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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DE LA CULTURE, DE L'EDUCATION ET DE LA COMMUNICATION


Mardi 12 janvier 2021

- Présidence de M. Laurent Lafon, président -

La réunion est ouverte à 17 h 5.

Audition sur les projets de contrats d'objectifs et de moyens 2020-2022 des sociétés de l'audiovisuel public

M. Laurent Lafon, président- L'audiovisuel public joue un rôle fondamental pour promouvoir la culture, mettre à disposition une information de qualité, notamment au niveau local, accroître l'accès à l'éducation et favoriser la création.

Depuis l'arrivée des premières plateformes américaines, la révolution de l'offre des programmes et des usages crée un défi pour des entreprises publiques qui étaient habituées à exercer leurs missions dans le cadre défini par la loi du 30 septembre 1986. Depuis 2018, le Gouvernement a exigé des efforts, trop longtemps reportés, dans la gestion des entreprises de l'audiovisuel public.

Notre commission, particulièrement attentive à l'évolution du secteur, a soutenu cette demande, mais elle a, en contrepartie, souhaité que les ressources de l'audiovisuel public soient garanties et qu'une gouvernance commune soit instituée.

Le projet de loi de réforme de l'audiovisuel public élaboré par Franck Riester et discuté en commission à l'Assemblée nationale en mars dernier laissait penser que cette évolution allait enfin devenir réalité, mais le Gouvernement a changé d'avis et a saisi les circonstances particulières de la crise sanitaire pour justifier son revirement. Nous ne pouvons que le regretter !

L'abandon de la réforme de la gouvernance, qui fait suite au report de la réforme de la contribution à l'audiovisuel public, illustre la faiblesse de la stratégie de votre tutelle, ce que nous regrettons bien évidemment.

C'est dans ce contexte qu'il convient d'apprécier ces cinq nouveaux contrats d'objectifs et de moyens (COM), qui constituent un pis-aller par rapport à la réforme plus ambitieuse que nous souhaitions.

L'article 53 de la loi du 30 septembre 1986 prévoit que les commissions compétentes peuvent donner un avis sur ces COM. Notre commission ne manquera pas à sa mission, en se prononçant à la fin du mois de janvier. Je rappellerai néanmoins que ce même article donne un caractère obligatoire à ces COM et ne leur reconnaît pas de portée indicative. Nous ne pouvons donc que regretter que le Gouvernement ait décidé, depuis 2017, de ne pas respecter les COM en vigueur, sans pour autant les modifier par voie d'avenant, comme il en avait à la fois la possibilité et le devoir. Il a ainsi porté atteinte à cet outil, dont je rappelle que le projet de loi Riester avait prévu le remplacement par des « conventions stratégiques pluriannuelles ».

J'ajoute par ailleurs que l'article 53 de la loi précitée prévoit que la durée des COM peut varier de trois à cinq ans. Or les contrats qui nous ont été transmis n'auront qu'une durée de deux ans. En effet, ils ne seront pas définitivement adoptés avant la fin du mois de janvier 2021 et ils ne sauraient avoir une portée rétroactive sur 2020. Nous ne pouvons que regretter que le Gouvernement prenne de nouveau des libertés avec la loi de 1986.

Il appartiendra aux membres de la commission de décider si cette entorse à la lettre de la loi est de nature à faire obstacle à l'examen de ces contrats, qui ont pour mérite d'expliciter le projet que l'actionnaire entend mettre en oeuvre pour chacune des entreprises de l'audiovisuel public.

Mesdames et messieurs les présidents, je vous propose pour commencer cette réunion de nous présenter brièvement ces projets à travers un propos liminaire de cinq à sept minutes.

Mme Delphine Ernotte Cunci, présidente-directrice générale de France Télévisions- Je développerai quatre points à propos de ce COM.

Premièrement, il confirme les arbitrages rendus par le Premier ministre en juillet 2018, ce dont nous nous félicitons. Il comporte des synergies renforcées entre les entreprises et s'inscrit dans un calendrier cohérent. Son terme en 2022 apparaît pragmatique, car les changements de gouvernement entraînent souvent des changements pour l'audiovisuel public. Concis dans sa forme, il n'en contient pas moins 33 indicateurs, contre 19 dans le précédent.

Deuxièmement, il vise à renforcer les missions et l'utilité de France Télévisions auprès de ses publics. Il confirme la place renforcée de la culture et de la création, en prévoyant la programmation du spectacle vivant en première partie de soirée, la transformation du modèle de France 3 - la chaîne nationale à décrochages régionaux deviendra une chaîne régionale à décrochage national -, le caractère structurant de l'offre d'information et le doublement des investissements dans un projet numérique à même de toucher tous les publics.

Troisièmement, il insiste à raison sur l'exemplarité des entreprises, ce qui passe notamment par une représentation plus juste de la société et des territoires, en particulier ultramarins, et une plus grande diversité dans les programmes au sens du Conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA). Le COM insiste aussi sur l'accessibilité du service et l'inclusion, dans l'entreprise comme sur les antennes. Le sous-titrage de la chaîne Franceinfo sera ainsi renforcé et des efforts seront menés sur l'audiodescription et la langue des signes. Le COM insiste aussi sur les enjeux du développement durable. Dans la continuité du plan mis en oeuvre par mon prédécesseur en 2013, nous avons engagé différentes démarches d'écoproduction, nous sommes en train d'éliminer progressivement tous les plastiques et mis en place un plan Vélo.

Enfin, quatrièmement, en dépit de la cohérence globale de ce COM, je relève trois contradictions.

L'objectif de couverture est en hausse - le nombre de Français qui regardent un programme de France Télévisions au moins une fois par semaine -, mais la suppression de France 4 rend quasiment impossible l'augmentation de la couverture chez les enfants. Concernant la couverture en général, nous sommes soumis à la concurrence grandissante des plateformes.

Une autre difficulté tient au maintien de l'équilibre d'exploitation sur la période, avec, d'un côté, l'augmentation de nos engagements en matière de création et les missions supplémentaires qui nous sont assignées, et, de l'autre, une ressource publique qui diminue. Dès 2018, nous avons signé un accord de gestion prévisionnelle des emplois avec 85 % des organisations syndicales, qui prévoit une baisse des effectifs importante de 900 personnes d'ici fin à 2022. France Télévisions aura ainsi diminué ses effectifs de plus de 20 % en dix ans, ce qui n'est pas un petit gain de productivité.

Enfin, les synergies au sein du service public sont finalement moins ambitieuses que prévu, comme vous le faisiez remarquer dans votre préambule, monsieur le président.

Mme Sibyle Veil, présidente-directrice générale de Radio France- La négociation de ce COM s'est déroulée en 2020, une année où Radio France a connu des audiences en hausse, avec plus de 15 millions d'auditeurs qui nous ont fait confiance chaque jour. Nous essayons d'accompagner au mieux les Français dans cette crise absolument sans précédent.

Comme l'a souligné Delphine Ernotte Cunci, la continuité des orientations financières et stratégiques est l'un des acquis importants de cette négociation avec l'État. La stabilité de ce cadre devrait cette fois être garantie, compte tenu de l'alignement du COM sur les échéances politiques de 2022.

La trajectoire fixée est évidemment extrêmement exigeante, mais elle prolonge celle qui avait été arrêtée en 2018. Pour Radio France, 20 millions d'euros d'économies ont été demandés, dont 11 millions d'euros qui restent encore à accomplir sur les années 2021 et 2022, dans un contexte de crise qui pèse sur nos ressources propres. Le COM prévoit toutefois de compenser cette baisse des ressources. Les économies à réaliser reposent essentiellement sur des réorganisations internes, sur l'évolution de nos métiers et de nos façons de produire, mais je ne vous cache pas que de telles transformations sont très complexes à conduire dans le contexte actuel de travail à distance.

En contrepartie de la brièveté du COM, l'année 2022 sera extrêmement chargée, avec la renégociation du contrat et sans doute la question de la contribution à l'audiovisuel public, un enjeu extrêmement important pour l'ensemble de nos entreprises.

Le COM réaffirme un certain nombre de priorités stratégiques pour Radio France. Il va permettre de suivre la mise en oeuvre des objectifs qui figurent déjà dans notre projet d'entreprise, notamment l'importance de l'information et de la proximité. Ce besoin de proximité est tout particulièrement ressorti de la consultation citoyenne que nous avons menée avec France Télévisions, France Médias Monde et l'Institut national de l'audiovisuel (INA) pour connaître les attentes des citoyens à l'égard de leurs médias publics. Ils appellent de leurs voeux une meilleure valorisation de la vie économique et sociale dans les territoires. France Bleu, avec ses 500 heures de programmes locaux chaque jour, a joué un rôle très important pendant la crise, salué par nos auditeurs. La station a contribué à briser l'isolement et a continué à mener les actions de solidarité qui font sa patte. Demain matin, en direct dans la matinale de France Bleu, je remettrai ainsi des dons collectés pour les sinistrés de la tempête Alex.

Je me réjouis que cette dimension figure parmi les priorités de ce COM et qu'il nous encourage également à développer des offres partagées de coopération, notamment avec France 3. L'envol des audiences numériques de France Bleu ces dernières années permet d'envisager la construction d'une offre de proximité, complémentaire de la plateforme France Info, devenue la première plateforme d'information consultée quotidiennement par les Français.

La culture est aussi un enjeu très important pour nous. C'est l'identité et la promesse de France Culture. Notre rôle est de favoriser la prescription et la diffusion au public des oeuvres culturelles, mais aussi de produire des contenus culturels. Nous allons renforcer les moyens consacrés à ces créations, dans le respect des droits d'auteurs, condition du maintien d'une diversité de la création.

Le COM met tout particulièrement l'accent sur la transition numérique de nos entreprises. La radio vit aujourd'hui une révolution comparable à celle de la libéralisation de la bande FM en 1981. Nos succès d'aujourd'hui s'expliquent par l'avance que nous avions prise sur ces sujets, et les investissements prévus dans le COM vont permettre de poursuivre le travail de modernisation. L'un des enjeux pour le législateur sera de protéger ces contenus audio comme il protège les contenus vidéo, de manière que leur reprise par des acteurs tiers se fasse dans le respect des droits d'auteur. Le développement de contenus audio pour les enfants est également reconnu par le COM - la demande a été forte durant la crise sanitaire.

Le COM tient également compte du rôle que l'on joue dans la musique, à travers nos formations musicales et la capacité de prescription de nos antennes. La Maison de la radio va d'ailleurs être rebaptisée Maison de la radio et de la musique.

L'exemplarité fait partie de l'ADN des entreprises de service public. Nous investissons énormément dans l'évolution des métiers et des compétences de nos collaborateurs, et le COM insiste particulièrement sur les objectifs de responsabilité sociale, de parité et de diversité.

Le COM prévoit enfin le suivi dans la durée des résultats des partenariats que nous avons conclus avec les autres sociétés de l'audiovisuel public. Grâce à l'accessibilité de contenus tiers, notre application Radio France est devenue la référence de l'audio de service public en France aujourd'hui. Nous avons par ailleurs beaucoup de projets importants avec Arte, France Médias Monde, France Télévisions et l'INA pour continuer de répondre de manière innovante aux attentes des citoyens.

Mme Marie-Christine Saragosse, présidente-directrice générale de France Médias Monde- C'est la première fois que l'on établit un COM avec une partie commune à tout le secteur, en affirmant des valeurs qui nous rassemblent tous, et je tiens en premier lieu à le saluer, car il n'est pas si simple de faire converger cinq entreprises vers des indicateurs communs. Cette année de crise a montré à quel point il était important de pouvoir compter sur un service public, en France, mais aussi dans le monde. Ce COM prévoit donc de nouveaux projets de coopération entre les différents acteurs, tout en respectant la spécificité de chacun.

Comme l'ont souligné les orateurs précédents, ce COM est budgétairement cohérent, mais tout s'arrête en 2022. La principale question que je souhaite donc vous poser porte sur la redevance. Le secteur public a démontré ses performances et sa complémentarité. Comment assure-t-on son avenir à partir de 2023 ?

Ce n'est pas seulement une question de financement, mais aussi de statut. Si les médias publics, faute de recettes propres, sont qualifiés de médias gouvernementaux et ne sont plus considérés comme indépendants, les relations entre les citoyens et ces médias de référence ne vont pas s'arranger.

À l'international, ce serait même carrément la Bérézina. Notre indépendance, c'est aussi le gage de notre influence. Si YouTube nous qualifiait de chaîne gouvernementale, comme elle le fait avec d'autres chaînes, quelle serait notre crédibilité pour lutter contre les manipulations de l'information et le complotisme que l'on voit poindre sur les réseaux sociaux qui dominent la planète ? C'est une question stratégique majeure.

Ce COM place en son coeur une information vérifiée, honnête, équilibrée et indépendante, luttant contre les infox et les manipulations. La France doit affirmer ses valeurs singulières, car elle est la seule à le faire.

Le plurilinguisme et la francophonie se marient très bien, me semble-t-il. La reconnaissance des langues africaines me semble notamment très importante, en particulier dans la bande sahélienne. Le 14 janvier, nous lançons une diffusion en peul, et nous allons renforcer le mandingue. Nous allons aussi accroître notre diffusion en espagnol - France 24 fait un tabac en Amérique latine - et réformer notre offre en arabe, en jouant sur les synergies entre France 24 et MCD.

Dans le domaine numérique, nous ne développons pas de plateforme comme les chaînes généralistes nationales, mais nous adoptons la stratégie du « coucou », en nous positionnant sur tous les carrefours d'audience pour ne pas laisser le monopole aux complotistes.

Ce COM reprend aussi un travail engagé avec notre tutelle sur la présence mondiale régionalisée. Nous avons une stratégie par zone géographique, avec une priorité donnée à l'Afrique et au monde arabe.

