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COMPTES RENDUS DE LA DELEGATION AUX DROITS DES FEMMES


Jeudi 3 février 2022

- Présidence de Mme Annick Billon, présidente -

Table ronde de chercheurs et de juristes sur la production de contenus pornographiques

Mme Annick Billon, présidente, co-rapporteure. - Mes chers collègues, nous avons décidé de travailler au premier semestre 2022 sur le thème de la pornographie. Nous nous pencherons à la fois sur le fonctionnement et les pratiques de cette industrie, les conditions de tournage, les représentations des femmes et des sexualités véhiculées, ainsi que sur l'accès, de plus en plus précoce, des mineurs aux contenus pornographiques, et ses conséquences en matière d'éducation à la sexualité.

La presse s'est récemment fait l'écho de graves dérives dans le milieu pornographique, avec des pratiques de plus en plus violentes et dégradantes et des mises en examen pour viols de plusieurs acteurs et producteurs. Ces articles et des témoignages d'associations féministes, entendues il y a deux semaines, nous ont confortés dans notre choix de cette thématique de travail. D'ailleurs, Laurence Rossignol a posé hier une question bienvenue sur ce sujet, lors de la séance de questions d'actualité au Gouvernement.

Il s'agit d'un véritable sujet de société. D'après les chiffres récents dont nous disposons, on dénombre chaque mois vingt millions de visiteurs uniques de sites pornographiques en France. Pornhub est le septième site le plus visité au monde. En outre, 80 % des mineurs ont déjà vu des contenus pornographiques, et à 12 ans, près d'un enfant sur trois a déjà été exposé à de telles images.

Quatre rapporteures ont été désignées pour mener ces travaux : Alexandra Borchio Fontimp, Laurence Cohen, Laurence Rossignol et moi-même.

Je précise que cette réunion fait l'objet d'un enregistrement vidéo accessible en ce moment même sur le site Internet du Sénat, puis en VOD.

Nous organisons ce matin une table ronde autour de sociologues, chercheurs et juristes, qui nous présenteront l'état des réflexions et des débats sur ce sujet dans leurs champs de recherche et d'expertise respectifs.

Je souhaite la bienvenue, dans cette salle ou à distance, à Béatrice Damian-Gaillard, docteure en sciences de l'information et de la communication, professeure à l'Université de Rennes 1, chercheuse à Arènes ; à Florian Vörös, docteur en sociologie, maître de conférences en science de l'information et de la communication à l'université de Lille, rattaché au laboratoire Geriico et à l'Institut de sciences sociales, auteur d'une thèse sur les usages sociaux de la pornographie en ligne ; à Sonny Perseil, docteur en science politique et chercheur au Cnam/Lirsa ; et à Julie Leonhard, docteure en droit privé et sciences criminelles, maître de conférences à l'université de Lorraine, auteure d'une thèse sur la pornographie pénalement réprimée.

Vous nous ferez part de l'état actuel de la recherche et des réflexions sur la production de contenus pornographiques, et de l'analyse que vous avez vous-mêmes développée sur ce sujet. Nous savons que vos angles d'approche sont différents. Nous, parlementaires, devons nous confronter à cette complexité et à cette diversité de points de vue.

Vous nous direz en particulier quelle est votre analyse des conditions actuelles d'exercice des actrices et des acteurs de films pornographiques, quels encadrements législatifs, réglementaires ou contractuels ont été mis en place, en France comme à l'étranger, quels effets ils ont pu avoir, et quelles réglementations ou prohibitions supplémentaires pourraient être envisagées ou non. Des voix s'élèvent aujourd'hui pour dénoncer la pornographie comme de la prostitution filmée. Je fais notamment référence à notre première table ronde au cours de laquelle nous avons entendu des associations féministes. Qu'en pensez-vous ?

Pourrez-vous aussi nous indiquer quelles sont les représentations des femmes et des sexualités qui sont véhiculées dans la - ou les ? - pornographie(s) actuelle(s), et quelles peuvent en être les conséquences pour les consommateurs ? Avez-vous réalisé ou connaissance d'études montrant une progression des vidéos violentes, dégradantes ou aux contenus illégaux, comme le dénoncent les associations féministes ?

À ce titre, la distinction entre la pornographie dite « professionnelle » et la pornographie « amateure » a-t-elle encore du sens aujourd'hui ? Et que penser des initiatives de pornographie éthique ou féministe, si tant est que ces termes aient du sens ? Je fais évidemment référence aux divergences que vous pourrez exprimer sur le sujet.

Mme Béatrice Damian-Gaillard, docteur HDR en sciences de l'information et de la communication, professeure à l'Université Rennes 1, chercheuse à Arènes (laboratoire CNRS). - Nous tenons à remercier votre délégation pour cette invitation à contribuer, en tant que chercheuses et chercheurs, à vos travaux sur les violences dans les pornographies. Cette question fait l'objet de controverses entre groupes sociaux dans les espaces publics, scientifiques et politiques. Ceux-ci n'ont pas les mêmes objectifs. Ils cherchent tous à imposer leur propre cadrage de ce problème public et à peser sur les modes de régulation des espaces de production, de distribution et de réception des pornographies.

Au cours de notre intervention, nous proposons de présenter les apports de recherches en sciences sociales sur la question, en distinguant trois types d'enquêtes. Premièrement, les enquêtes sur les espaces de production, répondant aux questions sur les violences auxquelles font face les actrices pornographiques, ainsi que leurs causes structurelles. Il faut aussi définir la violence, de différents points de vue - celui des acteurs et des actrices, de la loi, des associations ou encore des pouvoirs publics. Des recherches portent également sur la diffusion des images et sur les actions concrètes des dispositifs publics et privés de régulation. Des enquêtes concernent enfin la réception des contenus, permettant de remettre en contexte les usages et les éventuelles appropriations des vidéos par les publics.

En tant que chercheurs et chercheuses, nous pensons qu'avant de légiférer, il est important de faire un diagnostic fiable de ces trois niveaux - production, diffusion et réception -, sans les confondre.

Depuis les années 1980, les porn studies ont produit des centaines de recherches en histoire, en socio-anthropologie, en études cinématographiques et en sciences de l'information et de la communication. Ces recherches refusent l'usage d'un singulier trompeur. Elles invitent à penser les pornographies au pluriel afin de souligner la pluralité des imaginaires pornographiques, de leurs conditions de production, de distribution et de réception. Les porn studies invitent à partir des faits, dans leur complexité, à penser les contraintes, mais aussi les rapports de pouvoir qui pèsent sur les acteurs et actrices. Elles pensent aussi leur résistance, leur forme d'engagement dans l'activité. Ces engagements varient selon les trajectoires des acteurs et des actrices, leur appartenance de genre ou de classe, ou les discriminations auxquelles elles ont à faire face : racisme, homophobie, lesbophobie ou encore transphobie.

Concernant la thématique sur laquelle vous sollicitez notre expertise, nous défendrons à partir de ces recherches l'idée suivante : pour lutter efficacement contre les violences dans les pornographies, il faut cesser de traiter la pornographie comme un problème en soi.

Commençons par les enquêtes sur les espaces de production. Nous voulons souligner qu'avant d'être révélées par les journalistes, les actrices elles-mêmes ont dénoncé les violences sexuelles sur les tournages dans le sillage du mouvement #MeToo. En France, le titre Le porno américain vit un nouveau moment #MeToo du magazine en ligne Le Tag Parfait l'illustre parfaitement. Cet article relatait des accusations de viol, notamment d'acteurs impliqués dans la production de films pornographiques.

Quelles sont les causes structurelles de ces violences ? Il existe deux enquêtes scientifiques dans ce domaine en France : celle de Mathieu Trachman, portant sur les tournages de films pornographiques hétérosexuels en France, et la mienne portant sur l'économie politique du désir dans la presse pornographique hétérosexuelle masculine française. S'y ajoutent deux études américaines, A taste for brown sugar de Mireille Miller-Young, et Porn Work : Sex, Labor, and Late Capitalism de Heather Berg. Ces recherches insistent sur la pluralisation des espaces de production, en lien avec des transformations technologiques et économiques. Elles visent à comprendre comment leurs spécificités engendrent des violences intervenant à différents niveaux.

Dans un contexte de concentration de ce secteur économique, l'acteur économique clé n'est plus aujourd'hui le studio, mais la plateforme. La plupart des plateformes sont d'ailleurs aujourd'hui la propriété de l'entreprise multinationale de publication Internet spécialisée dans la pornographie, MindGeek. Parallèlement, les acteurs et actrices comptent de plus en plus sur les revenus qu'ils tirent, non plus des contrats avec les studios, mais des rémunérations qu'ils ou elles reçoivent sur leurs comptes personnels depuis des plateformes telles qu'Onlyfans. Les montages juridiques et économiques des structures vont donc aujourd'hui d'acteurs qui sont autoentrepreneurs à des groupes multinationaux.

Dans ce contexte de transformation, le studio continue d'être un échelon de production important, mais avec des pratiques extrêmement diversifiées. Celles-ci vont de l'organisation illégale reposant sur la manipulation, comme l'illustrait la série d'articles du Monde intitulée « Plaintes contre X », aux politiques de production soucieuses des conditions de travail des acteurs et des actrices. Dans ce dernier cas, nous observons des modalités telles que le travail autour du consentement, la participation des acteurs à l'écriture du scénario, ou des modes de rémunération différents, comme c'est le cas chez Puppy please ou Carré Rose.

Les problèmes identifiés dans les recherches sur les espaces de production sont cumulables. J'en citerai six, sans les hiérarchiser.

Dans les recherches, nous observons une division sexuelle du travail. Les hommes s'accaparent les positions de pouvoir, et le turnover des actrices est important. S'y ajoute une division racialisée du travail. Les acteurs et actrices non blancs tendent à être relégués à des productions de seconde catégorie et à être moins bien rémunérés.

Ensuite, la précarité ou l'absence de reconnaissance du statut réduit les marges de manoeuvre des actrices pour faire respecter leur consentement et pour négocier leur rémunération.

Citons également l'isolement des actrices et la difficulté de créer de la solidarité entre elles dans un contexte de mise en concurrence par les plateformes et les studios.

Nous constatons également une stigmatisation des actrices. Les violences interviennent au travail, mais également dans la vie privée et dans l'espace public. Elles sont rejetées par leurs proches, harcelées dans les rues ou sur les réseaux sociaux. Leurs plaintes ne sont pas prises au sérieux par la police lorsqu'elles vont déclarer des actes de violence, en raison de leur activité.

Enfin, les enquêtes auprès des actrices remettent en cause deux idées reçues : celle selon laquelle les femmes partageraient la même sensibilité face à la pornographie, et le fait que le tournage de vidéos pornographiques serait forcément violent.

