - par exemple sur une isolation de fenêtre ou un changement de toiture - qui n'amélioraient pas suffisamment la performance énergétique des bâtiments concernés. C'est un vrai choix politique. On a donc voulu réorienter ces aides mais aussi les simplifier en mettant une seule prime et un contact téléphonique ; par ailleurs, nous sommes en train de conventionner avec les régions le réseau FAIRE, qui regroupe des conseillers pour orienter les citoyens. C'est un point très important.

Sur le nombre de primes, je constate que Ma Prime Rénov' a été créée en janvier 2020, qu'elle est très dynamique et que nous nous avons de très bons retours. Effectivement, l'extension de la prime au 9e et 10e déciles constitue une réponse à de très nombreuses demandes, notamment formulées ici par les Sénateurs, car ces déciles sont aussi ceux qui font des travaux et que notre objectif est que le maximum de bâtiments changent de classe énergétique.

Nous avons également mis en place un certain nombre de dispositifs permettant aux ménages les plus en difficulté de financer ces travaux de rénovation. Nous voulons qu'ils puissent cumuler les aides pour qu'ils réalisent cette démarche. Le service public de l'efficacité énergétique est quelque chose que nous connaissons bien en région Hauts-de-France et que nous souhaitons développer ailleurs.

Sur le chèque énergie, je partage avec vous le constat que son montant ne permet pas de financer des travaux. Il s'agit plus ici d'une aide au paiement de la facture. Bénéficier du chèque énergie n'est pas incompatible avec certaines autres primes, et notamment Ma Prim Renov' et tout l'encadrement de l'Agence nationale de l'habitat (ANAH). Je vous rappelle que les ménages les plus en difficulté ont bénéficié cette année d'aides leur permettant de faire face à leur facture de chauffage.

Sur les mobilités propres, la prime à la conversion et le bonus automobile apportent une nouvelle dynamique et soutiennent le développement des véhicules à basses émissions, donc essentiellement des véhicules électriques et hybrides. Nous avons bien conscience qu'il faut - y compris pour les constructeurs - une visibilité dans le temps de ces dispositifs.

Nous avons décidé de prolonger les bonus à leur barème actuel pour les véhicules électriques et hybrides jusqu'à cet été pour tenir compte des difficultés rencontrées par la filière en raison de la crise de la Covid-19. En effet, les fermetures des concessions ne permettent pas aux professionnels de vendre des véhicules et de faire bénéficier nos concitoyens de ces aides. On essaye de se donner des perspectives et d'établir avec la filière une stratégie à 2030 pour augmenter la production de véhicules moins polluants - il n'existe pas de véhicules 100 % propres ! -. D'ailleurs, des mesures, avec des jalons de la Convention citoyenne pour le climat vont dans ce sens. Je rappelle que la loi d'« orientation des mobilités » prévoit qu'il n'y aura plus de ventes de véhicules thermiques en 2040. L'idée de tracer un chemin et de poser des jalons est une bonne idée de la Convention citoyenne pour le climat car lorsqu'objectif est très lointain, si l'on ne dit pas comment arriver à cet objectif, des difficultés peuvent survenir.

Sur les infrastructures de recharge et le suramortissement, je vous apporterai une réponse plus tard.

Sur le plan hydrogène et la distinction entre l'hydrogène renouvelable et l'hydrogène bas-carbone, il existe des discussions au niveau européen sur cette question. L'Union européenne s'oriente vers un soutien à l'hydrogène à base d'énergies renouvelables. Or la France dispose d'une électricité fondée à 75 % sur l'énergie nucléaire ; si cette source d'énergie fait débat, elle est objectivement totalement bas-carbone - il n'y a aucun sujet de discussion là-dessus. Il serait absolument contre-productif de ne pas tenir compte de cet aspect. C'est pourquoi nous allons aujourd'hui déployer un plan hydrogène sur toutes les solutions bas-carbone, à base d'énergie nucléaire et à base d'énergies renouvelables. Nous avons une programmation pluriannuelle de l'énergie (PPE) qui va faire augmenter la part des énergies renouvelables dans notre mix électrique et donc l'hydrogène renouvelable à due proportion. Nous avons une stratégie qui nous permettra d'investir sept milliards d'euros d'ici 10 ans et deux milliards dans le cadre du plan de relance afin de devenir un pays avec des infrastructures de production d'hydrogène. Nous avons beaucoup de demandes d'utilisation d'hydrogène de la part des élus locaux. Mais avant de l'utiliser, il faut le produire. C'est une des priorités du plan de relance que de soutenir les projets de production d'hydrogène, notamment la construction d'électrolyseurs dont nous manquons en France. Nous avons des entreprises déjà positionnées sur plusieurs territoires pour en fabriquer. Voilà l'un des aspects du plan hydrogène. Les usines d'électrolyseurs pilotes et les projets d'hydrogène mutualisés à travers divers usages nous nous permettront de passer une étape pour être pilote dans le cadre de la stratégie hydrogène. En ce qui concerne le code minier, nous avons commencé les consultations sur ce texte de loi sans attendre de disposer du véhicule législatif. Nous sommes un certain nombre à pousser très fort pour que cette réforme soit mise en oeuvre avant la fin du quinquennat, peut-être dans le cadre du projet de loi issu de la Convention citoyenne pour le climat. Cela aurait aussi pu être intégré au projet de loi « 3D ». Je le dis ici clairement : soit on arrive à faire entrer cette réforme dans un projet de loi déjà prévu à l'agenda, soit elle n'aboutira pas. Il s'avère que la Convention citoyenne pour le climat propose quelques mesures concernant les mines, ce qui permet d'avoir une accroche pour y faire entrer cette réforme. Toutefois, rien n'est décidé à ce jour et je ne fais aucune annonce. Cela fait partie des hypothèses de travail.

Mme Sophie Primas, présidente. - C'est une réforme d'ampleur !

Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique. - J'essaye d'être pragmatique. J'ai été élevée dans le bassin minier du Pas-de-Calais et je connais l'après-mines. Des situations existent et nous avons besoin de légiférer ; je le souhaite. C'est pourquoi il y a déjà des consultations sur l'intégralité des mesures proposées afin que le travail de préparation puisse se faire correctement et qu'un vrai débat puisse se tenir - nous prendrons le temps de ce débat.

Sur les C2E, disposer d'une période dépassant 2023 est nécessaire pour avoir une meilleure lisibilité. Ce n'est pas incompatible avec le fait que le Parlement fixera le cap pour 2024-2028 et pourra apporter des ajustements sur cette période.

Sur l'énergie nucléaire, il y a 200 millions d'euros dans le plan de relance, qui sont doublés par 200 millions prévus dans le cadre du plan d'investissements d'avenir (PIA 4). Nous avons voulu les axer sur un certain nombre de priorités. Il y a un fort besoin dans la filière nucléaire de répondre à certaines exigences et de retrouver des compétences. On l'a vu malheureusement avec l'EPR de Flamanville. On constate aujourd'hui une baisse, un manque de compétences sur des points essentiels, tels que la soudure. On a besoin de redévelopper des compétences sur le nucléaire. Vous connaissez mon opinion personnelle sur le sujet. Même avec cette opinion, je considère qu'il faut investir car nous avons besoin de personnels compétents pour cette industrie qui - quoi que l'on décide à l'avenir - restera sur notre sol pendant des décennies et pour laquelle on ne peut pas se permettre d'avoir une baisse de compétences sur un sujet qui demande autant de technicité et pose des questions de sûreté et de sécurité.

Nous investissons aussi dans les recherches d'alternatives à l'enfouissage en profondeur. C'est une demande qui a été faite suite au débat public sur le Plan national de gestion des matières et déchets radioactifs (PNGMDR).

Nous effectuons également des travaux de recherche sur de nouveaux réacteurs, sur les petits réacteurs modulaires - small modular reactors (SMR) - et sur des aspects de sûreté nucléaire et de sécurité.

Voilà globalement les investissements prioritaires qui ont été choisis car il nous semble que nous avons aujourd'hui, sur le nucléaire, un besoin qui n'était pas rempli.

La crise de la Covid-19 a retardé la mise en oeuvre de la loi « Énergie-Climat », en raison de la surcharge des services, de la difficulté de concertation avec les acteurs et de la perturbation des travaux du Conseil d'État, lui-même très chargé par les travaux liés à l'état d'urgence sanitaire. Toutefois, les travaux d'élaboration des textes se sont poursuivis avec des échanges dématérialisés entre les acteurs.

Sur les 18 habilitations à légiférer par ordonnance, une ordonnance est devenue sans objet, six ont été publiées, dont la transposition des directives efficacité énergétique, performance énergétique des bâtiments, EnR, et le remboursement de la contribution au service public de l'énergie (CSPE).

Sur les 48 renvois à des mesures recensés, 10 mesures ont été publiées, trois se sont révélées non nécessaires, deux ont été différées à long terme - les décrets sur la PPE et la stratégie nationale bas-carbone (SNBC) de 2023 -, quatre sont en cours d'examen par le Conseil d'État ou de transmission à ce dernier, plusieurs ont fait l'objet d'une consultation des acteurs, ce qui permettra une finalisation rapide de ces projets.

M. Daniel Salmon. - Sur le photovoltaïque, l'effet de seuil est très important et des ruptures ont amené des faillites en cascade. Il faut vraiment être très vigilant. Nous avons également eu une rupture sur l'éolien où, au bout de 15 ans, le tarif bonifié cesse, ce qui entraîne le démantèlement des éoliennes pour en construire de nouvelles ; c'est une aberration écologique ! Il faut vraiment se pencher sur ces seuils qui peuvent être très contreproductifs !

M. Pierre Louault. - Ma question porte sur les biocarburants avancés. Je souhaite souligner la difficulté de l'utilisation des biocarburants produits à partir de graisses de flottation, c'est-à-dire les déchets de l'industrie agroalimentaire ou des stations d'épuration. Pour être utilisés, ils doivent être mélangés avec d'autres carburants mais dès lors, ils ne bénéficient plus d'une TICPE allégée. Or sans TICPE allégée, ces biocarburants coûtent trop cher à produire et ne sont pas concurrentiels. Est-il envisageable de mettre des mesures d'exonération partielle, notamment de TICPE, pour permettre la production de ces biocarburants qui utilisent des déchets nocifs pour l'environnement ?

Mme Viviane Artigalas. - L'hydroélectricité, outre la production d'une énergie vertueuse et décarbonée, participe au soutien d'étiage des cours d'eau, ce qui permet une gestion équilibrée de la ressource en eau entre tous les usages et à lutter contre les crues. Elle garantit également notre souveraineté énergétique et permet à EDF d'ajuster l'offre et la demande de la consommation électrique de manière efficiente. Enfin, elle est source d'emplois non délocalisables et de revenus dans nos territoires.

L'enjeu principal de ce projet de loi de finances est sans conteste la mise en oeuvre du plan de relance.

Pouvez-vous nous préciser les apports de projet de loi de finances sur le développement des énergies renouvelables, et en particulier l'hydroélectricité ? Et quelles sont les mesures pour encourager le développement de la petite hydroélectricité ?

Au-delà de ces éléments, je souhaiterais connaître votre avis sur deux points adjacents : les frais qui subsistent sur le développement de cette petite hydroélectricité, notamment une réglementation sévère et contraignante dont s'emparent quelquefois les agents de l'État de façon intempestive ; le projet « Hercule » dans le cadre du renouvellement des concessions hydroélectriques et ses conséquences économiques, sociales et environnementales sur les territoires et sur la pérennité de notre opérateur historique.

Mme Catherine Fournier. - Votre pari ambitieux de faire émerger une filière française de l'hydrogène décarboné et d'en faire une priorité nationale appelle de ma part quelques réflexions.

Actuellement, l'hydrogène produit à bas coût est issu de sources fossiles à 95 %
- d'hydrocarbures, de gaz, de pétrole, de charbon - des ressources que nous n'avons pas et qui sont toutes des énergies fossiles. Le passage au tout décarboné nous conduit vers une production d'hydrogène par électrolyse de l'eau sans émanation de carbone.