La coopération avec les autres sociétés de l'audiovisuel public est primordiale, notamment en termes de contenus éditoriaux, mais aussi de formation ou d'achats groupés.

Évidemment, ce COM prévoit des économies. Au total, nous avons prévu un plan d'économies de 16 millions d'euros, qui se traduit par la renégociation de gros contrats, un plan de départs volontaires de 30 postes et des efforts de rigueur.

Enfin, l'idée d'entreprise exemplaire nous plait beaucoup. Nous avons de bons résultats sur la parité, et la diversité est un peu notre métier. L'indicateur sur l'empreinte carbone est une première, mais il me semble très important de réaliser à l'intérieur de nos sociétés ce que nous affichons sur nos antennes, par souci de cohérence.

Les objectifs et les indicateurs sont plus nombreux que les moyens, cela ne vous aura pas échappé, mais c'est le lot de tous les COM. Nous sommes globalement satisfaits de cet exercice, même si la perspective de 2023 nous inquiète.

M. Bruno Patino, président du directoire d'Arte France- Ce COM reflète bien l'équilibre et la spécificité d'Arte. Il respecte la double nature d'Arte, une entreprise profondément binationale, dont la stratégie est déterminée par consensus avec nos partenaires allemands, mais qui fait aussi partie de l'audiovisuel public français.

La trajectoire financière a été rappelée : elle avait certes été annoncée, mais elle n'en est pas moins exigeante. Entre 2011 et 2019, Arte a diminué ses frais généraux de 25 %, tout en augmentant son investissement programme de 33 %. Je partage aussi ce qui a été dit sur l'incertitude concernant 2023.

La stratégie d'Arte tient en trois points : une exigence éditoriale réaffirmée assortie d'un déploiement numérique ambitieux ; une stratégie européenne de plus en plus ambitieuse ; une entreprise exemplaire.

Le COM nous permet de réaffirmer que nous sommes avant tout une chaîne de récits originaux, et non de plateaux. Nous avons vocation à diffuser des documentaires et des oeuvres de fiction qui aident à comprendre ou à découvrir. Nous essayons aussi de rendre accessible la complexité, notamment grâce au double regard en termes d'information. Nous sommes principalement tournés vers la production d'oeuvres originales européennes.

La stratégie de déploiement numérique va s'accentuer, tout comme la stratégie européenne, également mentionnée dans le COM. Jusqu'à présent, tout l'effort d'Arte a été tourné vers la disponibilité européenne de ses programmes en termes de droits et de diversité linguistique. Nous avons à présent une offre en six langues et nous voulons essayer de conquérir de nouveaux publics.

Sur le volet de l'entreprise exemplaire, nous n'étions pas les plus en avance au sein de l'audiovisuel public. Le COM nous pousse à rattraper notre retard. Nous avons élaboré des plans d'action en matière de diversité et d'environnement et nous voulons obtenir les labels égalité professionnelle hommes-femmes et diversité avant 2022.

M. Laurent Vallet, président de l'Institut national de l'audiovisuel. - Le COM dont nous débattons aujourd'hui constitue un progrès, notamment parce qu'il comporte un volet commun aux sociétés de l'audiovisuel public, mais il présente aussi certaines limites. Par exemple, vouloir englober des entités différentes a évidemment l'inconvénient de rendre les indicateurs moins précis - c'est ce qu'on appelait, quand j'étais élève, le plus petit dénominateur commun... -, même si certains ont vocation à être déclinés dans chaque entreprise.

En outre, le COM s'arrête en 2022 et, comme cela a déjà été dit, beaucoup d'incertitudes financières existent pour la suite, ce qui peut avoir des conséquences, notamment sur notre indépendance.

De manière générale, ce COM nous convient ; il amplifie l'ensemble du mouvement de transformation lancé à l'INA en 2015 dans le cadre du projet d'entreprise, mouvement qui s'est très bien inséré dans le plan gouvernemental de 2018.

En ce qui concerne le volet commun, toutes les missions de l'INA sont bien présentes, y compris celles qui ne se retrouvent pas nécessairement dans les autres entreprises concernées - je pense notamment à nos activités de recherche et de formation. Nous nous réjouissons beaucoup que l'objectif n° 2 du COM réserve un traitement particulier à la mutualisation de la formation professionnelle au sein de l'audiovisuel public - un indicateur de suivi est dédié à ce sujet.

Le volet spécifique à l'INA reflète parfaitement la stratégie que nous menons depuis 2015 : renouveau éditorial et adaptation de nos offres aux nouveaux usages. J'ai eu la chance d'arriver à l'INA, au moment où s'achevait le plan de sauvegarde et de numérisation (PSN) qui a mobilisé presque 200 millions d'euros d'argent public depuis la fin des années 1990. En effet, l'acte majeur de patrimonialisation des archives audiovisuelles est leur éditorialisation, plus que la seule conservation. De nos jours, détenir dix-neuf ou vingt millions d'heures de contenus audiovisuels et avoir la capacité de les diffuser ne sont plus en soi un atout compétitif décisif, puisqu'elles ne représentent plus qu'une infime part de tout ce qui est diffusé sur les réseaux sociaux. C'est pourquoi l'éditorialisation est maintenant au coeur de nos missions.

Cette évolution aurait pu se concrétiser dans la holding France Médias, dont l'INA avait vocation à faire partie, mais elle reste en tout état de cause au centre de nos préoccupations stratégiques.

En matière de formation professionnelle, le COM offre des pistes intéressantes pour progresser vers la mutualisation croissante des actions que mènent nos cinq entreprises. Il évoque notamment la création d'une filiale dédiée à ce sujet sous l'égide de l'INA.

En ce qui concerne l'exemplarité, le COM consacre là aussi des initiatives prises par l'INA. Je pense notamment à la « classe Alpha » : ce nouveau cursus accueille depuis la rentrée d'octobre au sein d'INA sup une centaine de jeunes de 17 à 25 ans sans prérequis de diplôme. Il me semble très important de mettre les démarches d'innovation et de responsabilité sociales au coeur de nos activités de formation initiale et de les ouvrir à nos partenaires. Autre exemple, l'INA ne dispose pas à proprement parler d'un canal de diffusion, mais ses travaux de recherche peuvent fournir des études et des outils d'analyse sur la présence ou la représentation des femmes ou de telle ou telle communauté à l'antenne - plusieurs études que nous avons publiées sur ces sujets ces derniers mois ont d'ailleurs été particulièrement remarquées.

Le COM évoque un objectif particulier : notre implantation. Il existe en effet un enjeu de développement territorial et de responsabilité sociale et environnementale, puisque la ZAC des Fontaines-Giroux a été choisie par la région d'Île-de-France pour implanter, à côté de l'INA, le futur pôle audiovisuel de l'Est parisien.

Le seul point d'attention de ce COM concerne le financement. Les comptes de l'INA ont été lourdement affectés par le choc de 2020 ; en effet, nous devons aller chercher 30 % de nos recettes sur des marchés concurrentiels - formation, vente d'images, etc. -, contre 5 % en moyenne pour les autres entreprises de l'audiovisuel public. En 2020, nous avons ainsi perdu 8 millions d'euros de chiffre d'affaires sur 38 millions, mais grâce à un tour de vis sur les charges la perte a été limitée à 5 millions. Le budget 2021 est à l'équilibre, mais nous devons continuer à investir et pour cela nous devons encore trouver 6 millions d'euros sur la période. Nous avons bon espoir de trouver des solutions dans les semaines qui viennent.

M. Laurent Lafon, président. - Comme Sibyle Veil va devoir nous quitter avant la fin de notre réunion, je vous propose, mes chers collègues, de l'interroger en premier.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur pour avis. - Le plan d'affaires du projet de COM de Radio France prévoit une hausse sensible des ressources propres de l'entreprise qui passeraient de 63 millions d'euros en 2020 à 77 millions en 2022, ce qui correspond à une augmentation de plus de 22 % en deux ans. Est-ce crédible dans le cadre de la crise sanitaire et économique que nous connaissons ?

Cette hausse correspond notamment à un accroissement des recettes publicitaires de 4,7 millions d'euros - elles passeraient de 51 millions en 2020 à 55,7 millions en 2022. Le COM 2015-2019 prévoyait que « sur toute la durée du COM les ressources publicitaires ne pourront excéder un plafond de 42 millions d'euros par an ». Pourquoi la notion de plafond a-t-elle disparu du nouveau projet de COM ? Est-ce que vous vous fixez des limites en termes de publicité au-delà de la cible de 55,7 millions mentionnée dans le plan d'affaires ? Ne craignez-vous pas que cette hausse de la publicité ne porte une atteinte sérieuse à l'identité des radios de service public, ainsi qu'au modèle économique des radios privées ?

Mme Sibyle Veil. - La tendance dont vous parlez prend comme point de départ l'année 2020 qui est une année de crise, durant laquelle nos ressources propres, notamment la publicité, ont baissé de manière importante. Dans ces projections, nous ne faisons que retrouver en 2022 le niveau de 2019. Un autre élément de cette évolution est lié aux matinales filmées, dont les conditions dépendent du contrat que nous avons conclu avec France Télévisions ; c'est une recette externe qui obéit à une logique différente. Il est vrai que le COM aurait pu présenter les choses de manière différente.

En ce qui concerne les recettes publicitaires de manière générale, je rappelle que nous avons mis en place une approche modérée ; c'est d'ailleurs l'un des éléments qui nous différencient des acteurs privés : ainsi, la durée de la publicité sur nos antennes durant une journée entière est inférieure à celle des matinales de l'ensemble de nos concurrents. En outre, seules trois de nos radios sur sept diffusent de la publicité ; France Culture, France Musique, FIP et Mouv' n'en diffusent pas. Des limites réglementaires pèsent sur nous en termes de durée. En outre, nous avons pris des engagements responsables, notamment en termes de « verdissement » : ainsi, depuis le 1er janvier, nous avons renoncé à la commercialisation de certains espaces au profit d'acteurs ou de produits écoresponsables.

Je sais que les opérateurs privés sont extrêmement mobilisés sur ce sujet - ils le sont notamment depuis que France Inter est devenue première radio de France... -, mais je ne pense pas que la réponse aux difficultés économiques du secteur soit d'affaiblir le service public. D'ailleurs, si la publicité devait être supprimée de nos antennes, cela n'entraînerait pas un report de nos auditeurs sur les autres acteurs et n'induirait donc pas une augmentation de leurs propres recettes. Cela bénéficierait plus probablement aux recettes publicitaires des GAFA - Google, Apple, Facebook, Amazon -, dont la progression explique d'ailleurs largement les difficultés du secteur. Affaiblir le service public de la radio n'est pas une réponse au modèle économique du secteur commercial. Je crois aussi qu'il faut une solidarité entre les acteurs et qu'il est positif d'avoir un acteur majeur comme Radio France dans le paysage radiophonique. Il me semble que beaucoup d'annonceurs n'iraient pas sur la radio si Radio France ne diffusait pas de publicité.

M. Laurent Lafon, président. - Il me semble qu'aucune autre question n'est spécifiquement destinée à la présidente de Radio France. Je propose donc à notre rapporteur pour avis de continuer.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur pour avis. - Ma prochaine question concerne la présidente de France Télévisions.

Madame la présidente, dans votre projet de candidature « France Télévisions, notre bien commun » de juillet 2020, vous avez pris plusieurs engagements importants qui vous ont permis d'être choisie par le CSA. Permettez-moi d'en citer quelques-uns.

Vous avez pris l'engagement que France Télévisions réserverait « ses premières parties de soirée aux séries européennes ou d'expression originale française ». Vous avez déclaré que vous croyiez « au maintien de France 4, offre numérique et linéaire, dédiée à l'éducation et à la jeunesse ». Vous avez ensuite proposé une évolution du cahier des charges de France 5 afin qu'elle devienne « la chaîne de la connaissance et du savoir au service de la conscience écologique ». Vous avez annoncé la création avec l'INA d'un « campus des médias ouvert à tous ». Vous avez également proposé la transformation de France 3 en un réseau de treize offres 100 % régionales et la création d'une « offre numérique en symbiose avec France Bleu ». Enfin, et c'est peut-être la proposition la plus ambitieuse de votre projet, vous avez annoncé la création de France Médias +, une « plateforme d'agrégation numérique commune de tous les contenus audio et vidéo de l'audiovisuel public ».

Ma question sera simple : comment expliquez-vous que ces engagements très ambitieux, sur lesquels vous avez été désignée, ne se retrouvent pas dans le COM ou sont mentionnés sous une forme très édulcorée ? Est-ce que la force de votre projet ne se trouve pas affaiblie par les choix de l'actionnaire inscrits dans le COM ? Plus généralement, quel est l'intérêt de vous demander de faire un projet lors de votre candidature, si celui-ci, une fois « validé » par le CSA, n'engage pas votre actionnaire ?

Mme Delphine Ernotte Cunci. - Je ne sais pas si c'est vraiment à moi qu'il revient de répondre à votre question, mais je vais quand même vous apporter quelques éléments.

Les engagements que j'ai pris devant le CSA valent pour la durée de mon mandat, soit cinq ans, alors que le COM s'arrête en 2022. Pour autant, beaucoup de choses sont tout de même présentes dans le COM. Par exemple, il prévoit un engagement annuel de 500 millions d'euros pour soutenir la création française. J'ai aussi annoncé le 5 janvier dernier que nous ne diffuserions plus de fiction « étrangère », c'est-à-dire hors France et Europe, à une exception près - nous avons encore une fiction en stock et nous la diffuserons en juillet.