M. Florian Vörös, docteur en sociologie, maître de conférences en sciences de l'information et de la communication à l'Université de Lille, rattaché au laboratoire Geriico et à l'Institut des sciences sociales. - Les recherches sur les dispositifs de régulation des images montrent dans un premier temps que les dispositifs relatifs à la pornographie s'appliquent à des images beaucoup plus larges que les seules images pornographiques.

Les travaux de Walter Kendrick, Annie Stora-Lamarre et Lynn Hunt, pionniers en histoire culturelle, mettent notamment en exergue le fait que la pornographie émerge d'abord en tant que catégorie de censure au XIXe siècle dans les bibliothèques et les musées. En France, nous pouvons par exemple évoquer la création de L'Enfer à la Bibliothèque nationale. Nous trouvons des exemples similaires dans tous les pays européens. Ce n'est que dans un second temps, à la fin du XIXe siècle, qu'émergent le commerce et la diffusion de masse de ces images. La catégorie de censure précède donc l'arrivée des espaces de production et de diffusion de masse, en lien avec une série de transformations économiques et technologiques la rendant possible.

La censure de la pornographie se justifie depuis le XIXe siècle par la protection de la jeunesse, avec beaucoup de transformations. Depuis les années 1970 et la mobilisation féministe, ces dispositifs se sont renouvelés dans leur mode de justification en invoquant notamment les questions de la représentation des femmes et de la lutte contre les violences sexuelles masculines.

Nous sommes les héritiers et héritières de cette censure. Elle n'est pas seulement assurée par des instances publiques telles que le Centre national du cinéma et de l'image animée (CNC) et le Conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA), qui englobe désormais le numérique et a été renommé Arcom. Elle est également effectuée par des entreprises privées de diffusion d'image. Nous pouvons notamment citer les plateformes numériques, qui jouent un rôle central. En leur sein, en plus des algorithmes, on retrouve du travail humain externalisé, délocalisé et précarisé, à l'oeuvre pour identifier et supprimer les contenus considérés comme pornographiques. Ces dispositifs fonctionnent de façon assez grossière, en amalgamant nudité, sexualité, pornographie, violence. Malgré les variations selon les plateformes, ces notions sont bien souvent considérées comme un seul et même problème.

Cette tendance a été accentuée en 2018 par la promulgation des lois SESTA (Stop Enabling Sex Traffickers Act) et FOSTA (Allow States and Victims to Fight Online Sex Trafficking Act) aux États-Unis. Les principaux services numériques étant basés en Californie, les législations américaines ont des effets globalisés, y compris sur le numérique en France. Ces lois visent à lutter contre le proxénétisme. Pour se protéger, les entreprises gérant ces plateformes numériques ont tendance à être très défensives sur la question de la sexualité et à en éviter toute forme de représentation textuelle ou visuelle pour ne pas prendre de risques quant à ces nouvelles lois contre le proxénétisme sur Internet.

Cet amalgame entre nudité, sexualité, pornographie et violences crée plusieurs problèmes. Dans un premier temps, la nudité féminine sera bien plus rapidement considérée comme de la pornographie que la nudité masculine. Ce constat a été révélé dès le début de Facebook. Une mobilisation a été nécessaire pour que la plateforme cesse de considérer les photos d'allaitement comme relevant de la pornographie. C'est un problème structurel dans le fonctionnement de Facebook, qui court encore. Le dispositif de régulation lui-même crée ainsi une objectification et une sexualisation du corps féminin, et donc sa « pornographisation ». C'est paradoxal et non sans effet réel dans la vie quotidienne des femmes faisant usage de ces plateformes. Dans un deuxième temps, dans ces dispositifs, les représentations homo-érotiques sont beaucoup plus rapidement considérées comme de la pornographie que les représentations hétéronormées. Ils produisent donc des discriminations que nous pouvons qualifier d'homophobes. Enfin, les contenus d'éducation à la sexualité, nombreux sur les réseaux sociaux, peuvent également être censurés. Une description explicite, vocale, visuelle ou textuelle de la pose d'un préservatif masculin ou féminin est ainsi censurée, nuisant à l'information sexuelle. Voilà ce qu'il en est des médias généralistes.

Ensuite, évoquons les médias pornographiques. Les diffuseurs disposent eux-mêmes de dispositifs de régulation. Une idée reçue voudrait que les espaces pornographiques soient des lieux sans norme, où l'on pourrait dire et faire n'importe quoi. C'est tout le contraire. Les controverses sur la violence dans la pornographie amènent les entreprises diffusant ces images à privilégier leur réputation avant la lutte effective contre les violences. Elles appliquent donc des règles avant tout orientées vers la moralisation de leur image. Nous arrivons alors à des situations ubuesques.

Dans sa charte, Canal+, principal diffuseur de contenus pornographiques à la télévision depuis les années 1980-1990, interdit par exemple l'usage de godemichés ou la pratique du fist-fucking pour ne prendre aucun risque. Pourtant, ces usages ou pratiques peuvent tout à fait être consensuels.

Récemment, la plateforme Pornhub a été dénoncée publiquement pour ses manquements dans la détection et la suppression des contenus pédocriminels. Plutôt que de mettre en place un programme de lutte spécifique, comme l'ont fait d'autres plateformes, dont Twitter, l'entreprise a préféré supprimer tous les contenus non vérifiés de la plateforme, et notamment les contenus produits par des producteurs et productrices indépendants. Sur ces millions de vidéos supprimées, certaines étaient pourtant réalisées dans des conditions tout à fait légales.

Nous observons que l'image et l'économie sont préférées à la lutte effective et ambitieuse contre les violences par les diffuseurs. C'est ce qui nous amène à penser que les dispositifs de régulation de la pornographie fonctionnent souvent de manière arbitraire et discriminatoire. Ils ne sont pas des leviers efficaces dans la lutte contre les violences sexuelles.

Ensuite, abordons les enquêtes sur la réception des contenus pornographiques. L'enquête Contexte de la sexualité en France, réalisée en 2006, montre qu'une femme sur cinq et un homme sur deux visionnent souvent ou parfois des contenus pornographiques. Cette pratique est donc courante et inscrite dans les routines de la vie quotidienne.

Une tendance scientifique en psychologie vise à observer en laboratoire les effets directs de ces images sur les comportements. La tradition de recherche socio-anthropologique en sciences sociales à laquelle Béatrice Damian-Gaillard et moi-même adhérons estime que les processus de naturalisation de la domination et de la violence patriarcale, notamment à l'échelle des publics masculins hétérosexuels, interviennent non pas à l'échelle étroite de l'instant t du visionnage d'une vidéo, mais à l'échelle de contextes socioculturels et de trajectoires de socialisation à la sexualité et à la domination masculine. L'érotisation de la domination et des violences masculines, que nous pouvons qualifier de culture du viol, n'est pas spécifique au porno. Elle traverse tous les domaines de la production culturelle, des plus populaires aux plus légitimes.

Que se passe-t-il concrètement lorsqu'on interroge les spectateurs de porno ? Dans ma thèse, j'ai mené des entretiens approfondis avec des hommes adultes de classe supérieure. J'ai pu observer des phénomènes tels que la valorisation de la virilité, de la vigueur, de la pénétration ou de la conquête, l'attrait pour la soumission féminine, la présence de fantasmes où l'homme force la femme, l'évitement de toute réflexion sur les violences sexuelles, la désignation des « jeunes de banlieue » comme boucs émissaires du problème de ces violences, la présentation de soi comme « adulte et responsable, au-dessus de tout soupçon par rapport au sexisme », et la justification du soi-disant caractère naturel de la domination masculine par le cerveau ou les hormones. Aucun de ces éléments n'est spécifique à l'activité de réception des images pornographiques. Faire du porno la cause de ces problèmes revient à sous-estimer la pluralité des pornographies, mais aussi le très large éventail de ressources culturelles que les hommes de classe supérieure, en l'occurrence, ont à leur disposition pour s'imaginer plus forts, plus puissants, plus normaux ou responsables que les autres.

Enfin, la réception de la pornographie n'est pas réductible à la question de la domination et de la violence. Les recherches auprès des spectatrices, et en particulier celle de Clarissa Smith, menée en Grande-Bretagne, montrent que la masturbation avec la pornographie peut être un support d'autonomie sexuelle pour les femmes. Elle permet d'explorer ses désirs, de donner de l'importance à son plaisir. Ces enquêtes montrent également que les femmes visionnent un éventail de contenus plus large que les hommes. Elles sont en moyenne plus soucieuses et attentives aux conditions de travail des actrices. La question des violences sexuelles est abordée dans les médias pornographiques féminins ou féministes.

Enfin, les recherches auprès d'adolescents et d'adolescentes, dont celle d'Arthur Vuattoux et Yaëlle Amsellem-Mainguy, montrent que la notion d'exposition, par la passivité et le danger qu'elle connote, est incomplète pour comprendre le rapport des adolescents au porno. Ils peuvent se tourner activement vers les images pour le plaisir mais également pour l'accès à l'information sexuelle.

Mme Béatrice Damian-Gaillard. - Quand ils sont en questionnement sur leur identité de genre ou sexuelle et qu'ils ne peuvent pas en discuter avec leur groupe de pairs, les adolescents se tournent vers les médias numériques. Ils y créent des communautés au sein desquelles ils peuvent échanger et qui les sortent parfois de grandes difficultés et souffrances.

Comme l'a révélé le mouvement #MeToo, les violences sexuelles et sexistes sont un problème systémique qui concerne tous les secteurs de la production culturelle sans exception. Nous pouvons pointer des spécificités s'agissant des violences dans la pornographie. Elles tiennent souvent à l'absence de données économiques et sociales précises sur les acteurs et les espaces de production : il est d'autant plus difficile de lutter contre ces phénomènes que nous ne disposons pas d'un état des lieux précis de ces espaces de production, leurs acteurs, leurs modèles économiques ou leur organisation de travail. Surtout, certains propriétaires de structures utilisent les régulations actuelles, qu'elles soient financières, sociales ou autres, pour les contourner. Nous l'avons bien vu avec le producteur Pascal Op, qui contourne les lois. Il n'est pas le seul. Dans mon enquête sur la presse pornographique, j'ai identifié une catégorie que j'ai qualifiée de « Phoenix ». Il s'agit d'entités déposant régulièrement le bilan et qui sont souvent à la limite de la légalité dans leur façon de travailler ou sur les droits d'auteur. Elles récupèrent des contenus dont elles n'ont pas les droits et les monétisent. Cette catégorie joue sur de multiples limites de légalité, qui ne sont pas uniquement liées au travail des acteurs et des actrices.