Ma question porte sur le besoin de production d'électricité propre. Vous avez fait état du nucléaire, du photovoltaïque et de l'éolien. Envisagez-vous toujours d'abandonner le nucléaire ? Dans quel délai ?

Nous aurons un fort besoin en eau pour cette mutation industrielle. Envisagez-vous de mettre en place une nouvelle politique de gestion de l'eau ? La fourniture de l'eau à l'industrie s'avère être un enjeu d'avenir très important.

Je reviens sur la révision des 800 contrats photovoltaïques dont vous avez parlé. Quel budget cela représente-il ? Vous avez parlé de révisions ciblées. J'attire votre attention sur le fait que je connais, sur mon territoire comme dans d'autres, nombre d'agriculteurs qui ont fait construire, par le biais de baux emphytéotiques ou à construction, de grandes toitures photovoltaïques sur leurs bâtiments. Allez-vous tenir compte de ces situations ? Lorsque ces agriculteurs ont investi dans de telles installations, c'était bien évidemment parce qu'ils espéraient une rentabilité sur l'électricité revendue à EDF.

M. Pierre Cuypers. - Alors que la transition énergétique s'est imposée comme un ressort incontournable de la reprise économique, la révision unilatérale par le Gouvernement des contrats d'achat de certaines installations photovoltaïques est très problématique.

En premier lieu, toute remise en cause de la signature de l'État n'est jamais bonne ! Et dans ce cas précis, rien ne semble la justifier !

Sur la méthode, l'introduction de cette révision par la voie d'un amendement parlementaire laisse songeur ; en effet, une telle procédure ne permet pas de mesurer pleinement les effets juridiques et financiers de cette révision, ni de mener à bien l'ensemble des consultations nécessaires.

Sur le fond, cette révision pose de lourdes difficultés.

D'une part, elle remet en cause les hypothèses sur lesquelles les porteurs de projets - bien souvent des PME et des TPE - se sont fondés pour développer leurs activités, bien souvent en contractant de lourds emprunts auprès des banques. Je précise que l'amortissement va jusqu'à 20 ans sur ce type de projets.

D'autre part, elle érode la confiance placée par les acteurs économiques en la parole de l'État, qui est pourtant l'un des tout premiers acteurs de la transition énergétique et de la reprise économique dans nos territoires.

Enfin, elle induit une différence de traitement tout à la fois entre les différentes puissances d'installations photovoltaïques et entre les différentes filières d'énergies renouvelables.

Dans ce contexte, ne faudrait-il pas étudier plus en amont cette révision avant de l'envisager ? Quelle urgence y a-t-il à légiférer dans le cadre du présent projet de loi de finances initiale ?

Il me semble que l'orientation choisie par le Gouvernement est tout à fait contraire à la transition énergétique - en fustigeant l'énergie solaire qui en est un des principaux piliers -, à l'esprit de l'Accord de Paris ainsi qu'aux conclusions de la Convention citoyenne pour le climat ! Il me semble plus approprié de trouver, après une vraie concertation avec les professionnels, un accord acceptable par l'ensemble des parties.

M. Sebastien Pla - Élu depuis 20 ans dans le département de l'Aude, j'ai connu cinq inondations majeures ayant causé des dégâts considérables - 41 morts, des dizaines de milliers de sinistrés, plus d'1 milliard d'euros de dégâts. La récurrence et l'amplification du phénomène lié au réchauffement climatique entraînent chaque année à l'approche de l'automne un climat anxiogène pour les élus et la population des départements, comme le mien, du pourtour méditerranéen. Aujourd'hui, il n'est plus question de savoir quand, ni avec quelle force la pluie et les inondations vont nous frapper, mais sur qui et quel secteur cela va tomber. Comment mieux anticiper les risques alors que, dans le même temps, les subventions pour charge de service public de Météo France ou du Centre d'études et d'expertise sur les risques, l'environnement, la mobilité et l'aménagement (CEREMA) diminuent de façon continue ?

Par ailleurs, je suis inquiet pour le Fonds de prévention des risques naturels majeurs (FPRNM) qui n'est plus lié à une taxe affectée dans la maquette budgétaire. Ses moyens annuels se trouvent, par conséquent, fragilisés face aux grands arbitrages de l'État. Dès lors, comment garantir pluri-annuellement les moyens de ce fonds et faire face, dans la durée, à l'ensemble des besoins d'investissement ? Comment va s'exercer le contrôle de la coordination de l'utilisation du fonds, aujourd'hui porté par la Direction générale de la prévention des risques (DGPR), si les crédits sont transférés au préfet ? Pouvez-vous nous garantir l'égalité entre les territoires dans l'attribution de ces aides ? Étendre le champ d'intervention de ce fonds à d'autres risques, comme le risque sismique, revient de plus à diminuer les actions entreprises dans le périmètre initial de ce fonds.

Je ne suis pas d'accord avec vous sur le fait que le budget sur la prévention des risques est en hausse. Il accuse même une baisse de 22 millions d'euros si on exclut le FPRNM, qui était géré jusqu'à présent de manière extra-budgétaire, alors même que les besoins augmentent d'année en année compte tenu de l'accumulation des risques liés au changement climatique - les crues sont décennales et plus centennales. Comment garantir l'affectation de la totalité du produit de la taxe sur les primes d'assurance afin de donner un signal plus fort ?

Au-delà des conséquences psychologiques, les sinistrés sont frappés d'une double peine, l'obligation de paiement des franchises d'assurance - malgré les annonces contradictoires du Président de la République et du président de la Fédération française des assurances (FFA) - et le paiement d'impôts fonciers sur des biens qui ne valent plus rien. Comment contraindre les assureurs à supprimer ces franchises mais aussi permettre d'exonérer du foncier les biens sinistrés ?

M. Franck Montaugé. - Je souhaite vous interroger sur l'énergie nucléaire car nous nous sommes dotés d'un objectif très ambitieux en matière de production de cette énergie décarbonée dans la PPE et la SNBC.

