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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DE LA CULTURE, DE L'EDUCATION ET DE LA COMMUNICATION


Mercredi 29 juin 2022

- Présidence de M. Laurent Lafon, président -

La réunion est ouverte à 9 h 30.

Mission d’information sur l’état du patrimoine religieux en France - Situation matérielle des lieux de culte français - Audition de M. Stéphane Bern

M. Laurent Lafon, président. – Mes chers collègues, nous accueillons ce matin M. Stéphane Bern, chargé par le Président de la République depuis 2017 d’une mission sur le patrimoine en péril, sujet qui nous tient particulièrement à cœur.

Je salue nos collègues qui assistent à cette réunion par visioconférence.

Monsieur Bern, c’est un réel plaisir pour notre commission de vous recevoir une nouvelle fois. Nous vous avions déjà entendu il y a trois ans pour faire un premier bilan de votre mission, qui bénéficie, depuis 2018, des ressources issues du Loto du patrimoine.

C’est sur un sujet plus ciblé que nous vous avons sollicité ce matin, la sauvegarde du patrimoine religieux. Nos deux collègues, Anne Ventalon et Pierre Ouzoulias, nous présenteront la semaine prochaine le rapport qu’ils préparent depuis plusieurs mois, au nom de notre commission, sur le sujet. C’est pourquoi nous souhaitions bénéficier de votre expertise sur cette question.

Votre mission a en effet un double objectif : identifier le patrimoine en danger et contribuer à la restauration et à la valorisation de ce patrimoine. Nous savons que le patrimoine religieux représente une part importante des dossiers qui vous sont soumis chaque année.

D’où nos questions : dans quel état se trouve ce patrimoine selon vous ? Vous paraît-il véritablement menacé ? En quoi le Loto du patrimoine permet-il de contribuer à sa sauvegarde ? La pérennité du Loto est-elle désormais assurée ? Faut-il faire davantage pour sauver le patrimoine religieux et, le cas échéant, comment ?

M. Stéphane Bern, chargé par le Président de la République d’une mission sur le patrimoine en péril. – Je vous remercie de m’accueillir au sein de votre noble institution. J’ai constaté à plusieurs reprises que vous portiez un intérêt particulier aux questions relatives au patrimoine et à leurs impacts économiques sur les territoires.

Quelque 30 % des dossiers qui sont adressés à la mission Bern concernent le patrimoine religieux, qu’il soit classé ou non, protégé ou non, sacralisé ou désacralisé. En vue de la sélection que nous annoncerons à la fin de l’été, je me suis penché sur ces dossiers cette semaine et j’ai été choqué par le nombre de petites églises de nos campagnes qui se trouvent dans un état de déréliction avancé. C’est là une conséquence de la déchristianisation de notre pays : lorsque les églises ne sont plus fréquentées, elles ne sont plus entretenues.

De fait, dans les budgets des communes, la ligne « entretien du patrimoine » sert souvent à financer autre chose. Or si on n’entretient pas le patrimoine, celui-ci se dégrade peu à peu, et les coûts de restauration augmentent. Dans les petites communes, les maires se font réélire en s’engageant, non pas à sauver l’église, mais à construire un stade.

Les directions régionales des affaires culturelles (DRAC) aident les municipalités à hauteur de 30 % ou 40 %, mais bien souvent, les 20 % qui restent à la charge des communes ne sont pas financés.

Pourtant, dans bien des villages, l’église de campagne est le seul élément culturel qui reste. C’est de l’art et de la culture de proximité, ouverts à tous.

Les maires sont aussi confrontés à un manque de ressources en matière d’ingénierie administrative. J’avais proposé que l’on mette à leur disposition une assistance à la maîtrise d’ouvrage, mais cette proposition est restée lettre morte.

Nous devons faire cesser ce cercle vicieux de toute urgence, car nous sommes en état d’alerte.

Les présidents de communautés de communes, qui ont parfois sept ou dix églises à restaurer, m’expliquent qu’ils n’ont d’autre choix que d’en sacrifier certaines. Je me bats contre ce genre de discours, que l’on entend parfois au sein des plus hautes sphères de l’État, car j’estime qu’il y va du respect de notre histoire et de nos racines. Mais c’est aussi un non-sens économique, car l’église est le premier lieu où l’on se rend lorsqu’on visite un village.

On a tant attendu qu’aujourd’hui nous devons répondre à l’état de catastrophe dans lequel se trouvent de très nombreuses églises de campagne, si bien que sur sept ou huit typologies de patrimoines, 30 % des crédits de la mission Bern sont consacrés au patrimoine religieux.

Je précise d’ailleurs qu’aucune religion n’est mise de côté, puisque nous finançons la rénovation d’églises protestantes, de synagogues, notamment en Alsace, ou encore de temples tamouls et hindous sur l’île de La Réunion.

M. Pierre Ouzoulias, co-rapporteur de la mission d’information sur l’état du patrimoine religieux. – Je m’exprimerai en mon nom et en celui d’Anne Ventalon, qui ne peut pas assister à notre réunion.

Nous partageons l’essentiel de votre constat. Le patrimoine français compte 100 000 édifices religieux, dont 40 000 sont encore utilisés. Parmi ces derniers, seulement 15 000 sont protégés. Je parlerai pour ma part, non pas de déchristianisation, mais plutôt de baisse d’une certaine pratique religieuse. On observe aujourd’hui, notamment depuis le covid, des formes de pratique qui ne passent pas forcément par le culte dans un édifice.

Le ministère de la culture a abandonné tout travail dans ce domaine, mais on estime que 2 000 à 3 000 lieux de culte ne font l’objet que d’une fréquentation très sporadique, voire inexistante.

Nous constatons qu’il existe aujourd’hui un consensus général, y compris du clergé, pour resocialiser ces édifices, c’est-à-dire pour y développer des activités qui permettent de justifier que l’on finance leur restauration.

Nous constatons aussi que la restauration de ces édifices ne relève plus de l’État. Les DRAC nous ont clairement indiqué qu’elles ne pouvaient plus apporter d’aide à la maîtrise d’ouvrage aux collectivités pour la restauration du patrimoine non protégé.