En tant que chercheurs et chercheuses, il nous semble utile de nous appuyer sur des études en sciences sociales pour rendre visibles et lisibles ces espaces de production. L'objectif est à notre sens de produire des connaissances à même de cerner l'ensemble des agents, dont les acteurs et actrices impliqués dans la conception de contenus pornographiques, et d'en comprendre les conditions sociales et matérielles. À nos yeux, la production de ces savoirs scientifiques est une condition indispensable pour construire des politiques adaptées de régulation des espaces de production des pornographies.

Mme Annick Billon, présidente, rapporteure. - Merci pour cette présentation à deux voix extrêmement étayée et précise. Vous avez apporté des réponses à beaucoup des questions posées en propos liminaire.

Je cède la parole à M. Sonny Perseil, docteur en sciences politiques et chercheur.

M. Sony Perseil, docteur HDR en science politique, chercheur au Conservatoire national des arts et métiers (Cnam). - Un grand merci à la délégation aux droits des femmes de m'avoir invité à participer à cette rencontre. C'est toujours un grand honneur de communiquer ses recherches aux politiques.

Mon intervention portera sur les cadres de la pornographie. Les propos que je rapporte à votre délégation sont liés aux travaux pour l'essentiel publiés en 2009 dans l'ouvrage Cadres de la prostitution, dont je vais donc vous présenter une synthèse. Cette réflexion sera articulée autour de deux approches fondées sur des acceptions différentes du terme « cadres », qui permettent de contribuer à la compréhension de ce qu'est la pornographie en tant qu'activité économique et sociale. Ces éléments seront complétés par des retours qui ont été faits au sujet de la recherche, mais aussi en évoquant, en conclusion, l'évolution actuelle de l'activité pornographique.

La première acception du mot « cadres » est liée au cadrage, au sens notamment utilisé par Jacques Gerstlé. Le cadrage renvoie à la façon dont un phénomène est perçu, représenté, communiqué, à celle dont il est réglementé, et aux interactions entre les deux. Le cadrage, pour simplifier, est un peu l'ensemble des relations entre image et droit.

En France, aujourd'hui, la pornographie n'est pas véritablement cadrée comme prostitutionnelle. Or nos recherches ont démontré, avec le soutien du séminaire consacré aux études sur la prostitution et dirigé par Marie-Élisabeth Handman à l'École des hautes études en sciences sociales (EHESS), que la pornographie, en-dehors des productions réellement amatrices, était prostitutionnelle. On parlera ici de porno amateur lorsque les acteurs qui consentent des relations sexuelles devant la caméra ne reçoivent aucune rémunération ; quand bien même, ultérieurement, la vidéo est l'objet de transactions. Pour le reste, quand des personnes acceptent contre rétribution de réaliser des prestations sexuelles - ce qui est le cas parfois pour des films présentés par leur marketing comme amateurs -, on peut commencer à parler de prostitution. En plus de ce premier niveau d'explication par la définition même de la prostitution en tant qu'acte sexuel tarifé, tout un faisceau d'indices a conduit à établir plus rigoureusement cette qualification prostitutionnelle. Ces éléments ne seront pas repris ici, et on les considérera comme acquis, même si quelques observateurs paraissent plus enclins à analyser le sens des relations humaines au sein des productions pornographiques que l'activité elle-même, qu'ils ont encore du mal à qualifier de prostitutionnelle. Le fait est que nous pensons avoir prouvé l'essence prostitutionnelle de la pornographie, et que nous ne pensons pas avoir été démentis jusqu'à présent.

Or la France se positionne comme un État plutôt abolitionniste, où l'exercice de la prostitution est à peine permis, et où ne sont pas permis l'achat de prestations sexuelles - d'actes sexuels selon les termes du texte - depuis la pénalisation des clients par la loi de 2016, et encore moins le proxénétisme défini, selon l'article 225-5 du code pénal, comme « le fait, par quiconque, de quelque manière que ce soit, d'aider, d'assister ou de protéger la prostitution d'autrui ; de tirer profit de la prostitution d'autrui, d'en partager les produits ou de recevoir des subsides d'une personne se livrant habituellement à la prostitution ; d'embaucher, d'entraîner ou de détourner une personne en vue de la prostitution ou d'exercer sur elle une pression pour qu'elle se prostitue ou continue à le faire. »

Le proxénétisme peut être puni de sept ans d'emprisonnement, peine aggravée s'il est exercé à l'égard de plusieurs personnes, par plusieurs personnes agissant en qualité d'auteur ou de complice ; grâce à l'utilisation, pour la diffusion de messages à destination d'un public non déterminé, d'un réseau de communication électronique ; ou encore s'il est commis par une bande organisée.

À partir du moment où la pornographie est qualifiée de prostitutionnelle, les salariés, les réalisateurs et les producteurs, qui aident, assistent et protègent la prostitution des acteurs et des actrices, peuvent aussi être considérés comme proxénètes. D'autant plus que ces personnes évoluent au sein d'organisations - les sociétés de production - et qu'ils utilisent des réseaux de communication électronique. Les producteurs, qui achètent des actes sexuels, pourraient aussi, en plus, être perçus comme des clients, même si justement ils ne se contentent pas d'acheter la prestation.

Les personnes physiques impliquées dans le tournage d'une production pornographique ne sont cependant pas les seules à tirer profit de la prostitution des acteurs. Sont également concernées les sociétés de production, comme l'ensemble des canaux de diffusion - les chaînes de télévision, plus ou moins spécialisées, comme en France le groupe Canal+, historiquement lié à la diffusion de ces vidéos - mais aussi les sites Internet et même les navigateurs, la pornographie ayant largement participé à l'essor de toutes ces entreprises, en ayant été l'un des premiers secteurs à engranger des profits sur le Net.

Cela donne le vertige, car toutes ces personnes physiques et morales peuvent effectivement être qualifiées de proxénètes, une partie de leurs profits se fondant sur l'accomplissement d'actes sexuels tarifés. Cela étant, c'est surtout l'État de droit qui est questionné, car on peut se demander pourquoi certains proxénètes se retrouvent privés de liberté, en prison, tandis que d'autres gagnent officiellement leur vie avec le même type d'activités, voire parfois se voient gratifier d'une reconnaissance publique quand des productions sont encensées par la critique spécialisée. Cela constitue pour nous une discrimination institutionnalisée, qui semble ne pouvoir disparaître que de façon binaire : réglementer l'activité prostitutionnelle en permettant son organisation ou interdire la pornographie. Pour le moment, nous affirmons que nous vivons dans un État de non-droit, qui doit interpeller les parlementaires que vous êtes.

La deuxième acception du terme « cadres » renvoie aux ressources humaines. Distincte d'une forme prolétarisée de prostitués qui officient à l'extérieur, dans la rue, dans les bois ou dans des hôtels de passe, une catégorie sociale supérieure peut faire valoir des compétences et des revenus plus importants pour les prestations sexuelles réalisées. Il doit être noté que les acteurs consentent à des actes sexuels que bien d'autres personnes qui se prostituent refusent ou ne sont tout simplement pas en mesure de réaliser. Cela peut être la sodomie, la double pénétration, la pluralité de partenaires, des relations sexuelles non protégées, etc. C'est ce qui explique qu'on parle parfois, pour ces acteurs, de hardeurs ou de performeurs. En plus de ces compétences intrinsèquement sexuelles, d'autres attributs peuvent être mis en avant, comme le jeu d'acteurs et la gestion, quand il s'agit par exemple de négocier des cachets en fonction des actes sexuels réalisés devant la caméra. On remarquera au passage que, dans le cinéma pornographique hétérosexuel, les femmes sont en général mieux rémunérées que les hommes.

Mais il convient aussi de parler de gestion de carrière. En effet, une petite partie de cette profession a réellement acquis, par l'exercice de la pornographie, un statut social qui n'a plus rien à voir avec celui d'une « tapineuse ». Si aujourd'hui, du fait de la crise du secteur, les actrices sont nettement moins starifiées qu'auparavant - on se souviendra notamment de ces hardeuses qui fréquentaient des talk-shows grand public à la télévision ou des cérémonies de récompenses copiant les Oscars ou les Césars -, certaines sont parvenues à un niveau de notoriété qui leur a permis d'accéder à de nouvelles activités. Les cas de Brigitte Lahaie, Julia Channel, Laure Sainclair, Ovidie ou encore Clara Morgane ne sont sans doute pas représentatifs de l'ensemble des situations des actrices de films pour adultes mais ils sont suffisamment importants pour devoir être rapportés. Il s'agit de femmes qui ont dirigé leur carrière, accepté et refusé certains tournages, pratiques ou partenaires et ont profité de la pornographie pour commercialiser une marque finalement identifiée à leur personne. Si les actrices de l'époque actuelle connaissent un succès moins important, certaines, par exemple Anna Polina, évoluent vers la réalisation, ce qui paraît démontrer qu'une forme d'ascenseur social peut toujours fonctionner dans le milieu pornographique.

Ces cas mettent évidemment à mal les thèses abolitionnistes qui rejettent une prostitution volontaire, consentie, en ne voulant s'intéresser qu'aux cas, certes réels, de contraintes ou d'esclavage sexuel. Ces cadres de la prostitution montrent au contraire une affirmation de soi et la possibilité de décider librement de s'investir dans l'industrie du sexe. Brigitte Lahaie, que j'avais questionnée à la fin de son émission sur RMC, confiait ainsi qu'elle s'était certes prostituée en tant qu'actrice de films pornographiques mais sans doute bien davantage dans d'autres circonstances.

En conclusion, nous porterons notre attention sur l'évolution du secteur. En France, l'activité prostitutionnelle a largement abandonné la rue pour investir en masse les sites Internet d'escorts. S'agissant de ces derniers, il est intéressant de noter l'influence de la pornographie sur l'offre de services sexuels, l'acronyme PSEPorn Star Experience - décrivant bien la tendance des prostituées comme des clients d'offrir et de demander, sur le marché des échanges économico-sexuels, des performances autrefois réservées aux hardeurs. Ainsi, l'activité pornographique paraît avoir un effet direct sur le marché de la prostitution. Elle en a également - cela sera sans doute l'objet d'autres échanges devant votre délégation -sur la construction de la sexualité de publics fragiles, notamment chez les jeunes, qui confondent les représentations pornographiques avec la réalité de la sexualité. Cependant, comme pour les services proposés et effectués par les escorts, l'image pornographique est performative car elle emporte un effet tangible sur la vie sexuelle de toutes ces personnes.

D'autre part, alors que le X avait été l'un des premiers produits à pouvoir être commercialisé sur la toile, de très nombreux contenus sont aujourd'hui gratuits et libres d'accès sur Internet. Si quelques productions se maintiennent, notamment grâce au soutien de diffuseurs tels que Canal+, qui continue à jouer un rôle fondamental pour ce secteur d'activités, le business n'a plus rien à voir aujourd'hui avec ce qui se pratiquait des années 1980 jusqu'au début des années 2010.