Le maintien de France 4 ne m'appartient pas et son arrêt a été acté par le Gouvernement. J'ajoute simplement qu'on ne peut pas demander à France Télévisions d'aller au-delà de ce qu'elle a fait en 2020 sans France 4. Cette chaîne a été extrêmement utile pendant la période de fermeture des écoles - c'était la plus grande salle de classe de France ! Beaucoup de gens sont encore devant la télévision en ce moment, notamment les enfants. Nous demander d'augmenter notre présence auprès des enfants par rapport à 2020, tout en fermant France 4, est incohérent.

En ce qui concerne nos liens avec l'INA, j'ai récemment visité la classe Alpha, dont Laurent Vallet vous a parlé et qui est une initiative absolument formidable. Nous allons nous mettre dans la roue de l'INA pour créer le campus que j'avais mentionné dans mon projet et nous le baptiserons d'ailleurs « campus Alpha ».

Sur les offres régionales, mes engagements sont cohérents avec le COM, même si je souhaite aller plus loin, et je pense que nous pourrons donner un élan supplémentaire sur la durée de mon mandat.

Enfin, sur France Média +, le fait que nous donnions nos podcasts à Radio France est une manière de mettre en place cette plateforme et il est normal que Radio France soit leader en la matière. Il s'agit de regrouper nos compétences par grandes thématiques et le son en fait partie. À la BBC, qui est un peu le modèle de la grande holding, il existe en réalité trois grandes plateformes : news, iPlayer et sounds. Il s'agit bien de construire des offres qui se répondent et se renforcent les unes les autres.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur pour avis. - Je comprends l'argument du temps, mais il y a urgence à agir.

En ce qui concerne France Médias Monde, le projet de COM insiste sur la vocation universelle des offres proposées. Pourtant, ses programmes restent difficilement accessibles en France, alors que ce sont les téléspectateurs français qui les financent à travers la contribution à l'audiovisuel public (CAP), tandis que la diffusion internationale recule dans plusieurs territoires, notamment en Amérique du Nord.

Que prévoyez-vous pour accroître la diffusion en France même, par exemple sur le DAB+ pour RFI et Monte Carlo Doualiya (MCD), et à l'international, par exemple pour France 24 aux États-Unis, sachant notamment que la chaîne n'est plus diffusée à Washington ?

Mme Marie-Christine Saragosse. - La vocation universelle de notre groupe est très importante pour rivaliser avec les autres opérateurs internationaux. Je vous remercie d'ailleurs d'avoir rappelé que c'est le téléspectateur français qui finance, au travers de la CAP, notre groupe. C'est une fierté pour nous !

Nous pouvons dire grâce à cela que nous sommes financés par les citoyens français et il est normal que ces contributeurs en aient le retour, ce qui est le cas, puisque France 24 est disponible dans ses trois langues - français, anglais, arabe - sur tout le territoire métropolitain sur le câble et le satellite. France 24 était également distribuée outre-mer sur la TNT. Il faut aussi mentionner le fait que nous collaborons à Franceinfo : nous fournissons des programmes pour la tranche horaire minuit-six heures - heures de la métropole -, ainsi que des magazines et des duplex.

Nous allons sortir de la TNT en Île-de-France, à la fois pour des raisons économiques et parce que les équipements des Franciliens ont changé - peu d'habitants de cette région n'ont que la TNT. En outre, notre notoriété n'est pas la même aujourd'hui qu'en 2013 et nous ferons en sorte de continuer à nous faire connaître.

Le DAB+ est notre relais de croissance, en complémentarité avec les antennes de Radio France. RFI est présente en FM en Île-de-France et à Lyon, Lille, Strasbourg, Marseille, Bordeaux et Toulouse. RFI a donc un beau maillage sur les grandes villes. Si d'autres appels d'offres étaient lancés, nous serions partants pour les regarder, parce que les sommes en jeu sont raisonnables. Monte Carlo Doualiya a récemment fait l'objet d'une préemption de la ministre de la culture pour être présente en Île-de-France et à Marseille ; une radio arabophone, républicaine et laïque peut vraiment jouer un rôle intéressant.

En ce qui concerne les États-Unis, il faut savoir que les contrats sont chers, parfois un million pour une ville - il existe plusieurs façons de censurer les chaines étrangères... Sachez que notre contrat sur la seule ville de New York coûte 900 000 euros, ce qui est élevé, notamment quand on vous demande en parallèle de réaliser des économies.

Nous devons donc miser sur la maturité technologique des États-Unis ; c'est ce que nous avons fait et, en 2020, ce pays est le deuxième, après la France, en termes de visites sur nos environnements numériques propres - les États-Unis représentent ainsi 10 % de la fréquentation de nos sites propriétaires, soit environ 80 millions de visites en 2020. Il en est de même sur YouTube : les Américains sont en deuxième position et regardent plus de huit minutes en moyenne, ce qui est très élevé pour ce média - nous sommes d'ailleurs notés au même niveau que la BBC. Nous sommes également présents dans les grandes institutions américaines et à l'ONU. Le hors offre du fournisseur d'accès à l'internet (OTT - over the top) se développe, que ce soit en anglais, en français et en espagnol, langue très importante aux États-Unis dorénavant.

Dernier exemple de notre présence, nous avons réalisé pendant la pandémie une interview exclusive d'Anthony Fauci, le principal épidémiologiste américain, et le parti républicain a voulu en reprendre des extraits pour ses clips de campagne... Nous ne sommes donc pas si absents des États-Unis !

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur pour avis. - Monsieur Patino, lors de votre dernière audition à l'occasion de l'examen du projet de loi de finances, vous aviez indiqué qu'Arte France souhaitait développer la cocréation européenne, ce qui nécessitait une évolution de la réglementation des droits au niveau européen.

Le projet de COM mentionne la nécessité d'une « obtention de droits équivalents de diffusion et d'exploitation à l'échelle européenne », mais n'évoque aucune méthode ni aucun calendrier pour atteindre cet objectif. Pourquoi ce manque de précision ? Est-ce le signe que l'actionnaire n'entend pas agir pour faire évoluer au niveau national et européen la réglementation sur les droits attachés aux productions ? Plus généralement, comment comptez-vous développer votre ambition en matière de production européenne ?

M. Bruno Patino. - Toute stratégie européenne passe par la disponibilité des droits européens et par la capacité de les obtenir. Nous sommes habitués à le faire, mais nous le faisons encore au cas par cas et il faut pouvoir se le permettre financièrement... Il faut à cet égard distinguer les fictions et le reste. Depuis l'irruption des plateformes mondiales, les fictions sont très difficiles à obtenir, d'un point de vue non pas technique, mais économique. Pour les autres productions, les choses sont plus simples.

Aujourd'hui, nous négocions avec les producteurs une extension européenne des droits. Nous le faisons au sein d'Arte France et au sein du groupement européen d'intérêt économique (GEIE), où sont présentes des chaînes partenaires. Vous le savez, la stratégie européenne d'Arte passe par ce GEIE. Notre ambition est d'industrialiser - vous me pardonnerez ce terme - ce processus, car il prend du temps. Cela nécessite un cadre réglementaire cohérent et l'accord des sociétés de production. Je suis président du GEIE et son vice-président est Peter Weber, qui est aussi directeur juridique de la chaîne allemande ZDF et très actif au sein de la commission juridique de l'Union européenne de radio-télévision (UER). Arte peut être un facilitateur pour trouver des solutions « industrielles » - je mets beaucoup de guillemets -...

M. Laurent Lafon, président. - Ce n'est pas un gros mot !

M. Bruno Patino. - ... pour européaniser les droits.

Par ailleurs, nous avons l'ambition d'accroître les collaborations européennes. Arte a un rôle central à jouer en la matière. Aujourd'hui, nous coproduisons beaucoup et nous sommes entrés depuis quelques années dans un processus de cocréation. Il est même arrivé que des bureaux d'écriture soient binationaux ; c'est un processus complexe, je ne vais pas vous le cacher, mais il apporte beaucoup de profondeur au récit. Dans les années qui viennent, nous allons passer à une étape supérieure, en essayant de créer des mécanismes d'incubation pour l'écriture.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur pour avis. - La situation financière de l'INA est devenue précaire du fait de la baisse de ses ressources propres consécutive à la crise sanitaire. L'institut a donc un besoin impératif de rebondir sur le marché de la formation professionnelle. L'objectif n° 7 du COM prévoit ainsi de développer un pôle d'excellence dédié aux métiers de l'audiovisuel et du numérique tourné prioritairement vers les 15 000 salariés de l'audiovisuel public.

Pourtant, l'annexe du COM qui liste les coopérations prioritaires de l'audiovisuel public à l'horizon 2022 se contente de mentionner la mise en place d'une « réflexion, pilotée par l'INA, sur l'opportunité de créer une entité de formation professionnelle commune de l'audiovisuel public ». Les termes sont tellement prudents qu'on semble discerner une réflexion vouée à ne pas aboutir... Pourquoi cette contradiction entre l'objectif n° 7 et l'annexe du COM ? Pensez-vous vraiment que ce projet de coopération pourra aboutir et dans quel délai ? Qu'en pensent vos collègues des autres entreprises de l'audiovisuel public ?

M. Laurent Vallet. - Je peux vous dire que, si j'avais le sentiment que le COM enterrait ce projet, je n'aurais pas dit qu'il me convenait et qu'il épousait nos priorités stratégiques !

Le développement d'un pôle de formation et de transmission des savoirs tourné prioritairement vers les 15 000 collaborateurs de l'audiovisuel public ne se justifie pas par la crise que nous avons connue en 2020. Ce projet est cohérent avec l'histoire de l'INA. J'ajoute que l'INA a bien d'autres moyens de retrouver le chemin de la croissance ; je pense notamment au succès de ses nouvelles offres numériques, par exemple le service de vidéo à la demande par abonnement Madelen, qui compte aujourd'hui 60 000 abonnés.

En fait, je crois qu'il faut lire en parallèle un autre point du COM, l'indicateur 2.2 : « la part des heures de formation dispensées aux salariés de l'entreprise ayant été réalisées dans un cadre mutualisé et/ou par un organisme de formation, existant ou à créer, appartenant au secteur audiovisuel public, dans le respect des règles de la commande publique ». Ainsi, chaque entreprise va devoir mesurer, sans cible préétablie, le nombre de salariés formés chaque année « dans un cadre mutualisé et/ou par un organisme de formation, existant ou à créer, appartenant au secteur audiovisuel public ». Le cadre mutualisé évoqué est le premier degré de collaboration, mais il s'agit surtout de formations simples à des outils généraux réalisés par des prestataires externes. Le COM évoque aussi un organisme de formation appartenant au secteur audiovisuel public, ce qui est plus intéressant : l'organisme existant cité, c'est l'INA ; celui à créer pourrait être une filiale opérée par l'INA - dans nos propres indicateurs, nous sommes chargés de la préfigurer.

J'ajoute que nous sommes confrontés à des problèmes de commande publique. Toutes les entreprises de l'audiovisuel public sont détenues à 100 % par l'État, sous un statut ou sous un autre, mais nous faisons face à un paradoxe : les contrats que nous signons entre nous ne sont pas considérés comme « in house », si bien que le droit et la jurisprudence nous obligent à des mises en concurrence. La holding France Média aurait sûrement permis de résoudre ce problème...

Cette filiale a évidemment vocation à s'occuper de différents volets de la formation, y compris la formation initiale comme la classe Alpha que nous avons mise en place. Il est vrai que la rédaction du COM fait penser à un appel à réfléchir à cette question, mais en fait les choses sont bien avancées, comme le montrent les indicateurs propres à l'INA. Ce qui compte, c'est l'outil mutualisé : comment rendre le meilleur service, sans caporaliser quiconque ! Je reconnais que vous me direz peut-être dans quelques années que j'ai été naïf et que j'ai surestimé mon pouvoir de conviction... Nous verrons !

Mme Catherine Morin-Desailly. - Je vous adresse tous mes voeux pour une année qui s'annonce difficile au vu de la persistance de la crise sanitaire. Nous sommes nombreux à regretter l'abandon de la réforme de l'audiovisuel : on ne fait que reporter la résolution de certains problèmes.

Merci à Mme Saragosse d'avoir souligné la fragilité de ces COM, qui ne portent que sur deux années, alors que la loi leur impose une durée de trois à cinq ans. L'audiovisuel se trouvera donc dans une position fragile en 2022, quand les élections pourraient porter à la tête de l'État des forces qui pourraient être tentées de supprimer la redevance, ou de transformer les dotations publiques en dotations d'État, sapant l'indépendance de nos entreprises audiovisuelles publiques.

Ces COM ont également des aspects positifs, dont les cinq indicateurs communs. À ce propos, la question des publics dits « empêchés » n'est pas évoquée. La recherche de la diversité et de la parité est soulignée, dans le cadre des droits culturels ; j'imagine que vous portez aussi une attention forte à ces publics en situation de handicap. Pouvez-vous nous en dire plus ?

Je veux par ailleurs saluer le modèle vertueux de nos entreprises en matière environnementale.

Plus largement, comment avez-vous préparé ces COM ? Avez-vous travaillé en équipe pour faire le bilan des actions qui vous ont rapprochés, objectif majeur des derniers COM ? Quel bilan faites-vous de Franceinfo ? L'audience est peut-être décevante ; comment corriger le tir et mener de nouvelles actions transversales ? Avez-vous travaillé à ce que Bruno Patino a qualifié de « bouquet éditorial », à destination de la jeunesse notamment, au vu de la regrettable suppression programmée de France 4 ?

Je veux enfin vous interroger sur l'ambition universelle de notre audiovisuel public. Comment avez-vous travaillé ensemble sur l'approfondissement des stratégies européennes et mondiales ? Madame Saragosse, les nouveaux COM contiennent-ils des objectifs et des moyens suffisamment ambitieux en la matière, notamment pour lutter contre la désinformation et la radicalisation ?