Nous espérons pouvoir démontrer qu’il peut toutefois exister des solutions reposant sur la coopération des communes et des départements, et quelques ressources budgétaires.

Le moment n’est-il pas venu de retirer la compétence relative à l’entretien du patrimoine à l’État, qui ne l’exerce plus, et de la transférer aux départements et aux communes ? Les départements pourraient notamment apporter une aide administrative aux communes pour solliciter des subventions, car elles existent.

Je vous remercie d’avoir évoqué les synagogues alsaciennes, car il s’agit d’un sujet majeur. Du fait du Concordat, elles appartiennent non pas aux communes, mais aux établissements publics du culte. Or les communautés juives, notamment dans le Haut-Rhin, n’ont plus les moyens d’entretenir ce patrimoine qui est peu à peu vendu et transformé, le risque étant qu’il disparaisse complètement. Dans notre rapport, nous entendons indiquer avec solennité qu’un effort de solidarité nationale est nécessaire pour sauver ce patrimoine.

M. Stéphane Bern. – Vous avez raison sur la répartition des compétences. À Thiron-Gardais, l’église abbatiale est en travaux depuis dix ans, et les habitants, ne voyant pas les travaux avancer, s’en sont désintéressés. Avec notre association œuvrant à la préservation de ce lieu, nous avons donc décidé de la nettoyer. La DRAC dont nous dépendons, laquelle, depuis la création des grandes régions, se trouve à deux heures et demie de route, s’est contentée de nous donner des recommandations sur le type de chiffons que nous devions utiliser. Autrement dit, elle est totalement déconnectée de la réalité du terrain.

Dans cette église qui est spectaculaire, la messe n’est dite qu’une fois toutes les huit semaines et pour une vingtaine de personnes. Que l’on parle de déchristianisation ou de baisse du culte, il reste que, lorsque plus personne n’entre dans un édifice, plus personne ne voit les dégradations qui s’y produisent. C’est aussi le cas des palais archiépiscopaux, qui ne sont plus ouverts que pour les journées du patrimoine, et même des couvents et monastères, qui sont parfois vides.

Chaque année, les sœurs de Tréguier déposent un dossier de restauration auprès de la mission. Nous ne pouvons pas les aider tous les ans, mais nous l’avons fait en 2018, car elles avaient un projet de valorisation. Le patrimoine religieux pourrait être transformé en centres d’aide sociale ou de prise en charge de personnes autistes, handicapées ou dépendantes, par exemple. La restauration doit toujours permettre de redonner du sens au lieu.

Je pense comme vous que les compétences doivent être exercées par les départements et les communes, sous réserve toutefois que des experts y soient nommés, comme cela a été fait par le président de la région Normandie. Cela permettrait d’évaluer le patrimoine de manière pérenne et d’éviter que des erreurs dramatiques ne soient commises.

Lorsque la Catho de Lille a voulu détruire la chapelle Saint-Joseph pour construire des logements, j’ai alerté à la fois le Président de la République et le ministère de la culture. Cet édifice a pourtant été démoli, ce qui a provoqué un choc immense. Les Français ne fréquentent peut-être pas les églises, mais ils sont choqués quand on détruit le patrimoine religieux, car c’est un outrage à notre mémoire collective. Les synagogues d’Alsace et les églises protestantes en sont constitutives au même titre.

Il faut trouver des solutions ; nous sommes nombreux à nous mobiliser. En 2018, le maire de La Baussaine a jugé décevante la subvention qu’il a reçue dans le cadre du Loto du patrimoine, mais comme je l’avais alors expliqué à la télévision, j’avais voulu soutenir cette année-là non pas 100, mais 250 projets. François Pinault m’a appelé, et il a payé la différence.

Pour la restauration de la synagogue de Verdun, j’ai élaboré un projet avec la Fondation du patrimoine. La Fondation du judaïsme français a complété le financement. Bien souvent, les projets servent de levier.

M. Olivier Paccaud. – Merci, monsieur Bern, de votre engagement et de votre foi dans notre patrimoine.

Dans le rapport que j’ai rédigé avec Else Joseph sur la réalité de la mise en œuvre du plan de relance en faveur des patrimoines, nous soulignons que la ruralité a été oubliée.

Dans l’Oise, la plupart des églises sont en bon état en raison de l’engagement du conseil départemental, de celui, plus récent, de la région et de l’État via la dotation d’équipement des territoires ruraux (DETR) et de celui des communautés de communes. La communauté des Sablons a notamment rénové ses vingt églises. Je ne suis pas certain que la création d’un chef de filât pour la compétence entretien du patrimoine serait une bonne chose, car je constate que lorsque tout le monde s’y met, cela donne de bons résultats.

En matière de co-affectation, permettez-moi d’évoquer l’exemple de la commune de Catillon-Fumechon. Celle-ci étant le fruit de la fusion de deux communes, elle était dotée de deux églises, dont l’une a été transformée en mairie et en salle polyvalente.

Que pensez-vous d’une telle conversion ? Notre rapporteur indiquait précédemment qu’il avait constaté un consensus sur la nécessité de diversifier les usages des lieux de culte, mais je connais pour ma part des prêtres très réticents à l’idée que des concerts aient lieu dans leur église.

Mme Sonia de La Provôté. – Dans le rapport que j’ai rédigé avec Michel Dagbert sur les maires face au patrimoine historique architectural, nous indiquons que le patrimoine religieux est la première préoccupation de ces élus. En effet, l’État n’assure plus l’assistance à la maîtrise d’ouvrage, qui constitue pourtant le nœud du problème, tandis qu’il est de plus en plus difficile de boucler les montages financiers.

Une grande partie du patrimoine religieux n’étant pas classée, elle échappe aux radars, mais pas tout à fait, car de nombreuses contraintes encadrent la restauration des édifices non classés, entraînant des démarches supplémentaires et des coûts prohibitifs. Il faut à mon avis imposer un régime d’urgence administrative.

Par ailleurs, les communes nouvelles ont parfois un patrimoine important : elles ont besoin d’un accompagnement de l’État pour le restaurer.

