Allez au contenu, Allez à la navigation

COMPTES RENDUS DE LA DELEGATION AUX DROITS DES FEMMES


Jeudi 25 novembre 2021

- Présidence de Mme Annick Billon, présidente -

Table ronde sur la situation des femmes et des filles en Afghanistan

Mme Annick Billon, présidente. - Monsieur le Président du Groupe d'amitié France-Afghanistan, mes chers collègues, Mesdames, Messieurs, à l'occasion de la Journée internationale de lutte contre les violences faites aux femmes qui a lieu tous les ans le 25 novembre, notre délégation a souhaité organiser une table ronde sur la situation des femmes et des filles en Afghanistan.

Je rappelle, à toutes fins utiles, que notre table ronde est diffusée en direct sur le site Internet du Sénat et sur Facebook. Elle sera également disponible en vidéo à la demande.

En plein coeur de l'été, le 15 août 2021, les talibans reprenaient le contrôle de Kaboul, la capitale afghane, vingt ans après l'avoir quittée. Le gouvernement américain maintenait sa décision de retirer ses troupes militaires du pays au plus tard le 31 août, et donc de ne pas prolonger sa présence militaire en Afghanistan. Ce départ a marqué officiellement la victoire des talibans, qui contrôlent désormais l'intégralité du territoire afghan.

La communauté internationale s'est mobilisée, dès la fin du mois de mai, pour organiser les évacuations de plusieurs milliers de ressortissants étrangers, mais aussi de centaines de réfugiés afghans craignant pour leur vie sur place. Pour autant, des millions de citoyens afghans sont bien évidemment restés dans le pays, et parmi eux près de 19 millions de femmes afghanes, sur une population totale de près de 39 millions d'habitants.

Dès le 23 août 2021, notre délégation exprimait, par communiqué de presse, sa profonde inquiétude quant au sort de ces femmes, premières cibles des talibans, et en appelait à la mobilisation de la communauté européenne et internationale pour protéger ces femmes condamnées à revivre les heures les plus noires de l'histoire récente de leur pays, avec l'application stricte de la charia par le pouvoir taliban.

Trois mois plus tard, nous sommes réunis aujourd'hui pour évoquer la situation des femmes et des filles afghanes, non seulement à Kaboul, mais aussi dans les zones rurales de l'Afghanistan, qui regroupent les trois quarts de la population et où la situation est encore différente.

Il s'agit pour nous de les mettre en lumière, de les mettre à l'honneur, pour ne pas les oublier et leur faire savoir qu'à notre humble niveau, nous pensons toujours à elles et les soutiendrons dans leur quête de liberté et dans l'affirmation de leurs droits fondamentaux.

Je salue la présence de notre collègue Jacques Le Nay, président du groupe d'amitié France-Afghanistan au Sénat, que notre délégation a souhaité inviter. Je lui cède immédiatement la parole pour quelques mots d'introduction.

M. Jacques Le Nay, président du Groupe d'amitié France-Afghanistan. -Merci, Madame la Présidente, chers collègues, Mesdames et Messieurs.

Je remercie la délégation aux droits des femmes et sa présidente, Annick Billon, pour l'organisation de ces trois tables rondes. Comme nous le craignions, le retour au pouvoir des talibans est source de grandes souffrances pour le peuple afghan, et tout particulièrement pour les femmes et les filles privées de leurs droits et de leurs libertés. En témoigne encore la dernière annonce du tristement célèbre Ministère pour la Promotion de la vertu et la Répression du vice, qui vise à empêcher la diffusion de séries montrant des femmes.

En tant que président du Groupe d'amitié France-Afghanistan, j'oeuvre depuis le mois d'août à transmettre les demandes d'aides de nombreuses familles afghanes aux ministères et autorités françaises compétentes. Parmi ces demandes, se trouvaient celles de femmes journalistes, avocates, directrices de lycées, militantes, membres d'ONG, ou parlementaires. Parmi elles se trouvait aussi celle d'une élève hazâra, victime de l'attentat du 8 mai dernier à Kaboul.

Il est de notre devoir de continuer à donner de la visibilité aux douleurs et au combat de ces femmes. C'est là toute l'importance d'événements comme celui auquel nous participons ce matin. Parler de l'Afghanistan, et particulièrement des femmes, est un moyen de les soutenir et de faire entendre leur voix. Je crois fermement que vous, qui êtes invités aujourd'hui, saurez vous faire l'écho non seulement des souffrances des femmes subissant le joug des talibans, mais aussi de l'espoir que beaucoup de femmes afghanes cultivent de diverses manières, en continuant de s'instruire, de travailler, de faire de l'art, de manifester, en continuant de vivre, tout simplement, trop souvent au péril de leur vie.

Merci d'être présents aujourd'hui pour ces femmes. Bonne matinée à tous.

Mme Annick Billon, présidente. - Merci, cher collègue.

Passons immédiatement à la première table ronde, qui vise à dresser un état des lieux de la situation des femmes afghanes depuis vingt ans, et des menaces que fait aujourd'hui peser sur elles le retour au pouvoir des talibans. Elle sera animée par Laurence Cohen, vice-présidente de la délégation aux droits des femmes.

J'invite Karim Pakzad, Nassim Majidi et Fahimeh Robiolle à me rejoindre.

Mme Laurence Cohen, vice-présidente de la délégation. - L'histoire de la condition des femmes afghanes est faite d'une succession d'avancées et de régressions. Certes, elles ont obtenu le droit de vote dès 1919, et diverses politiques de libération - notamment dans les années 1960 puis dans les années 1980 - ont permis aux femmes d'étudier, de travailler et de porter un simple hijab.

Cependant, ces progrès ont essentiellement concerné la capitale Kaboul et les classes intellectuelles et aisées. Les traditions ancestrales et patriarcales ont perduré dans les zones rurales. Il est important de le souligner, car cela montre la réalité de l'histoire des femmes afghanes.

L'arrivée au pouvoir des talibans en 1996 a marqué une nette régression des droits des femmes, leur interdisant l'accès aux études et à une vie professionnelle.

Après l'intervention militaire occidentale de 2001 et depuis vingt ans, des avancées en matière de droits des femmes ont eu lieu, même si, nous le savons bien, les difficultés et les violences ont perduré. Les jeunes filles ont pu étudier. Les femmes ont pu travailler, devenir journalistes, médecins, policières, juges, athlètes ou parlementaires.

Depuis le retour au pouvoir des talibans en août 2021, ces femmes et ces filles vivent dans la peur. Elles craignent pour leurs droits, pour leurs libertés, voire pour leur vie.

Aucune femme ne fait partie du gouvernement nouvellement établi. Le ministère de la Condition féminine a été supprimé et remplacé par le ministère pour la Promotion de la vertu et la Répression du vice. Tout un symbole.

Aujourd'hui, de nombreuses femmes vivent cloîtrées, par contrainte ou par peur de sortir de chez elles. Elles sont victimes d'exactions au quotidien, ne peuvent pas aller travailler ni participer à la vie publique. Leurs visages et leurs corps sont effacés de l'espace public, des affiches et des rues. C'est sur cette situation dramatique que nos intervenantes et intervenants vont nous permettre de nous pencher ce matin.

Notre premier intervenant sera Karim Pakzad, chercheur associé à l'Iris (Institut de recherches internationales et stratégiques), spécialiste de l'Afghanistan. Il nous permettra d'inscrire la question de la condition féminine en Afghanistan dans une perspective historique. Nous sommes intéressés par le regard qu'il porte sur les progrès opérés ces dernières années : étaient-ils si fragiles pour qu'une telle régression ait été aujourd'hui possible ?

Je donnerai ensuite la parole à Nassim Majidi, chercheuse et fondatrice du Centre de recherche Samuel Hall sur les migrations et le développement, basé à Kaboul, Nairobi et Tunis. Elle est d'ailleurs actuellement à Nairobi et interviendra donc par visioconférence. Elle nous présentera notamment ses travaux sur l'exil des femmes afghanes depuis quarante ans, et son analyse de la situation des femmes dans la société afghane aujourd'hui. Elle nous dira aussi si l'on constate, comme par le passé, sous les talibans, une différence entre les femmes habitant dans les grandes villes et celles de zones rurales.

Notre troisième intervenante sera Fahimeh Robiolle, consultante, chargée de cours à l'ESSEC et aux universités de Téhéran et Kaboul. Elle a organisé depuis 2009 divers programmes de formation à destination des femmes leaders afghanes. Elle nous les présentera et pourra nous dire les difficultés auxquelles elle a pu faire face, mais aussi les beaux exemples de réussite et d'émancipation qu'elle a pu rencontrer. C'est également par son intermédiaire que nous pouvons accueillir ce matin Farida Momand et Zainab Saleem, qui témoigneront dans la deuxième séquence de notre table ronde. Je les en remercie.

M. Karim Pakzad, chercheur associé à l'Iris (Institut de recherches internationales et stratégiques), spécialiste de l'Afghanistan. - Bonjour. Je souhaite tout d'abord présenter mes remerciements à Mme la Présidente, qui m'a invité à parler d'une question sensible, qui me tient à coeur. Je travaille à l'Iris essentiellement sur la géopolitique et les questions internationales. Pour autant, le sujet des femmes en Afghanistan me touche vraiment, pour plusieurs raisons.

Je suis né en Afghanistan. J'y étais étudiant à la fin des années 1960. J'ai ensuite été enseignant à l'université de Kaboul au début des années 1970. J'ai ainsi été témoin de la situation des femmes dans le pays. J'ai vu mes camarades de classe, des étudiantes de l'université de Kaboul, habillées exactement comme les Parisiennes. À cette époque, c'était la mode de la mini-jupe. Elles n'étaient pas embêtées dans les rues. Nous assistions à un début de libéralisation et à l'entrée des femmes dans la société.

Ces femmes constituaient toutefois une infime minorité dans le pays et même à Kaboul. Ces dernières années, nous avons vu de nombreuses photos de ces femmes et certains journalistes expliquaient que l'Afghanistan avait connu des situations très favorables pour les femmes, qu'elles étaient libérées. Mais cet exemple illustre toutes les contradictions dans le pays, tous les débats autour de la question des femmes. Aujourd'hui, on parle des violations actuelles des droits de l'Homme et de la répression contre les femmes. Parallèlement, on glorifie, on porte un regard idyllique sur la condition féminine de ces vingt dernières années, alors que la communauté internationale était présente en Afghanistan. La situation est bien plus complexe que cela.

Mme la Sénatrice Laurence Cohen a dressé un résumé de la situation de ces vingt dernières années, mais surtout de la situation actuelle. Nous assistons de nouveau à un régime obscurantiste, s'appuyant fondamentalement sur la charia et non sur des lois qui n'existent pas. Il refuse aux femmes leurs droits élémentaires.

Vous demandiez si des progrès avaient été observés en Afghanistan ces vingt dernières années. La réponse est oui. Vous avez mentionné les femmes qui travaillaient en tant qu'institutrices, employées dans le secteur de la santé, députées, ministres, dans l'armée... Ces progrès sont dus à l'éducation. L'un des deux plus grands succès de la communauté internationale en Afghanistan ces vingt dernières années concernait en effet l'accès à l'éducation et à l'école pour les filles et les femmes, ainsi que l'accès au travail. Le second concernait la presse libre. Je peux affirmer sans crainte que la presse en Afghanistan était la plus libre de toute la région. C'était la volonté des pays occidentaux, s'ils ne pouvaient pas gagner la guerre sur le plan militaire, d'obtenir au moins quelque chose sur le plan social et culturel, afin de justifier leur présence et les 2 000 milliards de dollars de dépenses militaires. Cet accès à l'école était donc fondamental. C'était la base même des progrès pour l'avenir du pays.

D'après les statistiques accessibles sur le site de l'Unicef, l'apogée de l'entrée des filles à l'école a été enregistrée en 2011. Cette année-là, environ 69 % des filles afghanes allaient à l'école. Depuis, malheureusement, ces chiffres affichent une baisse, pour plusieurs raisons. À partir de cette date, nous avons su que les États-Unis ne pouvaient pas gagner cette guerre. Nous savions aussi que les talibans contrôlaient une vaste partie du pays dans les campagnes et les provinces. Ils ne contrôlaient pas les grandes villes, mais avaient la main sur une vaste partie du territoire. Parfois, ils brûlaient même les écoles. Ces deux éléments ont fait baisser ces chiffres. En juin 2020, un million d'enfants n'avaient pas accès à l'école, dont 60 % de petites filles.

Aujourd'hui, les talibans, sous la pression internationale, permettent le retour des filles à l'école dans les classes secondaires, dans certaines provinces du nord ou de l'ouest, car ils cherchent une reconnaissance internationale. Dans le reste du pays, l'école est fermée pour les femmes. En ce qui concerne l'accès au travail, le pouvoir en place a imposé que seules des institutrices peuvent s'adresser à ces filles qui ont pu retourner à l'école. Il a été interdit aux hommes d'enseigner à des filles. Voyez à quel point la situation est grave. D'ailleurs, le pays manque d'institutrices.

La répression, malgré les annonces officielles, est telle qu'une grande partie des femmes intellectuelles, qui ont fait des études ou milité dans des associations culturelles de défense des femmes, vivent dans la clandestinité. Des milliers de membres actifs de la société civile et des associations féministes n'ont pas été évacués du pays. Il faut en parler.

Vous avez ensuite parlé de l'accès au travail. Je ne vais pas tomber moi-même dans une vision idyllique. Certains points n'allaient pas. À titre d'exemple, si des femmes ont certes occupé des places importantes dans le gouvernement, la plupart d'entre elles étaient en poste selon des critères ethniques, ou par la volonté de certains pays étrangers.

Par exemple, l'Afghanistan comptait deux ambassadrices à Washington. La capitale américaine est très demandée, comme chacun le sait. C'est là, ou à Londres, qu'un diplomate français peut être nommé à la fin de sa carrière, lorsqu'il a acquis suffisamment d'expérience, après avoir servi dans d'autres pays. Pourtant, une jeune fille afghane sans diplôme approprié ni aucune expérience en matière de diplomatie y a été nommée ambassadrice, pour faire plaisir à l'opinion américaine. Je pourrais exposer d'autres exemples.