Cela n'a pas empêché la fermeture de 14 réacteurs nucléaires, les premiers étant ceux de la centrale de Fessenheim. Pensez-vous que notre pays est prêt à démanteler ces installations ? A-t-on le savoir-faire, la compétence ? Je considère qu'il y a toute une filière à construire. Quelle est la feuille de route du Gouvernement ? Je souhaite que l'on évite de s'adresser à des compétences extérieures à notre pays.

Enfin, êtes-vous favorable à l'hypothèse de construction de six nouveaux réacteurs nucléaires et considérez-vous qu'EDF a les moyens de mener cette politique ?

M. Bernard Buis. - Vous avez montré, avec le Président de la République, votre attachement aux petites lignes SNCF et à la remise en place des trains de nuit. Votre prédécesseur Élisabeth Borne s'est engagée sur la rénovation du train de nuit Paris-Briançon et la remise en état de la ligne Livron-Veynes avec un investissement de plus de 50 millions d'euros. 36 millions d'euros sont également investis sur la ligne Grenoble-Veynes. Les travaux vont débuter au printemps prochain sur cette ligne non électrifiée, où des machines à fuel tirent actuellement les wagons. Vous avez annoncé un grand programme sur l'hydrogène, de plus de 7 milliards d'euros : à quel horizon pourrait être menée une expérimentation sur des trains à hydrogène concernant ces lignes ? Je souligne qu'une telle initiative a reçu le soutien des élus locaux des communes traversées par la ligne Livron-Veynes.

Par ailleurs, la rénovation de ces lignes implique un engagement financier important de l'État, du département et de la région. Aussi, il serait intéressant que les trains puissent prendre des voyageurs sur l'ensemble du parcours. Par exemple, sur la ligne Paris-Briançon, il est possible de prendre le train à Paris et descendre à Die, mais personne ne peut monter de Die pour aller à Gap ou à Briançon. Cela semble un peu aberrant et je pense qu'un travail doit être conduit avec la SNCF pour que les trains soient mieux utilisés... et puissent être utilisables.

Je voudrais enfin citer l'exemple de l'entreprise McPhy installée dans la Drôme, qui travaille sur l'hydrogène. Si vous aviez l'occasion de venir la visiter, nous serions ravis de vous accueillir.

Mme Sophie Primas, présidente. - Même si toutes les questions sont légitimes, j'attire votre attention sur le fait que c'est bien la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable qui est compétente en matière de transport.

Mme Anne-Catherine Loisier. - Je souhaiterais poser trois questions complémentaires à celles de mes collègues, car beaucoup de sujets ont déjà été couverts. Je m'interroge d'abord sur les modalités d'application des propositions de la Convention citoyenne pour le climat. Dans quelques jours, nous allons examiner au Sénat une proposition de loi sur l'empreinte environnementale du numérique : pensez-vous vous servir de ce véhicule législatif pour aborder un certain nombre de sujets comme la 5G, les forfaits limités, la responsabilité sociétale des entreprises (RSE) ?

Sur l'hydroélectricité, déjà largement évoquée par mes collègues, le projet de loi de finances pour 2021 ne prévoit aucune disposition sur le sujet, alors que l'on sait que le potentiel est équivalent à plusieurs térawattheures. Qu'est-ce qui explique ce choix ?

Enfin vous avez parlé, à juste titre, du fret ferroviaire et du transport multimodal, mais pas du tout des voies d'eau. Qu'en est-il de l'avenir et du développement des voies d'eau ?

M. Fabien Gay. - Je ne vais pas revenir sur le sujet du train - car, si je me lance, nous allons avoir un vrai débat politique ! -, mais je relève au passage que votre collègue Jean-Baptiste Djebbari annonçait hier que le Gouvernement était le premier à investir autant dans le ferroviaire. Je pense qu'il faut faire preuve d'humilité en la matière, car vous êtes en réalité en train de démanteler l'entreprise SNCF petit bout par petit bout, après avoir mis en place le nouveau pacte ferroviaire.

Je souhaite évoquer deux points. En ce qui concerne la Convention citoyenne pour le climat, j'en suis partisan et le résultat de ses travaux contient beaucoup d'éléments intéressants. J'y vois toutefois le risque d'un projet de loi fourre-tout quand il s'agira de traduire les 149 propositions en actes, tout en voulant mener dans le même temps la réforme du code minier, qui est attendue depuis des années et mérite à elle seule un vrai débat politique. Si ce n'est pas pour ce quinquennat, peut-être qu'un autre Gouvernement portera la réforme de ce code.

Par ailleurs, s'agissant de la Convention citoyenne pour le climat, je trouve anormal qu'elle ne rende des comptes qu'au seul Président de la République. Il serait bon à mon sens qu'elle soit aussi connectée au Parlement, avec lequel pourrait s'instaurer un dialogue.

Je voudrais également vous interroger sur EDF car je suis opposé au projet « Hercule » et au démantèlement de cette entreprise publique. Si ce projet va à son terme, allez-vous passer devant le Parlement ? Nous n'aurons pas la même politique énergétique si nous disposons d'une entreprise publique sur laquelle on peut agir ou si tout le secteur de l'énergie est désormais privatisé. La restructuration d'Engie le montre ; vous allez vendre petit bout par petit bout, notamment au groupe Total. Comment envisager une politique énergétique ambitieuse sans le levier d'une entreprise publique ?

Quel sera l'avenir des concessions des 150 barrages hydroélectriques ? Que fera-t-on à propos de l'ARENH - car je rappelle que beaucoup d'entreprises privées se sont retirées du système à la faveur de la crise après en avoir bénéficié pendant dix ans au détriment d'EDF ?

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Ma première question concerne les risques technologiques. À la suite de l'incendie de l'usine Lubrizol à Rouen, votre prédécesseur Élisabeth Borne avait indiqué qu'elle voulait doubler le nombre de contrôles des installations classées. Or je constate que le budget des risques technologiques est en baisse et que vous annoncez seulement 50 postes d'inspecteurs supplémentaires, ce qui, même en améliorant la productivité des contrôles, me semble très insuffisant pour pouvoir les doubler - je rappelle qu'il existe actuellement 1 600 postes. Au motif de la simplification, il y a de moins en moins de rigueur dans toute une série de documents transmis par les entreprises.