Comme pour d’autres typologies de patrimoines, le patrimoine religieux doit faire l’objet d’une veille afin d’éviter d’en arriver à l’arrêté de péril. Il conviendrait donc de doter les DRAC de budgets dédiés à l’entretien et à la protection des édifices religieux.

Enfin, les églises sont des musées. Elles abritent des tableaux de peintres flamands, du mobilier et des objets d’office et de culte, ainsi que de précieux registres. Il convient d’en faire l’inventaire, car certaines de ces pièces sont totalement méconnues et doivent être protégées.

Mme Sylvie Robert. – Le maire de La Baussaine vous est éternellement reconnaissant !

Je souhaite attirer votre attention sur le patrimoine mobilier. Beaucoup de collections de livres et d’archives de communautés religieuses et de diocèses sont devenues propriétés de l’État, mais sont restées dans les diocèses et sont en grand danger, faute de personnel pour les entretenir. J’ai notamment assisté à des ventes publiques de bibliothèques entières de séminaires diocésains à la limite de la légalité. C’est toute une partie de notre patrimoine national qui est en danger.

M. Bruno Retailleau. – Je remercie Stéphane Bern de mettre sa notoriété au service de l’intérêt général.

Le patrimoine religieux est une partie de notre patrimoine culturel, il nous relie à travers l’histoire aux générations qui nous ont précédées, mais il comporte aussi une dimension économique et une dimension urbanistique. Sans l’église au milieu du village, celui-ci serait déstructuré.

Les édifices menacés aujourd’hui sont les édifices non protégés, en particulier les églises du XIXe siècle.

S’agissant de l’attribution de la compétence entretien du patrimoine, je demeure convaincu qu’il faut préserver la possibilité d’avoir plusieurs financements. En revanche, j’estime que la protection des archives religieuses relève clairement des archives départementales. De même, la protection des objets de culte et des œuvres d’art présents dans les édifices religieux doit être confiée aux départements.

Par ailleurs, j’estime que la déconcentration doit permettre de donner au préfet de département un rôle de coordination de toutes les administrations, y compris de la DRAC, car il dispose d’une finesse d’analyse qu’elles n’ont pas.

Enfin, il faut trouver des utilités nouvelles aux lieux de culte. Dans mon département, nous avons mis en valeur certains trésors de nos églises derrière des vitres blindées. De même, les églises peuvent accueillir des expositions.

Le patrimoine a une puissance de suggestion et de création qu’il nous faut préserver.

Mme Catherine Morin-Desailly. – Je ne suis pas certaine qu’il faille attribuer définitivement la compétence entretien du patrimoine à telle ou telle collectivité. Je constate que les communautés de communes et les départements interviennent sur les églises non protégées, tandis que les régions se chargent des très grands édifices qui nécessitent la mobilisation de fonds plus importants. Cela se fait assez naturellement.

Parallèlement, des comités régionaux du patrimoine pourraient voir le jour pour traiter en urgence les dossiers de restauration des édifices religieux. De même, la situation des édifices fermés ou en très grand péril justifierait la création d’un fonds d’urgence.

Par ailleurs, les fonds de cohésion européens ont vocation à soutenir cet effort dans le cadre de projets de territoire puisque rien ne l’interdit dans les traités européens.

Mme Monique de Marco. – L’incendie de Notre-Dame a suscité de nombreux dons de mécènes et de citoyens. Par quels leviers pourrait-on encourager un mécénat local ?

Mme Alexandra Borchio Fontimp. – Bien que l’entretien des édifices religieux incombe aux maires, ces derniers sont parfois impuissants. Nous devons leur donner des leviers d’action, d’autant que tous ne peuvent pas compter sur le soutien de leur conseil départemental. En 2017, vous aviez suggéré de faire payer l’entrée dans les cathédrales. Maintenez-vous votre proposition, et si oui, comment distinguer les touristes des croyants qui viennent se recueillir ?

Mme Sabine Drexler. – Je suis en Argentine, où il est actuellement 4 heures 30 du matin, mais je tenais à assister à cette réunion pour vous dire tout le respect qui est le mien pour votre engagement. Dans ma région, où l’engagement associatif est très fort, vous savoir à nos côtés nous donne de la force.

À dix minutes de chez moi, la commune d’Hirsingue a racheté la belle synagogue du village, qui était squattée. Malheureusement, faute de financement, aucune restauration n’est envisagée. La synagogue se dégrade et il faudra un jour la détruire.

Pour attirer de nouvelles familles, les maires doivent construire des écoles et des équipements culturels et sportifs. Comment soutenir les élus qui font le choix courageux de reconvertir et d’intégrer le patrimoine cultuel dans les projets de leur mandature tout en s’assurant de l’adhésion des habitants ?

M. Stéphane Bern. – Il ne faut surtout pas opposer les pierres aux hommes. Pour paraphraser Lamartine, on n’a pas un cœur pour les hommes et un cœur pour les pierres : on a du cœur ou on n’en a pas. Chaque pierre raconte une histoire.

Ce patrimoine religieux est notre histoire, que l’on soit croyant ou qu’on ne le soit pas. Aujourd’hui, 45 000 emplois sont directement liés aux métiers d’art. Le chantier de Notre-Dame aurait dû être une occasion de nous permettre de valoriser ces savoir-faire et de donner envie à des jeunes de se former à ces métiers. J’ai par exemple aidé l’association Acta Vista, qui œuvre à la réinsertion de personnes grâce aux chantiers du patrimoine.

Pour répondre à Mme Drexler, le programme « Action cœur de bourg » devrait permettre de recréer du lien social. Remettons l’église au cœur du village ! Les lieux de culte sont aussi des lieux de culture qui accueillent des œuvres d’art, du mobilier et des registres.

Il n’y a pas de raison de sauver uniquement les grands monuments comme Notre-Dame, pour lequel on trouve 900 000 millions d’euros. Les maires de communes rurales n’ont aucune prise directe sur la médiatisation. Dès que l’on franchit la grande couronne, on vaut tout de suite deux fois moins de dotations. C’est une forme d’injustice antirépublicaine.