J'ai fait plusieurs voyages officiels en Afghanistan ces vingt dernières années. Au cours d'un tel voyage, l'ambassadeur de France, M. David Martinon, a organisé une réunion à l'ambassade pour que je rencontre des activistes de la société civile, des femmes. Parmi elles, j'ai rencontré une femme d'un peu moins de trente ans. Quand je me suis adressé à elle dans la langue du pays, elle n'a pas compris mes propos. Elle était née aux États-Unis, y avait été éduquée et formée. Elle a seulement pu me dire qu'elle était directrice d'un bureau du ministère des affaires étrangères.

Récemment, le Président de la République a nommé une femme ministre de l'éducation, poste le plus important, surtout pour les femmes. Pourtant, elle ne parlait pas du tout l'une des langues officielles du pays, et parlait très mal la seconde. Sa première décision a consisté à proposer d'envoyer les enfants en primaire étudier dans les mosquées.

Ainsi, si nous avons assisté à des progrès réels pour la situation des femmes afghanes, nous devons dans le même temps évoquer ce qui n'allait pas.

Vous demandiez si ces acquis étaient fragiles. Oui. Pourquoi l'étaient-ils ? J'y vois plusieurs raisons.

D'abord, la société afghane est profondément patriarcale, très conservatrice. L'islam y joue un rôle très important. La société afghane ne vit pas uniquement à Kaboul. Les femmes afghanes ne sont pas seulement les femmes « libérées » de Kaboul. Parmi les 39 millions d'habitants, au moins la moitié sont des femmes. Or leur situation est extrêmement mauvaise dans le pays. Les crimes d'honneur sont courants. La violence contre les femmes également, pas seulement de la part de leur mari, mais aussi du frère de celui-ci, de son cousin. Le mâle de la famille se croit en droit de frapper une femme s'il estime qu'elle a mal agi ou mal fait quelque chose.

Les talibans sont essentiellement des pachtounes. Ils ont des codes sociaux millénaires. Au sein de ces codes, la femme n'a aucun droit, au point qu'en cas de décès de son mari, elle appartiendra au frère de celui-ci, ou à son cousin. Elle est la propriété de la famille.

Ensuite, les Américains ont échoué dans l'établissement d'un État de droit. Le gouvernement afghan était le gouvernement le plus corrompu dans le monde. Des stratégies mal définies, mal appliquées de la part de l'OTAN et des États-Unis ont fait que le gouvernement n'avait aucune autorité. Il s'est effondré en quelques jours devant l'avancée des talibans. C'est ce qui a montré que les avancées acquises étaient vraiment fragiles.

Mme Laurence Cohen, vice-présidente. - Merci pour votre exposé extrêmement clair. Je passe la parole à Mme Nassim Majidi, en visioconférence. Je salue également l'arrivée d'Hélène Bidard, maire adjointe aux questions d'égalité à la mairie de Paris.

Mme Nassim Majidi, chercheuse, co-fondatrice et directrice du Centre de recherches Samuel Hall. - Bonjour à tous. Merci de me recevoir aujourd'hui pour parler d'un sujet qui nous unit, celui de la situation des Afghans, et plus précisément des femmes afghanes.

Nous avons fondé en 2019 un centre de recherches en Afghanistan, toujours basé à Kaboul, du nom de Samuel Hall, qui fait référence à une chanson d'Alain Bashung. Ce centre oeuvre à deux niveaux : d'une part, amener des standards de recherche scientifique pour éclairer des décisions politiques, mais aussi humanitaires et de développement dans le pays ; d'autre part, former de jeunes chercheurs et chercheuses en Afghanistan. Deux d'entre eux sont d'ailleurs aujourd'hui étudiants à Sciences Po Lille et ont eu la chance de bénéficier de l'évacuation de l'ambassade de France au mois d'août.

Nos recherches se poursuivent aujourd'hui sur place. Nous avons toujours un bureau actif, et des autorisations de recherche nous sont données assez facilement de la part d'un mouvement aujourd'hui dépassé par les événements.

Nous sommes entrés dans la cinquième phase de la migration afghane en quarante ans. Cette migration a toujours été soit voulue, soit imposée. Elle est source de survie et d'espoir pour les Afghans. Cette phase a été déclenchée avec le calendrier du retrait américain. Nous avons tous pu constater l'engorgement lors des évacuations : il ne restait qu'un point de sortie pour 38 millions d'Afghans en ce mois d'août 2021. Nous avons vu ces images dans les médias. Nous avons aussi vu, souvent, une foule d'hommes, plus que de femmes, accéder à cette porte de sortie. C'est là un premier constat. Les mouvements se faisaient depuis longtemps, de manière légale ou irrégulière. Les hommes, pour beaucoup, sont partis avant cette crise, en raison de la pandémie, de la crise économique, des violences successives ou de l'insécurité. Les femmes restent souvent seules, enfermées chez elles, de peur de sortir.

Au mois de mars, lorsque j'étais à Kaboul, dans le centre de la ville, j'ai parlé à des femmes dont les conjoints étaient déjà partis. Elles me disaient qu'elles avaient peur de sortir. Elles indiquaient aussi qu'elles étaient interdites de sortie par leur beau-frère ou leur belle-famille. En l'absence de leur mari, elles doivent se cacher.

Cette phase de migration est encore plus complexe dans ce contexte de crise. Nous ne voyons pas de sortie en masse ou de mouvements significatifs de migrants afghans. Nous ne voyons pas beaucoup de femmes sortir du pays. Pourquoi ? Les frontières leur sont fermées. Les Afghanes se retrouvent maintenues, contenues, contrôlées dans un pays par les normes évoquées par M. Pakzad. Les vols commerciaux ont en outre cessé. Les passeports sont de plus en plus difficiles à obtenir. Il en va de même pour les visas, laissez-passer et autres droits de voyage dont elles ont aujourd'hui besoin.

Nous sommes arrivés à un espace de droit interdit dans la région. Les pays voisins ne reconnaissent pas de protection pour ces femmes. Les portes des pays voisins sont fermées. Elles n'ont pas droit à cette protection internationale. Et au sein de leur pays, elles sont persécutées.

J'aimerais revenir sur trois points qui illustrent cette situation de danger et de persécutions pour les femmes : la place des femmes dans le conflit et la crise humanitaire ; les crimes et les violences contre les femmes ; et l'accès à la documentation civile et au regroupement familial, puisque nous pouvons agir sur celui-ci.

Trois mois après la chute de Kaboul, nous estimons que près de 23 millions d'Afghans pourraient souffrir de la faim cet hiver. Un million d'enfants mourront de faim. 98 % du pays se trouvera sous la ligne de pauvreté. Les femmes afghanes qui peuvent s'exprimer indiquent que les talibans sont obsédés par les activités quotidiennes des femmes, leur façon de se vêtir ou de se comporter, plutôt que par une manière de résoudre ce problème et ces besoins fondamentaux.

Les filles sont de plus en plus exposées au risque de mariage précoce. L'un des exemples les plus médiatisés de ce phénomène est l'histoire de Parwana Malik, une fillette de neuf ans vivant dans un camp de déplacés, dans une province de Bâdghîs. Elle a été vendue pour 2 000 euros à un étranger pour que ses parents puissent survivre. Ce genre d'anecdotes est de plus en plus commun. C'est l'une des formes de protection et de danger les plus communes pour les fillettes du pays actuellement. C'est un symptôme de la crise économique et humanitaire qui s'aggrave. Les ménages vont devoir prendre des décisions de plus en plus difficiles pour survivre dans les mois à venir.

En termes de déplacements internes, le conflit en Afghanistan a eu l'impact le plus lourd sur les femmes et les enfants déplacés. Les chiffres manquent, mais nous en avons eu quelques-uns cet été. Le Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés (UNHCR) nous indique que 80 % des deux millions de déplacés forcés internes depuis que le Président Biden a annoncé son intention de retirer les troupes américaines sont des femmes et des enfants. Les déplacements internes et forcés sont donc également une crise du genre, qui touche particulièrement les femmes. En réponse à cette crise de déplacement, les talibans interdisent aussi aux femmes d'agir en tant que travailleuses humanitaires dans le pays, ce qui accélère également la catastrophe humanitaire. Des restrictions sont imposées dans tout le pays quant aux secteurs dans lesquels elles peuvent travailler. Certaines peuvent travailler dans l'éducation ou la santé, mais tous les acteurs humanitaires ayant besoin de leurs travailleuses femmes sur place ne peuvent pas avoir un accès garanti aux femmes et aux filles qui ont besoin d'aide.

Sur la violence faite aux femmes et les persécutions dans le pays depuis la prise du pouvoir par les talibans, de nombreux rapports ont été établis. Au début du mois de novembre, quatre militantes des droits des femmes, dont Frozan Sanfi, ont été retrouvées mortes à Mazar-i-Sharif, dans le nord du pays. Il s'agirait des premiers décès connus de défenseurs des droits des femmes depuis la prise de pouvoir par les talibans. Ce risque généralisé de violences contre les femmes et les filles a conduit Amnesty International à demander la reconnaissance prima facie du statut de réfugiées pour les femmes et les filles au mois de septembre 2021. La reconnaissance de ce statut est encore un point sur lequel nous pouvons légalement agir, afin d'accorder une protection internationale à un groupe social persécuté. Cela permettrait d'accélérer les procédures d'asile.

Nous pourrions en outre agir sur l'accès à la documentation civile et au regroupement familial. Les femmes ont pour beaucoup été laissées pour compte puisque leur mari ou les hommes de leur famille sont déjà partis. Beaucoup d'entre elles ont besoin d'un accès au regroupement familial. De nombreux membres des populations préexistantes de réfugiés, de demandeurs d'asile, d'autres migrants, restent séparés de leurs familles. Les femmes restent en Afghanistan, séparées de leur famille, sans aucun moyen légal de les rejoindre. Les ambassades ne sont plus ouvertes sur place. Les visas ne sont pas accessibles. De nombreuses Afghanes se heurtent donc à des obstacles administratifs considérables dans la réalisation de ce droit légal.

Avant la prise de contrôle du gouvernement par les talibans, la carte d'identité nationale, la tazkira, était le document d'identification le plus important en Afghanistan. Elle est indispensable pour accéder à l'éducation, à l'emploi, aux soins de santé, aux prêts, aux certificats de logement. Elles sont nettement moins répandues parmi les personnes déplacées et les femmes, qui souffrent donc d'une double marginalisation. L'Afghanistan présente le plus grand écart entre les sexes en matière de possession de pièces d'identité. Les hommes sont deux fois plus nombreux à en disposer que les femmes. Compte tenu de l'histoire du conflit et de la crise humanitaire et économique actuelle, cette situation contribue à accroître la vulnérabilité des femmes par leur incapacité à accéder aux services et à l'aide. Leur capacité à demander un passeport est réduite par rapport aux hommes. C'est une inégalité structurelle sur laquelle nous devons travailler. Celles qui ont des documents si rares et si recherchés les cachent, tout comme leurs diplômes, leurs certificats. Elles s'effacent, se rendent invisibles par crainte des persécutions.

Pour finir, les militantes des droits des femmes sont là. Elles sont beaucoup plus vocales et déterminées que lors du premier passage des talibans. Elles ont participé à des manifestations au début de l'automne. Elles continuent à travailler, même si elles craignent désormais pour leur vie. Elles se battent et sont prêtes à parler. C'est le cas des journalistes, hommes et femmes, que les talibans veulent rendre invisibles et silencieux. Les femmes sont prêtes à se battre, car l'avenir de leur pays se joue aujourd'hui. C'est pour cela qu'il ne faut pas attendre pour les aider.

Merci de votre accueil et de votre solidarité.

Mme Laurence Cohen, vice-présidente. - Merci beaucoup pour votre témoignage dans ce temps contraint.

Je laisse sans plus tarder la parole à Mme Fahimeh Robiolle.

Mme Fahimeh Robiolle, consultante, chargée de cours à l'ESSEC et aux universités de Téhéran et de Kaboul. - Bonjour à tous. Merci de m'avoir sollicitée pour parler aujourd'hui. J'en suis très honorée.

Depuis 2009, je me suis rendue en Afghanistan environ deux fois par an. Lors de ces voyages, j'ai pu observer les élections législatives et présidentielles. J'ai pu ressentir, dans les différents bureaux de vote, la soif des femmes pour exercer la démocratie. J'ai pu rencontrer régulièrement des femmes parlementaires, des sénatrices, et les présidentes des deux chambres qui m'expliquaient notamment les défis auxquels elles étaient confrontées. J'ai participé à une dizaine de conférences et interviews au cours desquelles j'ai pu échanger avec des jeunes pleins d'espoir, et avec des médias puissants et pertinents. J'ai pu visiter des écoles où était enseigné le mode alternatif de règlement de conflits aux enfants. J'ai pu faciliter et enseigner.

Dès 2009, j'ai pu vérifier, car mon origine est iranienne, que j'avais une légitimité culturelle et académique pour concevoir, conduire et faciliter des programmes pour contribuer au renforcement de la capacité des femmes leaders afghanes à prendre davantage part à la gouvernance de leur pays. Depuis, plusieurs programmes ont été réalisés en France, à l'ESSEC, en dari, pour les femmes députées, sénatrices, activistes, médecins, candidates au poste de vice-présidente de la République, avocates. D'autres programmes ont été mis en place à Kaboul, pour les femmes membres de réseaux du ministère des affaires des femmes et du réseau des femmes membres de conseils régionaux de paix. Depuis un an, des programmes à distance sont également organisés par la maison de paix de l'Afghanistan, pour des jeunes femmes, futures leaders dans des régions éloignées. À partir de 2007, j'ai enseigné à l'université de Kaboul, une véritable agora de connaissances, au Master gender and women's studies. Mes étudiants étaient eux-mêmes des professeurs. J'ai pu, par obligation, accueillir également des petits enfants dans mon cours pour que leurs mères puissent continuer à y prendre part.

Pendant le déroulement de ces programmes et de ces voyages, j'ai pu maintenir des contacts avec des femmes et créer un vaste réseau de communication, d'échanges et de conseils sur la méthode adéquate pour appréhender un sujet, l'analyser et prendre une décision, pour apprendre l'art de la prise de parole, pour apprendre à convaincre. J'ai aussi maintenu le contact avec les officiers stagiaires à l'école de guerre où je me rendais chaque année. Si vous avez des questions sur ce que sont devenus ces officiers, je reste à votre disposition pour en discuter.