C'est dans ce cadre qu'une forme alternative a émergé, particulièrement intéressante pour nos propos en termes de cadres : les webcams. Elles sont relativement peu abordées par la recherche jusqu'à présent. Leur activité paraît d'ailleurs avoir fortement augmenté pendant la crise sanitaire liée à la pandémie de Covid.

En ce qui concerne la première acception du cadrage, cette activité est emblématique car parfaitement hybride entre prostitution et pornographie. Si le client reste devant son écran, afin d'obtenir une forme de jouissance, il a la possibilité de guider et de solliciter des actes sexuels accomplis par une hôtesse. Ce n'est pas la première fois que des contacts directs entre un client et une actrice pornographique sont constatés. Nous avons notamment relevé les cas où les acteurs sont producteurs et payent donc directement la personne avec laquelle ils auront des relations sexuelles devant la caméra, ou encore les shows privés réalisés par des actrices en club ou en salon « professionnel », ou des prestations d'escort réalisées par des prostituées qui utilisent leur statut d'actrice comme élément de marketing. Cependant, cette systématisation de l'interaction entre un client extérieur au champ professionnel de la pornographie et une femme qui joue devant son écran avec les usagers - en leur parlant, en exécutant leurs demandes sexuelles personnalisées, seule, avec des accessoires ou des partenaires - finit de démontrer la confusion entre pornographie et prostitution.

Sur le second registre, celui des compétences professionnelles et du statut social, force est aussi de reconnaître que, même si la plupart de ces camgirls ne sont pas des pornstars, d'une part certaines actrices, notamment à cause de la baisse du nombre de tournages, complètent leurs revenus par ce type de prestations et que, d'autre part, ces prestations appellent là encore de véritables compétences. Il faut établir le cadre visuel, proposer des prestations suffisamment attractives, dialoguer avec les clients, faire de la publicité, investir dans le décor et les accessoires, solliciter des partenaires, etc. Ce champ d'activités paraît en effet fort concurrentiel.

De ce que l'on peut observer, si certaines hôtesses sont aidées ou soutenues, beaucoup paraissent indépendantes et autonomes dans leur façon de se présenter à l'écran et de monnayer leurs services, différents d'une prestataire à l'autre. Finalement, par rapport aux cadres supérieurs que pouvaient être des stars du X, ces modèles de webcams font aussi figure de cadres, avec, pour beaucoup d'entre elles, une apparente maîtrise de leur jeu, car elles sont leurs propres réalisatrices et même souvent des productrices, ou du moins des coproductrices avec les réseaux qui les hébergent. Même si certains cas d'emprise ont pu être relevés, ces personnes, en général, au sens propre comme au sens figuré, définissent ainsi le cadre de leur activité : l'image qu'elles souhaitent diffuser et les prestations d'ordre sexuel qu'elles sont prêtes à réaliser.

Mme Annick Billon, présidente, co-rapporteure. - Merci beaucoup pour cet éclairage. Je l'ai dit, des avis divers vont s'exprimer aujourd'hui. Il est important que nous, sénatrices et sénateurs, entendions cette perception de la pornographie et des dérives qui peuvent exister.

Je laisse la parole à notre dernière intervenante, Julie Leonhard, docteure en droit privé et sciences criminelles, connectée à distance.

Mme Julie Leonhard, docteur HDR en droit privé et sciences criminelles, maître de conférences à l'Université de Lorraine. - Afin de répondre aux interrogations rappelées, j'ai décidé de vous présenter trois points. Je reviendrai rapidement sur la notion juridique de pornographie et ses notions voisines, ce qui me permettra de faire écho à la première intervention, avant de parler des textes applicables, revenant ainsi sur la deuxième intervention. Enfin, je vous donnerai une petite perception juridique du monde pornographique et des interrogations actuelles.

Afin de bien délimiter ce dont nous parlons aujourd'hui, il me paraît important de rappeler que la notion de pornographie souffre d'une absence de définition conceptuelle, puisqu'il n'existe pas de définition juridique claire et universellement acceptée par tous. Cette absence de définition constituerait même presque sa principale caractéristique.

L'étymologie du terme nous renseigne sur son sens. Il provient du grec porne, désignant les prostitués, et grapho, qui renvoie à l'acte d'écrire ou de représenter. Entendue d'un point de vue strictement étymologique, la pornographie serait ainsi le fait d'écrire sur la prostitution. Il ne s'agit bien entendu pas de sa signification première ni de sa seule utilisation.

Traditionnellement, ce mot renvoie plutôt aux représentations de la sexualité. Il a été employé en ce sens il y a fort longtemps, puisqu'on retrouve des premières traces écrites datant du IIe siècle avant Jésus-Christ. Le grammairien Athénée renvoyait ainsi à ces mots les artistes qui excellaient dans l'art de représenter les choses de l'amour. Stricto sensu, la pornographie n'est pas une activité sexuelle, mais sa représentation.

Le flou inhérent à la notion même de pornographie peut être source d'avantages, puisque ce mot est adaptable dans le temps, à l'évolution des moyens techniques, des comportements sexuels, de toute nouvelle forme de pornographie constatée aujourd'hui ou à venir, et ainsi à l'évolution des acceptations de la société. Son obscurité peut tout de même parfois être source de difficultés d'application des textes pour les juges. Elle peut entraîner des divergences d'application, puisqu'on ne peut que difficilement cerner ses limites. Tout à l'heure ont été évoqués l'allaitement et les images reproduites sur Google. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres. En réalité, de nombreuses situations sont sujettes à incertitudes.

L'absence de définition peut parfois entraîner un manque de compréhension de la loi pénale et un manque de prévisibilité. En matière de sécurité juridique, c'est parfois inquiétant.

Ajoutons que si le terme n'est pas défini, les textes de loi n'évoquent que la seule notion de pornographie, au singulier, sans distinguer les pornographies dites professionnelles, amateures, éthiques ou féministes. Tous ces termes ne trouvent pas écho dans la lettre de la loi pénale. Ils ne présentent donc guère d'intérêt en droit positif, du moins à ce jour. Il est important, juridiquement, de savoir si une oeuvre est pornographique, voire pédopornographique, ce qui soulève bien d'autres difficultés encore, sans distinguer toutes les formes de pornographies possibles. L'intérêt juridique d'inclure ces précisions n'existe pas aujourd'hui.

La pornographie noue des liens avec de nombreuses autres notions voisines telles que l'érotisme, l'obscénité ou encore l'indécence, tout aussi imprécises juridiquement. Elles sont souvent ironiquement utilisées pour tenter de définir la notion de pornographie. Retenons ici au moins un lien qui semblait vous intéresser, celui qui est susceptible d'exister entre la pornographie et la prostitution, qui dépasse la simple question de l'étymologie du mot. L'une semble être le miroir de l'autre. Jusque dans les années 1950, la prostitution est admise et établie en France, alors que la pornographie est rejetée et cantonnée au marché noir. Par la suite, lorsque les maisons closes ont fermé peu à peu, conduisant la prostitution vers une forme de clandestinité, la pornographie s'est installée progressivement dans les rues et les cinémas. Elle est aujourd'hui corsetée, en termes de réglementation juridique, puisqu'on en précise le public pouvant y accéder, les lieux ou les horaires. La prostitution est quant à elle devenue l'ennemi numéro un. En 2016 a même été créée une répression de ses clients.

Profitons de ce moment pour préciser que face à un phénomène, quel qu'il soit, le droit dispose de trois réponses possibles. Il peut s'orienter vers un système prohibitionniste, cherchant à interdire et réprimer. Il peut choisir un système qui vient réglementer, encadrer et organiser le phénomène. Enfin, nous pouvons être confrontés à un système abolitionniste et donc à une absence d'organisation juridique. Le système abolitionniste ne cherche pas à lutter et empêcher un phénomène. Il cherche à ne rien faire du tout et à laisser les individus s'organiser entre eux. Quand on cherche à lutter contre un phénomène et à l'intérieur, on est dans un système prohibitionniste. En matière de prostitution, nous sommes juridiquement face à une politique prohibitionniste qui ne dit pas vraiment son nom, puisqu'on ne l'affirme jamais, même en venant créer de nouveaux interdits.

L'analogie entre la prostitution et la pornographie repose sur l'approche entre le fait de faire et le fait de faire voir. La prostitution monnaie directement un acte sexuel, tandis que la pornographie en vend l'image. Les deux industries sont plus ou moins complices et exploitent le même marché. Toutefois, elles ne se recoupent pas juridiquement. J'entends qu'on puisse avoir une autre approche, dans d'autres disciplines, mais juridiquement, ces notions se développent parallèlement sans se rencontrer. La prostitution a trait à la stricte réalisation d'un acte sexuel entre deux personnes, à un contact entre deux épidermes. La pornographie ne vise quant à elle que la seule représentation de ces actes sexuels. Autrement dit, en matière de pornographie, il n'y a pas de contact direct entre le spectateur et ceux qui se livrent à l'acte sexuel. À la différence de la pornographie, la prostitution est définie juridiquement, bien que la définition soit simplement prétorienne. Elle permet d'éviter tout débat sur le sens de la notion, qui renvoie à ces contacts physiques entre les personnes.

Il existe de nombreux textes de loi renvoyant à la notion de pornographie. J'ai choisi de rappeler les deux grands domaines du droit qui seraient éventuellement susceptibles d'alimenter le débat.

Du côté du droit pénal, deux textes peuvent trouver à s'appliquer. La pornographie est ici encadrée dans un souci toujours plus grand de protection des mineurs. Ils sont protégés à un double niveau, en tant qu'objet et acteur, et en tant que sujet et spectateur. L'article 227-24 du code pénal interdit la pornographie accessible aux mineurs - il s'agit ici de protéger leur moralité - et l'article 227-23 interdit la pornographie qui serait préjudiciable au mineur du fait de la représentation de son corps. Ils ne peuvent être objets de scènes pornographiques même s'il ne s'agit que de représentations pleinement virtuelles. Leur image est protégée.

La pornographie entre adultes, accessible à ces seuls majeurs, n'est pas pénalement prohibée.