J’en viens au droit d’entrée dans les cathédrales. En Italie, cette pratique est généralisée. Depuis 1905, le clergé affectataire entretient une rancune tenace envers l’État. Mais pourquoi faire payer pour l’entrée du Trésor, de la crypte ou des tours de Notre-Dame, qui appartiennent aussi à l’État ? J’ai demandé au cabinet du Président de la République que l’on réalise une étude sur toutes les dérogations qui existent. Je n’ai plus abordé ce sujet, mais j’ai pu mesurer à quel point il était épineux. En Allemagne, tous les édifices religieux sont très bien entretenus, car les cultes perçoivent un impôt.

Il est vrai qu’organiser des concerts dans les églises suppose de tordre quelque peu le bras au clergé affectataire. On peut comprendre que ce dernier privilégie les concerts religieux ou spirituels. Mais depuis 1905, plus de 250 églises ont été désacralisées. Celles-ci peuvent tout à fait être converties, comme vous le suggérez, monsieur Paccaud, sous réserve que nos concitoyens en soient d’accord, d’autant que dans nos campagnes, le cimetière se trouve souvent à proximité immédiate de l’église. Cela doit se faire dans le respect, y compris de nos morts.

J’en viens à la question de Mme de La Provôté sur l’assistance à la maîtrise d’ouvrage pour le patrimoine non protégé. Il est vrai que s’il n’a pas les moyens de vous aider, l’État a les moyens de payer des fonctionnaires qui vous demandent des comptes, ce qui a pour effet d’augmenter les factures. Sans parler de déréglementation, sans doute faudrait-il que l’État ait une sensibilité différente sur les métiers d’art.

Je n’étais pas favorable à la décision de rogner les ailes des architectes des bâtiments de France – eux non plus d’ailleurs ! –, car, autrefois, ils protégeaient les maires, qui pouvaient se défausser sur eux. Quand un administré voulait faire construire quelque chose d’horrible, le maire pouvait lui dire que l’ABF ne l’autorisait pas. Cela le protégeait, il gardait sa voix. Aujourd’hui, si le maire ne donne pas son autorisation, il perd sa voix. Dans le cas contraire, il « amoche » son village. Je visite ainsi de plus en plus de villages « amochés ».

Le patrimoine non protégé ne bénéficie que de la générosité publique, des collectes en ligne lancées pas la Fondation du patrimoine. De fait, nous aidons davantage les monuments non protégés, sachant que les monuments protégés recevront la manne financière du Loto du patrimoine.

J’espère d’ailleurs que la pérennité de ce loto est assurée. L’Autorité nationale des jeux, avec qui j’ai rendez-vous cet après-midi, veut en effet abaisser le prix du ticket du Loto du patrimoine, car elle trouve scandaleux que l’on ruine les gens en leur vendant des billets à 15 euros. Cela ne la gêne pas en revanche que les gens se ruinent en Bingos ! Le Loto du patrimoine a été décidé par le Président de la République, voté par le Parlement, mais je suis encore obligé de me battre pour qu’il soit maintenu, alors qu’il a permis de récolter près de 200 millions d’euros en cinq ans. Ce qui gêne l’Autorité, c’est que ces sommes soient fléchées.

C’est oublier que la loterie a été créée en Italie pour construire le patrimoine, puis importée en France par François 1er à la Renaissance. L’Église s’y est opposée, mais Louis XV a repris l’idée, a fait construire l’église Sainte-Geneviève, qui deviendra le Panthéon. L’École militaire a également été construite avec l’argent de la loterie. Le loto doit aujourd’hui permettre de sauvegarder le patrimoine.

Il va falloir se battre, rien n’est jamais acquis dans ce pays, on ne peut jamais dormir tranquille !

Je pense qu’il est urgent de faire un inventaire complet du patrimoine : du patrimoine paysager, des zones auxquelles il n’est pas possible de toucher – pas d’éoliennes, pas de choses immondes qui dénatureraient nos paysages de carte postale –, du patrimoine bâti, religieux, castral, industriel et ouvrier. Je revendique le fait de défendre la mémoire ouvrière de notre pays. Je suis contre le fait de détruire du patrimoine industriel, où nos parents ou grands-parents ont trimé. C’est bien de revaloriser ce patrimoine, de le transformer en espace de coworking ou en écomusée.

Il faut aussi défendre toutes les bibliothèques. Des fonds entiers du patrimoine écrit de notre mémoire collective sont en train de partir à l’encan. Personne n’en parle jamais !

Par ailleurs, il faut créer une police du patrimoine. Au XIXe siècle, Victor Hugo a écrit Guerre aux démolisseurs parce qu’il était choqué que l’on fasse du passé table rase, sans se préoccuper de l’histoire et de la sédimentation des siècles. Ce n’est plus possible aujourd’hui, d’abord parce qu’on est désormais conscient de l’importance du patrimoine pour notre histoire et notre identité, mais aussi pour notre portefeuille. Le patrimoine est parfois ce qui permet de faire vivre un village, dont le seul trésor est souvent le patrimoine religieux ou le château. C’est ce qui fait qu’il y ait encore un commerce, une auberge, qu’on puisse encore y acheter des cartes postales. C’est un non-sens de laisser détruire ce patrimoine. Une police du patrimoine devrait pouvoir édicter des règles.

Il faut entretenir le patrimoine, sinon le coût d’une restauration est exponentiel. Faute d’entretien, le patrimoine peut être déclaré vétuste et dangereux, puis détruit. Voilà comment on aboutit à la destruction d’un patrimoine d’une valeur inestimable.

Je le répète, il faut inventorier le patrimoine religieux non protégé.

Il faut également venir au secours du patrimoine religieux mobilier. Or les ministres de la culture m’ont autorisé à sauver le patrimoine bâti, mais m’ont interdit de toucher au patrimoine mobilier. J’ai insisté pour que la bibliothèque Fesch d’Ajaccio soit un site emblématique de la mission Bern, mais je n’ai pas le droit de m’occuper des livres. Nous avons donc sauvé l’enveloppe, mais à l’intérieur, tout pourrit et je ne peux rien faire !

Il faut se mobiliser pour les archives, pour les livres. À cet égard, l’idée de Bruno Retailleau concernant les archives départementales est très intéressante. Nous sauvons non pas des pierres, mais l’âme de gens qui ont vécu, aimé, souffert.