J'ai pu témoigner du fait que j'ai toujours été reçue dans un climat de respect mutuel, de confiance et de bienveillance, à tous les niveaux de la société afghane. Je me sentais comme un pont qui permettait de véhiculer leurs messages et leur analyse vers l'occident.

De toutes ces années, j'ai gardé un souvenir de femmes pour la plupart persévérantes, travailleuses et pertinentes. Elles parlaient de leurs souvenirs du temps des talibans, de leur situation et de leurs défis avec gravité lors de sessions de formations, de conférences ou de points de presse. Elles étaient toujours joyeuses lors des pauses.

Aujourd'hui, les femmes et les filles afghanes, mais aussi le peuple afghan en général, constituent le peuple le plus triste de la planète, où qu'il se trouve.

Je pourrai parler de ces rencontres ou de ces réalisations de programmes pendant des heures, mais je vais vous exposer quelques exemples.

En 2011, malgré une situation tendue, j'étais la seule étrangère présente au Parlement afghan, à la demande des femmes parlementaires, pour être témoin du déroulement de la séance destinée à s'entendre pour contourner la décision du Président Karzaï consistant à reporter l'inauguration du Parlement. À la suite de cette séance houleuse, une lettre a été adressée au Président, qui s'est vu contraint d'organiser l'inauguration à la date prévue.

En 2011, le département américain m'a accordé un budget dédié à un programme de formation pour faire venir dix femmes députées à Paris. J'ai choisi celles qui étaient nouvellement élues et qui représentaient des régions très éloignées. Elles n'avaient jamais voyagé. La plupart de leurs maris souhaitaient impérativement les accompagner. Le budget était restreint. Conduire des négociations avec chacun des maris pour qu'ils me confient leurs femmes fut très compliqué, mais ce fut une réussite. Cette première expérience d'émancipation leur a été très bénéfique pour la suite de leurs déplacements professionnels.

Lors du programme à l'ESSEC, nous abordions le processus de prise de décision. Les députées devaient choisir par consensus un sujet réel sur lequel elles seraient amenées à employer leurs méthodes. Après concertation, elles ont choisi l'accord stratégique entre les Américains et le gouvernement afghan. Le projet du texte devait être débattu et voté au Parlement. J'ai été surprise et admirative de l'audace de ces femmes qui entraient dans la vie politique et choisissaient un sujet si complexe et de si haute importance. Elles m'ont rapporté plus tard que lors de la présentation du projet au Parlement, elles ont désigné l'une d'entre elles pour intervenir. Grâce à cette préparation, elle a brillé par ses propositions et par sa pertinence, devant l'étonnement général de l'assemblée.

En 2014, à Kaboul, un programme était organisé par le Programme des Nations unies pour le Développement (PNUD). Il consistait à faire venir 34 femmes dans la capitale, depuis 32 régions et avec leur mari. Le défi était double. Certaines étaient analphabètes. Deux avaient des bébés, dont l'un était allaité. Les maris s'occupaient des enfants dans la chambre d'hôtel, pendant que les femmes suivaient le programme. Compte tenu de l'intensité du programme, les hommes ont commencé à perdre patience. Il fallait mettre en place des séances de rattrapage pour celles qui étaient motivées, mais malheureusement analphabètes ; adapter les pauses pour l'allaitement ; ou encore projeter des films documentaires en persan en famille le soir afin de satisfaire les hommes. Toutes ces actions imprévues ont dû être mises en place pour atteindre nos objectifs. Les femmes ont entre autres appris le processus de la médiation. Celles qui ont travaillé sur ce point ont rapporté comment elles avaient réglé le conflit de partage d'eau entre deux villages, ou comment elles ont pu convaincre les mollahs de leur village de pouvoir prendre la parole sur les violences faites aux femmes, dans les mosquées après la prière du vendredi.

Pour le programme 2019 à Paris, vous nous aviez reçues, Madame la Sénatrice Annick Billon. Compte tenu de l'élection présidentielle et de la négociation avec les talibans, la question de la stratégie pour prendre part à la négociation de manière significative a été abordée. Trois de ces femmes ont participé, deux semaines après leur retour de Paris, à la première rencontre intra-afghane à Doha. Elles ont expliqué que ce programme, encore tout frais dans leur tête, les avait aidées à affirmer leurs positions au niveau de projets de résolutions, pour éviter certains pièges tendus par les talibans.

Depuis 2018, ces femmes leaders me partageaient leurs inquiétudes quant à la tournure que prenaient les négociations avec les talibans. Sous leur impulsion et au vu de la conférence d'Istanbul, j'ai lancé une pétition en mars 2021, à laquelle ont adhéré plusieurs sénatrices et sénateurs français. Ces femmes, ainsi que les autres femmes afghanes avec de très hauts niveaux de responsabilités d'État, et malgré les risques et les menaces, ont signé un communiqué adressé aux décideurs internationaux à ce sujet.

Aujourd'hui, où sont-elles ? J'ai essayé d'apporter mon aide à toutes pour leur évacuation depuis le mois de mai dernier. Celles qui sont venues en 2019 sont aujourd'hui dispersées entre différents pays : France, Suède, Angleterre, Australie, États-Unis, Canada, Iran, Allemagne, Inde et Albanie. Seules deux d'entre elles sont restées en Afghanistan. Ces femmes et leurs familles ont pour la plupart tout perdu. Elles sont psychologiquement dans une situation dramatique. Nous nous devons d'aider celles qui sont en France avec leurs familles, pour leur rendre la vie quotidienne plus facile et pour leur donner le plus rapidement possible accès au travail et à la vie académique de façon digne. Pour d'autres, nous devons entreprendre des actions pour faire entendre leur voix.

Merci de votre attention.

Mme Laurence Cohen, vice-présidente. - Merci beaucoup. Nous avons eu, grâce à nos trois intervenants, un aperçu de ces droits durement acquis et aujourd'hui menacés. Ils nous ont donné des pistes sur la façon dont nous pourrions continuer à développer notre solidarité, notre soutien, et sur les actions que nous pouvons mener pour assurer une protection à toutes ces femmes frappées par les exactions des talibans.

Je laisse désormais la place à la deuxième table ronde. Un temps d'échange sera organisé à l'issue de la troisième. Vous pourrez ainsi poser toutes vos questions.

Mme Annick Billon, présidente. - J'invite ma collègue Nadège Havet à nous rejoindre avec Liseron Boudoul, Farida Momand et Zainab Saleem.

Mme Nadège Havet, vice-présidente. - Il nous a semblé important de faire entendre les voix de celles qui sont directement affectées par le retour au pouvoir des talibans, ces femmes qui ne peuvent plus ni étudier ni travailler et sont exclues de l'espace public, ces femmes qui n'ont d'autre solution que de fuir leur pays, pour celles qui le peuvent. Ces femmes qui sont aussi les premières victimes de la crise humanitaire que connaît aujourd'hui l'Afghanistan.

Nous entendrons d'abord Liseron Boudoul, journaliste pour TF1 depuis trente ans et grand reporter de guerre depuis dix ans. Merci Madame d'être parmi nous ce matin, au lendemain de votre retour en France. Vous étiez la première journaliste française envoyée sur place, en Afghanistan, fin août, après la prise du pouvoir par les talibans. Vous y étiez de nouveau il y a quelques jours. Vous avez notamment réalisé un reportage particulièrement marquant dans la province d'Hérat, sur des familles contraintes de vendre leurs petites filles pour survivre.

Nous savons que vos rencontres avec les femmes et filles afghanes vous ont marquée. Pouvez-vous nous partager certaines de ces rencontres, les témoignages qui vous ont touchée ? Quelles différences avez-vous constaté lors de vos déplacements entre fin août et début novembre ? Et entre Kaboul et le reste du pays ? Pourrez-vous enfin nous dire quel accueil vous avez reçu, notamment de la part des talibans, et tant que journaliste femme ?

Nous entendrons ensuite le témoignage de deux femmes afghanes, récemment arrivées en France, qui représentent deux générations différentes de femmes et deux parcours de vie parmi des milliers d'autres. La première sera Farida Momand, médecin, professeure et femme politique. Chère Madame, nous sommes très heureux de vous accueillir aujourd'hui et d'entendre votre témoignage. Vous avez connu les évolutions de la place des femmes dans la société afghane depuis cinquante ans. Vous avez étudié la médecine à Kaboul dans les années 1980. Vous avez vécu sous le régime des talibans dans les années 1990. Vous avez bénéficié des progrès de la condition féminine qui se sont opérés en Afghanistan depuis vingt ans. Vous avez même été ministre de l'enseignement supérieur de votre pays. Nous vous laisserons nous présenter votre parcours, ainsi que votre vision de la situation actuelle des femmes en Afghanistan.

Nous entendrons enfin le témoignage de Zainab Saleem. Merci Madame d'être parmi nous. Vous êtes une représentante de la jeune génération des femmes afghanes éduquées. Vous vous êtes également impliquée pour le développement de votre pays. Vous avez travaillé pour le programme des Nations unies pour le développement, le PNUD, à Kaboul, entre 2014 et 2019. Avant de quitter précipitamment l'Afghanistan cet été, vous travailliez pour la direction générale pour la protection civile et les opérations d'aide humanitaire de la commission européenne à Kaboul. Vous nous direz quel regard la jeune femme que vous êtes porte sur votre pays aujourd'hui, et quels sont les espoirs et projets qui sont les vôtres. Votre témoignage est d'autant plus intéressant qu'aujourd'hui 70 % de la population afghane a moins de trente ans.

Nous allons tout d'abord diffuser un reportage vidéo poignant, réalisé par Liseron Boudoul il y a quelques semaines.

Mme Liseron Boudoul, grand reporter pour TF1. - La voix off du reportage ne semblant pas fonctionner, je peux commenter ces images. Au début, j'arrive dans la province d'Hérat, à environ une heure et demie d'avion de Kaboul. J'ai l'intention de faire un reportage sur la crise humanitaire. À mon arrivée, on m'indique qu'il y a de grosses difficultés pour rencontrer le peu d'organisations humanitaires présentes sur place, c'est-à-dire le programme alimentaire mondial (PAM), qui est une agence de l'ONU, et Médecins sans frontières (MSF), qui n'ont jamais quitté le territoire depuis l'arrivée des talibans. C'est une des rares ONG officiant toujours, et travaillant dans des zones reculées où nous constatons des situations de détresse et de crise alimentaire très dures depuis quelques semaines déjà.

Nous arrivons à Hérat. Je vois tout de suite des dizaines de femmes assises par terre, enveloppées dans leurs burqas. Je m'approche et leur demande ce qu'elles font là. L'une m'indique qu'elle était femme de ménage, mais qu'elle ne peut plus travailler depuis l'arrivée des talibans. Elle n'a plus assez d'argent pour nourrir sa famille. Elle vient chercher de l'aide auprès des talibans, le gouvernorat de la ville se situant juste en face de nous. Toutes ces femmes me racontent la même histoire. L'une indique qu'elle a quatre enfants, et qu'elle n'a plus de travail ni de ressources. Tous les soirs, les enfants vont se coucher l'estomac vide. Le regroupement de femmes que vous venez de voir vient vers mon caméraman et moi, nous prenant pour des travailleurs humanitaires. Elles nous demandent de l'aide.

Nous continuons notre chemin dans la ville. Il fait très froid, l'hiver a commencé. Il fait - 2°C la nuit, et il fait très froid le jour. L'hiver est très rude. Il neige, étant donné que c'est un pays de montagnes. Le froid risque d'aggraver cette situation humanitaire.

Nous poursuivons notre enquête dans cette zone. Je vais voir MSF qui occupe une petite unité dans l'hôpital pour accueillir et soigner les enfants et les mamans dénutris. Je décide de ne pas montrer tout ce que nous voyons. Tous les lits sont occupés par des petits enfants qui manquent de nourriture, les mamans sont arrivées là au dernier stade, lorsqu'elles-mêmes ne pouvaient plus allaiter. Je parle avec le docteur et l'infirmière, qui m'indiquent qu'ils ne peuvent malheureusement pas sauver tous les bébés qui arrivent. Deux sur dix meurent. Ils pensent que la situation va s'aggraver dans les semaines qui viennent, le manque de travail, d'argent et donc de nourriture étant amené à affecter des populations de plus en plus larges, y compris la classe moyenne. En effet, celle-ci n'a plus de travail dans la plupart des villes. Les employés des services publics ne sont plus payés. La classe moyenne devient pauvre. Les pauvres deviennent indigents. Cela crée une situation de crise humanitaire que décrit l'ONU depuis quelques semaines, qui devrait être, selon les projections, la plus intense au monde à l'heure actuelle. Elle devrait même être pire que celle du Yémen.

La seule organisation humanitaire sur place est le PAM, le programme alimentaire mondial. Cet agent me raconte qu'il n'y a pas de distribution chaque jour. Aujourd'hui, il y a en a une, constituée de gros sacs de farine et de sacs de huit kilos de lentilles pour une famille, pour tenir le mois. Je demande ce qu'il en est de l'huile, indispensable pour cuisiner. Il me répond qu'elle ne sera pas reçue avant la fin novembre. Même le PAM peine à se faire livrer. Il a besoin de dons et de subventions.

[Le reportage est diffusé dans la salle.]

Mme Nadège Havet, vice-présidente. - Merci beaucoup pour ce reportage poignant.

Mme Liseron Boudoul. - J'ai vécu cette histoire. Pourtant, lorsque je regarde à nouveau ce reportage, je suis toujours émue. Je pense à ces petites filles que j'ai dû laisser, parce que c'est ainsi, parce que c'est mon métier. Je pars enquêter, raconter une histoire. Je la vis aussi avec mes tripes. Depuis, ces images et ces visages de fillettes si innocentes et impuissantes me reviennent souvent. Certaines savent qu'elles ont été vendues. Elles seront peut-être revendues plus tard, car je pense qu'il y a toute une chaîne derrière, un trafic.