M. David Assouline. - Formellement, ces COM contiennent une avancée certaine, à savoir les nouveaux indicateurs communs, qui nous donnent une première idée de la spécificité globale de l'audiovisuel public. Cela ne compense qu'en partie l'absence de holding et de marque commune, comme peut l'être la BBC, mais c'est important.

Je regrette que l'on se soustraie, une fois de plus, à l'évaluation des COM précédents. Cela n'est pas nouveau : tous les deux ou trois ans, on se fixe des objectifs complètement nouveaux sans même examiner si les objectifs précédents ont été atteints ! Chaque fois, on prétend avoir inventé l'eau tiède.

Il est également regrettable que ne soit pas évoquée, parmi les indicateurs communs, la spécificité linéaire de la radio et de la télévision : le direct fait la force de ces médias ! Je pense en premier lieu au marché gigantesque que représente le sport : le service public a abandonné toute ambition de jouer un rôle quelconque dans ce domaine, alors même que notre pays organisera les jeux Olympiques en 2024. Le financement du football connaît aujourd'hui une crise ; cela peut être l'occasion de relancer ce débat, car l'audiovisuel public ne peut pas abandonner le sport, activité la plus populaire et fédératrice pour nos concitoyens.

Je sais que l'exercice auquel vous devez vous soumettre autour des COM est compliqué : vous ne pouvez pas vous en montrer insatisfaits, même quand France 4, engagement important de Mme Ernotte, est mise à la poubelle. En tant que politiques, nous pensons toujours être en mesure de faire bouger les choses : pour ma part, je ferai tout pour que cette chaîne ne ferme pas. Vous verrez à quel point elle est nécessaire s'il y a un nouveau confinement ! Je ne connais personne, parmi les spécialistes de l'audiovisuel, qui approuve la suppression de France 4. D'où vient donc cette décision scandaleuse, qui ne se justifie pas même du point de vue financier ?

Votre travail doit être salué, mais je vois bien que l'on vous demande de faire toujours mieux et d'approfondir la révolution numérique, tout en diminuant encore les dotations : c'est inacceptable. La redevance universelle fait maintenant consensus ; il faudra la mettre en place pour garantir l'indépendance de l'audiovisuel public, en dépit de la résistance constante de Bercy, sous ce quinquennat comme le précédent.

M. Julien Bargeton. - Pouvez-vous nous préciser ce que vous attendez dans le domaine numérique, notamment autour de la plateforme Salto ? Comment travaillez-vous ensemble ? Quels objectifs précis seraient utiles ?

Mme Céline Brulin. - J'éprouve une certaine frustration, non à l'égard de vos interventions fort éclairantes, mais du fait de l'absence de représentants de l'État actionnaire, autre partie de ces contrats, à qui de nombreuses questions devraient être posées.

Comme les orateurs précédents, je constate avec inquiétude que ces COM à la durée raccourcie fragiliseront l'audiovisuel public en 2022 ; caler le calendrier sur d'importantes élections peut nuire à l'indépendance de ces acteurs.

Tout en vous satisfaisant de ces COM - exercice obligé -, vous avez reconnu qu'ils seraient très difficiles à mettre en oeuvre dans certains domaines, après les efforts majeurs déjà entrepris ces dernières années. Pourriez-vous nous préciser, concrètement, sur quoi porteraient ces difficultés prévisibles ?

La directive « Services de médias audiovisuels » (SMA) pose des enjeux de financement très importants. Quelle est votre réflexion sur la possible répartition de ces nouvelles recettes ?

Supposons à présent qu'il soit déjà possible de modifier ces contrats, au vu d'une crise plus durable qu'on ne l'avait imaginé. France 4 a montré tout son intérêt éducatif pendant le confinement. La fermeture des lieux culturels donne aussi une nouvelle importance à la diffusion télévisuelle du spectacle vivant. Alors, si de tels avenants étaient possibles, quelles priorités souhaiteriez-vous voir retenues ?

Enfin, vous avez insisté à juste titre sur le besoin de proximité. Pourriez-vous préciser comment il pourrait être traduit ? Je pense à France Ô, qui manque à beaucoup, mais aussi aux inquiétudes qui ont été exprimées pour certains décrochages régionaux de France 3, alors que les régions administratives sont devenues des territoires très vastes, qui ne correspondent plus vraiment à des bassins de vie.

Mme Delphine Ernotte Cunci. - Je répondrai d'abord en revêtant ma nouvelle casquette européenne de présidente de l'Union européenne de radio-télévision (UER), dont les membres - entreprises audiovisuelles publiques - partagent depuis soixante-dix ans déjà de nombreux programmes et des sujets d'information. L'UER répond notamment à des appels d'offres pour l'acquisition de droits sportifs. M. Assouline a raison : nos moyens baissent alors que le coût de ces droits augmente considérablement. Les nouveaux médias globaux, dont Amazon, participent à cette compétition effrénée. Nous nous retrouvons donc dans une situation de squeeze : on ne peut pas établir de stratégie sur le sport sans de nouveaux moyens. Ces moyens manquent même à l'échelle européenne : les jeux paralympiques, que les services publics européens défendent depuis des années, vont nous échapper au profit d'une agence de droits chinoise : le Comité international olympique ne nous aide pas dans notre mission de service public, même quand les sommes en jeu sont minimes.

Une crise me semble inéluctable : la bonne vieille télévision publique est encore regardée par quatre Français sur cinq et les télévisions privées sont mises à mal par les difficultés du marché publicitaire : leur indépendance est remise en cause dans bien des pays européens. Le service public est toujours plus nécessaire pour avoir des médias indépendants.

Or le sport fait partie d'un service public fort, au même titre que les grands événements, mais aussi les émissions quotidiennes. L'avantage de la télévision sur ses concurrents est le lien que crée le plaisir de regarder la même chose au même moment. Le confinement en a encore renforcé la valeur. En France, 10 millions de personnes vivent seules : nous sommes fiers de leur proposer des rendez-vous quotidiens. Il faut préserver à la fois la création culturelle et ces éléments, qui sont le propre de la télévision.

Madame Brulin, merci pour votre invitation à formuler des voeux ! Pour ma part, j'en ai deux, qui sont très concrets. Le premier serait la préservation de France 4 ; on pourrait du moins attendre la fin de la crise avant de décider de son sort. Le second porte sur Franceinfo : nous avons très bien su, tous ensemble, créer ce nouveau média. La BBC et la RAI sont venues voir comment on avait fait ! Tout le monde en est fier, sauf en France ! Dès lors, je souhaite que cette chaîne puisse être diffusée sur un canal qui lui offre une meilleure exposition.

Monsieur Bargeton, madame Morin-Desailly, nous menons ensemble, depuis des années, énormément de projets, notamment dans le domaine du numérique. Je pense à Franceinfo, mais aussi à Lumni, que nous avons été bien inspirés de lancer à la fin de 2019, juste à temps avant la pandémie. Aujourd'hui, un élève et un professeur sur deux connaissent Lumni. Je pense aussi à Culture Prime, dont les pastilles marchent très bien sur les réseaux sociaux. Il reste à mener des projets nouveaux ; un peu de rationalisation est sans doute nécessaire en la matière, sur le modèle de Franceinfo, première source d'information sur le numérique en France. Cela reste à construire, mais la dynamique est extrêmement positive.

Mme Marie-Christine Saragosse. - Mme Morin-Desailly a évoqué la question des publics handicapés. Le service public se doit d'être vigilant sur ce point, qui relève pleinement de l'indicateur commun sur la diversité. Nous avons des objectifs communs en la matière, notamment le sous-titrage automatique de Franceinfo.

J'ai été quelque peu étonnée par la question de M. Assouline sur l'évaluation des COM précédents. Chaque année, on présente un bilan des trente indicateurs du COM en vigueur. Peut-être un bilan plus général est-il nécessaire, mais cela est délicat en l'absence de trajectoire financière. Cela est encadré par la loi. Cela dit, les COM sont rarement respectés sur toute leur durée.

Concernant le sport, nous n'avons pas encore perdu les droits de radiodiffusion de certains événements à l'échelle mondiale ; cela contribue notamment à notre succès en Afrique, autour de la Coupe d'Afrique des nations (CAN) par exemple.

Monsieur Bargeton, la transformation numérique ne passe pas uniquement par le développement de nombreuses plateformes. L'essentiel, c'est la lutte contre la manipulation de l'information, le complotisme et la perte de confiance dans les médias traditionnels. Cette lutte se joue à l'échelle mondiale, dans toutes les langues. Il ne faut pas nous laisser faire, ne pas laisser manipuler les jeunes.

Enfin, puisque Mme Brulin nous invite à rêver, je voudrais pouvoir diffuser dans de nouvelles langues étrangères, notamment en turc, de manière à pouvoir répondre à M. Erdogan, à pouvoir nous adresser à l'importante communauté turque de France dans sa langue natale. La rédaction turque de RFI a malheureusement été fermée en 2010 ; il serait bon d'en recréer une. Les langues africaines sont tout aussi importantes ; je pense notamment au foulfouldé, langue des Peuls, dans laquelle trop de messages hostiles à la France sont émis sans réponse, mais aussi aux langues touarègues et au lingala, l'une des principales langues de la République démocratique du Congo (RDC), principal pays francophone d'Afrique. Je rêve d'une telle tour de Babel !

M. Bruno Patino. - Nous connaissons actuellement une dynamique où nous nous montrons capables de construire beaucoup de choses ensemble. Je pense ainsi à l'offre commune que nous avons élaborée avec France Musique. Beaucoup de nos reportages dans le monde sont réalisés de manière conjointe avec les équipes de France Médias Monde.

Si l'on peut rêver, je veux évoquer le développement européen d'Arte. Notre actionnaire et nos partenaires ne se rendent pas toujours compte qu'il suffit de peu pour obtenir beaucoup. Je ne viens pas demander des sommes astronomiques ; mes demandes sont plus modestes et plus compliquées à la fois. Il reste deux obstacles majeurs à franchir. Le premier est linguistique : nous disposons des droits pour toute l'Europe sur de nombreux programmes, mais pour les exploiter il faut sous-titrer, voire doubler ces programmes, si l'on veut toucher un public trois fois plus large. Cela a un réel coût, mais la rentabilité d'un tel investissement est très forte.

Souvent, nos partenaires et notre tutelle concentrent leur réflexion sur le nombre de plateformes offertes, mais je suis convaincu que ce n'est pas si important. Il faut beaucoup de plateformes, mais ce qui compte surtout, c'est la compétence technologique. La plus grande plateforme ne servira à rien si elle n'est pas technologiquement à jour. Nous sommes toujours prêts à participer à d'autres plateformes, comme les podcasts de Radio France ; cela ne nous prive nullement, mais permet une circulation plus large de nos programmes. Il faut plusieurs plateformes qui marchent bien, qui dialoguent, qui s'entraident, entre lesquelles le public circule. C'est le cas de Culture Prime. En revanche, il faut de la compétence technologique ; or c'est cela qui coûte cher ! Il faut donner au service public les moyens d'être concurrentiel dans ce domaine, notamment en matière de ressources humaines, où le marché est très compétitif.

M. Laurent Vallet. - Je rejoins les propos de Bruno Patino. L'INA veut faire prospérer sa plateforme numérique gratuite et en faire un accès, non seulement à des contenus audiovisuels, mais aussi à des offres de formation ou de recherche. Nous sommes aussi toujours prêts à participer, chaque fois que c'est possible, aux offres communes de l'audiovisuel public, de Franceinfo à Lumni, pour lequel l'INA a joué un rôle essentiel, notamment pour les parcours pédagogiques réservés aux enseignants. Nous avons aussi développé des offres de niche propres à l'INA, comme la plateforme payante Madelen, qui doit nous aider à boucler notre budget.

Ce qui importe n'est pas tant le nombre des plateformes - Salto n'a pas vocation à devenir une plateforme unique, c'est plutôt un projet d'exposition de la création française - que la possibilité de mener des coopérations autour des contenus. Nos différentes plateformes peuvent renvoyer les unes vers les autres. Surtout, un travail technique de gestion des données peut être mené de manière commune.

M. Claude Kern. - J'aurai un voeu et une question. Mon voeu, tout d'abord : j'aimerais beaucoup revoir un jour « Au théâtre ce soir »...

M. Laurent Vallet. - Pour 2,99 euros par mois, vous avez accès à toutes les émissions sur le site de l'INA !

Mme Delphine Ernotte Cunci. - Ou sinon, gratuitement, tous les vendredis soir sur France 5 !

M. Claude Kern. - Je veux revenir sur la régionalisation de France 3, qui doit être remplacée par 13 chaînes locales : les équipes sont-elles prêtes sur le terrain ? Quel sera le devenir de France 3 Paris Île-de-France, France 3 Pays basque ou France 3 Alsace, auxquelles les téléspectateurs sont très attachés ?

Mme Delphine Ernotte Cunci. - Le schéma proposé vise à répondre aux attentes des téléspectateurs exprimées au gré des consultations citoyennes : plus le monde se complexifie, plus le besoin se fait sentir de chaînes combinant dimensions locale et nationale ou internationale. Les gens ne se sentent pas assez représentés à la télévision. C'est pourquoi il est important de parler de ceux qui sont souvent oubliés, de la France rurale, des petites villes, des périphéries, etc. Il faut évoquer ces territoires et leurs difficultés, mais aussi les énergies et les initiatives qui s'y déploient. Le journal de 13 heures de France 2 possède d'ailleurs une nouvelle rubrique Une idée pour la France, consacrée à des initiatives locales incroyables. C'est aussi ce que France 3 cherchera à faire.