Souvent, ce sont les églises du XIXe siècle qui sont en danger, car, à l’époque, on a mélangé les matériaux. Ainsi, dans la chapelle royale Saint-Louis de Dreux, l’acier s’érode, ce qui entraîne l’explosion des pierres. C’est beaucoup plus cher et compliqué de restaurer une église du XIXe siècle. Il faut recenser ces églises, mais ne pas oublier le patrimoine du XXe siècle.

J’ai beaucoup discuté d’un fonds européen avec Mariya Gabriele, commissaire européen. Europa nostra, la fédération européenne du patrimoine culturel, fait ce qu’elle peut, mais elle n’a pas de moyens. Elle ne fait que de la communication. Elle n’a pas d’argent pour sauvegarder le patrimoine religieux.

Il y a énormément de bonnes volontés, de gens qui veulent aider, il faut les mettre ensemble et créer un fonds commun, un fonds citoyen. Cette mission pourrait être assignée à la Fondation du patrimoine ou à l’Observatoire du patrimoine religieux. Il faut trouver des solutions pour que toutes les petites rivières confluent et permettent d’aider le patrimoine religieux.

Il ne faut pas oublier les églises ou les synagogues. J’ai été très touché par l’intervention de Mme Drexler sur la petite synagogue de son territoire. J’ai l’impression d’être dans un bateau qui prend l’eau et d’écoper avec une cuillère à soupe ! On m’appelle pour protéger ici une église, là une synagogue.

Contrairement à ce qu’a écrit très méchamment un journaliste du Monde au début de ma mission, je n’ai pas vocation à me substituer à la puissance publique. Je lui viens bénévolement en soutien, avec mon argent, mes moyens et sur mon temps.

Comment expliquer que toutes les demandes viennent vers moi ou soient adressées à la Fondation du patrimoine, qui est la cheville ouvrière de ma mission ? Ce n’est pas normal ! Cela signifie qu’il y a une déficience de l’État, comme le montre d’ailleurs la Cour des comptes dans son rapport. La politique de l’État dans le secteur du patrimoine soulève un certain nombre de questions.

Pour conclure, permettez-moi d’adresser une petite pique au clergé, qui n’est pas toujours notre allié. L’église est affectataire, mais elle doit respecter les règles du patrimoine. Je veux bien secourir le patrimoine religieux, mais il faut aussi que ceux qui en ont la gestion au quotidien le défendent.

M. Laurent Lafon, président. – Merci pour votre passion sur ce sujet, qui est également celle de l’ensemble des membres de la commission. Nous partageons également vos préoccupations.

Nous avons toujours plaisir à vous entendre et à travailler avec vous. Nous espérons que votre rendez-vous cet après-midi se conclura bien.

M. Stéphane Bern. – La Française des jeux m’a garanti que nous aurions entre 25 et 30 millions d’euros. Cette somme me sert de levier. Ensuite, les départements, les régions, les fonds européens, les parcs, les pays nous aident.

J’ajoute que nous devrions peut-être travailler sur les chemins, les chemins de Compostelle ou les chemins clunisiens. Une aide européenne permettrait d’intervenir sur les églises.

Je vous remercie de m’avoir écouté, j’ai plaisir à venir au Sénat, où je bénéficie d’une écoute attentive. Pardon d’être aussi passionné et engagé, je fais cela de tout mon cœur et je continuerai jusqu’à ce que mort s’ensuive !

Ce point de l’ordre du jour a fait l’objet d’une captation vidéo disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 10 h 55.

- Présidence de M. Laurent Lafon, président -

Audition de Mme Rima Abdul Malak, ministre de la culture

La réunion est ouverte à 15 h 00.

M. Laurent Lafon, président. – Madame la ministre, nous sommes heureux de vous accueillir pour votre première audition devant notre commission de la culture, de l’éducation et de la communication. C’est un honneur pour nous que vous ayez choisi le Sénat pour votre première intervention au Parlement. Nous tenons à vous adresser collectivement nos plus sincères félicitations pour votre nomination.

Je tiens à rappeler, mais vous le savez en raison de vos fonctions antérieures, qu’au cours du précédent quinquennat nous avons toujours travaillé de manière constructive avec vos prédécesseurs, ce qui nous a permis d’aboutir le plus souvent à des textes communs. Le compromis est dans la culture du Sénat, ce qui peut se révéler précieux dans la période qui s’ouvre. Nous formons le vœu que nous pourrons continuer dans cette voie.

Les sujets sur lesquels vous allez devoir vous pencher ne manquent pas. Vos précédentes fonctions vous y ont parfaitement préparée. Vous savez l’intérêt que notre commission porte aux questions qui entrent dans le périmètre d’action de votre ministère. Nous veillerons à être force de propositions.

Concernant le secteur de l’audiovisuel, tout d’abord, nous avons regretté l’abandon en mars 2020 du projet de loi Riester, et l’impossibilité, au cours du précédent quinquennat, de conduire la réforme de la contribution à l’audiovisuel public. Notre commission était prête à faire aboutir ces deux chantiers.

Le contexte a sensiblement changé depuis lors. C’est pourquoi notre commission a adopté au début du mois les conclusions d’un rapport réalisé conjointement avec la commission des finances portant à la fois sur le financement et sur l’organisation du service public de l’audiovisuel. Les rapporteurs Roger Karoutchi et Jean-Raymond Hugonet pensent que le temps est venu de regrouper les forces de notre service public, comme l’ont fait tous les pays européens. Nous pensons également que la suppression de la CAP constitue une décision importante et qu’elle doit s’accompagner de garanties. Ils ont ainsi proposé la création d’une commission indépendante chargée d’évaluer les besoins financiers du service public. Quelles sont les intentions du Gouvernement à ce sujet ?

Les défis qui vous attendent dans le domaine des industries culturelles sont également nombreux.

Le monde de la presse est fragilisé, comme d’autres secteurs, par la hausse des coûts. Je pense en particulier au prix du papier, qui grève très lourdement les comptes des éditeurs. Le rapporteur pour avis des crédits de la presse, Michel Laugier, nous présentera prochainement ses conclusions sur la presse quotidienne régionale, qui souffre plus spécifiquement de cette situation.