En tant que journaliste, je suis contente d'avoir pu recueillir ces témoignages qui montrent une réalité si crue. Nous devons savoir, même si ça fait mal. En tant qu'être humain, je me dis que nous devons absolument trouver une solution pour faire bouger les choses. Ce reportage a engendré de nombreuses réactions. TF1 a reçu beaucoup de messages soulignant l'inacceptable de cette situation. Certains ont proposé leur aide. J'essaie de voir comment nous pourrions au moins réussir à sauver les quelques petites filles que j'ai rencontrées.

Je n'ai pas d'analyse du terrain à faire, si ce n'est que j'ai à nouveau passé quinze jours en Afghanistan, dans cette province éloignée, mais également à Kaboul. Je n'ai pu que constater, par rapport à ma première mission, du 23 août à mi-septembre, que le pays chutait si vite que personne n'a pu le prévoir de cette façon.

Les États-Unis sont en train d'organiser de nouvelles discussions avec les talibans dans les prochains jours au Qatar. Je pense que toute la communauté internationale se rend désormais compte que si nous laissons la situation ainsi, nous allons voir des enfants qui meurent, c'est certain, mais peut-être aussi des adultes et des familles entières. Récemment, on m'a dit qu'une fratrie de huit enfants, âgés de 8 mois à 8 ans, avait été retrouvée morte de faim dans un appartement, après la mort de leurs parents de maladie quelques semaines plus tôt. Ce genre de cas devrait malheureusement se multiplier, parce que la situation est dramatique.

Je sais que le thème de cette table ronde porte sur la situation des femmes. Pour autant, je peux vous assurer que ce n'est pas la priorité en Afghanistan en ce moment. La priorité, c'est « comment manger » pour les familles. Il n'y a plus de travail. Les employés des services publics et des ONG n'ont toujours pas été payés. Des familles vivent donc sans salaire depuis quatre mois. Sans salaire, ça veut dire sans ressources, puisqu'il n'est plus possible de trouver un petit travail. Les talibans empêchent les femmes de travailler. L'économie est au point mort. La plupart des entrepreneurs qui employaient du personnel ont quitté le pays. L'activité économique est réduite à quelques marchés où sont encore vendus quelques légumes et quelques fruits qui arrivent d'Iran ou du Pakistan. En dehors de cela, il ne reste que très peu de choses, à part des cafés ou des restaurants vivant du retour de quelques ONG, quelques membres des Nations unies ou quelques journalistes, bien moins nombreux qu'auparavant.

Les avoirs de la banque centrale afghane, représentant plus de neuf milliards de dollars, sont bloqués depuis l'arrivée des talibans, empêchant toute reprise économique. Tant que la communauté internationale conditionnera l'aide aux mesures que pourraient prendre les talibans, notamment en matière de droits de l'Homme ou de droits des femmes, rien n'avancera sur le terrain. Ça pourrait devenir une erreur historique.

Voilà mon analyse crue, mais de terrain.

Mme Nadège Havet, vice-présidente. - Merci beaucoup pour votre travail et votre éclairage via le reportage. J'invite maintenant Farida Momand à prendre la parole. Elle s'exprimera en dari. Ses propos seront donc traduits par un interprète.

Mme Farida Momand, médecin, professeure et femme politique, ancienne ministre de l'enseignement supérieur en Afghanistan. - Bonjour. Je suis très honorée de prendre part à cette table ronde.

Au nom du peuple afghan et des femmes afghanes, permettez-moi de remercier le gouvernement français pour son aide.

La communauté internationale se doit de suivre de près la situation actuelle en Afghanistan. Du fait du chaos actuel, mon pays est à nouveau exposé à la guerre civile et à des famines, qui, si le monde n'y prête pas attention, en feront un foyer d'instabilité pour la région et au niveau international.

Le 11 septembre 2001 a modifié la pensée et la vision du monde sur notre pays. Les attentats terroristes ont montré qu'une région touchée par le fanatisme pouvait menacer le monde entier.

Lors des vingt dernières années de présence de la communauté internationale en Afghanistan, malgré des problèmes et des erreurs, des progrès en matière de droits des femmes ont pu être constatés. En tant que docteur en médecine, professeur d'université et défenseur des droits des femmes, je considère que l'amélioration du système de santé, l'accès à l'éducation et à l'enseignement supérieur, l'accès à la justice, la possibilité de prendre part à la vie politique, économique et sociale, à s'impliquer dans les médias, sont les plus grands progrès de cette période. Nous avons également pu travailler main dans la main avec les universités et les médias, au sein des pouvoirs politiques, et être candidates à des postes gouvernementaux. Nous avons en outre eu accès à la gouvernance. Avec une volonté de changement, nous nous apercevons que tout est possible.

Pour autant, lorsque j'ai décroché mon poste de ministre de l'enseignement supérieur, j'ai pu constater qu'au sein des universités d'État, les procédures mises en place durant les dix-huit années précédentes n'avaient pas permis à tous les enfants d'accéder à l'université, qu'elles étaient fortement corrompues, aux mains d'une mafia. Nous avons néanmoins vu que la mise en place d'examens numériques au sein de l'enseignement supérieur pouvait améliorer cette situation.

Le peuple afghan remercie la communauté internationale pour son soutien financier et technique en la matière. Avant, nous n'avions pas la capacité de gérer l'enseignement supérieur pour être en mesure de répondre aux besoins du marché.

Parmi les autres programmes dont j'avais la charge figuraient l'adaptation aux besoins du travail et la création d'une situation favorable à la démocratie. J'ai été la première femme candidate à la vice-présidence avec l'équipe de l'Unité nationale. Alors que nous étions dans la pire situation de crise sécuritaire, ce n'était pas un choix facile. Je savais néanmoins que pour sauvegarder la démocratie, je devais, avec d'autres femmes, être partie prenante.

Aux heures les plus sombres de notre histoire, les talibans nous ont défini un avenir niant les droits fondamentaux des femmes par des coups de fouet et des tirs de balle.

Les femmes ne pouvaient pas faire leurs courses, ne serait-ce qu'au bout de la rue, ou avoir accès aux soins sans être accompagnées de leur mari. Elles pouvaient travailler dans le domaine de la santé et les hôpitaux mais les talibans armés venaient quotidiennement dans ces établissements, terrorisant les équipes de soin en s'appuyant sur des lois islamiques.

Les vingt dernières années ont été pour moi et mes consoeurs l'opportunité d'une vie nouvelle. Cependant, cette opportunité a pu être gâchée par de nombreuses erreurs de la part des dirigeants politiques du pays comme des programmes d'aide de l'Union européenne et des États-Unis.

Les femmes ont continué à être considérées comme des personnes inférieures, de second niveau. Même les femmes à un haut niveau de responsabilités politiques rencontraient énormément de problèmes. En 2019, je me suis engagée dans les élections présidentielles. J'ai eu des difficultés d'accès à des financements. Je n'avais même pas accès aux médias pour me faire connaître. Les femmes candidates n'étaient pas soutenues, notamment par des organisations internationales. Elles ne pouvaient pas se présenter sans un soutien suffisant.

Dans la culture afghane, les personnes qui ont le pouvoir ont un regard critique sur la présence des femmes au sein des institutions de gouvernance telles que l'Assemblée nationale ou le Sénat. Le manque d'expérience explique en partie, selon moi, pourquoi l'émancipation des femmes n'a pas pu se faire comme cela aurait dû être.

Tout cela, ainsi que l'insécurité politique et sociale du pays et les risques d'agressions encourus par les femmes expliquent les difficultés d'accès des femmes au monde du travail.

En comparaison avec les dures périodes de gouvernance des talibans, sur ces vingt dernières années, les femmes ont beaucoup oeuvré et travaillé pour avoir un soutien politique, social. Elles ont fait l'objet d'une protection particulière de la part de l'OTAN.

Mais ce que nous avons pu obtenir était finalement fragile et à la merci des talibans. Le gouvernement était corrompu et s'est effondré. Tous les progrès que nous avions pu avoir ont été mis en danger par les talibans.

Leur prise de pouvoir s'est faite par la terreur. Ils ont pu montrer à nouveau leurs rancoeurs vis-à-vis du progrès et des femmes. Ils ont interdit l'accès de ces dernières à l'enseignement secondaire et à un grand nombre d'emplois. Ils n'ont aucun respect pour les femmes. Ils ont prouvé qu'ils n'ont pas changé au cours des vingt dernières années et qu'ils sont étrangers aux réalités de la société afghane d'aujourd'hui.

Si la communauté internationale n'intervient pas en Afghanistan, nous allons redevenir le centre du terrorisme international et d'une crise sans pareil. En raison de l'extrême pauvreté, la population pourrait être attirée par des groupes terroristes comme Daesh. C'est une vraie menace pour la région, mais aussi au niveau international. Elle se retournera contre les pays occidentaux. Laisser le pays aux mains des talibans reviendrait à renforcer le terrorisme international dans la région, en Afghanistan, mais aussi au-delà.

Nous nous souvenons bien du 11 septembre 2001. La leçon que nous pouvons en tirer est que le terrorisme n'est pas lié à un peuple ou à une région, mais qu'il est un problème international. Tout ce qui se passera en Afghanistan aura un écho au-delà. Ce qui menace les femmes afghanes représentera également une menace au-delà des frontières. Le monde doit combattre ce terrorisme et ce gouvernement. Nous faisons face au terrorisme international chez nous. Nous espérons votre aide et votre attention par rapport à ce sujet.

Mme Nadège Havet, vice-présidente. - Merci beaucoup. Je donne à présent la parole à Zainab Saleem.

Mme Zainab Saleem, ancienne chargée de mission au Programme des Nations unies pour le développement (PNUD) à Kaboul. - Bonjour. Merci de m'avoir invitée à cette table ronde.

Comme nous le savons tous, le 25 novembre marque le début de la campagne de lutte contre les violences faites aux femmes et aux filles. Le monde lance cette campagne au moment où les femmes et les filles afghanes sont dépourvues et privées de leurs droits les plus basiques.

Je suis Zainab Saleem, avocate. J'ai travaillé au sein de la commission des droits de l'Homme en Afghanistan, et pour le programme de développement de l'ONU. Pendant treize ans, j'ai travaillé avec différentes instances nationales et internationales. J'ai pu être témoin de l'état de la société afghane, de la violence et des violations des droits de la femme et de l'homme dans le pays.

Avant d'en parler, j'aimerais évoquer une expérience de mon enfance. J'étais petite lors de la première période des talibans en Afghanistan. Nous avions émigré au Pakistan car ma famille croyait à la formation et à l'éducation de ses filles.

En 2001, nous sommes allés à Kaboul pour voir la famille de mon père. J'ai vu que mon cousin allait à l'école, mais pas mes cousines. Les filles cachaient leurs livres dans leurs vêtements pour aller dans des écoles un peu clandestines. Elles disaient qu'elles allaient suivre des cours de couture. Nous vivions très près de l'Afghanistan mais pour nous, il n'y avait aucune différence entre la fréquentation des écoles par les filles et par les garçons. Je ne comprenais pas que mes cousines ne puissent pas parler ouvertement de leur éducation et du fait qu'elles allaient à l'école. Les filles dans les écoles clandestines apprenaient juste à lire et à écrire. Elles étaient privées des autres sciences. Même leurs livres visant à apprendre à lire et à écrire facilement étaient difficiles pour elles. C'était une grande surprise pour mon frère, ma soeur et moi.

Des intervenants nous ont parlé des grands progrès des femmes à Kaboul et dans les grandes villes. Il faut toutefois dire que dans les zones rurales et les villes reculées, les filles et femmes étaient victimes de toutes les inégalités. Malgré le gouvernement démocratique et les plus grandes puissances du monde, les femmes et les filles des zones reculées étaient marginalisées. Elles se battaient pour leurs droits les plus élémentaires. Les femmes et les filles ne pouvaient pas accéder aux écoles proches de chez elles. Elles ne disposaient même pas de la fameuse tazkira, la carte d'identité afghane, ou de passeports. Elles étaient privées de leur identité civile. Elles n'avaient en outre pas d'argent pour payer leurs soins médicaux.

Au mois de mars, je me suis rendue à Hérat dans le cadre d'une mission. J'inspectais les différentes organisations des droits de l'Homme. À quelques mètres de là, les femmes étaient privées d'accès aux hôpitaux. Une fille de treize ou quatorze ans avait l'air d'avoir onze ans, tant elle était mal nourrie. Sa famille était dans une étable et attendait sa mort. Finalement, une instance humanitaire a obligé la famille à l'emmener voir un médecin. Cette histoire est survenue au centre de la province d'Hérat. Les femmes, même au paroxysme de la démocratie en Afghanistan, se trouvaient dans cette situation. Je vous laisse donc imaginer le sort qu'elles risquent désormais de subir sous les talibans.

Là où les hommes n'ont plus de revenus, les femmes sont encore plus victimes et soumises aux violences. Même en Europe, en temps de pandémie, les statistiques montrent que les femmes sont victimes de violences. Elles n'ont pas toujours les mêmes droits que les hommes.

De nombreuses femmes afghanes ont perdu leur frère ou leur mari dans les guerres. Elles sont restées seules avec leur famille. Le gouvernement ne les aide pas, au contraire. Elles sont soumises à des violences encore plus dures.

Sous le gouvernement précédent, les femmes n'avaient pas accès à la justice dans les provinces dirigées par les talibans. Elles étaient victimes de violences de la part des pères et des frères.

Parlons maintenant des violences des talibans. Moi, je veux dire que ces derniers n'ont rien d'autre à faire. Ils ne se consacrent pas à gouverner. C'est pour cette raison que les dossiers juridiques sont plus vite réglés. Ils reçoivent de l'argent pour pouvoir régler leurs problèmes devant le jirga, une instance de jugement. Des femmes sont souvent utilisées comme moyen de paiement d'une rançon exigée pour réparer une faute.

La justice talibane est très loin du droit et de la justice. Nulle part au monde il n'est juste qu'une soeur paie pour un crime commis par son frère. Si pour certains, c'est la justice, il faut changer la définition même de la justice. L'Afghanistan est un endroit où les femmes et les filles sont privées de leurs droits.

L'aide de la communauté internationale est nécessaire. Pour autant, il faut tirer des leçons des erreurs passées. Ces aides humanitaires doivent être envoyées aux régions les plus reculées du pays et mises à la disposition des hommes et femmes les plus indigents. Elles ne doivent pas devenir une monnaie d'échange pour régler les politiques.