L'État a besoin d'expertise de haut niveau afin d'assurer la transition écologique dans l'ensemble de ses agences. Il est cependant prévu des suppressions d'emplois, ce qui conduit soit à une diminution des missions, soit à un recours à la sous-traitance. Ne croyez-vous pas qu'il faille au contraire renforcer ou au moins stabiliser les postes dans ces agences ?

Mme Micheline Jacques. - En ce moment précis, la Guadeloupe est victime de très fortes inondations. Bien qu'il ne s'agisse pas d'un sujet purement budgétaire, pouvez-vous nous indiquer où en est le projet de loi relatif aux risques naturels majeurs outre-mer qui avait été annoncé ? Fort heureusement, la saison cyclonique caribéenne s'achève sans phénomène majeur mais il convient d'anticiper.

Je partage l'idée que l'environnement est un vecteur de relance économique. Aussi, comment pensez-vous encourager et accompagner les entreprises de valorisation des déchets ? Je pense notamment à la problématique des véhicules hors d'usage (VHU) et celle du traitement des batteries de stockage électrique.

Mme Patricia Schillinger. - Je voudrais d'abord revenir sur la fermeture de la centrale nucléaire de Fessenheim. Un amendement a été adopté à l'Assemblée nationale qui prévoit une compensation d'un tiers du fonds national de garantie individuelle des ressources FNGIR : c'est un pas intéressant mais qui reste très insuffisant. Sur le terrain, il existe une grande inquiétude de la part des élus. Un soutien supplémentaire en matière fiscale serait nécessaire à destination des collectivités, afin d'apaiser leurs relations avec l'État et de leur permettre de jouer pleinement leur rôle dans la reconversion sur ce territoire, faute de quoi elles ne seraient pas en mesure d'accompagner efficacement l'après-Fessenheim. Il serait intéressant aussi de revenir sur le terrain, car nous avons l'impression d'un vide avec un besoin de gens formés pour le démantèlement, ce qui suppose peut-être un travail de formation en lien avec les universités.

En ce qui concerne la question des risques chimiques et de la dépollution, qui relèvent du programme 181, notre pays possède d'énormes friches et des charges orphelines héritées de l'activité d'entreprises de la chimie aujourd'hui disparues qui polluent l'environnement et particulièrement la nappe phréatique. Nous avons, dans le Haut-Rhin; la plus grande nappe phréatique d'Europe et des communes, telles que Wintzenheim, qui sont très touchées par la problématique du déstockage liée à la pollution au lindane. Qu'est-il envisagé dans ce domaine ? Des crédits au titre de 2021 sont-ils prévus afin de renforcer les mesures de protection et mener des dépollutions de sites par déstockage du lindane ?

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. - Le plan de relance semble très prometteur pour le développement de la filière hydrogène française et annonce un investissement de 2 milliards d'euros. Il témoigne d'une meilleure appréhension du lien entre cette source d'énergie et l'urgence écologique. Aujourd'hui en France, tous les maillons de la chaîne de production d'hydrogène sont présents sur le territoire, mais la filière déplore un manque d'adhésion, notamment dans le domaine de l'automobile. Ceci est d'autant plus vrai que le gouvernement s'est fixé l'an dernier l'objectif de compter un million de véhicules électriques et hybrides rechargeables en France d'ici 2022, soit cinq fois plus qu'actuellement. Alors que la Chine a décidé de tout miser sur l'hydrogène, comment envisagez-vous de concilier la promotion de l'hydrogène avec la promotion de l'énergie électrique ?

Mme Barbara Pompili, ministre de la Transition écologique. - Merci pour vos nombreuses et pertinentes questions.

Sur les graisses de flottation, j'ai très peu d'éléments et reviendrai vers vous afin de vous apporter une réponse plus précise. Je vous confirme néanmoins que lorsqu'il y a des mélanges entre différents carburants, on ne peut pas appliquer d'allégement de la TICPE, lequel est vraiment fléché vers les biocarburants. La définition des biocarburants a d'ailleurs été revue par des amendements à l'Assemblée nationale, portant notamment sur l'huile de palme et le soja. Le sujet que vous évoquez m'intéresse moi-même car il présente un intérêt en termes d'économie circulaire : autant récupérer et utiliser ces ressources que de les gaspiller !

Si le projet « Hercule », consistant en la réorganisation d'EDF, aboutit, je vous confirme que, bien évidemment, il nécessitera une loi et donnera donc lieu à un débat au Parlement. Pour mettre en oeuvre la PPE, le gouvernement a demandé à EDF de continuer à jouer un rôle central dans la transition écologique du pays avec, d'une part, la poursuite de l'exploitation du parc nucléaire existant au niveau prévu par la PPE et, d'autre part, un développement massif des énergies renouvelables, du stockage et des réseaux intelligents. Ces moyens nous permettront de produire une électricité qui est déjà aujourd'hui décarbonée et qui le sera totalement d'ici 2050.

La priorité du Gouvernement, c'est que l'entreprise dispose de capacités d'investissement accrues pour participer à la transition énergétique dans ses différentes composantes. Dans cette perspective, le Gouvernement a demandé au Président-directeur général d'EDF de lui formuler des propositions relatives à l'organisation du groupe afin de permettre à ce dernier de dégager les ressources nécessaires pour répondre au défi des investissements massifs qui s'annoncent. Quel que soit le choix fait, qu'il s'agisse donc de la continuité avec de nouveaux réacteurs nucléaires ou d'une stratégie de baisse progressive de la part du nucléaire pour arriver à une énergie totalement renouvelable en 2050, des investissements lourds seront dans tous les cas nécessaires.