Certes, les moyens n'augmentent pas et les effectifs sont plutôt à la baisse, mais cette baisse ne concernera pas de la même manière France 3. Je rappelle aussi que France 3 et l'outre-mer représentent plus de la moitié des effectifs du groupe. Nous possédons de nouveaux moyens plus modernes pour fabriquer de la télévision. Nous en avons l'expérience et le savoir-faire, à l'image de la nouvelle chaîne ViaStella produite par France 3 Corse, ou de la chaîne régionale NoA, que nous avons lancée en Nouvelle-Aquitaine, à la demande du conseil régional.

Il est normal que l'on n'ait pas nécessairement les mêmes attentes dans les Hauts-de-France ou en Provence-Alpes-Côte d'Azur. Toute la question est de définir la bonne granularité. Les antennes locales ont toutes leur place sur une chaîne régionale. Les 13 chaînes régionales ne correspondront pas au découpage des régions administratives, et l'échelle pourrait aussi évoluer au cours de la journée, en fonction des sujets. Par exemple, on compte déjà 44 Matinales avec France Bleu, et non 13, ainsi que 24 éditions d'informations. De même, rien n'interdit d'investir d'autres champs : ces chaînes pourraient diffuser des compétitions sportives locales ou se faire l'écho de la vitalité culturelle des territoires.

Mme Marie-Christine Saragosse. - Je n'ai pas répondu à votre question sur l'Europe et la jeunesse : attentats, covid, etc., notre jeunesse souffre et mérite notre attention. Nous avons remporté, en novembre, un appel d'offres avec la Deutsche Welle pour construire une offre multilingue à destination des jeunes Européens, afin qu'ils puissent échanger sur des thématiques diverses, du changement climatique à la vie amoureuse. C'est aussi un moyen de lutter contre les manipulations et les infox. Le projet pilote sera lancé en mars à l'occasion du sommet franco-allemand.

M. Max Brisson. - Je partage vos propos sur les chaînes locales et régionales. Élu de la Nouvelle-Aquitaine, je ne peux que saluer la qualité de la chaîne NoA. Ces grandes régions nécessitent une approche granulaire fine : songez que la Nouvelle-Aquitaine est grande comme l'Autriche ! Mais le Pays basque n'est pas la Creuse ! Il faut favoriser l'émergence de télévisions locales au niveau le plus fin pour couvrir des territoires à forte identité et où peuvent être parlées des langues régionales. Les grandes régions ont été décidées sur un coin de table à l'Élysée et ne passeront sans doute pas le siècle, à la différence de la maille des territoires locaux, qui s'inscrit dans une histoire enracinée.

Mme Delphine Ernotte Cunci. - Étant moi-même à moitié basque, je comprends très bien ce que vous voulez dire ! Il peut être pertinent de différencier parfois les programmes entre le Pays basque et les Landes. Mais vous pouvez, en tant que législateur, nous y aider. Les chaînes locales sont en effet reçues par le biais des box des opérateurs ; or ceux-ci n'ont aucune obligation de les diffuser et beaucoup ne sont pas accessibles aux téléspectateurs. Il appartient au législateur de contraindre les opérateurs.

M. Maurice Antiste. - La suppression de France Ô visait à donner plus de visibilité aux ultramarins dans l'audiovisuel national. Où en est-on ?

Mme Delphine Ernotte Cunci. - Il s'agit d'un sujet très important pour nous, qui figure dans le COM. France Télévisions a aussi signé un pacte pour la visibilité des outre-mer, qui se décline en une quinzaine d'objectifs. Un comité de suivi a été institué qui comprend des représentants des ministères, du Parlement, entre autres. Il se réunit tous les trimestres. La prochaine réunion aura lieu le 3 février. Il compte le nombre de sujets sur l'outre-mer dans les bulletins d'informations, le nombre de premières parties de soirée où un sujet ultramarin a été abordé, etc. Selon ces indicateurs, l'amélioration est nette, même si des progrès restent à faire. Certains membres du comité nous ont dit que notre effort était sensible. Le réflexe de placer au même niveau ce qui se passe à Paris et outre-mer s'enracine. Ce n'était pas le cas avant, où l'on pouvait mettre des jours avant de parler d'un séisme à Mayotte, alors que, là-bas, tout le monde ne parlait que de ça ! Nous développons aussi nos investissements dans des fictions et des productions tournées sur place. Les chaînes « La 1ère » sont un succès et leur portail numérique « Outre-mer La 1ère » bénéficie déjà d'une audience supérieure à celle des offres précédentes.

M. Laurent Lafon, président. - Je vous remercie.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 19 h 20.

Mercredi 13 janvier 2021

- Présidence de M. Laurent Lafon, président -

Audition de Mme Laurence Engel, présidente de la Bibliothèque nationale de France (BNF)

La réunion est ouverte à 9 h 35.

M. Laurent Lafon, président. - Nous sommes heureux de recevoir Mme Laurence Engel, présidente de la Bibliothèque nationale de France (BNF). Il s'agit de votre première audition par notre commission depuis votre nomination à ce poste en 2016. Nous portons un intérêt particulier à la BNF, comme en témoigne notamment le travail de nos rapporteurs pour avis, notre ancienne collègue Françoise Laborde, puis son successeur, Julien Bargeton.

Le budget de votre établissement s'établit en 2021 à 216 millions d'euros, soit 70 % du programme « Livre et industries culturelles ». Comme nous l'a exposé il y a quelques jours Julien Bargeton, la BNF sera confrontée à plusieurs grands défis en 2021, notamment l'achèvement espéré des travaux du quadrilatère Richelieu entamés en 2010 et la réalisation du futur centre de stockage, qui semble susciter - comme nous l'a indiqué Roselyne Bachelot lors de son audition le 10 novembre dernier - un véritable engouement de la part des collectivités territoriales. 

La BNF, garante du stockage et de la préservation de la mémoire de notre pays, est également confrontée au défi de l'archivage numérique. Il concerne sa capacité non seulement à numériser l'ensemble des collections patrimoniales dont elle a la charge, mais aussi à archiver la partie publique de l'ensemble des sites et publications diffusés sur internet. Peut-être souhaiterez-vous nous suggérer des évolutions législatives vous permettant de remplir votre mission dans de meilleures conditions ?

Mme Laurence Engel, présidente de la Bibliothèque nationale de France. - Je vous remercie de votre invitation. C'est un honneur pour moi d'évoquer cette grande maison devant vous.

L'impact de la crise de la covid sur la BNF nous occupe tous nécessairement. D'un point de vue budgétaire, cet impact - de l'ordre de 5 millions d'euros - est plutôt limité, car notre modèle économique est très peu dépendant du marché. Cet impact est pris totalement en charge par la BNF, car il n'y a finalement eu aucune compensation de la part de l'État ; la fin de gestion a donc été quelque peu aride. Cet impact budgétaire limité nous a permis de préserver les fragiles équilibres budgétaires de la BNF et de poursuivre nos projets, notamment salariaux : la mise en place, enfin, du régime indemnitaire tenant compte des fonctions, des sujétions, de l'expertise et de l'engagement professionnel (RIFSEP), et l'engagement d'une démarche sur l'égalité salariale femmes-hommes, etc. Nous avons restreint nos dépenses de fonctionnement. Le résultat de 2020 est positif, avec une capacité d'autofinancement équivalente à celle de 2019 et donc un prélèvement sur fonds de roulement mesuré.

En revanche, l'impact de la crise sur notre activité a été très important. Après chaque confinement, nous avons rouvert assez tôt, mais nous avons enregistré une baisse de la fréquentation de 60 %, ainsi qu'une baisse des abonnements usagers. Symétriquement, nous avons bénéficié d'une intensification de la fréquentation de nos très nombreuses offres en ligne : alors que nous accueillons en temps normal 1,3 million de visiteurs sur site chaque année, nous comptons 16 millions de visites sur la bibliothèque numérique et 16 millions également sur les autres propositions de la bibliothèque, dont 4 millions sur notre offre spécifique dédiée à la presse depuis 2017, Retronews. L'année 2020 nous a donc permis de renforcer notre présence en ligne avec une hausse de la fréquentation de Retronews de 20 % et de nos expositions numériques de 45 %. Nous avons profité de la situation pour accélérer les projets que nous avions engagés en matière de dématérialisation de la relation avec les usagers : adhésion et billetterie en ligne, streaming, etc.

On dit souvent que la BNF est une institution coûteuse, mais c'est avant tout une institution culturelle utile et surtout la plus ancienne du pays ! Depuis le 14ème siècle, elle poursuit une aventure technique et régalienne. Le dépôt légal a été inventé par François Ier en 1537, puis copié et transposé dans de nombreux autres pays. Constituer une mémoire, c'est essentiel en démocratie. La BNF est une institution paradoxale : fragile sur le plan budgétaire, elle est solide par ses missions et ses projets.

Je présente souvent la BNF au travers de ses paradoxes. C'est une institution tout à la fois patrimoniale et très technologique. La BNF a entamé sa transition numérique il y a déjà vingt ans et elle la poursuit. Le travail de la BNF est réalisé au bénéfice de nos publics, mais aussi de nos quelque 400 partenaires, dont nous hébergeons, conservons et diffusons les collections numériques. C'est ainsi que nous avons été chargés de la numérisation des actes du Grand Débat national.

Mais la BNF reste fragile sur son modèle économique. Véritable service public, elle dégage peu de recettes propres. Cela est protecteur en période de crise, mais à long terme, dans un contexte contraint pour les dépenses publiques, c'est une fragilité. Notre réponse est celle de la pédagogie, car notre modèle économique est peu transformable, sauf à renoncer à des missions historiques. Quelque 60 % de nos dépenses sont des dépenses de ressources humaines (RH), car nous sommes une industrie de main d'oeuvre. Quant aux autres dépenses - bâtiments, fluides -, elles sont contraintes à 70 %. Reste une vingtaine de millions d'euros pour développer notre offre aux usagers et notre offre culturelle. Nous sommes donc tout à la fois une très grosse institution et une petite institution culturelle avec des moyens très raisonnablement gérés. Certains pays - la Grande-Bretagne par exemple - dégagent des recettes sur le dépôt légal, mais cela ne me semblerait pas bienvenu en France. Certes, l'accès à nos salles de lecture n'est pas gratuit, mais nous ne pouvons pas non plus augmenter le prix du billet de quelques euros.

Notre réponse passe aussi par une gestion rigoureuse. Nous avons fait des efforts sur nos ressources humaines, notamment dans le cadre de la révision générale des politiques publiques (RGPP), en réduisant de 10 % nos effectifs. Sachez que le projet Richelieu, qui mobilise une soixantaine d'emplois, est intégralement financé par redéploiement ; nous allons adopter un schéma immobilier stratégique pour redéployer notre patrimoine à la demande de l'Inspection générale des finances ; enfin, nous travaillons en continu à transformer nos métiers, comme en matière de gestion du dépôt légal des oeuvres audiovisuelles.

Ces transformations créent incontestablement des risques de tensions sociales, bien compréhensibles ; mais le travail de fond que nous réalisons avec les organisations syndicales est positif, que ce soit sur la grille indemnitaire ou les conditions de travail - notamment sur le bâtiment de Tolbiac.

Notre institution est très forte de ses missions et n'a jamais renoncé à ses grands projets. Certes, la gestion du dépôt légal a été interrompue pendant le premier confinement, mais le retard a, depuis, été comblé. Le chantier Richelieu a été mis totalement à l'arrêt pendant trois mois sur la période cruciale des six derniers mois de travaux : la reprise du chantier a donc été lente. Alors que nous aurions dû ouvrir le site à l'automne 2021, nous ne devrions être en mesure de le faire qu'à l'été 2022, soit avec neuf mois de retard. La fin du chantier est prévue pour le printemps 2021, mais s'ouvre alors une période de travaux complémentaires avec l'installation du musée, la réalisation du jardin, la restauration des façades et surtout le déménagement des collections - 12 millions de documents - qui devrait prendre neuf mois. Ce palais, dont les espaces patrimoniaux exceptionnels étaient relativement fermés, pourra être redécouvert. Sur le plan scientifique, la BNF, l'Institut national de l'histoire de l'art et la bibliothèque nationale de l'Ecole des chartes y mèneront des travaux de recherche. Côté grand public, nous aurons donc une bibliothèque ouverte à tous et consacrée plus particulièrement à l'histoire de l'art, à la bande dessinée et à la médiation numérique ; un musée qui permettra d'accéder aux collections de la bibliothèque ; et une salle d'exposition.

La création du futur centre de conservation - au sein duquel nous installerons un conservatoire national de la presse - est un enjeu majeur pour la BNF. À chaque grande étape de son développement - au 19e siècle lors de l'installation à Richelieu, au 20e siècle lors de la construction du site François-Mitterrand, et maintenant -, la BNF a certes réglé la question de l'espace, mais s'est également ouverte à d'autres sujets, comme celui de la presse aujourd'hui. L'installation en dehors de Paris constitue également un signe important.

La stratégie numérique est un chantier continu. La question du dépôt légal numérique n'est pas encore totalement aboutie, ni aux plans législatif et réglementaire ni dans notre capacité à absorber toute cette production. Nous ne sommes pas encore dans une logique de dépôt, mais dans une logique d'absorption par des robots. Nous pouvons recueillir ce qui est produit en ligne, mais si le contenu est protégé, nous ne pouvons pas le conserver. Il nous manque une brique dans notre dispositif législatif. Au 16e siècle, la France était en avance ; aujourd'hui, de ce point de vue, nous sommes plutôt en retard. Nous attendons donc beaucoup à cet égard de la proposition de loi déposée par Mme Darcos sur le sujet.

La réfection du quadrilatère Richelieu a été l'occasion d'échanges nourris avec notre ministère de tutelle. Nous bénéficions d'un soutien régulier sur le plan budgétaire. Notre budget n'est pas très important. Nous avons conscience que les 2 millions de subventions supplémentaires représentent une somme importante. Nous travaillons en ce moment à notre trajectoire budgétaire sur dix ans, avec l'objectif de lisser les besoins et les financements dans le temps.