Merci beaucoup de votre attention.

Mme Nadège Havet, vice-présidente. - Merci pour ce témoignage.

Avant de passer à la troisième table et dernière séquence de notre table ronde, nous allons diffuser un court reportage vidéo consacré à une rencontre, au mois d'octobre dernier, entre notre présidente Annick Billon - vous reconnaîtrez d'ailleurs sa veste dans le reportage - et Zolaykha Sherzad, créatrice, styliste, fondatrice de Zarif Design. Mme Sherzad conçoit de magnifiques vêtements traditionnels afghans, qui sont réalisés dans des ateliers de couture mixtes. Depuis l'arrivée au pouvoir des talibans, seuls les hommes continuent à se rendre dans ces ateliers. Nous espérons vivement que les femmes pourront reprendre leur travail et continuer à produire les magnifiques créations que vous allez pouvoir admirer dans cette vidéo.

[Un témoignage vidéo de Zolaykha Sherzad, créatrice, styliste et fondatrice de Zarif Design, est diffusé.]

Mme Annick Billon, présidente. - Je me réjouis que nous ayons pu regarder cette vidéo, car je voulais pouvoir intercaler une note positive au cours de nos échanges.

Merci à vous toutes pour votre participation, pour vos mots, pour l'éclairage que vous nous avez apporté sur le quotidien dans le pays. Merci également à Liseron Boudoul pour son reportage poignant. Merci à ma collègue Nadège Havet pour cette table ronde.

J'invite maintenant les intervenants de la troisième table ronde à nous rejoindre. Je salue notre collègue députée Marie-George Buffet, qui s'investit tout particulièrement pour la cause des femmes en Afghanistan. Je souhaite également la bienvenue à notre ambassadeur de France en Afghanistan, M. David Martinon. Nous le remercions infiniment pour sa présence parmi nous ce matin.

Mme Laure Darcos, vice-présidente. - Cette séquence nous amène à examiner ce que nous faisons et ce que nous pouvons faire pour évacuer les femmes et enfants menacés. Nous ne nous sommes pas remis du reportage présenté par Liseron Boudoul. C'est terrible. Comment pouvons-nous les accueillir dans notre pays, leur accorder le droit d'asile et leur permettre de se reconstruire ?

Parmi les 250 000 Afghans forcés à fuir leur pays depuis mai 2021, 80 % sont des femmes et des enfants. La France a déjà accueilli environ 3 000 Afghans depuis cet été. Mais nous savons que beaucoup d'autres sont encore menacés sur place. Que faisons-nous pour les accueillir dignement ? Quelles solutions s'offrent à nous ? Des voix s'élèvent pour demander l'octroi aux Afghans du statut prima facie qui permet aux réfugiés de bénéficier d'une protection internationale avant un examen individuel. C'est notamment une demande d'Amnesty International, de Human Rights Watch et du Centre Samuel Hall, dont la fondatrice Nassim Majidi s'est exprimée lors de notre première séquence.

Il s'agit aussi de voir ce que nous pouvons faire pour que ces femmes puissent rester dans le pays qui est le leur, pour que leur sécurité et leurs droits soient respectés et renforcés. Une pression politique doit être maintenue à l'égard des talibans. Les droits des femmes sont des droits humains non négociables.

L'enjeu est aussi celui de la participation des femmes à la vie politique et publique afghane aujourd'hui. Le mois dernier, une délégation de femmes leaders afghanes s'est exprimée à l'ONU afin de réclamer un siège dans les discussions avec les talibans et au sein du processus de paix. Des mouvements féministes tentent également, dans des conditions périlleuses, de manifester pacifiquement à Kaboul pour être intégrés aux processus décisionnels. Nous devons soutenir ces démarches. Chers collègues, vous avez comme moi dû voir, lors de la prise de pouvoir par les talibans, une femme maire qui indiquait sur les réseaux sociaux qu'elle était en danger de mort. Quand on est femme et politique, c'est la double peine.

Notre première intervenante sera Alison Davidian, responsable du bureau d'ONU Femmes en Afghanistan. Elle interviendra en visioconférence depuis Kaboul. ONU Femmes continue actuellement son action en faveur des femmes et des filles afghanes, en soutien à la société civile féminine et aux associations féministes. Les prises de parole de personnes basées en Afghanistan sont actuellement très sensibles, pour des questions de sécurité, et nous remercions vivement ONU Femmes pour sa participation à cette table ronde. Ce témoignage sur la situation sur place et sur les actions menées par l'organisation nous est très précieux.

Je précise à l'attention de mes collègues que Mme Davidian ne pourra pas rester jusqu'à notre temps d'échange à la fin de cette table ronde, mais qu'elle a accepté de répondre à quelques questions à la suite de son intervention.

Nous entendrons ensuite Shoukria Haidar, présidente de l'association Negar-Soutien aux femmes d'Afghanistan, qui oeuvre depuis vingt-cinq ans en faveur des droits des filles et des femmes, notamment à travers des actions pour l'éducation. Elle nous expliquera comment elle a relancé le combat contre les talibans qu'elle avait déjà mené en 1996 et les actions qu'elle entend mener aujourd'hui.

Nous entendrons également Marie-George Buffet, députée de Seine-Saint-Denis. Elle a fondé en septembre dernier un comité de soutien à l'émancipation des femmes afghanes, dont elle nous présentera les premières actions.

Enfin, notre dernier intervenant sera David Martinon, ambassadeur de France en Afghanistan depuis 2019. Il a organisé, dès le printemps 2021, l'évacuation de centaines de Français, ainsi que de près de trois mille Afghans menacés en raison de leurs liens avec notre pays ou de leur engagement. Nous entendrons son témoignage sur les actions entreprises par la France, ainsi que son analyse de la situation actuelle et des leviers aujourd'hui possibles pour la diplomatie française.

Mme Alison Davidian, responsable du bureau ONU Femmes en Afghanistan. - Merci de me laisser l'opportunité de m'exprimer devant vous. Ma présentation sera rapide pour vous permettre de me poser des questions. Vous le savez, l'Afghanistan connaît une crise humanitaire, et c'est un véritable désastre. À l'impact du Covid s'ajoutent la crise climatique et l'effondrement économique que vous avez déjà évoqués. Les chiffres sont ahurissants. 24,4 millions d'Afghans ont besoin d'une aide humanitaire, soit une augmentation de 33 % par rapport à l'année dernière. Ils étaient 18 millions à en avoir besoin à l'époque. Qui plus est, le nombre d'Afghans en situation de précarité alimentaire urgente devrait passer à 23 millions du fait de l'arrivée de l'hiver et de l'accès difficile à certains territoires. Plus de la moitié des enfants de moins de cinq ans sont en situation de malnutrition aiguë. La Conférence des Nations unies sur le commerce et le développement (CNUCED) a déclaré que la majorité de la population sera en situation d'indigence à mi-2022.

Nous savons que les femmes et les jeunes filles sont des victimes particulières de ces situations. Si elles ne sont pas totalement incluses dans la réponse humanitaire, cette crise ne fera qu'empirer.

Nous sommes en contact avec des dirigeantes et des actrices sur le terrain chaque jour. Les talibans ont indiqué que les droits des femmes étaient respectés dans les limites prévues par l'islam. Nous constatons pourtant un nombre croissant de restrictions sur les droits des femmes et des jeunes filles dans tout le pays.

Aujourd'hui, c'est la Journée internationale de lutte contre les violences faites aux femmes. L'Afghanistan connaît l'un des taux les plus importants de violences contre les femmes dans le monde. Avant le mois d'août, neuf Afghanes sur dix avaient connu au moins un type de violences de la part de leur conjoint. Le Covid n'a fait qu'empirer cette situation dans le monde ; l'Afghanistan ne fait pas exception. L'accès aux services est devenu plus limité du fait des restrictions de la mobilité et de la crise sanitaire. Les centres fournissant les services aux femmes battues ont en effet été fermés ou pillés. Leur maintien fait l'objet de beaucoup d'inquiétudes. Nous voyons également des restrictions concernant les mouvements et les déplacements des femmes dans certaines provinces. Elles ne peuvent pas sortir sans un chaperon masculin. Dans certaines provinces, elles ne peuvent même pas se rendre au travail, ou uniquement pour enseigner ou pour travailler dans la santé.

De nombreuses femmes se sont vues forcées de quitter leur emploi, ou l'ont perdu en raison de la restriction des déplacements, ce qui n'est pas sans conséquence sur la pauvreté.

Nous pouvons également évoquer l'accès des femmes et des jeunes femmes à l'éducation, qui fait l'objet de restrictions. Dans le nord du pays, nous assistons tout de même à une réouverture progressive des établissements. Pour autant, beaucoup de jeunes femmes ne peuvent pas aller au lycée ou à l'université.

L'accès aux services de santé a toujours constitué un défi en Afghanistan. Il est encore plus compliqué désormais, du fait de la réduction des financements de la communauté internationale.

Concernant la participation politique, nous constatons qu'aucune femme n'a été nommée au gouvernement de transition. Il y a eu vingt-sept nominations par les talibans cette semaine. Encore une fois, aucune femme n'apparaît dans cette liste. Le ministère des affaires des femmes a été aboli. Nous sommes témoins de restrictions en termes d'accès des femmes à la vie politique et publique. Les refuges pour les défenseures des droits des femmes ont atteint leur capacité maximum.

Il est essentiel de juger les déclarations des talibans à l'aune de ce qui se passe, de la réalité pour les femmes.

Enfin, je pense que la France et la communauté internationale peuvent agir de trois façons à l'avenir. D'abord, il faut fournir des endroits où l'on peut entendre parler les femmes afghanes, pas uniquement en entendre parler. Utilisons les plateformes mises à notre disposition pour écouter et donner un écho à ces femmes, à leurs voix, à leurs prières, à l'intérieur du pays comme en dehors des frontières. Ensuite, nous devons garantir que les droits des femmes sont la préoccupation première de tous nos efforts de communication, de négociation et de plaidoyer. Ces dernières activités sont éclairées et amplifiées par l'expérience des femmes afghanes. C'est essentiel. Dans les prémices de notre engagement et de notre travail, nous avons voulu fixer un niveau de discussions et d'engagement très clair. Enfin, nous voulons assurer un flux de financements constants pour les organisations de la société civile, pour les femmes qui travaillent sur le terrain, pour aller à la rencontre de ces femmes et satisfaire leurs besoins. Nous savons que seul 1 % de l'aide publique au développement va vers ces organisations de défense des femmes au plan local. La seule manière de changer cela, c'est d'investir volontairement et intentionnellement dans ces organisations. Ces associations sont des moteurs de progrès et de transparence dans tout pays ; l'Afghanistan n'est pas en reste. Ce sera essentiel si nous voulons faire progresser cette question et garantir une redevabilité et une transparence de la part des autorités.

Ces associations et organisations doivent avoir les moyens de faire le travail essentiel qui est le leur.

Mme Laure Darcos, vice-présidente. - Merci pour cette présentation extrêmement claire. Votre rôle est essentiel. J'espère que nous pourrons porter votre voix en dehors de votre pays.

Avez-vous des questions pour Mme Davidian avant qu'elle nous quitte ?

M. David Martinon, ambassadeur de France en Afghanistan. - Vous avez mentionné la situation sanitaire en Afghanistan. J'aurais aimé en savoir un peu plus. En effet, lorsque nous avons évacué nos personnels et nos partenaires en août, personne n'était positif au Covid. J'avais donc l'impression que la situation était pratiquement réglée dans le pays. Vous semblez nous indiquer le contraire. Avez-vous d'autres informations ?

Mme Alison Davidian. - Je suis ravie de constater que les passagers des vols d'évacuation n'étaient pas touchés par le Covid. Il est compliqué de disposer de statistiques à ce sujet, mais il semblerait que l'Afghanistan soit amené à connaître une quatrième vague du fait des déplacements de population ayant lieu depuis quelques mois. Qui plus est, le système de santé est paralysé du fait de la surcharge de travail. La communauté internationale souffre du Covid, l'Afghanistan également. Ce n'est pas terminé. La couverture vaccinale est en outre inférieure à 10 %. Malheureusement, l'épidémie n'a pas fini de faire des ravages dans notre pays.

Mme Laure Darcos, vice-présidente. - Merci beaucoup pour votre présence et votre action en faveur des femmes. Je sais que vos prises de parole lorsque vous êtes là-bas sont compliquées. J'espère que vous ne craignez rien et que nous continuerons à avoir de vos nouvelles. N'hésitez pas à nous alarmer quand vous en aurez besoin.

Mme Shoukria Haidar, présidente de l'association Negar-Soutien aux femmes d'Afghanistan. - Merci de m'avoir invitée à cette table ronde pour expliquer la situation des femmes afghanes, surtout dans cette période où nous parlons de lutte contre les violences faites aux femmes. Malheureusement, l'Afghanistan connaît un apogée des violences exercées contre elles, à tous les niveaux.

J'écoutais les interventions précédentes, et j'ai entendu des propos un peu contradictoires parfois. Certains des points que je voulais vous exposer ont déjà été traités. Je ne les répéterai pas. Je reviendrai en revanche sur certains sujets pour les clarifier.

L'Afghanistan est un pays du tiers monde, peuplé de populations y vivant depuis des milliers d'années, ayant vécu ensemble selon des modes de vie ancestraux. Comme tous les pays et toutes les populations, elles ont vécu des périodes différentes. Elles ont vécu le XXe siècle, ont avancé avec tout le monde, toujours en tant que pays du tiers monde. Dans le passé, le pays a connu des périodes glorieuses, très avancées. Il a abrité des personnalités, des savants de connaissances et de cultures assez avancées. Durant la deuxième partie du XXe siècle, il est devenu un carrefour d'affrontements et d'intérêts entre différents pays, au niveau régional ou international. Cela a démarré lorsque les blocs Est et Ouest étaient opposés, durant les dix ans de guerre entre les Soviétiques et l'Occident. Ce conflit nous a été imposé, à nous, Afghans. Après, nous sommes arrivés à une guerre interrégionale entre l'Iran, le Pakistan et d'autres pays d'Asie centrale, encore par Afghans interposés. On a parlé de guerre civile afghane. En réalité, tout l'argent, toutes les munitions et tous les moyens de guerre étaient donnés par les puissances régionales.