Le projet d'EDF devra maintenir une entreprise intégrée et publique. La direction prépare ses propositions en associant le corps social de l'entreprise. Les effets de la crise renforcent le besoin pour EDF de dégager des ressources pour répondre au défi de la transition. La réorganisation du groupe permettra aussi de donner à l'entreprise les moyens de jouer un rôle central dans la transition énergétique du pays.

Par ailleurs, le Gouvernement travaille en parallèle sur une nouvelle régulation du parc existant pour protéger le consommateur des hausses de prix sur les marchés de l'électricité - c'est le sujet de la réforme de l'ARENH - et pour assurer le financement du parc nucléaire existant en cohérence avec les objectifs de la PPE. Des échanges ont été engagés sur une nouvelle régulation du nucléaire, en même temps que la question de l'ARENH. La proposition de réorganisation du groupe EDF devra prendre en compte les éléments de la négociation, qui est aujourd'hui encore en cours. Les sujets de l'ARENH
- mais aussi des concessions hydroélectriques - sont totalement corrélés à cette réorganisation.

Sur le dispositif de l'ARENH, en l'absence d'une régulation adéquate, le consommateur français est directement exposé à un prix de marché essentiellement déterminé par le prix des énergies fossiles. Cela ne reflète pas la spécificité de l'approvisionnement en électricité de la France. Pour réussir les politiques de transition énergétique, le consommateur français doit pouvoir, sans renoncer au libre choix de son offre de fourniture, compter sur des prix stables et maîtrisés. À cet effet, le Gouvernement envisage de mettre en place une nouvelle régulation du parc nucléaire existant, qui permette de garantir une protection des consommateurs contre les hausses de prix dans la durée, en les faisant bénéficier de l'avantage compétitif lié à l'investissement sur le parc nucléaire existant, qui a coûté cher au contribuable français. Il s'agit aussi de garantir la capacité financière d'EDF pour assurer la pérennité économique de l'outil de production et répondre aux besoins de la PPE. Les négociations se poursuivent avec l'objectif d'aboutir le plus rapidement possible ; il faut aller vite puisqu'une loi sera nécessaire dans cette hypothèse.

La question du relèvement du plafond de l'ARENH se posera en fonction de l'issue des négociations. Un accord de la Commission européenne est nécessaire. En effet, il existe un risque de mettre en péril l'ensemble du dispositif ARENH en cas de décision unilatérale de la France de modifier le volume d'ARENH contre l'avis de la Commission. L'ARENH protège les consommateurs et continue de couvrir une part substantielle de leur approvisionnement à un prix maintenu à 42 euros par mégawattheure, très inférieur au prix de marché actuel. Je ne peux pas en dire plus pour l'instant car nous sommes en train d'achever les négociations.

Pour répondre à la question qui portait sur la construction des réacteurs EPR et l'arrêt du nucléaire, le Gouvernement n'a pas pris de décision sur le sujet. Ce qui se passera après 2035 appartient aux citoyens de ce pays soit par le biais de leurs représentants, soit par d'autres biais, mais il ne s'agira pas d'une décision unilatérale. La PPE fixe aujourd'hui un objectif de 50 % de nucléaire en 2035 dans le mix électrique. Pour ce qui se passe après 2035, le rôle du Gouvernement et le mien en tant que ministre chargée de l'énergie, consiste à faire en sorte qu'il puisse y avoir plusieurs options - renseignées et réalisables - sur la table, dont la faisabilité technique et le coût soient connus. Le choix lui-même de la poursuite ou de l'arrêt du nucléaire appartiendra aux citoyens français. C'est en tout cas ma vision des choses, et celle partagée par le Gouvernement. Cette décision se prendra lors du prochain quinquennat. Ce qui m'importe, c'est que les citoyens français disposent de tous les éléments. Voilà ce sur quoi je me suis engagée, avec l'accord du Président de la République.

Nous pensons que la PPE est un élément absolument majeur. La présidente a soulevé tout à l'heure l'hypothèse d'avoir recours à du charbon importé cet hiver. Si nous en sommes là, c'est bien évidemment à cause de la crise du Covid-19 qui a empêché que les opérations de maintenance sur les réacteurs nucléaires aient pu être menées à l'époque où elles étaient prévues, c'est-à-dire à des moments où le besoin d'électricité est moins important. Ce décalage des opérations de maintenance a conduit à l'arrêt d'une vingtaine de réacteurs, soit bien plus que d'habitude. Avec les visites décennales, ce décalage explique l'inquiétude sur le passage de l'hiver.

Je constate que 75 % de notre électricité est produite à partir du nucléaire : quand il y a un raté sur le nucléaire, on en subit les conséquences. C'est la raison pour laquelle il faut diversifier notre mix électrique, afin d'être moins à la merci de ce genre d'aléas en pouvant faire appel à d'autres types de production d'énergie. C'est pour cela que la PPE est responsable pour l'avenir.

Le passage de l'hiver est également marqué par des « pointes » de consommation électrique. Pourquoi ? Car, pendant des années, nous avons négligé un aspect essentiel de notre politique énergétique : la baisse de la consommation d'énergie. Nous avons trop longtemps gaspillé et profité d'une électricité décarbonée peu chère, ce qui nous a conduits à ne pas faire suffisamment attention à réduire nos besoins en énergie. Au moment de la « pointe », nous rencontrons une très forte consommation d'électricité, d'où une obligation d'effectuer une régulation. Le Gouvernement tient compte de cette question dans le cadre du plan de relance, en investissant fortement dans le bâtiment afin d'éviter ces « pointes » qui résultent d'un gaspillage d'électricité.

Il s'agit d'une politique pensée et rationnelle qui vise à avoir moins besoin d'électricité et à diversifier sa production, car nous savons que la demande peut avoir tendance à augmenter - avec, par exemple, une électrification des usages dans la mobilité. C'est un travail de fond, essentiel, que nous menons sur ce point.

Pour poursuivre ma réponse sur le projet « Hercule » et les négociations en cours, la volonté politique que nous avons vise à conserver et valoriser notre parc hydroélectrique, avec des concessions qui soient gérées par la France. Vous pouvez compter sur ma pugnacité et celle du Gouvernement pour essayer de sortir par le haut sur ces questions.