Au-delà, et c’est un chantier de longue haleine, il faut poursuivre l’adaptation de notre exception culturelle au monde issu du numérique. Des étapes importantes ont déjà été franchies. Je pense à la transposition des directives Services de médias audiovisuels (SMA) et droits d’auteur, qui assurent un financement de la création française par les plateformes et un meilleur respect des droits des artistes. Cependant, beaucoup reste à faire, comme la question de la baisse de fréquentation des cinémas, qui constitue un réel sujet d’angoisse pour la filière, comme j’ai pu le mesurer à l’occasion du Festival de Cannes.

Le modèle de la création artistique et culturelle a été considérablement affecté par la crise sanitaire. Les lieux culturels ont tenu bon grâce au soutien sans faille de l’État, mais les inquiétudes demeurent nombreuses, et les attentes vis-à-vis de votre ministère sont immenses pour accompagner la transition en cours. Notre commission estime qu’une meilleure collaboration entre l’État et les collectivités territoriales pourrait bénéficier aux acteurs de la création et faciliter l’accès à la culture partout en France.

Le secteur des patrimoines fait lui aussi face à des défis de poids. Sans revenir sur les enjeux budgétaires, se pose la question de la protection des patrimoines dans le contexte de la transition écologique : l’articulation entre ces deux enjeux doit être travaillée, car ils ne s’opposent pas, bien au contraire. Le modèle économique des musées est également fragilisé ; ces établissements sont confrontés à des questionnements éthiques de plus en plus nombreux, sur lesquels vous connaissez les travaux réalisés par nos collègues Catherine Morin-Desailly, Max Brisson et Pierre Ouzoulias.

Enfin, je termine sur un sujet qui nous tient à cœur : le financement du Centre national de la musique, le CNM, dont le rôle a été fondamental pendant la crise du covid. Quelles sont les ambitions du Gouvernement à son sujet ?

Mme Rima Abdul Malak, ministre de la culture. – Mesdames, messieurs les sénateurs, je suis très honorée d’être aujourd’hui devant votre commission. Pour avoir été conseillère du Président de la République en charge de la culture ces deux dernières années, je connais la qualité des travaux que vous menez. Vous avez su prouver qu’une coopération au-delà des sensibilités politiques était possible, en trouvant des consensus sur la culture. Je pense notamment aux travaux de Laure Darcos et de Sylvie Robert sur le livre. Cela me laisse de l’espoir en cette période si particulière : la culture peut nous rassembler au-delà des clivages habituels. Certes, la question du pouvoir d’achat préoccupe en premier lieu nos compatriotes, mais je suis convaincue qu’ils ne veulent pas seulement gagner plus ; ils veulent aussi vivre mieux, et la culture a un rôle primordial à jouer dans cette quête.

Le Sénat est la chambre des territoires. Aussi, je compte sur vous pour me faire remonter les préoccupations locales et identifier des acteurs locaux qui pourraient constituer des relais pour notre action. Je souhaite également refonder le pacte entre l’État et les collectivités locales autour de la culture.

Je vais maintenant esquisser quelques-unes de mes grandes priorités.

Depuis vingt ans, la révolution numérique a bouleversé le secteur de la culture, mais le contexte sanitaire que nous avons connu depuis deux ans a contribué à amplifier le phénomène. Cette évolution technologique apporte son lot d’opportunités, mais également de menaces, avec l’ombre menaçante des géants du numérique.

De surcroît, une fracture générationnelle s’est creusée. Il y a ceux qui se déplacent au cinéma, au musée, au concert, et ceux qui consomment depuis leur canapé. Il faut savoir qu’entre 3 ans et 17 ans, les jeunes passent trois heures en moyenne par jour sur leurs écrans. Ce constat est très préoccupant et nous pose un premier défi pour l’avenir : que vont devenir nos cinémas, musées, bibliothèques ? Pour quels publics ?

Pour répondre à ce défi, nous croyons beaucoup dans le pass Culture, dont la première étape a été un succès. Nous avons pour ambition de développer l’éducation culturelle et artistique dès le plus jeune âge, sans oublier la petite enfance. Nous souhaitons aussi étendre le pass Culture au collège, ce qui est un engagement fort du Président de la République. À partir de septembre 2023, je l’espère, main dans la main avec l’Éducation nationale, nous allons étendre le pass Culture pour son volet collectif en mobilisant les enseignants à partir de la classe de sixième, pour construire une jonction entre notre politique d’éducation artistique et le pass Culture, un peu comme la conduite accompagnée avant le permis.

L’enjeu est aussi dans la formation à l’éducation artistique. L’Institut national supérieur de l’éducation artistique et culturelle (Inseac) de Guingamp sera l’épicentre de cette ambition.

Le deuxième défi sera notre souveraineté culturelle. En d’autres termes, comment affirmer notre culture et notre langue dans cet océan numérique ? Comment adapter nos régulations ? Pour ce faire, la priorité sera de renforcer nos industries culturelles et créatives. À cet égard, le plan d’investissements France 2030 est un véritable atout. Ce dernier doit nous permettre d’ancrer la création au plus près des territoires, mais aussi de soutenir la création dans le monde numérique, notamment à travers le métavers. Imaginons-nous un instant visiter le Louvre ou écouter un concert de l’Opéra de Paris dans ce nouvel espace...

Mon troisième défi concerne le patrimoine, dont la préservation est selon moi un enjeu de civilisation. Il y a environ 45 000 monuments historiques en France, sans compter le patrimoine de proximité, qui a son importance. Au-delà de la poursuite du Loto du patrimoine et de la mission Bern, je compte mettre l’accent sur un plan dédié aux métiers d’art et du patrimoine, pour perpétuer chez les jeunes ces savoir-faire en les ancrant dans l’avenir grâce aux innovations technologiques. On a beaucoup à faire sur les métiers du patrimoine. L’articulation de la préservation du patrimoine avec la transition écologique représente aussi un enjeu, comme l’a rappelé M. le président en introduction.