C'est après cette période que sont arrivés les talibans, créés par trois pays : l'Arabie Saoudite contre l'Iran et le Pakistan, qui voulait soumettre l'Afghanistan. Après le départ des Soviétiques, c'était le bon moment pour s'accaparer le pays, et les États-Unis ont donné leur feu vert. Ces trois pays ont donc créé les talibans pour la première fois en 1994. Ils sont arrivés petit à petit en 1996, et ont dominé Kaboul. Il y avait toutefois le gouvernement de l'époque, le Président Rabbani et le commandant Massoud, chef militaire des résistants durant plusieurs années.

Les talibans avaient pour projet d'écarter tout ce qui incitait à la liberté et de préparer le terrain pour que le roi revienne, ce qui a demandé plus de temps que nécessaire. C'est finalement devenu gênant.

Après, nous sommes arrivés à la chute des talibans en 2001. Il y a eu le 11 septembre, c'est vrai. Le chef des résistants afghan a été assassiné le 9 septembre. Nous sommes donc arrivés à une nouvelle période dans le pays.

Certains ont aujourd'hui parlé de la culture des Afghans, ont dit que les femmes étaient méprisées, qu'elles n'avaient pas de droits, qu'elles étaient des êtres humains de deuxième catégorie. Je suis Afghane. J'ai 63 ans. J'ai connu le temps du roi, la première république, la deuxième, la troisième, la quatrième, la cinquième, et deux fois les talibans. Je peux vous dire que les Afghans, comme les Français, adorent leur fille, leur femme, leur mère, leur soeur. Ils sont prêts à mourir pour elles. Les femmes aiment leur mari, leur père, leur frère ou leur cousin.

L'école était pratiquement inexistante dans le pays au XXe siècle, du fait du manque de moyens et de culture ainsi que de l'éloignement. C'était une volonté politique. Les pays voisins avançaient, mais chez nous, il n'y avait pas d'écoles. On ne voulait pas la développer. Ensuite, lors de la période communiste, on a ouvert les portes des établissements scolaires à tout le monde. Ce mépris à l'encontre des femmes n'existe pas.

Les talibans, ce n'est pas la culture du pays, ni du nord, ni du sud, ni de l'est, ni de l'ouest. La musique est appréciée par tout le monde. La liberté au sein de la famille est respectée partout. Massacrer les femmes et les gens dans la rue, ça n'a jamais existé. Ce que font les talibans ne relève donc pas de la culture ou de la tradition de ce pays, de la religion ou de la culture ancestrale.

J'ai entendu certains journalistes dire qu'ils traversaient le pays d'un endroit à l'autre de manière très sécurisée. C'est vrai, les journalistes, les diplomates et les étrangers sont chouchoutés, car les talibans cherchent une reconnaissance internationale. Quel est l'avis de la population sur place ? Elle vit un cauchemar. Elle vit dans la terreur. Elle vit chaque jour les massacres. Toutes ces femmes, tous ces hommes sont au travail. Tous les militaires et policiers sont au travail. Les Afghans se cachent comme des souris. C'est ça, la réalité des talibans aujourd'hui.

Certaines personnalités indiquent qu'il faut s'arranger avec les talibans, qu'on n'a pas le choix, qu'il n'est pas possible de faire autrement. Non. On ne s'arrange pas avec les talibans. Ce que vivent aujourd'hui les Afghans est terrible. La reconnaissance des talibans mènerait à une perpétuation de la situation. Elle occasionnerait une non-reconnaissance à jamais des droits des femmes, des droits de parole, de liberté, du progrès.

Ces vingt dernières années, nous avons vu comment cette nation était capable d'avancer. Reconnaître les talibans, ce serait reconnaître que les Afghans n'ont pas le droit d'avancer, qu'ils doivent s'enfoncer dans l'enfer.

En outre, l'Afghanistan ne serait plus le seul pays concerné, il deviendrait un lieu de protection pour tous les terroristes.

J'identifie deux sujets. Il y a d'un côté les talibans, et je milite pour leur non-reconnaissance. Des actions bien ciblées doivent être menées à cet effet. De l'autre côté, que faire face à la situation de famine ? Nous disposons de structures internationales. Il y a également les Nations unies et les ONG internationales. Il est de leur devoir d'apporter de l'aide aux populations en danger, mais pas en donnant aux talibans l'argent gelé évoqué plus tôt. En effet, ces sommes doivent être utilisées directement auprès des populations. C'est là le devoir des Nations unies et des pays responsables de la sécurité mondiale. C'est important.

Enfin, il faut sauver les hommes et les femmes en danger en Afghanistan. Ils sont 38 millions à y vivre. Je demande solennellement au gouvernement français de chercher des solutions pour le pays. L'Europe doit elle aussi agir. Aujourd'hui, les États-Unis, les Nations unies, la Russie et la Chine caressent le dos des talibans. Ils nous ont apporté cette menace, ils doivent nous sortir de ce pétrin. Nous avons le droit de vivre dignement. Merci.

Mme Laure Darcos, vice-présidente. - Merci pour votre témoignage et votre action depuis vingt-cinq ans en Afghanistan. Nous comprenons bien que vous avez besoin du soutien de nos pays.

Mme Marie-George Buffet, députée de Seine-Saint-Denis, fondatrice du comité de soutien à l'émancipation des femmes afghanes. - Je voudrais d'abord relayer ce que vient de dire Shoukria. Nous observons un potentiel de résistance important en Afghanistan. Les femmes afghanes ont connu d'autres périodes durant lesquelles elles étaient considérées comme des individus à part entière, avec des droits à l'éducation, au travail. Certaines sont aujourd'hui en résistance. Je salue encore une fois le courage inouï de celles qui sont sorties dans la rue, à Kaboul ou ailleurs.

Nous avons besoin du soutien international, tout en faisant confiance au peuple afghan, aux démocrates afghans, aux femmes afghanes pour mener ce combat pour les libertés et les droits. Comme l'indiquait Shoukria, ce n'est pas une affaire de culture afghane. Nous ne pouvons en aucun cas justifier les décisions prises par ce régime autoritaire, arrivé par la violence, à l'encontre des femmes.

Ensuite, nous savons comment fonctionnent les médias. Lorsqu'un événement survient, ils le traitent pendant quinze jours, puis passent à autre chose. Nous ne devons pas passer à autre chose. Nous devons mener une mobilisation en France, et dans d'autres pays. L'Afghanistan et le sort des femmes qui s'y trouvent doivent rester des sujets d'actualité.

J'ai encore posé une question d'actualité hier à l'Assemblée nationale sur ce sujet, pour faire en sorte que le Gouvernement se sente en responsabilité sur la durée, par rapport à ce qui se passe en Afghanistan.

J'ai été très choquée de voir les premières photos de grands responsables chinois poser à côté des talibans, quelques jours après leur arrivée au pouvoir, dans un souci économique et géopolitique. Nous n'avons pas à négocier avec les talibans. Nous devons les combattre avec les démocrates et les femmes afghanes.

Comment peser, comment agir ? D'abord, je vous remercie d'avoir organisé cet événement. Nous allons tenir des initiatives similaires à l'Assemblée nationale. Un colloque se tiendra notamment le 13 décembre prochain. J'entends également que de nombreuses initiatives sont prises sur le terrain. Dès demain, plusieurs débats seront tenus en Seine-Saint-Denis. En Seine-et-Marne, un comité départemental se met en place. Nous sentons qu'une mobilisation s'organise aux côtés des femmes afghanes.

Je vais prendre l'exemple d'un moyen pour nous de faire pression. Les Jeux olympiques et paralympiques se tiendront à Paris en 2024. En 2000, j'avais déjà créé un comité de soutien aux femmes afghanes avec des sportives, des actrices, des élues. Nous voulions des femmes dans la délégation afghane des JO d'Athènes en 2004. Nous ne sommes pas arrivées à nos fins à cette occasion, mais y sommes parvenues lors de la Coupe du Monde d'Athlétisme. Deux jeunes Afghanes ont pu y participer. Nous avons également réussi à organiser un match de volley mixte à Kaboul. J'y ai assisté avec Shoukria.

Le sport, c'est le corps. Pratiquer le sport, pour un homme ou une femme, se saisir de son corps pour se dépasser, pour se faire du bien, pour s'épanouir, pour concourir, c'est une liberté, comme l'accès à la culture. Or, l'une des premières décisions des talibans a consisté à interdire aux femmes d'en pratiquer. On ne peut plus les voir à la télévision non plus. Prenons le contrepied de ces décisions. Nous voulons que les Jeux olympiques et paralympiques de Paris 2024 n'acceptent que des délégations mixtes. J'ai écrit en ce sens au Comité international olympique ainsi qu'au Comité national français, à la ministre des sports, aux responsables du Comité d'organisation des Jeux olympiques et paralympiques d'été de 2024 (COJO). Nous devons mener cette bataille. Nous ne pouvons pas honteusement fermer les yeux et accepter ce que nous avons vu lors de derniers jeux. Certaines délégations mettaient quelques femmes à l'arrière pour qu'on ne les voie pas trop, tout en interdisant la pratique dans leur propre pays.

J'ai choisi ce créneau pour intervenir sur le sujet des femmes afghanes. Je ne vais pas le lâcher. Nous allons parler de plus en plus des JO 2024. Les spots publicitaires commencent. Nous devons avoir cette exigence, d'ailleurs conforme à la charte olympique. Je sais que le CIO est très « léger » lorsqu'il s'agit de négocier les grands événements sportifs, comme nous pouvons le constater avec la Coupe du Monde au Qatar. Je pense toutefois que nous devons vraiment adopter cette démarche. Je ne veux pas revoir des femmes arbitres devoir passer devant un responsable en se tenant bien droites et sans lui serrer la main, contrairement aux arbitres masculins, comme nous avons pu le voir au Qatar.

Voilà ma proposition. Nous allons bien entendu mener tous les combats nécessaires, mais je veux travailler ce créneau, qui peut mobiliser l'opinion.

Je vous invite au colloque à l'Assemblée nationale, le 13 décembre.

Mme Laure Darcos, vice-présidente. - Merci. Avec nos collègues, nous relaierons votre combat sur les JO de Paris.

En cette journée du 25 novembre, nous pensons à toutes les femmes victimes de violences, mais vous l'avez dit, nous ne devons pas oublier l'Afghanistan. Liseron Boudoul et des journalistes continuent de nous montrer comment se dégrade la situation. Nous avons tendance à mettre un coup de projecteur sur les événements phares, puis à les oublier. Ce qui se passe là-bas est effrayant. Il est important de le souligner aujourd'hui.

Je laisse à M. l'Ambassadeur David Martinon la lourde tâche de conclure cette table ronde.

M. David Martinon. - Merci de m'avoir invité aujourd'hui et de me laisser l'honneur, le privilège et la lourde responsabilité de conclure. Je me sens extrêmement en phase avec ce qu'ont dit Mmes Haidar et Buffet. J'y reviendrai.

Sur le constat, je serai rapide. Les talibans n'ont pas changé, en général, mais surtout sur la question des femmes. Tout ce que nous avons vu est extrêmement sombre. J'ai été frappé de voir ce clerc, bien peu sophistiqué, expliquer à la télévision il y deux mois et demi que les femmes ne devaient plus porter de vêtements chatoyants, sentir bon - il ne s'agit même pas de ne plus être parfumées - ou porter des chaussures à talons, leur bruit sur le sol étant un appel aux jeunes hommes. Comme si le désir des hommes relevait de la faute des femmes.

J'ai vu des journalistes étrangers à Kaboul dire que les talibans étaient cordiaux. Bien sûr, ils le sont avec les journalistes étrangers. Nous savons pourtant que les exécutions sommaires sont quotidiennes. Je reçois chaque jour des vidéos de celles-ci. Les femmes ne sont pas épargnées. Tous les progrès de ces dernières années sont remis en cause. C'est triste. Le bilan de la République islamique d'Afghanistan n'est pas flamboyant. Pour autant, la place des femmes, le dynamisme de la société et de la presse - qui était la plus libre et la plus professionnelle de toute la grande région centrasiatique - sont remis en question.

Je suis très touché de voir la ministre Farida Momand avec nous aujourd'hui. Nous vous avions invitée en 2019. Je sais que la situation est aujourd'hui beaucoup plus difficile pour les femmes qui s'étaient engagées.

Je le disais, les talibans n'ont pas changé. Nous l'avons dit. Tout le monde ne le croyait pas. Beaucoup de nos partenaires pensent aujourd'hui qu'ils ont changé. Il peut être difficile de voir la réalité en face. Je souligne les propos de Mme Haidar. Vous connaissez la culture afghane bien mieux que moi. Ce que représentent les talibans, ce n'est pas l'Afghanistan. La musique est une tradition séculaire à Kandahar, par exemple. Les talibans représentent un islam radical, qui n'est pas en phase avec la culture afghane.

Oui, la situation humanitaire est mauvaise, il n'y a pas de doute. J'appelle toutefois à prendre un peu de distance avec un certain nombre d'appels visant à culpabiliser la communauté internationale. Il ne faut pas exagérer les choses. Lorsque j'ai interrogé la représentante d'ONU Femmes sur le Covid, elle a répondu à côté. Il y aura peut-être une quatrième vague de l'épidémie, mais aujourd'hui, il n'y a pas de Covid. Les 3 000 personnes évacuées en août ont toutes été testées à l'arrivée et se sont toutes révélées négatives. Il ne faut pas raconter n'importe quoi simplement pour dire qu'il faut plus d'argent. En l'occurrence, la France et la communauté internationale sont extrêmement généreuses avec l'Afghanistan. La France a annoncé cent millions d'euros d'aide humanitaire fin août. J'étais content, mais j'avais aussi en tête ce que j'obtenais les années précédentes. En 2019, je disposais de 300 000 euros d'aide alimentaire d'urgence. En 2020, j'ai obtenu un million d'euros, en raison d'une aide budgétaire liée au Covid pour rétablir les comptes de l'Institut médical pour la mère et l'enfant. Ne doutons surtout pas de l'extrême générosité de la France et de la communauté internationale. Je ne connais pas d'autres pays auxquels nous donnions cent millions d'euros d'aide humanitaire en ce moment.