M. Julien Bargeton, rapporteur pour avis sur le livre et les industries culturelles. - Le contrat d'objectif et de performance (COP) 2016-2021 s'achève cette année. Quel bilan faites-vous sur son exécution et quels devraient être selon vous les grands axes du futur contrat d'objectif ?

La préservation des collections de la IIIe République est urgente et essentielle pour notre mémoire. Les journaux se dégradent en raison de la composition de l'encre et du papier. Pouvez-vous nous faire un point précis sur ce dossier ? Vos crédits sont-ils suffisants ?

La loi du 1er août 2006 relative au droit d'auteur et aux droits voisins dans la société de l'information, dite « loi Dadusi », charge la BNF de la conservation des sites internet en «.fr ». La vie de nos concitoyens est largement devenue numérique pendant la période de confinement. Le nombre de sites a fortement augmenté. Avez-vous pris des mesures pour traiter spécifiquement cette période ?

Mme Laurence Engel. - Nous faisons un bilan du COP tous les ans. Celui-ci contient de nombreux indicateurs parce que nous avons beaucoup de missions, et nous les suivons tous. Le COP constitue pour nous autant un élément dans la discussion avec le ministère qu'un outil de gestion. Un bilan approfondi était prévu à la mi-2020, mais la crise sanitaire a bouleversé le calendrier.

Le premier axe du COP est lié à l'accueil du public et l'adaptation aux besoins des usagers. Face à la baisse de la fréquentation, mon prédécesseur avait engagé une réflexion pour faire évoluer notre politique des publics. Le bilan est positif : la courbe de la fréquentation s'est inversée ; le nombre de détenteurs d'une carte de lecteur a augmenté de 20 % par exemple. Un autre axe concerne l'objectif de ne plus traiter les collections numériques différemment des collections physiques. Le troisième axe concerne l'intensification de la coopération avec tous nos partenaires et de notre présence sur le territoire national dans le cadre de projets d'éducation artistiques et culturels. Le numérique est un outil précieux à cet égard. Le quatrième axe est relatif à la bonne gestion. La Cour des comptes nous a demandé dans un contrôle de préciser notre trajectoire de long terme et de moderniser nos outils de gestion des RH, mais a souligné notre bonne gestion passée. Ces axes seront aussi au coeur, certainement, du prochain COP.

Le centre de conservation de la presse devrait voir le jour en 2027. L'idée est de rassembler les collections de presse qui sont majoritairement conservées dans deux départements de la bibliothèque. Cela permettra de les conserver dans de meilleures conditions et de faciliter les études sur ce fonds. Comme nous avons déjà beaucoup attendu, certains documents datant de la IIIe ou de la IVe République sont en danger. Le ministère de la culture nous a octroyé une enveloppe de 30 millions d'euros pour ce projet, sur un budget estimé à 90 millions, mais nous n'avons pas de réponse pour le moment concernant nos propositions sur le traitement de ces collections. Nous avons peu d'espoir d'obtenir des fonds au titre du programme d'investissements d'avenir (PIA), faute de modèle économique associé, même si ce programme nous a pourtant permis de financer la plateforme Retronews. Nous sommes ainsi en discussion avec le ministère pour présenter et défendre nos projets.

Une évolution législative et réglementaire est nécessaire pour pouvoir récupérer les données numériques protégées. Toute cette part de la création artistique, notamment audiovisuelle, qui n'est plus diffusée en salle et n'est pas nécessairement diffusée à la télévision, n'est plus appréhendée ni par le dépôt légal géré par l'Institut national de l'audiovisuel (INA) ni par le Centre national du cinéma et de l'image animée (CNC). Il appartient à la BNF de récupérer ces oeuvres qui seront perdues du point de vue patrimonial si on ne se dote pas du cadre législatif adapté. En revanche les collectes et le dépôt légal du web fonctionnent très bien. Ce n'est pas aussi systématique que pour le livre ou la presse, mais nous procédons à des collectes chaque année pour avoir une vision de l'internet français, en lien avec les bibliothèques du dépôt légal en région. Nous organisons aussi des collectes spécifiques en cas d'événements d'importance : élections, attentat, manifestation des gilets jaunes, etc. Dans ce cas, les conservateurs programment des robots avec des mots-clefs pour enregistrer ce qui se passe en ligne. Cela est particulièrement vrai pour la crise de la covid où dès janvier, nous avons, en lien avec un certain nombre de partenaires à l'échelle internationale, organisé la collecte numérique autour de cette crise, en repérant non seulement les sites internet, mais aussi tout ce qui est diffusé sur les réseaux sociaux, afin d'avoir une vision assez complète de la manière dont la crise a été perçue par les institutions, les médias, la société.

M. Olivier Paccaud. - Élu de l'Oise, je voudrais savoir où en est le projet de centre de conservation. L'appel à manifestation d'intérêt, paru cet été, était assez précis - je remercie d'ailleurs le directeur général de la BNF d'avoir informé les parlementaires. Ce projet suscite l'intérêt de nombreux EPCI dans le département. Où en est le processus de sélection ? Il était question d'un choix définitif en janvier 2021. La crise sanitaire a dû modifier le calendrier. Quel est le nouveau calendrier ? Quels sont les critères de choix ? Dans l'Oise, tous les sites répondent à l'exigence d'un accès en deux heures en train, ou trois heures en voiture depuis Paris. Avez-vous déjà fait des visites de sites ? Quel rôle également peuvent jouer les collectivités dans le financement ? Outre les EPCI, les départements ou les régions peuvent participer. Dans l'Oise, la volonté partenariale se fait jour. Avez-vous déjà une première sélection ?

M. Pierre Ouzoulias. - Je voudrais vous interroger sur le numérique et la pérennité de vos collections numériques. Comme vos tests sur les CD-ROM l'ont montré, un chantier immense s'ouvre pour assurer la pérennité de la conservation des objets numériques, tant en raison des procédés techniques d'enregistrement que de la fiabilité du support lui-même. Il serait paradoxal que notre civilisation qui produit le plus grand nombre de documents soit celle qui réussisse à en conserver le moins ! Il faut aussi évoquer le problème de la place nécessaire pour conserver ces informations numériques, tout comme celui des techniques d'archivage. Cette problématique concerne aussi d'autres institutions, comme les ministères et les opérateurs de la recherche. On manque d'un plan national de conservation des archives numériques. Enfin, quelles seront vos relations avec la Cité internationale de la langue française qui sera installée à Villers-Cotterêts ?

Mme Laure Darcos. - J'ai dû déposer ma proposition de loi visant à améliorer l'économie du livre et à renforcer l'équité entre ses acteurs juste avant Noël pour qu'elle puisse être inscrite à l'ordre du jour et que le Conseil d'État en soit saisi. Elle vise de nombreux aspects, y compris le dépôt légal numérique. Je veux aussi rappeler le combat que nous avons mené pour éviter que Google ne numérise l'ensemble de nos oeuvres françaises. Dans les années 2008-2009, Google avait décidé de s'emparer des contenus culturels, notamment des livres. L'entreprise avait commencé à numériser, sans autorisation préalable, les fonds des bibliothèques américaines, mais plus de la moitié des ouvrages dans ces bibliothèques ne sont pas de langue anglaise. Google a expliqué à la BNF qu'il pouvait aussi numériser son fonds. Votre prédécesseur, appuyé par le ministère et tous les partenaires - notre commission avait d'ailleurs suivi de près ce dossier - a décidé plutôt de numériser par ses propres moyens les fonds de la bibliothèque des oeuvres indisponibles, c'est-à-dire celles qui ne sont pas encore entrées dans le domaine public, ainsi que les nouveautés déjà traitées par les éditeurs, qui ont commencé à numériser l'ensemble de leurs nouveautés à partir de la fin des années 2000. On compte environ 500 000 oeuvres dites indisponibles, non commercialisées mais sous droit d'auteur. La numérisation a pris une dizaine d'années. Les équipes de la BNF ont réalisé un travail remarquable pour identifier ces oeuvres, les numériser et les commercialiser sur un portail internet spécifique.

M. Jacques Grosperrin. - Quelle est la responsabilité de la BNF en ce qui concerne la préservation de notre patrimoine écrit et intellectuel ? Comment concevez-vous votre rôle dans la diffusion de nos compétences et de la culture française ? Enfin, je voulais aussi vous interroger sur la question de la restitution des manuscrits.

Mme Catherine Morin-Desailly. - Nous avons en effet récemment débattu de la loi de restitution de biens culturels au Bénin et au Sénégal. Nous avions aussi créé au Sénat une mission d'information sur les restitutions. Nous avions évoqué, dans nos discussions, la question de la restitution des manuscrits coréens. Ces manuscrits sont-ils toujours en situation de dépôt en Corée ? D'autres oeuvres de la BNF sont-elles susceptibles de faire l'objet de demandes de restitution de la part de pays étrangers ou du fait de la volonté de notre Président de la République ?

Quel est l'état de votre relation avec l'Institut Mémoires de l'édition contemporaine (IMEC), centre de recherche renommé installé en Normandie, qui conserve la mémoire de l'édition et constitue un lieu de ressources pour les scientifiques ?

M. François Patriat. - La BNF a pour mission de collecter, de cataloguer, de conserver le patrimoine, et de garantir l'accès à tous aux collections ; celles-ci, malgré les efforts entrepris ces dernières années, souffrent toujours, malheureusement, d'un manque de visibilité auprès du public, notamment auprès des jeunes, en dépit d'événements comme le Hackathon BNF. Comment la BNF adapte-t-elle ses outils pour attirer l'attention des internautes et du jeune public ? Je pense notamment à la bataille du référencement que mène la BNF depuis plusieurs années. Je voudrais enfin saluer le succès de Gallica, qui reçoit des millions de visiteurs chaque année.

Mme Sonia de La Provôté. - Pour rebondir sur ce qu'a dit Catherine Morin-Desailly sur la coopération avec l'IMEC, je pense qu'un projet plus vaste serait souhaitable. Une institution comme la vôtre a de grandes capacités ; il faudrait donc plus de visibilité dans les projets de coopération. Par les temps qui courent, alors que nous sommes en pleine mutation sociétale, ce sont autant d'éléments qui peuvent nous aider à réfléchir. En France, nous avons cette capacité : profitons-en !

Pendant le confinement vous avez cherché à valoriser vos collections. Avez-vous eu beaucoup de consultations en ligne ? Le moment que nous venons de vivre a-t-il permis à la BNF d'élargir son public ? Puisqu'on parlait de la jeunesse, avez-vous mis en oeuvre une offre à travers le Pass culture ?

Mme Laurence Engel. - Oui, nous avons pris du retard pour le centre de conservation. Nous aurions dû lancer la procédure en mars, mais n'avons pu le faire qu'en juin. Le retard est moins lié au covid qu'au succès de notre appel à manifestation d'intérêt, puisque plus de 50 collectivités ont répondu. Il a fallu étudier sérieusement leurs dossiers, ce qui n'était pas toujours évident car certains n'étaient pas très précis.

Notre premier critère est la qualité du foncier. Parfois, les sites proposés sont inondables, voisins de sites Seveso, ou tout simplement trop petits. Or nous avons besoin au minimum de 15 000 mètres carrés. Les autres critères principaux étaient la distance à Paris, la qualité de vie pour les agents et le financement. Nous nous sommes aussi préoccupés des possibilités de coopération culturelle.

Nous ne pouvons pas nous déplacer dans les 54 lieux proposés. Nous avons été très heureux de voir que la BNF suscitait un tel engouement, d'autant plus qu'il s'agit d'un projet technique : nous ne proposons pas d'ouvrir un musée. La BNF est une institution qui a beaucoup de projets d'investissement, comme la rénovation du site de Tolbiac. Quand elle vient dire qu'il manque encore un peu de place, et qu'il faut une réserve pour le dépôt légal, elle s'attend plutôt à un succès d'estime... Mais quand on dépasse la question budgétaire, on constate que les Français, à travers leurs collectivités, considèrent le dépôt légal, la mémoire, comme des éléments très importants.

Nous allons malheureusement décevoir des collectivités qui remplissaient tous les critères. Ce témoignage d'intérêt doit nous conduire à resserrer les liens avec elles. Nous établirons sous peu notre sélection et organiserons les visites dès février.

J'en profite pour rappeller le prix de la carte de lecteur : 15 euros par an pour le haut-de-jardin et 50 euros pour le rez-de-jardin, Richelieu ou l'Arsenal - un peu moins pour les étudiants.

Laure Darcos a insisté sur la décision de souveraineté prise il y a vingt ans grâce à Jean-Noël Jeanneney, qui a lancé la bataille contre Google qui s'est déroulée pendant le mandat de Bruno Racine. Nous avons mis l'accent sur la numérisation de masse. Mais vingt ans après, je constate que ce qui était dangereux dans la proposition de Google était moins le risque d'une perte de patrimoine - nous aurions malgré tout conservé nos documents, y compris en version numérique - que d'oublier le reste, car numériser ne suffit pas, il faut aussi investir dans la conservation pérenne. La BNF est parvenue à convaincre ses tutelles que Google, à long terme, ne nous ferait pas faire des économies, ce qui n'était pas évident.

Nous avons ainsi investi dans toute la chaîne y compris pour la conservation pérenne du numérique natif. La BNF est capable de transformer régulièrement les supports de conservation. Effectivement, conserver du papier est plus simple ; on peut toujours le lire 20, 30 ou 150 ans après. Pour le numérique, il faut disposer de la machine qui sait le lire. Il faut donc un réinvestissement permanent. La BNF s'organise pour s'en assurer dans la durée. Aujourd'hui, nous disposons de plusieurs versions, mais localisées au même endroit, ce qui n'est pas optimal. Nous proposons la fonction de tiers archivage à nos partenaires, y compris nationaux, comme Beaubourg.