Aux côtés de ces délits, le système administratif sera lui aussi utile puisqu'il permettra de réguler la diffusion des oeuvres dites pornographiques et, principalement, des films. La loi de 1949, et principalement son article 14, renvoie aux publications destinées à la jeunesse. Elle instaure un régime de contrôle de celles-ci. En raison de leur contenu, ces publications peuvent parfois faire l'objet de restrictions plus sévères de diffusion, allant de l'interdiction de la vente aux mineurs à l'interdiction de la publicité par arrêté du ministre de l'intérieur. S'y ajoute la classification des oeuvres par une autorité de régulation, aujourd'hui l'Arcom, dont les pouvoirs d'action ont été renforcés par la loi du 30 juillet 2020. Cette dernière permet à l'Autorité d'adresser une injonction de mise en conformité des sites frauduleux, puisqu'il existe aujourd'hui une obligation de vérifier l'âge des spectateurs et des utilisateurs des sites à caractère pornographique. Il s'agit d'un contrôle purement administratif sur l'âge des spectateurs.

Il me semble important d'indiquer qu'une affaire aussi dramatique que celle mentionnée précédemment par les autres intervenants, révélée par le journal Le Monde, évoque d'abord un problème de violence et non directement d'infraction relative à la pornographie à proprement parler. Il est assez évident qu'on renvoie en réalité à d'autres infractions pénales, inscrites dans le droit, qui viennent sanctionner les violences. Fort heureusement, nous disposons d'un panel d'infractions plutôt large permettant, sans discussion possible, de sanctionner des comportements violents tels que ceux qui ont pu être rapportés. La pornographie contrainte et forcée ne questionne pas les délits relatifs à la pornographie. À mon sens, elle ne questionne pas même les contrôles administratifs relatifs à la diffusion des oeuvres mais bel et bien les infractions de viols, agressions sexuelles, violences et traite des êtres humains.

Je pense qu'il est un consensus selon lequel le terme de pornographie souffre d'une conception plutôt péjorative et qu'il existe très peu de discours qui lui sont favorables et qui lui conféreraient des effets bénéfiques, bien que certains nous ont été rappelés lors de la première prise de parole. Nombreux sont ceux qui, au contraire, portent des critiques parfois très vives sur la pornographie. Beaucoup considèrent qu'il s'agit d'un spectacle dégradant. Ils en font un bouc émissaire de nombreux maux contemporains. Il a parfois été évoqué le symbole de dérèglement des moeurs qu'il faudrait combattre par tous les moyens.

Pour l'instant, la conception du législateur n'est pas le reflet de ces appréciations quantitativement très nombreuses. Il n'est pas favorable à une interdiction de toute forme de pornographie. Il cherche, comme par rapport à n'importe quelle autre situation relative à la sexualité, à protéger les mineurs et à rappeler l'importance de l'autonomie, de la volonté de chacun et donc, du consentement. Entre adultes, il n'y a pas de prohibition autre que l'application du droit commun, telle que l'interdiction des violences, viols ou agressions sexuelles, etc. Lors du tournage d'un film pornographique comme lors d'événements pouvant conduire à être dénudé ou isolé - entraînement sportif, réunion tardive ou autre -, notre droit pénal interdit ces comportements, prévoit et permet les poursuites et la condamnation de ceux qui se prêtent à de tels agissements. Certains cherchent parfois à se prémunir d'éventuelles poursuites pénales en matière d'oeuvres pornographiques en sollicitant à l'avance, de la part des instances administratives du type Arcom, un certain nombre d'autorisations. Je crois qu'il est aussi important de rappeler que celles-ci n'empêcheraient absolument pas une poursuite pénale, puisqu'elles ne constituent pas ce qui est juridiquement appelé un fait justificatif.

Pour autant, ne nous trompons pas sur le rôle accordé à chacun, sans chercher dans la législation des failles lorsqu'un tel scandale est révélé. Sur le terrain de la sexualité, la loi en vigueur prévoit déjà d'énormément d'infractions, en lien direct ou indirect avec la pornographie. J'en ai inscrit quelques-unes sur ma diapositive : viols et agressions sexuelles, exhibition sexuelle, harcèlement sexuel, outrage sexiste, revenge porn, délit de sextorsion, délits relatifs à la pornographie, à la corruption de mineurs, à l'inceste sur mineurs, etc. Il me paraît important de s'interroger sur le socle d'infractions existantes avant de vouloir imaginer et projeter une réforme du droit face à l'affect, bien naturel devant des situations aussi dramatiques.

S'agissant de l'influence de la pornographie sur les mineurs, l'évolution des mentalités et du contexte social, juridique et médiatique dans le domaine de la sexualité, ainsi que toutes les connaissances scientifiques disponibles, ont conduit les pouvoirs publics à développer l'éducation à la sexualité en milieu scolaire, et ce depuis 1973. Le sujet a depuis fait l'objet de maintes modifications. À ce jour, l'article L. 312-16 du code de l'éducation prévoit une éducation sexuelle minimale pour les mineurs. Les élèves sont censés en suivre chaque année au moins trois séquences, depuis la primaire jusqu'au lycée. Il s'agit principalement de connaissances apportées sur la reproduction humaine, sur les diagnostics et le traitement des infections et maladies sexuelles transmissibles. Il pourrait éventuellement s'agir également d'un support à exploiter pour lutter contre certains aspects et effets négatifs de l'accès précoce à la pornographie.

Il me semble également important de rappeler le rôle dévolu au titulaire de l'autorité parentale, qui doit juridiquement protéger les intérêts de l'enfant. L'autorité parentale est clairement définie en visant la moralité des enfants.

Nous pourrions envisager des pistes de réflexion pour mener à une amélioration du système juridique sans forcément ajouter des interdits à ceux qui existent déjà.

En ce qui concerne la protection des acteurs et des actrices, il me semble qu'il s'agit avant tout de questions relatives au droit du travail. Elles renvoient essentiellement à l'obligation de l'employeur de supprimer à la source tous les risques évitables pour les salariés. C'est pour l'heure une obligation de moyens, sans renvoyer aux situations de violences. Nous pouvons par exemple penser à la protection contre les infections ou maladies sexuellement transmissibles ou à l'utilisation imposée ou non du préservatif.

En guise de conclusion, je reviendrai sur un point important. En matière de sexualité, comme dans bien d'autres domaines très sensibles, un premier niveau de représentation de la société consiste à imaginer un droit presque omniprésent. Cette vision pourrait presque être analysée comme une forme d'obsession du droit. Elle a été décrite comme telle en psychologie du droit. Cette forme de représentation est particulièrement vraie sur le terrain de la sexualité. Or le droit n'a pas, à mon sens, vocation à devoir tout régenter. En tout état de cause, il n'a pas vocation à être le seul à être sollicité. Là où le droit se retire, d'autres systèmes de normes forment un entrelacs et doivent intervenir et être étudiés. Évidemment, l'analyse se complexifie lorsque le législateur lui-même paraît parfois mêler le droit et les autres systèmes normatifs, tels que la morale, qui a longtemps influencé le droit. Depuis 1994, ils sont normalement bien distincts. S'il est aujourd'hui clair que tout ce qui est permis n'est pas nécessairement moral et que tout ce qui est immoral ou amoral n'est pas nécessairement illégal, il y a encore des zones de confusion entre les deux.

S'il n'est pas possible d'aborder le sujet de la pornographie sans faire preuve de subjectivité minimale, selon ses propres croyances ou sa sensibilité, il est indispensable d'essayer de tendre vers cette impartialité maximale pour donner aux citoyens de réels instruments juridiques si besoin et pour apporter des modifications du droit positif, si elles s'avèrent nécessaires.

Je me réjouis que vous entrepreniez cette action, Mesdames les rapporteures, en toute sérénité. Inévitablement, une telle recherche passe par l'interdisciplinarité. J'ai déjà beaucoup appris en écoutant mes collègues parler ce matin. Je vous renouvelle mes remerciements sincères pour m'avoir donné la chance de participer à cette tâche particulièrement difficile.

Mme Annick Billon, présidente, co-rapporteure. - Merci pour toutes ces explications qui nous éclairent encore différemment des trois interventions précédentes. Je précise que notre délégation compte des sénatrices, mais aussi des sénateurs très investis. C'est le cas de Bruno Belin, qui était présent avec nous ce matin.

Le début de votre intervention était extrêmement intéressant. Pour s'attaquer à une problématique, il faut en connaître tous les contours. Vous l'avez dit, définir la pornographie reste difficile.

Je laisse la parole aux rapporteures.

Mme Laurence Cohen, co-rapporteure. - Merci pour vos propos introductifs qui nous éclairent dans notre mission. J'ai un certain nombre de questions liées à la différence entre vos propos et ceux des associations féministes intervenues devant la délégation il y a deux semaines. Vous en avez un peu parlé, mais elles nous ont quant à elles décrit un milieu de la pornographie et des films pornographiques d'une très grande violence, voire même d'esclavagisme, par rapport aux personnes y étant filmées. Je n'entrerai pas dans le détail, mais des procès sont en cours. Les associations ont tenu à nous dire que les personnes filmées n'étaient pas des acteurs et actrices, puisque les actes filmés étaient réels et non simulés. Vous-mêmes parlez pourtant d'acteurs et d'actrices. Nous avons besoin d'un éclaircissement de votre part sur le sujet.

Il a beaucoup été question de prostitution dans la pornographie. Je vois une contradiction. La France est un pays abolitionniste. Je suis moi-même une militante abolitionniste. De votre côté, et alors même qu'il s'agit d'actes sexuels tarifés, vous parlez de travail. Je ne considère pas que ce soit un travail. Si nous considérons que c'en est un, nous devons encadrer les conditions de travail, les améliorer. Dans ce cas, nous ne serions alors plus un pays abolitionniste. Je pointe ici les contradictions. Ce n'est absolument pas un jugement de valeur. Je cherche à comprendre, à avancer et à participer à un rapport pour émettre des recommandations qui vont aider. Dans ma tête, il n'y a aucune confusion morale. Je n'ai aucun jugement de la sorte. Il n'est pas question de puritanisme ou de pudibonderie, mais juste de respect des êtres humains, qu'il n'y a vraisemblablement pas dans la pornographie.

Je reste dans les contradictions qui me viennent à l'esprit. Nous avons auditionné une membre de l'Arcom, qui m'a laissé le sentiment d'une très grande impuissance d'intervention. Je n'ai toujours pas compris quel était le pouvoir de cette Autorité. Carole Bienaimé Besse paraissait totalement démunie, sans pouvoir d'intervention. J'y vois encore des contradictions par rapport à ce qui a été dit. Si le droit n'a pas pour mission de tout régenter, il s'agit tout de même d'un cadre pour rappeler la loi et pour protéger les individus. Pourtant, nous avons l'impression d'être confrontés à un flou, la pornographie n'étant pas définie. Dans le même temps, des images de crimes sont filmées. Un viol est un crime. La possibilité de visionnage par les mineurs est elle aussi réprimé par la loi. Je constate un manque dans les éléments que vous nous avez apportés, pas de votre fait, mais du fait de la législation, au niveau de notre possibilité en tant que législateur.