Mon quatrième défi sera de concilier information et démocratie. Nous vivons une véritable guerre internationale de l’information, qui peut contribuer à déstabiliser nos démocraties. Quel rôle peut jouer l’audiovisuel public à cet égard ? Comment assurer un véritable pluralisme ? Comment apprendre à nos concitoyens, notamment les plus jeunes, dès l’école, à décrypter l’information et à déjouer les fake news en cultivant leur sens critique ? Vous le savez, le Président de la République a annoncé la tenue d’états généraux de l’information qui devraient apporter des premières réponses.

Mon dernier défi sera de tenter d’apaiser les mémoires par la culture, en travaillant notamment à une conversion des regards avec l’Afrique. Il s’agira de rééquilibrer et de dépasser la place des mémoires, tant en France qu’à l’étranger. Dans ce cadre, l’Institut de la France et de l’Algérie préconisé par le rapport Stora, qui pourrait s’installer à Montpellier, est susceptible de constituer un premier jalon.

Permettez-moi de conclure sur une note poétique, avec les mots de Jean-Pierre Siméon :

« Oui je sais que

la réalité a des dents

pour mordre

que s’il gèle il fait froid

et que un et un font deux

je sais je sais

qu’une main levée

n’arrête pas le vent

et qu’on ne désarme pas

d’un sourire

l’homme de guerre

mais je continuerai à croire

à tout ce que j’ai aimé

à chérir l’impossible

buvant à la coupe du poème

une lumière sans preuves

car il faut être très jeune

avoir choisi un songe

et s’y tenir

comme à sa fleur tient la tige

contre toute raison. »

M. Laurent Lafon, président. – Je cède maintenant la parole à un représentant par groupe politique. Les autres sénateurs pourront intervenir par la suite s’ils le souhaitent.

Mme Laure Darcos, pour le groupe Les Républicains. – Madame la ministre, nous partageons vos vues sur l’éducation artistique et culturelle dès la maternelle. Quel serait le rôle de votre ministère face à la toute-puissante Éducation nationale ? À mon sens, il faudrait créer un véritable référent culture auprès des rectorats.

Sur le livre, je vous remercie d’avoir fait référence aux travaux que nous avons menés, Sylvie Robert et moi-même. Nous nous soucions particulièrement des relations auteurs-éditeurs. Nous avons appris, juste avant la suspension des travaux parlementaires, que la mission de Pierre Sirinelli était prolongée. Concernant le sujet épineux de la rémunération des auteurs, je crois savoir qu’un accord était sur le point d’être trouvé. Où en sommes-nous ?

À titre personnel, j’avais fait des propositions sur les frais de port des libraires, mais il semblerait que l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (Arcep) souhaite revenir, finalement, au modèle d’Amazon. Cela ne me satisfait pas, et je crois que le Parlement devra être vigilant sur ce sujet.

Enfin, il semblerait que le décret « Son » pose des problèmes aux organisateurs de festivals cet été. Que pouvez-vous nous en dire ?

M. David Assouline, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain. – Madame la ministre, je pense que le Président de la République ne vous a pas fait un cadeau en vous laissant assumer une telle rupture sur le financement de l’audiovisuel public. C’est à notre sens un mauvais coup pour la culture que de mettre à bas cette digue qui la préservait des arbitrages budgétaires. Cette contribution à l’audiovisuel public représentait un cordon entre les citoyens et l’audiovisuel, une sorte d’actionnariat populaire. Mais tout cela est fini ! Certes, on nous annonce un financement équivalent à l’euro près, mais je n’y crois pas à moyen et long termes. Que se passera-t-il si des partis extrémistes, dont certains ont d’ores et déjà déclaré leur volonté de supprimer l’audiovisuel public, arrivent au pouvoir ?

Vous le savez, nous avons travaillé en début d’année sur les concentrations dans les médias et avons formulé un certain nombre de propositions. Qu’est-ce que le Gouvernement compte en faire ? Malgré nos divergences, nous sommes tous tombés d’accord sur un point : il faut dans notre pays un audiovisuel public très fort, avec un financement assuré. Comment assumez-vous cette volonté du Président de la République ? Quels projets avez-vous concernant les aides à la presse ?

Mme Catherine Morin-Desailly, pour le groupe Union Centriste. – Madame la ministre, je vous souhaite beaucoup de réussite dans vos nouvelles fonctions.

Le ministère de la culture s’est beaucoup investi dans la présidence française de l’Union européenne, notamment en organisant des colloques avec nos partenaires européens. De toutes ces rencontres est ressorti le même constat sur l’importance d’une redevance pour assurer l’indépendance et le pluralisme des médias audiovisuels. Je dois vous dire que je ne comprends absolument pas l’annonce de cette suppression, présentée comme une mesure de pouvoir d’achat. Je suis perplexe sur cet argument.

Sont également avancées les difficultés de Bercy pour collecter la redevance, mais c’est à chaque fois la même chose avec cette administration.

Madame la ministre, ce qui m’inquiète dans cette histoire, c’est la reconcentration à Bercy de toutes les décisions touchant la culture, y compris celles sur les taxes finançant le cinéma. Je suis personnellement très hostile à cette omnipotence.

Enfin, nous avons tous été choqués par la mise en examen de Jean-Luc Martinez, ancien directeur du Louvre, dans le cadre d’un trafic international d’antiquités. L’agence France Muséums semble être dans le collimateur de la justice.

Nous avons beaucoup travaillé sur la circulation et la restitution des œuvres et nous sommes inquiets des répercussions de cette affaire sur les plans culturel et diplomatique. J’étais voilà quelques semaines en Égypte et je puis vous dire que les autorités culturelles locales sont furieuses contre la France et souhaitent mettre fin à un certain nombre d’opérations archéologiques communes.

Il faut absolument clarifier cela et offrir un cadre juridique plus clair et plus sûr à nos musées pour gérer les achats d’œuvres.

M. Julien Bargeton, pour le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants. – Madame la ministre, j’approuve totalement vos réflexions sur l’irruption du numérique dans le monde de la culture.

Comment comptez-vous renforcer les industries culturelles et créatives ? Avez-vous une feuille de route ?

Le pass Culture est un succès, les deux millions d’utilisateurs ayant été atteints dimanche dernier. Comment envisagez-vous la suite ?