La question des indisponibles n'est pas propre à la France. Nous n'avons pas terminé la numérisation des objets physiques. Après les grands efforts des quinze dernières années consacrées aux livres, nous devons nous concentrer sur les objets tels que les estampes, ainsi que sur la presse ; nous accueillons enfin des objets numériques.

Nous sommes en relation avec les équipes de Villers-Cotterêts et cherchons à développer nos liens. Philippe Bélaval, qui connaît bien la BNF, est bien placé pour savoir qu'ils sont naturels. François 1er, ce n'est pas seulement l'édit de Villers-Cotterêts, c'est aussi le début du dépôt légal ; nous avons donc une histoire en partage.

Nous avons bien conscience de notre responsabilité, et pas seulement du point de vue de la conservation, et concernant d'autres supports que le livre. C'est pourquoi nous nous battons pour que notre périmètre ne soit pas réduit et obtenir des aménagements législatifs sur le dépôt légal. Même si cela peut paraître fou de vouloir conserver le net, il faut le faire pour les générations futures. Cette fonction d'institution culturelle participant à la diffusion de la culture française à l'international, notamment sur le net, est assumée par la BNF, même si elle n'est pas suffisamment connue. Gagner la bataille du référencement, c'est produire des métadonnées sur ce qui est produit sur le net : c'est ce que fait la BNF par le catalogage. Elle est très présente dans les instances internationales qui régissent cette activité. Si la BNF, si les bibliothèques nationales en général n'existaient pas, les productions de l'esprit sur le net disparaîtraient rapidement. Nous avons la base qui permet aux industries culturelles, comme YouTube, d'être présente dans les instances de coopération internationale.

Les bibliothèques travaillent entre elles dans une mécanique très normalisée et internationalisée à travers ce qu'on appelle la réunification numérique. C'est un travail entre pays, entre cultures, entre collections, dans une dynamique pouvant aller jusqu'à la restitution. La BNF y est très investie : nous avons ainsi constitué une collection numérique appelée « patrimoine partagé » pour raconter des histoires communes. Notre dernier opus concerne le Vietnam, dont nous conservons le dépôt légal pour sa période coloniale.

Nous avons publié un document qui fera écho au travail de cette année sur nos collections étrangères, afin de bien les identifier, grâce à une numérisation des inventaires. Nous avons aussi créé avec le musée du Quai Branly une bourse de recherche afin de créer une communauté avec les chercheurs. Les manuscrits coréens se trouvent toujours en Corée, sous la forme d'un dépôt renouvelé tous les cinq ans.

Notre public est jeune, car une bibliothèque, par construction, accueille les étudiants. Nous travaillons à être mieux connu, à faire savoir que cette bibliothèque est ouverte à tous. Nos salles sont de nouveau souvent saturées. Nous avons créé cette année BDnF, une application permettant de créer sa propre BD à partir des images de la BNF, et qui rencontre un très grand succès.

Nous travaillons avec l'IMEC - mais uniquement sur les manuscrits. Les relations ont pu être tendues, mais elles ne le sont plus du tout ; Nathalie Léger fait ainsi partie de notre conseil scientifique.

Nous sommes très fiers de ce que nous faisons pour l'éducation culturelle et artistique, notamment avec les expositions itinérantes à la disposition des établissements scolaires, comme celle sur la laïcité créée après les attentats de 2015, ou plus récemment sur les fake news, qui circulent toujours dans les classes.

Nous participons au Pass culture, mais je ne saurais trop vous dire comment dans l'immédiat car le dispositif évolue. L'enjeu est de toucher des jeunes publics. Par le passé, je sais que nous avions développé des manifestations autour des jeux vidéo, qui font partie des objets que nous conservons.

M. Laurent Lafon, président. - Merci pour vos réponses très précises. Nous aurons le plaisir de venir au quadrilatère Richelieu pour visiter le chantier et mieux comprendre le travail de vos équipes.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Proposition de loi visant à définir et protéger le patrimoine sensoriel des campagnes françaises - Examen du rapport et élaboration du texte de la commission

M. Laurent Lafon, président. - Nous nous réunissons à présent pour entendre le rapport de notre collègue Pierre-Antoine Levi et établir le texte de la commission sur la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, « visant à définir et protéger le patrimoine sensoriel des campagnes françaises ».

Je cède sans plus tarder la parole à notre rapporteur pour nous présenter ses conclusions sur cette proposition de loi.

M. Pierre-Antoine Levi, rapporteur. - À la demande du groupe UC, le Sénat examinera en effet le 21 janvier prochain une proposition de loi de Pierre Morel-À-L'Huissier, membre du groupe UDI et indépendants, adoptée par l'Assemblée nationale et visant à définir et protéger le patrimoine sensoriel des campagnes.

Chant du coq, sonneries des églises, crottins de cheval, coassements des grenouilles ou encore cancanements des canards et des oies : voici quelques-uns des contentieux de voisinage sur lesquels s'est penchée la justice.

La presse quotidienne régionale se fait d'ailleurs l'écho, depuis quelques années, de nombreuses pétitions ou contentieux dans les territoires ruraux relatifs à des sons et odeurs qui y sont présents depuis des générations.

Si certains cas peuvent étonner - comme cette demande de vacanciers dans le Var en 2018 de recourir à des insecticides pour se débarrasser de cigales trop bruyantes -, il n'en demeure pas moins que les élus locaux sont régulièrement interpellés sur ces sujets et doivent parfois jouer le rôle de médiateurs dans un conflit de voisinage.

Ces conflits de voisinage relatifs au patrimoine sensoriel des campagnes ne sont pas nouveaux : les gênes occasionnées par les odeurs et sons dans les territoires ruraux sont présentes depuis plusieurs décennies devant les tribunaux. En 1987, la cour d'appel de Dijon a ainsi été amenée à statuer sur le trouble anormal de voisinage causé par le chant d'un coq en milieu rural. Quant au dérangement lié aux sonneries civiles des églises et horloges municipales la nuit, il a été examiné par le Conseil d'État dès 1974.

Ces conflits s'inscrivent dans une évolution plus générale de la société. Aussi bien en ville qu'à la campagne, la population est moins tolérante au bruit et de manière générale au dérangement. Chacun, y compris dans les territoires ruraux, considère son habitation de plus en plus comme un ilot, déconnecté de l'ilot voisin.

Troisième point, et je pense que nous en sommes tous convaincus : les territoires ruraux, riches d'atouts, ne doivent pas être réduits à ces faits divers médiatisés. Le chant trop matinal ou trop fréquent d'un coq ou les cloches des églises ne doivent pas effacer l'action dynamique des communes et intercommunalités rurales, porteuses de projets de territoires et de développement. Les territoires ruraux, en pleine évolution, sont des territoires d'avenir dont il est important de faire connaître toutes les potentialités.

La volonté de certains d'opposer ruraux d'un côté et néoruraux ou urbains de l'autre est contre-productive. D'un côté, les territoires ruraux sont source d'intérêt croissant de la part d'une partie de la population urbaine, auquel contribuera le développement du télétravail à marche forcée en raison du confinement. De l'autre, ces territoires ont besoin que de nouveaux habitants s'y installent pour continuer à vivre et prospérer. Territoires ruraux et urbains vivent d'interactions et d'échanges.

Ces conflits de voisinage de plus en plus médiatisés restent marginaux et mineurs par rapport aux autres problématiques des territoires ruraux. J'ai auditionné André Torre, directeur de recherche à l'Institut national de recherche pour l'agriculture, l'alimentation et l'environnement (Inrae), qui travaille depuis plusieurs années sur les conflits de voisinage. Il a ainsi étudié les causes de ces contentieux.

À la campagne, ils sont d'abord liés aux infrastructures : le tracé d'une route, d'une autoroute, l'extension d'un aéroport et la compensation des dommages, ou encore les atteintes à l'environnement du fait de ceux-ci. Ils sont ensuite causés par l'usage des sols, avec les plans d'occupation des sols qui transforment des terres agricoles en terrains industriels ou bâtis. Ils concernent également l'eau - qualité et quantité. Ces contentieux sont enfin dus à la pollution de l'eau et de l'air, mais également aux émanations toxiques.

Selon M. Torre, le nombre de conflits de voisinage en lien avec le patrimoine sensoriel des campagnes est stable ces dernières années. En revanche, leur médiatisation est croissante, ce qui ne doit pas faire oublier les autres problèmes auxquels doivent faire face nos territoires ruraux : le numérique, la desserte et l'enclavement territorial ou encore l'accès aux services publics.

Certaines odeurs font partie de l'environnement traditionnel d'un territoire et sont indispensables à son équilibre sociétal, mais aussi économique. Ces gênes sont inhérentes aux territoires ruraux. J'ai auditionné Christian Hugonnet, président de la semaine du son de l'Unesco et expert en acoustique auprès des tribunaux. Je reprends à mon compte ses mots : « le silence n'appartient pas plus à la campagne qu'à la ville. » Le bruit n'est pas forcément le même à la ville et à la campagne, mais il est présent partout.

J'en viens maintenant au droit actuel. Pour évaluer le trouble anormal de voisinage généré par les bruits et odeurs, le juge prend en compte les circonstances de temps et de lieu. Le caractère rural du lieu d'habitation est souligné de manière explicite dans plusieurs décisions. Mais, le chant d'un coq peut tout de même constituer un trouble anormal du voisinage en milieu rural, s'il est jugé trop fort et trop fréquent.

Il existe toutefois une exception au trouble anormal du voisinage : l'antériorité de l'activité génératrice du trouble. Les activités agricoles, industrielles, artisanales, commerciales, touristiques, culturelles ou aéronautiques ne peuvent générer un trouble anormal dès lors que le permis de construire du bâtiment exposé aux nuisances est postérieur à leur existence, à deux conditions : qu'elles s'exercent conformément aux lois et règlements et dans les mêmes conditions que précédemment.

Les sonneries des églises bénéficient d'un régime juridique particulier issu de la loi de séparation des Églises et de l'État et des textes d'application de cette loi. Quatre principes se dégagent : elles sont réglées par arrêté municipal ; lorsqu'elles correspondent à une manifestation religieuse - messe, enterrement -, elles relèvent de la liberté de culte ; lorsqu'elles sont civiles, elles sont autorisées par la pratique locale - dont le juge administratif a longtemps exigé qu'elle soit attestée depuis 1905, mais qui, depuis une jurisprudence de 2015 du Conseil d'État, peut se borner à une pratique régulière et suffisamment durable ; enfin, la responsabilité de la commune peut être engagée si le maire a refusé sans justification valable de prendre des mesures pour assurer la tranquillité publique, ainsi qu'il ressort d'une décision de la cour administrative d'appel de Nancy de 2001 - mais seulement si un trouble anormal est constaté, la sonnerie de cloches n'étant pas en soi un trouble anormal.

J'en arrive maintenant à la proposition de loi. Un texte de loi est-il nécessaire ? Les personnes auditionnées, dans leur grande majorité, ont indiqué que celui-ci pouvait être utile, à deux conditions : que le recensement de ce patrimoine sensoriel soit effectué en partenariat avec l'ensemble des acteurs locaux, et que ce texte soit un outil à destination des élus locaux, facilitant la pédagogie et le dialogue sur ces questions.

La proposition de loi en elle-même a été profondément modifiée lors de son examen par l'Assemblée nationale. Elle a même été intégralement réécrite par la commission des affaires culturelles de l'Assemblée nationale sur la base de l'avis formulé par le Conseil d'État.

L'article 1er du texte dont nous sommes saisis aujourd'hui prévoit d'insérer dans le code de l'environnement la notion de « sons et d'odeurs qui caractérisent » les espaces, ressources et milieux naturels et terrestres. Cela permet de les inclure, de manière explicite, dans le patrimoine commun de la nation. La symbolique est forte en affirmant la dimension sensorielle du patrimoine naturel.

L'article 1er bis prévoit de confier aux services régionaux de l'inventaire une mission d'étude et de qualification de l'identité culturelle des territoires. Je me suis interrogé sur l'attribution d'une nouvelle mission aux services régionaux. Ils me semblent, après réflexion, les mieux à même de remplir cette mission, puisqu'ils élaborent déjà une carte d'identité des territoires. Il s'agirait de la compléter en y intégrant des éléments relatifs au patrimoine sensoriel.

La formation du personnel participant à l'élaboration de l'inventaire ne lui permet pas de remplir pleinement la nouvelle mission prévue par la proposition de loi. Mais il pourrait être formé à ces nouvelles missions et le panel de chercheurs associés élargi : le Gouvernement a d'ailleurs levé le gage. Quant à la question de la méthodologie, je rappelle que les services de l'inventaire ont dû faire un travail similaire de définition de méthodologie, de grilles de critères, ou encore de thésaurus lors de sa mise en place pour le patrimoine dans les années 1960-1970.

Enfin, l'article 1er ter prévoit un rapport du Gouvernement sur le trouble anormal du voisinage. Le Sénat supprime habituellement les demandes de rapport, mais je vous propose de conserver celui-ci.

Une réforme de la responsabilité civile est prévue depuis plusieurs années, sans avoir encore abouti. Nos collègues de la commission des lois ont déposé en juillet dernier une proposition de loi reprenant le projet de la Chancellerie et incluant des dispositions relatives au trouble anormal du voisinage.

Ce rapport est de nature à éclairer les futurs débats sur ce projet de réforme de la responsabilité civile, attendu de longue date. Il serait l'occasion de procéder à un recensement précis des critères d'appréciation pris en compte par le juge lorsqu'il se prononce dans une affaire de trouble anormal du voisinage, notamment la prise en compte des circonstances de lieu.