Ensuite, il est important de comprendre quelle est la situation humanitaire et quelles en sont les causes. On nous dit qu'il y a énormément de déplacés. Oui, nous les avons vus depuis deux ou trois ans. Au fur et à mesure de la reconquête par les talibans, les gens ont fui les combats. Lorsque la guerre faisait rage autour de Kandahar, ils sont venus vers Kaboul. Ce n'est pas un phénomène des deux derniers mois. Ne tronquons pas la réalité. Par ailleurs, les déplacements internes arrivent de façon saisonnière en Afghanistan. Il n'y a plus de guerre dans le pays. Ils peuvent très bien repartir chez eux. Je ne dis pas que c'est facile, mais il est essentiel d'avoir une vision claire de la situation.

Ensuite, parlons de la sécheresse. J'ai passé trois ans en Afghanistan. J'ai connu trois sécheresses. Celle-ci touche à sa fin. Il y a déjà des chutes de neige. Cet épisode va passer. Ce n'est pas pour ça que nous ne devons rien faire, mais nous avons encore une fois besoin d'une vision précise.

Mme Laure Darcos, vice-présidente. - Je tiens à préciser que le reportage de Mme Boudoul ne visait nullement à culpabiliser la France. Parce qu'aujourd'hui les talibans empêchent beaucoup de gens de travailler, et que même les fonctionnaires ne sont plus payés depuis plusieurs mois, les Afghans n'ont plus rien pour acheter leurs vivres. La dénutrition de certaines catégories, voire de la classe moyenne, qui en résulte risque de s'aggraver dans les prochaines semaines. Elle est alarmante, plus que le Covid.

M. David Martinon. - Je partage ce constat. Je ne pensais pas du tout aux journalistes lorsque je décrivais un effort visant à culpabiliser la communauté internationale.

Que faire maintenant ? J'évoquais l'aide humanitaire de cent millions d'euros de la France. Nous allons nous appuyer majoritairement sur les agences Onusiennes, car elles sont encore présentes dans le pays. Selon nous, la priorité vise à venir en aide aux réfugiés et aux déplacés. Nous allons apporter notre aide au Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés (UNHCR), présent dans le pays et chez ses voisins. C'est déjà fait, et décaissé.

Ensuite, l'autre priorité porte sur les femmes et les enfants. Nous devons essayer d'être plus fins. Nous voulons être efficaces, immédiatement et directement. Vous le savez probablement, la France soutient et opère depuis 2006 à l'Institut médical pour la mère et l'enfant à Kaboul. Dès que les conditions de sécurité seront réunies, nous verrons si La chaîne de l'espoir peut y reprendre ses missions. Aucune décision n'est prise à ce jour, un certain nombre d'éléments devant être contrôlés. Il est certain que c'est un très beau projet. Nous aimons creuser notre sillon. C'est un hôpital remarquable. Nous savons que deux cents enfants vont mourir s'ils ne sont pas opérés. C'est une manière d'aider directement les femmes et les enfants.

Pour le reste, j'attends des projets de la part d'ONU Femmes. Nous avons prévu une enveloppe, mais je n'ai encore entendu aucun projet.

Ensuite, la France, le Président de la République et le ministre des affaires étrangères l'ont dit et répété, une aide humanitaire sera apportée. Elle est inconditionnelle. Pour autant, le G7 et le Conseil de l'Union européenne ont fixé des conditions à la reprise du travail avec les autorités afghanes dès le mois d'août. Parmi ces conditions figure notamment le respect des droits de l'Homme et des femmes. Nous devons être stricts là-dessus. Un certain nombre de nos partenaires donnent l'impression d'être déjà en train de négocier avec eux-mêmes pour ne pas respecter les règles fixées, et pour faire beaucoup plus que de l'aide humanitaire. Dans ce cas, ils rendent les clés aux talibans. C'est ce que nous ne voulons pas.

La communauté internationale a probablement été maladroite. Elle s'est parfois trompée de sujet ou de priorité. On ne peut toutefois pas nier le fait qu'elle a été extrêmement généreuse avec l'Afghanistan depuis 2001. Selon les critères, nous pouvons dire qu'il y a eu entre quatre et huit plans Marshall pour un seul pays. Nous pouvons même remonter avant 2001. Entre 1998 et 2001, du temps du premier émirat taleb, la communauté internationale a été généreuse avec l'Afghanistan. Constatant que ce régime était incompétent pour fournir les services de base à la population afghane, elle a financé les agences de l'ONU et un certain nombre d'ONG pour faire ce travail à Kaboul et ailleurs. Nous sommes venus en aide à la population, mais nous avons également renforcé le régime des talibans. Nous leur avons permis de ne pas être redevables de leur incapacité à faire leur travail de gouvernants. Ce faisant, nous leur avons permis de se concentrer sur leurs passe-temps favoris : la chasse aux opposants politiques, l'oppression des femmes, la collecte des dollars d'une région voisine et les affaires religieuses. Je crains que cela ne se répète. Je voudrais que nous nous arrêtions un moment pour réfléchir à une manière d'ajuster notre aide. C'est une question éthique, mais aussi une question d'efficacité. Comment les talibans peuvent-ils imaginer qu'ils vont réussir le développement de leur pays en se privant de 50 % de sa force de travail ? Ça n'a aucun sens. Aucun pays ne se développe dans ces conditions.

Ensuite, nous poursuivons les évacuations. Je ne pourrai pas en dire beaucoup plus. Nous le faisons dans des conditions de plus en plus difficiles, puisque nous ne sommes plus à Kaboul pour différentes raisons de sécurité et politiques. Retourner dans la capitale serait vu par les talibans comme une reconnaissance de fait. Nous n'y tenons pas.

Nous avons évacué beaucoup de femmes depuis ces derniers mois. Nous avons évacué tous nos collaborateurs afghans de l'Ambassade, de l'Institut français, de la Délégation archéologique, ainsi que leurs conjoints et leurs enfants. Nous avons aussi sorti du pays beaucoup de femmes, dont des artistes - cinéastes, artistes plastiques -, des journalistes et activistes des droits de l'Homme. Nous avons aussi évacué des athlètes paralympiques au mois d'août, et notamment une taekwondoïste qui a pu rejoindre Tokyo.

Madame la Ministre Marie-George Buffet, j'adore votre proposition concernant les JO de 2024. Je la ferai mienne autant que possible. Elle est de bon sens, et semble efficace. Elle devrait forcer les talibans à régir.

Pour ce qui est des femmes sportives, c'est aujourd'hui très difficile. L'entraîneur d'une équipe féminine de volleyball a été assassiné à Hérat. C'est déplorable.

Nous continuons les évacuations, mais je ne veux pas créer de faux espoirs. Je reçois chaque jour entre cent et cent cinquante demandes. Nous ne pourrons pas y faire droits. C'est de plus en plus difficile. J'ai en tête des femmes particulièrement en danger, sur le cas desquelles nous travaillons en ce moment. Je n'en dirai pas plus.

Il nous faut soutenir les femmes qui prennent la parole. Nous allons travailler sur le sujet. Je ne veux surtout pas mettre en danger celles qui le font dans le pays. Elles risquent gros. En revanche, nous devons mettre en place un soutien pour toutes celles qui ont pu sortir, pour qu'elles puissent s'exprimer.

Mme Laure Darcos, vice-présidente. - Une intervenante de la première table ronde évoquait effectivement l'assassinat de quatre militantes des droits de l'Homme. Elle craignait de nombreux autres meurtres. Faire de la politique ou prendre la parole quand on est femme dans ce pays, c'est la double peine.

M. David Martinon. - Ce que j'ai dit sur la situation humanitaire a pu paraître brutal. Je dis cela parce que pendant vingt ans, nous avons noyé ce pays sous les fonds. Nous y avons créé une économie de rente. Comme toutes les économies de rente, exception faite de la Norvège, cela ne fonctionne pas. Je veux absolument éviter que, par des appels à des dons illimités, nous recréions une économie de rente et de la corruption, et que nous soutenions les talibans.

Mme Laure Darcos, vice-présidente. - Vous l'avez dit, nous les laissions faire leurs activités préférées en suppléant à leur désorganisation administrative et politique.

Mme Annick Billon, présidente. - Merci à vous pour cette table ronde. Passons aux échanges.

Mme Zainab Saleem. - Merci de me laisser la parole. Je rappelle que je suis Zainab Saleem, avocate, ancienne fonctionnaire du programme de l'ONU pour le développement.

Je souhaite interroger Alison Davidian et UN Women même si elle n'est plus connectée. Je peux lui envoyer ma question.

Je suis sortie d'Afghanistan en août et je suis arrivée en France le 19 août. Ce que je vois actuellement, je l'apprends lorsque je parle avec ma famille, toujours dans le pays, ou via les médias. J'ai entendu les propos de Mme Davidian. Je pense que nous devons entrer directement en contact avec les femmes afghanes pour nous occuper de leurs besoins.

Le chef d'ONU Femmes tient toujours des réunions avec les talibans, mais aucune femme ne prend part à aucune de ces sessions. Peut-être que des réunions secrètes et confidentielles se tiennent. L'un des articles de la charte des droits de l'Homme porte sur la liberté d'expression. Si cette dernière n'est pas respectée, alors il y a violation de la charte. Cela renforce les talibans. Parce qu'on a peur d'eux, on tient des réunions secrètes à l'écart des talibans.

Je demande donc à Alison Davidian et à la société Onusienne en Afghanistan pourquoi elles n'entrent pas en contact direct avec les femmes afghanes sur place. Pourquoi ne parle-t-on pas directement avec elles ? Et si on leur parle directement, pourquoi ne le voyons-nous pas sur le site Internet ? Pourquoi n'est-ce pas répercuté dans les médias ?

Permettez-moi ensuite de réagir aux propos de M. l'Ambassadeur. Nous ne devons pas sacrifier les aides humanitaires aux affaires politiques. Ces aides doivent être fondées sur cinq principes, dont l'indépendance. Si ces aides de l'Union européenne ou de n'importe quel pays du monde n'ont pas cette indépendance, elles n'aboutiront à rien. Nous allons nourrir et donner plus de pouvoir au gouvernement dont les Afghans ne veulent pas.

Mme Annick Billon, présidente. - Merci beaucoup. En réalité, votre intervention fait écho à ce qui a été dit tout à l'heure. Nous ne pouvons avoir confiance dans les talibans, qui ne peuvent être nos interlocuteurs. Les contacts d'ONU Femmes, par exemple, doivent se mener en direct. La confiance n'existe pas avec les talibans.

M. l'Ambassadeur le disait, l'aide humanitaire doit être inconditionnelle. Elle doit également ne pas passer par les talibans. Pour qu'elle arrive au bon endroit, elle doit être gérée différemment avec les instances onusiennes.

M. Karim Pakzad. - Ma question s'adresse à M. l'Ambassadeur. Nous sommes conscients que la France n'a pas eu, ni aujourd'hui, ni dans le passé, de grands intérêts géopolitiques dans la région, par rapport à d'autres pays tels que les États-Unis, la Chine, la Russie ou l'Iran. C'est toutefois un pays qui a été très présent en Afghanistan dans plusieurs domaines, dont l'éducation - je crois que le lycée Esteqlal est l'un des lycées français les plus anciens dans le monde -, l'agriculture, l'archéologie, et surtout dans la formation d'une grande proportion de l'élite de l'État durant ces quarante dernières années. Dans deux ans, nous célébrerons d'ailleurs le centième anniversaire de l'établissement des relations diplomatiques entre les deux pays.

La situation est aujourd'hui beaucoup plus grave que vous ne le pensez. Le dernier rapport du Programme alimentaire mondial (PAM) classe aujourd'hui dix-neuf millions d'Afghans en catégorie 4, sachant que la catégorie 5 correspond à la mort. Évidemment, la communauté internationale a toujours été présente en Afghanistan. Nous ne nions pas son rôle et sa place. Pour autant, le pays se trouve aujourd'hui dans une situation extrêmement grave.

Dans l'excellent reportage qui a été diffusé, nous entendions qu'une petite fille était vendue 500 dollars. Il y a quatre ou cinq mois, avant la crise des talibans, ce prix s'élevait à 2 000 dollars. Je viens de voir une vidéo émouvante, que vous pouvez visualiser sur les réseaux sociaux et sur YouTube. Un homme y est interviewé avec ses enfants. Il propose chacune de ses filles pour 4 000 afghanis, soit 39 euros, pour nourrir le reste de sa famille. Alors cent millions d'euros, qu'est-ce que ça représente ? L'Allemagne a consacré 600 millions d'euros d'aide humanitaire urgente pour l'Afghanistan. Les Pays-Bas prennent quant à eux en charge le salaire des instituteurs. Il faut faire parvenir l'aide indépendamment du gouvernement.

Au-delà de la question humanitaire, la France doit jouer un rôle politique que je ne vois pas aujourd'hui. Elle est absente de chaque initiative prise autour de l'Afghanistan. Elle était absente des conférences de Téhéran, d'Islamabad, de New Delhi. Quels sont vos projets en termes politiques par rapport à cette situation ?

Mme Annick Billon, présidente. - Je ne peux pas vous laisser dire que la France n'a rien fait. J'ai moi-même été sollicitée par des Afghans cet été, des femmes notamment, qui souhaitaient quitter le pays. Le ministère des affaires étrangères et les services ont fait preuve d'une grande réactivité. L'ambassadeur va vous répondre, mais la diplomatie, c'est aussi de ne pas pouvoir mettre sur la place publique tout ce qui est fait pour des raisons de sécurité et d'avancées de négociations.

Nous ne pouvons pas dire que la France ne s'est pas mobilisée. Elle a fait preuve d'une extrême réactivité, dont j'ai moi-même été témoin.

M. David Martinon. - Je ne suis pas certain d'avoir compris la question, mais je souhaite réagir à beaucoup de vos points. D'abord, à quel moment m'avez-vous entendu dire que la situation n'était pas grave ? J'ai dit le contraire. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle la France a dégagé cent millions d'euros. Vos propos me rappellent les tentatives de culpabilisation que j'ai dénoncées plus tôt. Connaissez-vous un autre pays au monde pour lequel la France a dégagé cent millions d'euros d'aide humanitaire ? Cherchez bien, prenez votre temps.