Ensuite, il nous a été rapporté que de plus en plus de femmes, mais aussi d'hommes, je suppose, sous sont soumission chimique au vu de la violence des actes qui leurs sont demandés dans le cadre de tournages pornographiques. Ce constat illustre encore plus les difficultés de ce milieu. Qu'en pensez-vous ?

Enfin, j'ai été frappée par le fait que les spectateurs de films pornographiques sont de plus en plus jeunes. Ce n'est pas sans incidence sur la construction de l'enfant, fille ou garçon. Le visionnage d'images extrêmement violentes leur donne une norme sur ce qu'il faut faire. À l'écran est déjà montrée la soumission de la femme, et donc la supériorité de l'homme. Ces contenus ne mènent-ils pas à une banalisation de ces rapports de domination et des conduites pré-prostitutionnelles, en faisant croire qu'il s'agit ici de la normalité ?

M. Sonny Perseil. - Vous avez d'abord évoqué les violences faites aux femmes et les situations d'esclavage. Mes collègues ont parlé des pornographies. On peut parler de la pornographie plurielle ou des pornographies. Elles sont extrêmement diversifiées. Il existe des productions sans aucune violence, avec uniquement des adultes consentants qui savent très bien ce qu'ils font, qui maîtrisent le cadre de leur activité. Ils refusent ou acceptent les rôles selon leur propre choix et négocient certaines prestations ou les rejettent. Les situations sont multiples. Vous mentionniez également l'usage de substances. Cela peut arriver, mais ce n'est pas toujours le cas.

Les situations sont extrêmement diversifiées, comme dans les relations entre les hommes et les femmes. D'une manière générale, certaines relations se passent bien, sans violences. Nous savons qu'il existe davantage de violences opérées par des hommes sur des femmes, mais il s'agit apparemment d'exceptions dans les couples. Il existe également des violences de femmes envers les hommes, même si elles sont moins évoquées. Je ne pense donc pas qu'il puisse y avoir de réponse globale à ce questionnement, d'autant plus que le droit, en dehors de l'activité pornographique et prostitutionnelle, prévoit des peines pour punir les violences réalisées, qu'il s'agisse de viols ou d'agressions sexuelles. Il n'est pas obligatoire d'aller chercher un droit spécifique dans la prostitution ou la pornographie pour pénaliser les personnes se rendant coupables de violences à l'égard des victimes.

Ensuite, vous avez évoqué la complexité du réel et de la fiction. Le Conservatoire national des arts et métiers (Cnam) a consacré des colloques et des travaux sur la réalité de la fiction. L'exemple de la pornographie est particulièrement intéressant et stimulant pour la recherche, pour savoir ce qui relève de la fiction et ce qui relève de la réalité. Effectivement, la pornographie audiovisuelle - je ne me suis personnellement pas intéressé à la pornographie littéraire - se définit par la réalité d'actes sexuels non simulés. C'est ce qui la différencie de l'érotisme, où des corps nus peuvent apparaître sans pratiquer d'acte sexuel. Nous devons quand même souligner la différence entre l'acte sexuel et la sexualité. Cette dernière, même lors d'actes sexuels réels, peut être simulée. La jouissance de l'homme ou de la femme peut être liée à une mise en scène ne correspondant pas à la réalité. Les acteurs jouent bien une sexualité qui n'est pas la leur mais qui est celle demandée par la production en fonction des désirs supposés de la clientèle. Nous sommes ainsi confrontés à un acte sexuel réel et à une sexualité fictive. C'est ce qui est complexe. C'est tout le problème pour les populations fragiles qui consomment de la pornographie en abondance. Ils ne font pas la différence. Dès lors qu'ils sont confrontés à un acte sexuel réel, ils pensent qu'il s'agit d'une sexualité normale. En découlent divers comportements que nous avons pu observer, avec des scénarios sexuels en quelque sorte enregistrés par les consommateurs.

Vous avez parlé de la difficulté de parler de travail prostitutionnel et de la confusion du droit français actuel. Oui. Il vous revient, en tant que parlementaire, de mettre fin à cette confusion.

Vous avez indiqué ne pas avoir de morale engagée. Je pense au contraire que vos propos révèlent que vous avez une opinion morale très forte contre la prostitution. Vous voyez systématiquement dans l'exercice prostitutionnel une dégradation de la femme. C'est ce que j'ai compris.

Mme Laurence Cohen, co-rapporteure. - Je suis abolitionniste.

M. Sony Perseil. - Vous ne pouvez pas dire que vous êtes abolitionniste mais que, dans le même temps, vous n'avez pas de morale et que vous n'engagez pas de sens moral. À mon sens, comme l'indiquait Mme Leonhard, l'abolitionnisme entretient une confusion. Ou on est prohibitionniste ou on est réglementariste. L'entre-deux est une zone de non-droit. C'est l'état dans lequel nous nous trouvons aujourd'hui.

Je maintiens que la pornographie est aujourd'hui essentiellement prostitutionnelle pour les productions audiovisuelles. Mme Leonhard a parlé d'une représentation pour la pornographie qui se distinguerait des actes sexuels directs avec le client dans le cas de la prostitution. Nous devons comprendre le mot représentation comme une re-présentation. Il faut qu'il y ait d'abord un acte sexuel tarifé, qui correspond à la définition de la prostitution.

À mon sens, nous sommes aujourd'hui dans un état de non-droit. Des personnes sont aujourd'hui emprisonnées pour proxénétisme, parfois simplement en tant que conjoints de prostituées. D'autres organisent une activité d'ordre prostitutionnel et en tirent des profits conséquents, parfois en exploitant des violences. Ce système existe depuis des années. Il est médiatisé et connu. Nous devons sortir de cette impasse juridique qui me semble choquante.

Mme Laurence Cohen, co-rapporteure. - Je suis une militante abolitionniste. Je l'assume. Vous nous indiquez qu'il y a deux poids deux mesures par rapport aux sanctions pouvant être données. C'est vrai pour tout crime, selon que les auteurs soient attrapés ou non. Nous pourrions donner de multiples exemples dans les jugements rendus. Je pense notamment aux violences faites aux femmes. Je peine donc à comprendre votre propos.

M. Sonny Perseil. - Il y a deux poids deux mesures dans les faits, si les auteurs sont pris ou s'ils ne le sont pas. Lorsque le système est institutionnalisé, c'est différent. Dans le cas qui nous intéresse aujourd'hui, la pornographie n'est pas cadrée comme étant prostitutionnelle. Si le « deux poids deux mesures » existe dans les faits, je vous rappelle le principe de valeur constitutionnelle qu'est l'égalité devant le droit et la loi. À partir du moment où des personnes commettent le même type d'acte et ne sont pas traitées de la même manière par le juge, il y a un problème.

Mme Béatrice Damian-Gaillard. - Merci beaucoup pour vos deux interventions. J'ai appris beaucoup.

Vous dites que les associations féministes travaillent sur le terrain. En tant que chercheurs en sciences sociales, nous le faisons nous aussi. Mon terrain a duré trois ou quatre ans.

Les associations sont des entrepreneurs de cause. Elles cherchent à peser sur le débat public et le cadrage d'un problème public. En fonction du cadrage qu'elles imposent, elles vont faire remonter les paroles qui sont en adéquation avec leur vision. Les personnes se tournant vers des associations se dirigent vers celles qui sont en adéquation avec leur situation et leur cadrage. Les associations entendues il y a deux semaines étaient toutes abolitionnistes. Elles ne font donc remonter qu'un seul type de parole. Les personnes vivant la pornographie d'une manière non conforme à la parole de ces associations ne se tourneront pas vers celles-ci.

En tant que chercheurs, nous allons sur tous les terrains. J'ai par exemple évoqué les « Phoenix », ces acteurs économiques borderline sur de nombreux points. Dans ce cas, nous disposons du cadre juridique pour lutter contre ces infractions et ces violences. C'est beaucoup plus complexe pour d'autres acteurs. C'est marqué socialement. Il existe des travaux en sociologie sur les escort girls et les escort boys sortant de grandes universités américaines et qui, pour des raisons politiques ou sociales, vont davantage s'engager dans des activités prostitutionnelles. Certains le vivent très bien, sans misérabilisme ni violences.

Les chercheurs travaillent sur tous les terrains. Nous avons la chance de pouvoir enquêter et entrer partout.

Pour moi, les violences et infractions à la loi existent. Il me semble que les cadres juridiques sont là. Il faut une volonté politique de les appliquer, pour lutter contre ces violences.

Enfin, je reviendrai sur votre dernier point concernant les constructions de l'enfant, la socialisation et les images violentes. Des travaux en sociologie des médias, ne portant absolument pas sur la pornographie, ont montré dès les années 1940 ou 1950 que les contextes de réception jouent beaucoup sur l'appropriation des messages médiatiques et des usages, et donc sur la place parmi les pairs. L'éducation est très importante. L'enquête d'Arthur Vuattoux et Yaëlle Amsellem-Mainguy, évoquée plus tôt, montre que selon les appartenances sociales et la manière dont sera regardé un contenu, à partir de quelle interrogation il sera cherché, les publics ne le percevront pas du tout de la même manière. La possibilité d'en discuter ou non avec les parents ou avec un groupe de pairs est elle aussi importante dans la perception. Dans ce contexte, l'éducation aux médias est très importante. Son contexte est à étudier. Il ne faut pas uniquement aborder les actes et la biologie. Vous le savez, parler de sexualité à l'école est extrêmement compliqué. Des parents ou des enseignants peuvent faire preuve de résistance. Nous avons bien vu les récentes tentatives visant à évoquer les questions d'identité de genre, par exemple. Lorsque nous dispensons ces cours à nos étudiants, ils regrettent de ne pas avoir abordé ces questions plus tôt, dès le primaire ou le collège. Nous leur parlons de pornographie, de ses usages et de ses questionnements et de la question de la sexualité. Ils nous répondent tous qu'ils n'ont jamais été accompagnés sur ces questions et qu'ils ont toujours été traités comme des victimes. Ils ont pourtant beaucoup à dire.

Nous savons qu'il existe des résistances dans les institutions.

M. Florian Vörös. - La marge de manoeuvre se trouve peut-être dans la lutte contre les violences sexuelles et sur l'éducation à la sexualité. Nous pouvons sans doute en faire davantage sur ces deux terrains transversaux.

Mme Julie Leonhard. - Mon intervention sera très courte. Je partage les propos de ces trois intervenants. C'est une agréable surprise, même en provenant de disciplines variées, nous pouvons nous entendre. C'est particulièrement prometteur.