J'en viens à une question un peu moins technique. Les membres de la Convention citoyenne pour le climat n'ont en aucun cas de comptes à rendre uniquement au Président de la République. Ils ont été auditionnés à l'Assemblée nationale et également au Sénat il me semble. Cela dit, le Parlement n'a pas missionné la Convention citoyenne pour le climat et l'initiative revient bien au Président de la République. Si le Parlement l'avait souhaité, rien ne l'empêchait d'ailleurs de le faire.

Sur la question de l'hydrogène et des ressources en eau, notamment de l'industrie, c'est une question absolument essentielle. Nos besoins en eau vont se multiplier ; l'hydrogène par électrolyse demande effectivement de l'eau qui sera ensuite réémise lors de la consommation d'hydrogène. Nous avons des projets de pré-déploiement qui ont été soutenus par l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe). La ressource en eau va devoir être partagée entre les citoyens, l'industrie, l'agriculture - qui est une forte consommatrice - et tous les projets d'avenir. Malheureusement, la ressource en eau risque d'être de plus en plus rare, notamment dans certaines régions de la France, le réchauffement climatique entraînant des phases de sécheresse et de canicule.

Face à cela, l'anticipation est nécessaire et un travail est réalisé dans le cadre des agences de l'eau autour des projets de territoire pour la gestion de l'eau (PTGE), qui constituent les meilleures manières de résoudre ces questions, en réunissant tous les acteurs des territoires autour de la table pour essayer de trouver des solutions au cas par cas. Les problématiques n'étant pas les mêmes d'un département à l'autre, la mise en place des PTGE doit permettre d'éviter de rencontrer des tensions très fortes sur l'approvisionnement. Dans certains territoires, nous observons déjà des conflits qui se multiplient, notamment s'agissant des bassines. Cette question existe et doit être résolue, ensemble et par le bas.

Concernant le photovoltaïque, l'assiette s'élève à 750 millions d'euros. A priori la révision à la baisse du soutien à certains parcs solaires rapportera de l'ordre de 300 à 400 millions d'euros. En l'absence de cette mesure, le coût serait chiffré à 2 milliards d'euros par an et donc 20 milliards d'euros sur dix ans. Pour répondre à une observation faite sur une remise en cause de la parole de l'État, je rappelle que les contrats qui sont visés aujourd'hui sont illégaux au regard du droit européen, puisqu'ils n'ont pas été validés par la Commission européenne au titre des aides d'État. Les gros porteurs de projets visés par la mesure du Gouvernement, à savoir des professionnels et des investisseurs avertis, ne pouvaient pas ignorer cette situation lorsqu'ils ont signé des contrats. Ils ont donc accepté de financer des projets risqués en connaissance de cause, au regard d'une rémunération qui était très attractive. Le Conseil d'État a par ailleurs confirmé, lors de l'examen de la disposition, que les rémunérations excessives étaient contraires à l'intérêt général et que l'État pouvait modifier les contrats en conséquence. Je souhaitais vous apporter cette précision.

Le FPRNM, aussi appelé fonds Barnier, a été réintégré dans le budget de l'État, de la même manière que le CAS Transition énergétique. C'est une évolution qui permettra au Parlement de se prononcer sur les dépenses effectuées par le fond. En effet, à l'heure actuelle l'autorisation porte seulement sur les recettes qui sont affectées, le regard sur leur utilisation effective étant jusqu'à présent permis par le jaune budgétaire FPRNM. Alors que les ressources affectées au fonds étaient plafonnées à 131 millions d'euros par an, le Gouvernement porte les moyens du fonds à 205 millions d'euros par an, soit une augmentation de 56 % conformément aux engagements pris lors du Conseil de défense écologique de février dernier. Cette évolution préserve la gouvernance, en particulier avec les collectivités bénéficiaires, et le respect des engagements financiers antérieurs de l'État.

Sur l'ensemble du territoire, on dénombre 500 000 installations classées et 1 300 sites Seveso ; 26 900 installations classées sont soumises à autorisation et 16 200 à enregistrement. L'inspection des installations classées comporte 1 290 agents en équivalent temps plein (ETP) sur le budget du ministère, au sein des directions régionales de l'environnement, de l'aménagement et du logement (Dreal), ainsi que 200 ETP portés par le ministère de l'agriculture dans les directions départementales de la protection des populations (DDPP). Au regard de la charge croissante de ces missions, le nombre de contrôles annuels a été divisé par deux en une dizaine d'années.

Un plan stratégique a été mis en place pour reconquérir la moitié de cette baisse d'ici 2022 - pas la totalité car il faut un peu de temps. Il s'appuie sur plusieurs outils : la transformation numérique, l'adaptation des postures et des organisations et des simplifications administratives. En 2019, le premier volet de ce plan stratégique a permis d'atteindre le chiffre de 19 700 inspections réalisées, soit une hausse de 8 % par rapport à 2018. L'accident de Lubrizol a confirmé la nécessité de ces contrôles accrus sur le terrain, y compris pour lancer une campagne complémentaire de recherche de sites industriels non connus de l'administration dans le voisinage de sites Seveso qui pourraient être à l'origine d'un effet domino. C'est l'un des grands enseignements de cet accident.

Comme vous l'avez indiqué, j'ai décidé de renforcer l'inspection des installations classées en dégageant 30 postes d'inspecteurs supplémentaires en 2021 et 20 en 2022. Sur le modèle de ce qui existe en matière de nucléaire, un système de vigilance renforcée va être mis en place pour cibler des sites sur lesquels des problèmes ont été identifiés. Les industriels seront tenus de nous informer des efforts réalisés pour répondre aux carences relevées.