Je vous propose d'adopter conforme ce texte qui affirme la volonté du Parlement de protéger le patrimoine sensoriel des campagnes sans toutefois remettre en question les équilibres juridiques existants. Il peut constituer un outil utile pour les élus locaux au quotidien pour les accompagner dans leurs démarches de pédagogie et de médiation.

M. Laurent Lafon, président. - Il nous revient à présent de définir le périmètre de la proposition de loi en vertu de l'article 45 de la Constitution.

M. Pierre-Antoine Levi, rapporteur. - Je vous propose de considérer que le périmètre inclut les dispositions relatives à la protection et à la valorisation du patrimoine sensoriel des territoires ruraux.

En revanche, je vous propose d'estimer que n'auraient pas de lien, même indirect, avec le texte, les amendements relatifs à la protection et la valorisation du patrimoine matériel, à la protection et la valorisation des territoires urbains, au régime juridique, fiscal et social applicable au secteur agricole et aux agriculteurs et à l'aménagement des territoires ruraux.

M. Olivier Paccaud. - Merci pour cette présentation particulièrement précise. L'intitulé de cette proposition de loi inattendue et originale a pu étonner ou faire sourire. Mais elle n'est pas anecdotique et encore moins comique. Certains parleront d'un texte symbolique, car elle nous parle du sens que nous voulons donner au vivre-ensemble, en particulier dans la ruralité. Nous aurions sans doute préféré l'éviter : le bon sens, la tolérance, la courtoisie et la discussion valent toujours mieux qu'une loi !

Cette proposition de loi de Pierre Morel-À-L'Huissier, notre collègue député de Lozère, part d'un triste constat : notre société est de plus en plus conflictuelle, de plus en plus judiciarisée, avec des issues parfois ubuesques, kafkaïennes. Le ridicule ne tue pas, mais il peut alimenter les prétoires et les tribunes médiatiques.

Difficile d'avoir des statistiques infaillibles, mais le ministère de la justice a recensé ces dernières années plus de 1 800 dépôts de plainte pour dommages liés à l'environnement et 490 recours pour troubles anormaux de voisinage - pas tous liés à la ruralité - ont été examinés. Parmi eux, quelques affaires clochemerlesques, comme aurait dit Gabriel Chevallier, ou abracadabrantesques, comme aurait dit Arthur Rimbaud, ayant pour héros malheureux des animaux qui chantaient trop : des coqs, des grenouilles qui croassent, des cigales qui craquettent, des canards qui cancanent, sans compter des chiens, des ânes, et même des goélands. Je n'oublie pas les cloches trop sonores, ainsi que des moteurs de tracteurs ou de trayeuses dont la mélodie mécanique n'est pas du goût de tous. Seul le pivert semble s'être faufilé entre les mailles du filet des grincheux ! Mais pas les déjections d'abeilles, qui ont fait l'objet d'un recours à Pignols, dans le Puy-de-Dôme.

Toujours est-il que l'identité et l'authenticité de la vie rurale peuvent s'avérer menacées si nous n'y prêtons pas garde, de même que cette évidence : on ne vit pas à la ville comme on vit à la campagne. Apporter un bouclier juridique solide pour soutenir les maires ruraux et les magistrats confrontés à des plaintes farfelues n'est donc pas inutile. L'outil législatif proposé par Pierre Morel-À-L'Huissier a ainsi un double objectif : protéger ce patrimoine sensoriel de nos campagnes, qui constitue une partie de l'ADN de notre pays, mais aussi instaurer les bases d'un dialogue constructif entre deux voisinages qui peuvent avoir du mal à se comprendre. Le texte permet également de préciser deux définitions : le patrimoine sensoriel à inventorier selon les territoires et le trouble anormal du voisinage, une notion floue et jusqu'à présent jurisprudentielle en l'état actuel du droit.

Il faut rendre hommage à Pierre Morel-À-L'Huissier et à sa méthode. Cosigné par 71 députés de tous bords, le texte a été soumis à la sagacité du Conseil d'État, autopsié par les conseillers ministériels concernés, avant d'être ciselé, magnifié, perfectionné par la commission des affaires culturelles de l'Assemblée nationale, et qui a su faire consensus. Il mérite d'être voté conforme : c'est ce que fera le groupe Les Républicains.

Mme Marie-Pierre Monier. - Nous avons tous, lorsque nous pensons à nos territoires respectifs, des sons ou odeurs caractéristiques qui nous viennent à l'esprit. Maire de Vinsobres, commune viticole, c'est pour moi le son du tracteur. Mais si je pense au sud de la Drôme, ce sont bien sûr les cigales que j'entends.

Cette proposition de loi peut paraître anodine à première vue, voire cocasse, mais il n'en est rien. Elle traduit en réalité l'existence d'une frontière de plus en plus marquée, séparant habitants de longue date des territoires ruraux et nouveaux arrivants, qu'ils soient touristes de passage ou résidents fraîchement installés, souvent désireux de commencer une nouvelle vie en marge de l'agitation urbaine.

Si à la campagne, l'activité prend des formes différentes qu'en ville, cela ne veut pas dire qu'elle n'existe pas ; les sons des tracteurs, l'odeur du lisier, le chant du coq en sont les conséquences. La campagne s'apprivoise : il est nécessaire que celles et ceux qui font le choix d'y vivre apprennent à la connaître.

Au fil des auditions, nous avons pu constater que les conflits de voisinage qui parvenaient effectivement jusqu'au tribunal ne constituaient que la partie émergée de l'iceberg : bon nombre d'entre eux sont réglés bien en amont, le plus souvent grâce à la médiation active des maires. Si nous en entendons autant parler, c'est que la presse, locale, mais aussi nationale s'en fait régulièrement l'écho, suscitant de nombreuses réactions oscillant entre moquerie et consternation. Cette ampleur médiatique révèle l'intérêt que ce sujet suscite pour l'opinion publique.

Aux conséquences très concrètes pour les acteurs des territoires concernés, le texte apporte plusieurs pistes de réponse. Le complément apporté au premier article du code de l'environnement constitue un premier jalon dans la reconnaissance et la protection de ce patrimoine sonore et olfactif qui participe de la richesse de nos espaces naturels.

Le texte propose par ailleurs de confier aux services régionaux de l'inventaire le soin d'étudier et de qualifier l'identité culturelle des territoires, dans une logique de valorisation et de transmission du patrimoine propre à la ruralité. La pertinence de cet échelon décentralisé nous a été confirmée au cours de nos auditions.

Enfin, la demande d'un rapport sur la possibilité d'engager la responsabilité civile pour trouble anormal du voisinage, en éclairant la portée juridique de cette problématique, nous permettra de mieux la poser d'un point de vue législatif. Même si le Sénat n'aime pas voter les demandes de rapports, il faut faire une exception pour celle-ci.

Si les différentes solutions introduites par cette proposition de loi auraient sans nul doute pu être affinées, l'existence même de ce texte a le mérite de poser les premières bases d'une discussion collective autour d'un sujet qui nous renvoie finalement à une problématique fondamentale, celle du vivre-ensemble.

Soulignons par ailleurs que le député rapporteur du texte à l'Assemblée nationale, Pierre Morel-À-L'Huissier, a eu l'initiative de saisir le Conseil d'État et de largement remanier son texte en fonction de son avis. Il serait donc contre-productif de le modifier. C'est pourquoi le groupe SER le votera.

Mme Catherine Morin-Desailly. - Bravo à nos collègues pour leur travail en un temps très court. Cette proposition de loi est originale, mais opportune : d'ici à quelques jours, la semaine du son sera lancée. Son fondateur, Christian Hugonnet, qui a été auditionné par notre rapporteur, témoigne que notre monde est beaucoup plus rétinien qu'auditif et prend insuffisamment en compte les qualités acoustiques. Il est pourtant nécessaire de réguler le bruit. Ce texte nous parle de la difficulté du vivre-ensemble, mais surtout du déficit d'appréciation des sons qu'il faut réparer dans notre éducation. Je vous invite à participer aux ateliers proposés cette semaine dans le cadre de cette manifestation. L'attention au son peut ainsi permettre d'appréhender les questions de biodiversité.

J'approuve cette proposition de loi qui met un coup de projecteur sur des questions légitimes. Les cloches rythment la vie des villages, mais aussi des villes, dont certains habitants se plaignent aussi qu'elles les dérangent la nuit. Notre commission, qui a dans son champ de compétences l'architecture, devrait se préoccuper de la prise en compte du son dans nos bâtiments et notre urbanisme. Le groupe UC soutiendra ce texte.

Mme Monique de Marco. - Je me suis d'abord interrogée sur l'intitulé de ce texte, ayant le sentiment d'avoir affaire à un sujet un peu secondaire sur lequel j'étais étonnée d'avoir à légiférer. Puis j'ai compris qu'il s'agissait de faciliter la tâche des maires face aux conflits de voisinage. Ce texte va-t-il cependant tout régler ? Ce ne sera pas facile.

Attention à la vision idéalisée du rural qui se dégage de ce texte. Il ne faut pas faciliter l'introduction de nouveaux bruits et de nouveaux effluves ou l'augmentation du nombre des fermes usines et des épandages de pesticides, comme en Gironde. Ils se font avec peu de bruit et d'odeur, mais leurs conséquences sanitaires sont bien là. Nous voterons ce texte.

Je m'interroge sur un point : y a-t-il eu une réelle augmentation du nombre de conflits de voisinage ou bien plutôt une hausse de leur médiatisation ?

Mme Céline Brulin. - Nous souhaitons voter ce texte conforme. Il est intéressant de le mettre en perspective avec la manière dont nos concitoyens conçoivent leur habitat, qu'ils souhaitent hermétique. Je le dis sans jugement de valeur : cela tient à un certain individualisme, mais aussi au fait que la société ne convient plus à leurs attentes. Il faut aussi tenir compte d'une conception de la nature comme milieu sous cloche, sans activités.

Ce texte dit quelque chose sur la judiciarisation croissante de tous les conflits. Ceux-ci sont intrinsèques à la vie, mais rien n'oblige à les porter au tribunal. Beaucoup de nos concitoyens ne peuvent plus se loger au coeur des grandes métropoles. Ce qui a longtemps été une ascension sociale - l'acquisition d'un pavillon avec son bout de jardin - tourne au déclassement : la vie dans un environnement sans médecin, sans service public, sans transports en commun. Nous voyons donc arriver dans nos communes rurales des gens qui ne sont pas préparés à y vivre, parce que ce n'est pas leur choix : ils viennent simplement parce qu'ils ne peuvent pas vivre ailleurs.

Il faudrait aussi contraindre les lotisseurs à organiser des rencontres entre les acquéreurs et le maire, qui pourrait leur expliquer à quoi ressemble la vie dans sa commune. J'ai bien peur que ces conflits ne fassent qu'augmenter avec l'envie de campagne générée par le confinement...

M. François Patriat. - La ruralité doit avoir des défenseurs ; ce texte n'est pas anecdotique. Les épiphénomènes dont il est question font sourire, mais ils reflètent une réalité durable sur le territoire. Le groupe RDPI votera ce texte.

M. Pierre Ouzoulias. - Un point sur les services régionaux de l'inventaire. Lorsque je travaillais dans une direction régionale des affaires culturelles (DRAC), ils y étaient rattachés. En 2005, ils ont été confiés aux régions, sous prétexte que leur activité n'était pas régalienne. Ce texte leur donne une mission législative, mais sans changer leur rattachement administratif. Il faudra se demander si la protection du patrimoine ne devrait pas être du ressort de la DRAC. Il y a un chantier à mener sur les interactions complexes entre collectivités et État en matière patrimoniale. Les services ont mis 35 ans pour réaliser 35 % de l'inventaire. Ce texte les incite à aller plus vite, mais ajoute de nouveaux objets qui n'étaient pas prévus.

Une précision sur les sonneries de cloches ; elles sont soumises à deux régimes : celui de l'article 43 de la loi de 1905 et celui du Concordat. Les cloches ne sonnent pas de même façon en Alsace-Moselle et ailleurs.

M. Pierre-Antoine Levi, rapporteur. - Merci pour votre soutien unanime. J'ai échangé avec Pierre Morel-À-L'Huissier, qui m'a confirmé que le texte avait été modifié de manière significative après la consultation du Conseil d'État. Il y est attaché ; je l'ai félicité. Comme beaucoup d'entre vous, j'ai tout d'abord été étonné par cette initiative législative. Mais le texte m'a rapidement beaucoup intéressé. Il constituera une boîte à outils pour les élus.

L'une des raisons du problème vient de la méconnaissance du travail agricole. Les agriculteurs sont obligés de travailler la nuit, non pour embêter leurs voisins, mais en vertu de la règlementation. Je pense notamment à l'arrêté visant à protéger les insectes pollinisateurs qui interdit certains traitements des champs en présence des abeilles, soit le jour.

Il n'y a pas eu d'augmentation des troubles de voisinage, mais les plaintes pour pollution sont plus nombreuses. On oublie que la campagne a une vie économique. Nul ne peut accepter une odeur de purin toute la journée, mais il faut bien accepter quelques nuisances.

Cette proposition de loi est un début. Le plus judicieux est de la voter conforme. La première audition nous avait un peu perturbés ; la dernière nous a confortés dans le fait que c'est aux services de l'inventaire de faire ce travail. Je tiens d'ailleurs à remercier l'ensemble de mes collègues qui ont participé à ces auditions malgré le calendrier très contraint et avec lesquels j'ai longuement échangé dans le cadre de mes travaux. Cette loi devrait aider les élus.

M. Laurent Lafon, président. - Aucun amendement n'a été déposé. Je mets donc aux voix la proposition de loi.

La proposition de loi est adoptée sans modification.

M. Laurent Lafon, président. - Belle unanimité ! Merci à notre rapporteur, qui élabore son premier rapport. (Applaudissements.)

La réunion est close à 11 h 45.