A été évoquée la question d'un viol filmé. Je précise que, pénalement, filmer une infraction, quelle qu'elle soit, et en particulier une agression sexuelle, est prohibé. On parle de happy slapping. Je ne suis pas persuadée qu'on parlerait donc pénalement de pornographie mais plutôt de ce délit très spécifique. Sonny Perseil a très bien expliqué le distinguo entre le fait de filmer des infractions s'étant produites et le fait de simuler une mise en scène forcée ou contrainte. C'est pénalement bien différent. Je ne maîtrise en revanche pas les effets que ces contenus peuvent avoir chez le spectateur.

Enfin, j'ajouterai une précision sur les pouvoirs de l'Arcom. Comme toute autorité administrative indépendante, elle est limitée en termes de pouvoirs par un cadre légal. Il ne lui appartient pas d'intervenir sur des affaires aussi complexes que celle révélée par le journal Le Monde. Sur les questions de violences, l'Arcom n'a rien à dire ou à faire. Ce n'est ni son rôle ni sa mission. Son rôle est celui qui était auparavant dévolu au CSA. Si la loi du 30 juillet 2020 lui ouvre de nouvelles possibilités, elle a toujours pour mission de mettre en place un contrôle purement administratif sur la diffusion des oeuvres dites pornographiques. Évidemment, son rôle dépasse ce cadre bien précis, mais c'est celui qui nous intéresse aujourd'hui. Il est évident que l'Arcom aura des pouvoirs d'actions, mais que ceux-ci seront limités.

Elle peut faire des injonctions pour contraindre les sites à assurer un contrôle de l'âge de leurs visiteurs. C'est un premier cadre, une sorte de menace de poursuites et de sanctions judiciaires si les entreprises ne s'accordent pas avec le cadre administratif. Elle doit prouver que le site ne respecte pas ce cadre, par des constats d'huissier, avant d'intenter une action devant le tribunal judiciaire. Il est naturel de constater qu'une instance administrative a les mains liées à un moment donné car elle doit passer le relais. Il s'agit là de l'organisation traditionnelle de la justice.

Mme Alexandra Borchio Fontimp, co-rapporteure. - Merci à tous.

L'industrie française de la pornographie est ébranlée par des scandales judiciaires. Le dernier en date concerne la mise en examen, à la fin du mois d'octobre dernier, de huit personnes du site French Bukakke pour des faits de viol, de proxénétisme et de traite d'êtres humains. Face à cette affaire, l'industrie tente tant bien que mal de changer ses pratiques dans un milieu dans lequel le consentement est souvent une notion abstraite. Une distinction entre producteurs professionnels et amateurs a tenté d'émerger, notamment par la publication par certaines sociétés de production, dont Dorcel et Jacquie & Michel, de chartes éthiques et déontologiques. Ces dernières encouragent des pratiques éthiques. Elles mentionnent la signature d'un contrat précisant le salaire, les pratiques, les partenaires ou encore la présence sur le plateau d'un tiers de confiance. Elles sont récentes : la charte de Jacquie & Michel date de novembre 2020, celle de Dorcel a été édictée en avril 2021. Des questions me semblent pouvoir déjà être soulevées. À l'heure où la pornographie amateure représente une part non négligeable des productions du secteur, pensez-vous que de telles chartes auront un réel impact sur l'industrie dans son ensemble, qu'elle soit professionnelle ou amateure, et sur ses pratiques ? Comment s'assurer de leur respect?

M. Florian Vörös. - Merci beaucoup pour cette question. Essayons de discerner la manière dont ces entreprises se positionnent par rapport à ces controverses. Ce qui relève du feminist washing - je pense que cette charte affiche une dimension marketing visant à revaloriser la marque et ses produits sur le marché - doit être distingué d'un engagement sincère contre les causes structurelles du sexisme et des violences dans le milieu pornographique. Nous avons besoin d'enquêtes pour en savoir plus. S'agit-il uniquement de redorer l'image des entreprises écornées dans une affaire publique ? Observons-nous au contraire un changement profond des rapports de genre ? Qui détient le pouvoir au sein des entreprises pornographiques ? Tant que les hommes le détiendront structurellement, tant qu'il y aura une organisation et une distribution genrée du travail, le contexte de domination masculine favorisera les violences sexuelles.

Mme Julie Leonhard. - Bien évidemment, nous ne pouvons pas donner de stricte valeur juridique à ce type de texte, quel que soit le nom qu'on lui donne. Avant de se poser la question de leur respect, il serait important de se demander ce que ces chartes contiennent. Dans bien d'autres domaines de la vie, nous avons vu des documents, relevant de ce que l'on appelle la soft law, contenir des éléments contraires au droit. Je pense notamment à des chartes relatives aux patients dans des établissements de santé. Elles ont parfois été dénoncées devant le tribunal administratif parce qu'elles contenaient des obligations ou interdictions en contradiction avec le droit. Il me semble donc cohérent de commencer par questionner leur contenu et leur adéquation au droit et d'espérer, le cas échéant, qu'elles soient respectées, avant d'aller chercher dans le système juridique les moyens de contraindre les industries à suivre cette soft law, qui n'est pas du droit au sens strict.

Mme Laurence Rossignol, co-rapporteure. - Bonjour et merci pour vos communications, vos propos et vos travaux. Il n'est pas dans l'exercice des auditions de se confronter ou de polémiquer avec les experts invités. Nous entendons vos propos et en faisons ce que nous voulons. J'ai toutefois trois petites remarques.

La première porte sur la distinction entre droit et morale, qui donnera toujours lieu à des controverses. Le droit et la morale s'opposent-ils ? Si oui, la seconde s'oppose-t-elle au premier parce qu'elle est individuelle ? Y a-t-il une morale collective ? Le droit ne serait-il pas le prolongement et la traduction par la norme d'une morale collective qui le précède ? Nous pourrions en débattre un moment. Il y a plusieurs angles de vue sur cette question.

Ensuite, l'opposition entre droit et éducation m'interpelle. Il faudrait éduquer plutôt que réglementer. C'est exactement la réponse donnée aux personnes qui, comme moi, ont promu ces derniers temps un allongement des délais d'IVG. Dès que nous voulons faciliter l'accès à l'IVG par la loi, il nous est répondu qu'il est préférable d'éduquer à la sexualité et à la contraception plutôt que de légaliser des facilités d'accès à l'IVG. Il me semble incongru d'entendre aujourd'hui que l'éducation serait une alternative au droit en matière de pornographie.

Pensez-vous que la réponse aux questions posées par la pornographie dans notre société serait l'existence d'une pornographie éthique, réglementée, encadrée et productrice de droits ? Nous retrouvons ce sujet dans bien d'autres domaines, tels que la GPA ou la prostitution dites éthiques. Vous semble-t-il possible de mettre en place une pornographie éthique ?

Vous avez présenté une approche historique de la pornographie, en remontant au XIXe siècle et en l'exposant sous l'angle de la morale. En tant qu'observateurs, historiens et sociologues de la pornographie, identifiez-vous des évolutions qui pourraient correspondre à un changement de nature entre une pornographie écrite, dessinée, en images photographiées, et enfin filmée ? Identifiez-vous une continuité ? Le point de vue sur ces différentes étapes de la pornographie peut-il évoluer ?

Ensuite, pensez-vous que le critère de la simulation ou de la non-simulation est utile pour appréhender la question de la pornographie ?

Enfin, Monsieur Perseil, j'ai bien compris ce que vous évoquez sur le proxénétisme et la distorsion dans l'application de la loi, créant une injustice. Selon que l'on a affaire à des proxénètes du quotidien ou à de la pornographie, l'un peut se retrouver en prison et pas l'autre. Proposez-vous de réformer la définition juridique et pénale du proxénétisme ? Dans ce cas, dans quel sens ? Pensez-vous qu'il faut l'alléger pour n'englober que le proxénétisme de rue ou de réseau, ou au contraire la renforcer pour y inclure plus explicitement les bénéficiaires de l'activité pornographique ?

Mme Béatrice Damian-Gaillard. - Merci pour ces remarques et ces questions.

J'interviendrai sur votre question portant sur le droit et l'éducation. Dans notre approche, nous n'opposons pas ces notions. L'éducation à la sexualité, c'est aussi l'éducation au droit et aux règles du jeu juridique. Il s'agit de rappeler, comme nous le faisons parfois quotidiennement avec nos étudiants, que certaines situations peuvent être hors la loi. Lorsque nous dispensons des conférences ou interventions, la dimension juridique est bien présente. Je ne suis pas spécialiste du droit. Toutefois, d'un point de vue sociologique, il est aussi là pour donner des droits à toutes et à tous et donc pour prendre en compte et entendre les situations de chacun pour les protéger. Où se situe la morale ? La morale de qui ? De quel système de croyances ? S'il existe des luttes de cadrage, nous ne voyons pas d'oppositions entre le droit et l'éducation dans nos approches. Nous pourrions aborder ces questions par les sciences sociales.

Enfin, j'apporterai un élément sur les changements de nature en évoquant l'ouvrage Ces livres qu'on ne lit que d'une main de notre collègue Jean-Marie Goulemot. Il est le premier à avoir pensé l'énonciation pornographique. Il s'est intéressé aux livres lus par les lettrés et les classes dominantes, les bourgeois et aristocrates des XVIIe, XVIIIe et XIXe siècle. Ces livres étaient qualifiés d'érotiques. Vous le savez, la pornographie, c'est aussi l'érotisme des autres, celui qu'on ne comprend pas.

Jean-Marie Goulemot a montré comment se sont construits des scripts culturels d'énonciation pornographique dans notre société occidentale et la différence avec les sociétés asiatiques. Il a évoqué la place du regard, de la religion judéo-chrétienne. Dans la mise en scène, on retrouve encore aujourd'hui, même dans les formes les plus contemporaines de productions pornographiques filmées, des principes narratifs déjà présents dans ces ouvrages qu'on ne qualifiait pas de pornographie et qui étaient lus par des hommes.

Il ne faut pas penser uniquement les changements de mise en forme et de discours. Nous voyons des continuités des principes narratifs, mais aussi des changements formels. Ceux-ci sont accompagnés de changements de pratiques des publics. Ces derniers ne lisent pas les contenus de la même manière. Celui qui est né dans une société dans laquelle les plateformes sont utilisées dès le départ n'aura pas du tout les mêmes usages que ses parents et grands-parents, ni la même lecture. Il est socialisé à certaines formes de compréhension.

À mes yeux, l'évolution de ces formes de pornographie ne doit pas être dissociée des modes de lecture des publics.

M. Florian Vörös. - Sur le porno éthique, nous devons nous méfier de ces mots valises à la mode. Les studios peuvent utiliser cette étiquette comme un argument marketing pour se distinguer et impliquer implicitement que les autres acteurs du secteur ne sont pas éthiques. Si je dis moi-même que je suis un sociologue éthique, j'implique peut-être que les autres ne le sont pas. Il s'agit d'un geste commercial dans un champ donné, afin de se distinguer des autres.