S'agissant des trains à hydrogène, l'État a lancé un appel à manifestation d'intérêt (AMI) sur la mobilité hydrogène dans le secteur ferroviaire pour développer une nouvelle offre via des expérimentations de l'ensemble du système hydrogène. 22 millions d'euros ont été alloués et 4 régions (Grand-Est, Bourgogne-Franche-Comté, Occitanie et Auvergne-Rhône-Alpes) ont été retenues. Par ailleurs, un soutien supplémentaire a été confirmé en octobre aux régions, avec 4 millions d'euros par région partie prenante pour aider à la mise en place des infrastructures, soit 16 millions d'euros au total. Deux appels à projets ont été publiés le 15 octobre 2020 dans le cadre de la stratégie hydrogène, sur l'une des briques technologiques et des démonstrateurs. Ces appels à projets sont respectivement ouverts jusqu'au 31 décembre 2022 et 17 décembre 2020. Les projets de transports sont éligibles à ces deux appels à projets. J'ai retenu votre invitation sur McPhy - nous nourrissons de grands espoirs pour cette entreprise - et votre question sur les arrêts de train - nous devons regarder, territoire par territoire, là où des dessertes plus fines sont nécessaires.

Je voudrais revenir sur le cas particulier de la pollution au lindane à Wintzenheim. Depuis la liquidation judiciaire de la société de pesticides Produits Chimiques Ugine Kuhlmann (PCUK) en 1997, il y a eu des travaux nécessaires au confinement des déchets issus de l'activité, dont ceux stockés à Wintzenheim. Les derniers travaux ont été menés en 2010 pour apposer une couche de géotextile qui permet d'éviter toute pollution par l'infiltration des eaux de pluie. Par ailleurs, l'Ademe effectue une surveillance régulière de l'état des eaux souterraines autour de ce site. En prenant en compte les résultats de surveillance entre 2000 et 2016, le panache de pollution est aujourd'hui considéré comme stable. Toutefois, ce n'est évidemment pas satisfaisant. Le préfet a saisi mon ministère en 2018 pour la réalisation d'une nouvelle surveillance quadriennale, ainsi que le préconisait l'Ademe. Il s'agit d'une amélioration du réseau de surveillance des eaux souterraines en aval hydraulique immédiat du site afin de mieux cerner les origines possibles des contaminations. Mon ministère a donné son accord pour effectuer ces travaux, qui sont chiffrés à 208 000 euros.

Concernant le projet de loi sur les risques naturels majeurs dans les Outre-mer, le calendrier parlementaire est très chargé et nous essayons de trouver un véhicule législatif afin d'intégrer ces mesures pour qu'elles puissent s'appliquer le plus vite possible. Il est notamment envisagé de placer ces dispositions dans le projet de loi « 3D », mais à ce stade et comme pour la réforme du code minier rien n'est définitif.

Mme Sophie Primas, présidente. - Merci beaucoup, madame la ministre, d'avoir pris le temps de répondre à ces nombreuses questions, qui ont permis un tour d'horizon important pour notre commission. Nous aurons l'occasion d'avoir des débats en séance très prochainement à l'occasion de l'examen du projet de loi de finances.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Proposition de loi visant à réduire l'empreinte environnementale du numérique en France - Demande de saisine pour avis et désignation d'un rapporteur pour avis

Mme Sophie Primas, présidente. - Il nous revient de procéder à une désignation de rapporteur et de reconstituer certains groupes de travail et de suivi de la commission.

La proposition de loi visant à réduire l'empreinte environnementale du numérique en France intéresse directement le champ de compétences de notre commission. Je vous propose de nous saisir pour avis sur les dispositions du texte qui concernent le droit des communications électroniques, le droit des services en ligne, le droit des consommateurs et le droit des entreprises.

La commission désigne Mme Anne-Catherine Loisier rapporteure pour avis de la proposition de loi n° 27 (2020-2021) de MM. Patrick Chaize, Guillaume Chevrollier, Jean-Michel Houllegatte et Hervé Maurey visant à réduire l'empreinte environnementale du numérique en France, pour les articles 4, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 23 et 24. Des discussions sont en cours pour des délégations au fond de certains articles.

Proposition de résolution européenne, présentée en application de l'article 73 quinquies du Règlement, pour une localisation européenne des données personnelles - Désignation d'un rapporteur

La commission désigne M. Patrick Chaize rapporteur de la proposition de résolution européenne n° 65 (2020-2021) présentée par Mme Catherine Morin-Desailly et plusieurs de ses collègues en application de l'article 73 quinquies du Règlement, pour une localisation européenne des données personnelles.

Mme Sophie Primas, présidente. - Nous entamerons la semaine prochaine l'examen des neuf avis budgétaires de notre commission sur le projet de loi de finances pour 2021. Je vous informe que notre collègue M. Alain Chatillon cèdera cette année sa place à Mme Martine Berthet s'agissant du rapport pour avis sur le compte d'affectation spéciale « Participations financières de l'État ».

Reconstitution des groupes de travail et de suivi de la commission

Mme Sophie Primas, présidente. - Enfin, à la suite du renouvellement sénatorial, nous avons procédé à la création ou à la reconstitution de plusieurs groupes de travail et de suivi, qui sont communs à plusieurs commissions. Leur composition s'est effectuée en tenant compte de la représentation proportionnelle des groupes politiques.

M. Alain Cadec, Mmes Florence Blatrix Contat et Catherine Fournier ont été désignés membres du groupe de suivi sur les conséquences du rachat du groupe Suez par le groupe Veolia, qui est commun avec la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable.

MM. Laurent Duplomb, Daniel Gremillet et Mme Anne-Catherine Loisier ont été désignés membres du groupe de travail sur l'alimentation durable et locale, qui est également commun avec la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable.

Mme Sophie Primas, MM. Pierre Cuypers, Laurent Duplomb, Olivier Rietmann, Franck Montaugé, Serge Merillou, Patrick Chauvet, Fabien Gay, Franck Menonville et Joël Labbé ont été désignés membres du groupe de travail sur la politique agricole commune, qui est commun avec la commission des affaires européennes.

Mmes Sophie Primas, Marie-Christine Chauvin, MM. Alain Cadec, Christian Redon-Sarrazy et Mme Anne-Catherine Loisier ont été désignés membres du groupe de suivi sur les négociations commerciales, qui est commun avec la commission des affaires européennes et la commission des affaires étrangères et de la défense.

La réunion est close à 19 h 40.