Effectivement, l'Allemagne a donné 400 millions d'euros par an pendant presque vingt ans. La France n'a pas donné autant. Nous n'avons pas tout à fait le même budget. Nous avons également d'autres priorités. Nous sommes présents ailleurs dans le monde. Nous y avons toutefois envoyé beaucoup d'hommes. Nous y avons perdu quatre-vingt-dix soldats. Je ne pense pas qu'il soit de bon ton de comparer ce que font l'Allemagne et la France.

Ensuite, vous indiquez que les Pays-Bas veulent payer les salaires des enseignants. Oui. Ce n'est pas une bonne idée. Ce n'est plus de l'humanitaire. Il s'agit ici de faire le travail du gouvernement à sa place. C'est ce que nous ne devons pas faire, je pense. Nous ne pourrons pas empêcher nos amis bataves de le faire s'ils le souhaitent. Je pense toutefois qu'il y a mieux à faire que de payer des professeurs pour enseigner le programme défini par les talibans dans des écoles où les filles ne sont pas accueillies. À mon sens, nous devrions plutôt faire comme ce que nous l'avons fait dans le passé, en essayant de financer discrètement des écoles clandestines pour les filles, par exemple.

Vous indiquez que la France est absente. Je ne suis pas certain de pouvoir répondre. Nous avons été à l'initiative des conditions fixées par la communauté internationale dès le mois d'août. Si vous pensez que nous devons dire cela, et nous dépêcher de faire autre chose deux mois plus tard, à quoi bon fixer des conditions ? Nous devons nous y tenir. Les talibans doivent comprendre qu'ils ont besoin de nous mais que nous n'avons pas besoin d'eux. Nous leur avons tout cédé dans les négociations depuis trois ans. Ils ont perdu l'habitude - qu'ils n'ont d'ailleurs jamais eue - de faire des concessions. Tant qu'ils ne comprendront pas la notion de rapport de force, il n'y a aucune chance qu'ils fassent des concessions, qu'ils évoluent et qu'ils changent leurs positions sur les femmes. Si nous leur donnons tout, pourquoi changeraient-ils ? Leur ton est d'ailleurs effarant. « Vous devez nous aider ». Non, nous ne devons pas les aider.

Cela n'empêche pas l'amitié séculaire. Dès l'année prochaine, nous fêterons les cent ans de la Délégation archéologique française en Afghanistan. Oui, pendant un siècle, la France a financé des écoles et des bourses, qu'elle finance encore et qu'elle continuera à financer. Pour autant, nous devons être exigeants politiquement.

Mme Laure Darcos, vice-présidente. - Monsieur Pakzad, je peux d'autant moins vous laisser dire cela que M. l'Ambassadeur a été l'un des derniers ambassadeurs à quitter le pays, après avoir été certain que les évacuations avaient été faites dans les temps. Sa famille tremblait pour lui. Je pense que la France a pu s'en enorgueillir.

Mme Annick Billon, présidente. - Je vous propose de poser toutes vos questions maintenant, avant de laisser la place aux réponses. Je demanderai également à Liseron Boudoul de réagir aux différentes interventions de ces tables rondes.

Mme Victoire Jasmin. - Merci beaucoup d'avoir pris la parole au cours de ces tables rondes. Le sujet est très difficile.

Je tiens particulièrement à remercier Mme Boudoul, pour son courage : c'est grâce aux journalistes que nous pouvons comprendre la situation de ceux qui vivent là-bas, et que nous réalisons le courage des femmes afghanes et de tous ceux qui ont témoigné ou qui ont vécu des choses difficiles.

Madame Boudoul, comment faites-vous pour séjourner, pour rester, pour vivre là-bas au quotidien ? 'Quelles relations pouvez-vous entretenir de façon apaisée avec les talibans ?

Mme Boudoul a aussi évoqué le décès d'une famille entière, par manque de nourriture. Comment pouvons-nous répartir différemment les aides, pour que la population des régions les plus reculées puisse bénéficier de nourriture ? Nous savons aussi que de plus en plus, des filles sont vendues. Elles ne valent quasiment rien. C'est le plus douloureux de ce que nous entendons. Dans la plupart des pays, les enfants de neuf ans sont nourris, protégés, éduqués. Là, ils sont devenus de la marchandise. C'est incroyable. Comment pouvons-nous agir pour éviter que ces parents n'aient à vendre leur enfant pour faire vivre le reste de leur famille, y compris des bébés ? Ce que j'entends est dramatique. Cette situation est inhumaine.

Mme Liseron Boudoul. - Je suis journaliste, j'ai l'habitude de me rendre dans des zones de crise. Je suis d'abord allée à Kaboul une semaine après la prise de pouvoir des talibans, le dimanche 22 août. J'y suis restée un mois environ. J'y suis retournée ces deux dernières semaines pour réaliser un reportage sur la crise humanitaire, et d'autres sur les femmes et sur la vie des Afghans en ce moment, à Kaboul, mais pas seulement.

Il n'est pas simple de réussir à se rendre en Afghanistan. Il n'y a pas de lignes commerciales. Il y a plusieurs options, mais c'est très compliqué. Il faut ensuite une autorisation de travail des talibans, comme dans beaucoup de pays dans le monde. Il se trouve que depuis le 15 août, ils sont plutôt très ouverts. Ils accueillent la presse internationale d'une façon assez correcte. Ils n'ont pas les mêmes réactions avec la presse nationale, surtout lorsqu'elle couvre des événements tels que des manifestations de femmes dans Kaboul ou dans d'autres villes. Ils commencent toutefois à exiger plus de droits de regard sur ce que nous faisons. Je pense qu'ils ont réalisé que la plupart des journalistes internationaux venus depuis fin août, début septembre ne réalisait pas que des reportages positifs, ce qui commence à les énerver. Cela complexifie un peu notre façon de travailler sur le terrain. Pour l'instant, ils m'ont néanmoins laissée travailler dans une relative liberté.

Je n'ai pas d'analyse politique sur ce contexte. Je ne peux vous parler que de ce que je vis, avec certaines nuances.

J'ai rencontré des talibans, au Qatar et à Kaboul. Je constate que ce groupe est constitué de beaucoup de personnes différentes. Il n'est pas homogène. Avec certains, nous pouvons parler de tout, y compris du travail des femmes. Certains talibans très haut placés, qui parlent un anglais très correct, qui ont voyagé et ont négocié avec les Américains depuis deux ans, m'ont indiqué qu'ils n'étaient pas opposés au travail des femmes, dans certaines conditions. Nous ne les ferons bien évidemment pas devenir de grands démocrates. Ce sont des religieux islamistes extrémistes. Pour autant, je pense qu'ils ne sont pas les mêmes que ceux d'il y a vingt ans, contrairement à ce que vous indiquez, Monsieur l'Ambassadeur. Je pense que certains talibans ont changé, qu'ils ont compris que la société afghane avait changé, et qu'ils ne pourront pas demander à la population de faire ce qu'ils ont pu demander il y a vingt ans.

Chez les talibans, il y a les religieux, les ultrareligieux, les extrémistes, les guerriers, les combattants, ceux qui pensent « religion », ceux qui pensent « communauté internationale », ceux qui pensent « ouverture au monde », ceux qui pensent « business ». Il y a pour l'instant de grands débats et de grands conflits entre eux. Ce que nous voyons à l'heure actuelle ne donne pas beaucoup de signes positifs, mais lorsque nous interrogeons les talibans, ils indiquent qu'ils ont déjà l'impression de faire des efforts.

Par exemple, ils assurent que les étudiantes peuvent retourner dans certaines universités - pas les publiques, pour l'instant, mais elles devraient apparemment rouvrir prochainement. Dans certaines universités que j'ai visitées à Kaboul, j'ai rencontré des étudiantes qui revenaient en cours. Elles ne sont pas très nombreuses, car elles ont toujours peur d'être arrêtées à un check point par un groupe de talibans un peu plus rigoureux sur leurs vêtements ou sur le fait qu'elles ne sont pas accompagnées par un chaperon.

Dans l'Afghanistan des talibans, rien n'est clair en ce moment, y compris leurs mesures et leurs décisions. Certains indiquent qu'ils réfléchissent à rouvrir le monde du travail aux femmes. D'autres disent qu'il est déjà très bien qu'elles puissent retravailler dans les hôpitaux, dans l'hôtellerie ou à l'aéroport. Pour la première fois, j'ai d'ailleurs été fouillée par des employées femmes à qui les talibans ont demandé de revenir travailler.

Je ne suis pas en train de les défendre, mais je pense qu'ils avancent aussi avec leur mode de pensée, avec la pression que l'on met sur eux, et que nous devons maintenir. S'engager dans des discussions avec eux ne signifierait pas nécessairement que nous reconnaissons politiquement les talibans. Cela signifierait que nous essayons de leur expliquer, que nous travaillons, que nous discutons, que nous fixons des conditions à tel ou tel apport d'aide, que nous répondons à leurs demandes en leur faisant comprendre que le monde d'aujourd'hui n'est pas le monde d'hier. Je pense que certains d'entre eux s'accordent avec ce type de réflexion et de comportement diplomatique.

Sur l'aide humanitaire, c'est très compliqué. Certaines ONG ne veulent pas revenir pour des questions de sécurité. J'ai discuté avec Médecins sans frontières, qui n'ont pas quitté le pays. Ils ont des mesures de vie très strictes à respecter. Dans certaines zones, la présence de Daesh est confirmée, ce qui crée encore davantage de complications.

Comme les journalistes, qui sont d'ailleurs un peu moins attentifs aux conditions de sécurité, les ONG craignent un kidnapping de travailleurs humanitaires, un assassinat ou un attentat. Ces craintes complexifient encore l'apport de l'aide dans le pays, puisque nous savons que les attaques de Daesh ont repris. À tous les niveaux, les talibans m'ont indiqué que leur priorité portait aujourd'hui sur la lutte contre l'État islamique. Je pense qu'ils n'ont pas d'autres priorités pour l'instant. L'organisation de la vie publique est faite petite à petit, à leur manière. Elle dépendra aussi des pressions que nous pourrons exercer sur eux pour les faire changer.

Je pense qu'il ne faut pas rompre les canaux de discussion.

Mme Fahimeh Robiolle. - Je serai rapide pour vous apporter deux informations. En effet, nous ne savons pas ce que fait ONU Femmes en Afghanistan. Je peux vous indiquer ce que je sais de mes contacts avec des femmes leader afghanes. Le 5 décembre, une délégation de femmes afghanes se rendra au Pakistan pour négocier avec les talibans. Cet événement est organisé par ONU Femmes.

Le PNUD a demandé à ses employés masculins de retourner au travail et aux femmes de rester en travail à distance. Or nous savons pertinemment que l'aide internationale humanitaire doit arriver directement aux femmes. Elle doit arriver par les femmes, et non pas des hommes qui n'ont pas les mêmes connaissances du terrain.

Madame la Ministre, il y a encore des athlètes paralympiques sur place. Ils me demandent chaque jour de les aider.

Enfin, la jeunesse française est en train de s'approprier cet élan de solidarité avec le peuple afghan. C'est une bonne nouvelle. Un concert se tiendra demain soir à Sciences Po. Les fonds seront destinés aux femmes et aux filles afghanes.

Mme Annick Billon, présidente. - Je laisse la parole à Mme Haidar avant de conclure cette matinée riche en échanges, avec des avis parfois nuancés.

Mme Shoukria Haidar. - Je remercie Mme Boudoul de son attention et de son courage pour apporter tous ces témoignages. Je suis en relation avec toutes ces femmes qui ont manifesté. Elles sont ravies que les journalistes arrivent auprès d'elles et qu'ils transmettent leur parole.

Les négociations avec les talibans durant toutes ces années ont représenté une perte de temps inouïe.

Vous dites que les talibans sont différents, que tout le monde est différent. Je suis Afghane. Depuis qu'ils ont émergé en 1994, je les suis jour après jour. Les talibans n'ont pas changé. Dans un monde qui ne les reconnaît pas, ils savent très bien comment vous entourer, quoi dire, et comment le dire. Ils comptent parmi eux d'excellents communicants, qui savent comment parler aimablement. Ils savent aussi comment vous utiliser dans des sphères comme celles-ci pour que vous nous apportiez leur parole, afin de nous perturber un peu et de minimiser nos positions.

Cette négociation, cette ouverture de parole, nous fait perdre du temps. C'est dans cette perte de temps, dans l'usure, qu'ils souhaitent gagner. Nous devons être fermes. Ne nous faisons pas d'illusions, ils ne changeront jamais.

Mme Annick Billon, présidente. - Merci beaucoup. Il est temps de conclure cette matinée qui a été longue et riche en interventions. Je remercie les trois sénatrices ayant piloté ces tables rondes, Laurence Cohen, Nadège Havet et Laure Darcos.

Il était important pour cette délégation d'organiser cette table ronde ce matin, le 25 novembre, journée internationale de lutte contre les violences faites aux femmes. Nous avons mené de nombreux travaux sur le droit des femmes et sur l'égalité. Nous avons également mené des travaux sur les violences sexuelles comme armes de guerre.

Cette table ronde nous a permis de compléter les informations que nous avions déjà sur la situation des femmes en Afghanistan.

Je retiendrai de cette matinée que si nous agissons pour les femmes en Afghanistan, nous améliorerons à la fois la situation des hommes et des femmes. Au sein de cette délégation, nous savons que lorsque nous progressons en matière de droit des femmes, nous progressons à la fois pour les hommes et pour les femmes.

Il est important que nous restions mobilisés. Vous avez eu des prises de position diverses et nuancées et nous avons vu qu'il y avait des manières différentes d'appréhender le sujet. C'est normal. Nous nous devons en tout cas de rester mobilisés pour que les Afghanes ne subissent pas ce qu'elles ont pu subir à d'autres périodes, et ce que d'autres femmes subissent dans le monde. Elles ne doivent pas devenir invisibles. Notre délégation souhaitait leur donner cette visibilité ce matin, avec vous toutes et tous.

Marie-George Buffet a elle aussi pris cette problématique à bras le corps. Je retiens sa manière de porter ce sujet avec le sport.

Merci à tous pour ce temps d'échanges. Nous allons continuer notre travail pour attirer l'attention du grand public, des politiques, du Gouvernement. Celui-ci a agi et continuera à le faire.