Sur le fond, toutes les interventions ont montré qu'il existe des leviers pour rendre les entreprises plus éthiques. Je ne pense pas toutefois qu'il soit intéressant de conserver cette étiquette de porno éthique. Il y a ce qui relève des conditions de tournage, des représentations ou autres. Nous pourrions imaginer un studio produisant des représentations intéressantes dans de mauvaises conditions de tournage, par exemple. Nous avons besoin de plus de connaissances en sciences sociales et de plus de discussions avec tous les acteurs et toutes les actrices de la production pour rendre les situations plus éthiques.

M. Sonny Perseil. - Je reviendrai d'abord sur l'évolution historique évoquée par Laurence Rossignol. On pourrait presque rejeter le terme de pornographie pour la littérature et la peinture. Ce sont des représentations liées à l'imaginaire des auteurs, ne nécessitant pas un véritable acte sexuel réellement effectué. À mon sens, la véritable pornographie commence avec la photographie et le cinéma. D'ailleurs, le lien avec la prostitution était à l'époque assez flagrant. Les premiers films pornographiques étaient en général diffusés dans les bordels pour exciter les clients. Ils étaient joués par des prostituées. Nous étions là dans une totale confusion entre prostitution et pornographie, dans un acte sexuel non simulé. Je ne me suis intéressé qu'à cette partie de la pornographie. J'aurais du mal à qualifier autrement que de « culturel » ou « artistique » ce qui est de l'ordre de la littérature et du dessin. Tout un genre pornographique rencontre néanmoins aujourd'hui un franc succès : les hentaïs, des dessins animés pornographiques avec des scènes très violentes, qui n'impliquent pas d'acteurs réels, mais simplement l'imagination des artistes.

Vous m'interrogiez sur la solution que je proposerais. Dans mon étude sur les cadres de la prostitution, j'avais pris le cas de la pornographie comme particulièrement emblématique du non-droit existant aujourd'hui en France, en précisant qu'il existe d'autres cas de ce genre. Une forme de proxénétisme est institutionnalisée en France. Citons les salons de massage prostitutionnels, parfaitement connus et repérés par la brigade de répression du proxénétisme, les sites Internet favorisant l'exercice de la prostitution en en tirant des profits ou les revues telles que La Vie parisienne, qui diffusait largement des annonces de prostituées. Ce proxénétisme permis et toléré existe en France depuis très longtemps. J'ai rencontré les responsables de la Brigade de répression du proxénétisme qui me l'ont confirmé. Nous sommes ici confrontés à un problème. Une forme de proxénétisme est autorisée dans l'industrie pornographique ou dans les salons de massage. Dans le même temps, on dit que c'est interdit. Quelle est la solution ? Je ne peux répondre qu'en tant que citoyen. En tant que chercheur, j'ai essayé de pointer le problème et ce qui m'apparaît comme un état de non-droit, une rupture du principe de valeur constitutionnelle qu'est l'égalité devant le droit. Des comportements similaires peuvent d'un côté prospérer, avec un certain nombre d'entreprises enregistrées au registre du commerce, tandis que d'autres sont punis de peines de prison.

En tant que citoyen, je ne me référerai pas au principe d'égalité mais au principe de liberté. Je serais favorable à une réglementation de l'activité prostitutionnelle.

Mme Julie Leonhard. - Je rejoins totalement les propos sur l'utilisation de l'éducation, que je n'ai pas pensée comme étant alternative, mais comme étant complémentaire. Alfred Sauvy disait que « Bien informés, les hommes sont des citoyens ; mal informés ils deviennent des sujets ». Je cherche à en faire des citoyens et pas des sujets. Sur la sexualité, nous devrions nous interroger sur l'éducation et comment la mettre en place. Elle ne doit absolument pas être alternative au droit.

Ensuite, je suis très mal à l'aise quand on parle d'inégalité devant la loi en mélangeant proxénétisme et prostitution d'une part, et pornographie d'autre part. J'entends cet avis d'un point de vue social, mais cette inégalité n'existe pas juridiquement. Les textes relatifs au proxénétisme ne renvoient pour l'heure qu'à la prostitution. Je rejoins donc Mme Rossignol : si nous voulons changer les choses, nous devons changer les textes pour qu'ils renvoient à la pornographie. Si nous ne le faisons pas, il est normal que des personnes liées au proxénétisme prostitutionnel soient en prison et que ce qu'on voudrait appeler, en dehors du monde juridique, « du proxénétisme propre à la pornographie », ne renvoie pas derrière les barreaux. Les juges ne peuvent faire davantage que ce qui leur est demandé. Ils sont la bouche du législateur et non sa plume. Aujourd'hui, le texte relie le proxénétisme à la prostitution, pas à la pornographie. Dans ce contexte, le terme d'inégalité devant la loi me met mal à la l'aise. Je peux l'entendre quand on vient poser le débat, mais si nous voulons en parler dans ces termes, il faut changer les textes.

Madame Rossignol, vous nous interrogiez sur l'appréhension du littéraire, de l'audiovisuel et du virtuel. Les décisions sous l'ancien code pénal ne visaient que des écrits, parce que le virtuel n'existait pas encore et que l'audiovisuel n'était pas déployé comme il l'est aujourd'hui. Des doctorants travaillent aujourd'hui sur la pornographie dans le droit privé en général, qu'il soit pénal, administratif, du travail ou civil. Ils ont démontré que le littéraire ne représentait qu'une part infime des décisions de justice, leur nombre étant parfois nul sur une année.

En revanche, ma position sur le virtuel est peut-être un peu différente. Le critère de la simulation me dérange un peu, au regard des textes relatifs à la pédopornographie. L'article 227-23 du code pénal renvoie à l'image ou à la représentation, dans une volonté de les sanctionner lorsqu'elles mettent en jeu de vrais mineurs mais aussi de faux mineurs purement imaginés. Des décisions de justice ont encore récemment condamné des mangas ou hentaïs allant trop loin. Lorsqu'un juge considère qu'une image virtuelle de mineur doit être qualifiée de pornographique, il condamne, alors même qu'aucun vrai mineur n'y figure. La volonté n'est pas de protéger uniquement les mineurs mais aussi leur représentation fictive.

Enfin, sur le porno éthique, je rejoins les propos de M. Vörös.

L'idée d'une réglementation de la pornographie est un tout petit peu existante grâce à la classification des oeuvres de diffusion. Réglementer la pornographie pourrait être une solution pour minimiser ce qui peut arriver.

Mme Laurence Rossignol, co-rapporteure. - Le lien entre la pédopornographie et les critère retenus pour la qualifier me semble intéressant. Elle est interdite dans un but de protection des mineurs, qu'ils soient acteurs ou victimes par l'image. Cette interdiction a donc un objectif de protection individuelle mais aussi collective des mineurs par la diffusion d'images qui laisseraient entendre que les relations sexuelles avec des mineurs feraient partie d'une sexualité acceptée dans notre société. Nous ne sommes pas tout à fait sur le même registre concernant les considérants d'une réglementation de la pornographie. Il ne s'agit pas de protéger l'ensemble de la société de la sexualité.

Je m'interrogeais sur l'emploi de la simulation comme un critère. C'en est tout de même un. Dans le cinéma non pornographique, le recours à une pénétration réelle est très rare. Nous pouvons citer La vie d'Adèle, Portier de nuit ou autres, mais nous pouvons les compter sur les doigts d'une main. L'acte réel est tout de même la spécificité de la pornographie.

Mme Julie Leonhard. - Dans les décisions administratives, le critère de la simulation a été utilisé durant un temps. Il a été abandonné car il semblait insuffisant. Il peut parfois être le bon critère mais il ne doit pas être seul. Dans certaines hypothèses, il n'était pas utile. Il est donc parfois employé et parfois rejeté.

Bien entendu, ce critère n'est pris en compte - ou non - qu'envers les oeuvres contrôlées. Le système de réglementation actuel de la pornographie est restreint. C'est pour l'instant une question de diffusion des oeuvres accessibles ou non aux mineurs. J'ai cru comprendre qu'une question portait sur son extension, dans certains cas, à d'autres points que la seule question de la diffusion.

Le critère de la simulation est donc opposé dans certains cas mais pas dans d'autres. Ce n'est pas un critère absolu.

Mme Annick Billon, présidente, co-rapporteure. - Merci beaucoup à vous tous.

Nous l'avons compris, la définition de la pornographie reste un point d'entrée. Si nous ne parvenons pas à la définir, nous ne parviendrons pas à y apporter des réponses. Si la pornographie revient à visionner des achats d'actes sexuels, nous devrions adopter une position abolitionniste, l'achat d'acte sexuel en lui-même étant interdit par la loi de 2016 de lutte contre le système prostitutionnel. Évidemment, la volonté politique est différente. Je caricature à dessein.

Je vais noter deux difficultés qui ont émergé de cette audition. Nous sommes confrontés à une opacité évidente, liée à un phénomène particulier. Les plateformes numériques sont les acteurs économiques essentiels de la pornographie. Sur ce sujet comme sur d'autres, nous rencontrons des difficultés à les contrôler et à en contrôler l'accès. L'Arcom, qui doit s'en charger, peine à le faire. Elle manque de moyens et les acteurs ont tendance à pouvoir se renouveler et à fermer des sites pour les rouvrir dans la minute qui suit. Il est très compliqué de contrôler cette industrie extrêmement opaque.

Le terme de perméabilité résume également très bien cette audition. Nous observons en effet une réelle perméabilité entre pornographie, prostitution et proxénétisme dans certains cas. Nous constatons une opacité par rapport au droit du travail mais aussi au consentement. La possibilité de revenir sur ce dernier devrait être un principe de base. Pourtant, elle n'existe pas. Enfin, nous pouvons évoquer la difficulté à protéger les acteurs, mais aussi ceux qui visionnent ces contenus.

Les positions différaient selon les intervenants, notamment sur la question de la censure. Laurence Rossignol l'indiquait, si nous ne parvenons pas à définir précisément ce qu'est la pornographie, des interdictions légales ne pourront pas s'appliquer à cette filmographie qui peut générer des violences. C'est là toute la difficulté, qui justifie le travail que nous essayons de mener avec les rapporteures.

Merci pour toutes vos réponses et pour les pistes que vous avez évoquées. Merci de votre présence sur ce sujet de société compliqué, mais important.

Un article de Libération publié aujourd'hui porte sur l'éducation à la sexualité, qui n'est pas la seule réponse que nous devons apporter à la pornographie. L'éducation à la sexualité est prévue par la loi mais, faute de volonté politique, nous n'arrivons pas à la rendre effective aujourd'hui.