M. Pierre Ouzoulias, pour le groupe Communiste républicain citoyen et écologiste. – Madame la ministre, j’aimerais tout d’abord saluer votre parcours, qui joint les deux rives de la Méditerranée. Il vous honore et il honore notre République.

Je veux centrer mon intervention sur le problème des collections : les collections muséales, les œuvres spoliées, les objets archéologiques, les édifices religieux, les restes humains, le patrimoine, classé ou non. J’ajoute la question des archives, pour regretter que le Parlement ait détricoté la loi de 1978. C’est très mauvais pour le travail de mémoire de réduire l’accès aux archives. Il y a un travail de fond à réaliser sur les collections, sur toutes les collections. C’est l’ancien conservateur du patrimoine qui vous le dit. Vous devez envoyer un message très clair au monde de la conservation.

Il y a notamment un travail à faire sur la provenance des œuvres et des biens et une grande opération de recollement des biens, mobiliers et immobiliers. Nous avons été horrifiés d’apprendre que des crânes humains de victimes du génocide arménien étaient encore détenus au Muséum d’histoire naturelle.

Nous sommes aveugles si nous ne faisons pas cet inventaire, mais cela nécessite des investissements.

Je conclurai par ces mots de Malraux : « L’avenir est un présent que nous fait le passé ».

M. Bernard Fialaire, pour le groupe du Rassemblement Démocratique, Social et Européen. – Madame la ministre, nous ne faisons pas du maintien de la CAP quelque chose d’indiscutable. Je ne désespère pas que nous trouvions un consensus pour sacraliser les revenus de l’audiovisuel public.

Je veux vous parler des jeunes des territoires ruraux, qui subissent une double peine : difficultés d’accès à la culture et absence de stimuli. Cette jeunesse ressent un fort sentiment d’abandon, ce qui a pu se traduire dans les urnes les semaines passées.

Je souhaite que l’on continue à réfléchir à cette notion d’universalité et d’inaliénabilité de certains biens culturels. La France doit être pionnière en la matière.

Enfin, on ne pourra pas faire l’impasse d’un travail sur la déontologie des journalistes. Nos concitoyens ont du mal à savoir qui s’adresse à eux, et à quel titre, avec la multiplication des canaux de diffusion.

Mme Monique de Marco, pour le groupe Écologiste-Solidarité et Terrioires. – Madame la ministre, j’y reviens, un rapport sénatorial présenté au début du mois préconise la fusion de France Télévisions et de Radio France. À notre sens, cela va affaiblir l’audiovisuel public. Vous avez dit que le débat devait avoir lieu. Pouvez-vous préciser votre pensée ?

Quelles sont vos propositions pour le financement de l’audiovisuel public ?

Mme Rima Abdul Malak, ministre de la culture. – Mesdames, messieurs les sénateurs, s’agissant de l’audiovisuel public, il nous revient de dresser un certain nombre de constats, pour bien poser les enjeux auxquels nous sommes confrontés.

Je l’ai dit en introduction, les 4-14 ans regardent de moins en moins la télévision. La radio a perdu dix points d’audience en dix ans chez les moins de 25 ans.

En parallèle, l’audiovisuel en général évolue beaucoup, avec la perspective de la fusion TF1-M6 et la montée en puissance des plateformes, qui s’est accélérée avec les confinements successifs. Dans ce contexte de plus en plus concurrentiel, quelle peut être la place de l’audiovisuel public ? À mon sens, une des voies à explorer serait de se rapprocher des Français en parlant plus du local.

J’en viens au financement. Vous le savez, monsieur Assouline, madame de Marco, nos concitoyens sont victimes d’une crise du pouvoir d’achat. La CAP était jusque-là liée à la taxe d’habitation, qui est sur le point d’être totalement supprimée. Par ailleurs, elle est liée à la possession d’un poste de télévision ; or il y a de moins en moins de téléviseurs, car ceux-ci sont remplacés par les ordinateurs, tablettes et autres smartphones. Il apparaît donc indispensable de trouver une autre source de financement.

Le Président de la République a été très clair : il y aura une visibilité pluriannuelle, et aucune régulation infra-annuelle ne sera possible. Enfin, une commission ad hoc pourrait faire office de vigie de l’indépendance.

Des économies sur l’audiovisuel public ont déjà été faites depuis quatre ans, pour un montant de 190 millions d’euros. Or France Télévisions n’a pas perdu d’audience, l’information n’a pas perdu en qualité et France 4 a été réorientée vers la jeunesse. Il y avait donc des marges d’économies possibles.

Comment avancer ? Toutes les options doivent pouvoir être discutées, y compris la fusion, qui est effectivement sur la table, mais sans exclusive aucune. Ainsi, il est peut-être possible d’imaginer d’autres synergies sans fusion.

Je vous l’assure, l’indépendance sera préservée. D’ailleurs, je vous rappelle que c’est non pas le Gouvernement, mais l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom) qui nomme les dirigeants de l’audiovisuel public.

En ce qui concerne la concentration dans les médias, votre commission a très bien travaillé et formulé des propositions intéressantes pour modifier la loi de 1986. Il faudra en discuter dans le cadre des états généraux de l’information.

Madame Darcos, la mission Sirinelli a effectivement été relancée pour aboutir à un accord. Il y a demain une assemblée générale du syndicat des éditeurs, et l’on y verra plus clair ensuite.

Concernant l’Arcep, c’est bien son rôle de fixer les tarifs, mais si c’est pour revenir en arrière, cela pose problème. J’attends ses propositions argumentées pour me prononcer sur ce point.

S’agissant du décret « Son », il est sans doute nécessaire d’instaurer un cadre de dialogue et de concertation en amont avec les préfets. J’en profite pour revenir au pass Culture, qui va permettre à de nombreux jeunes d’aller dans les festivals cet été, notamment grâce à une offre combinée transport-accès festival.

Mon ambition est de réfléchir à ce que l’on peut construire autour du pass pour que les jeunes deviennent des acteurs de la culture et ne soient plus seulement des spectateurs. Je pourrais citer une initiative intéressante du festival Rencontres de la photographie d’Arles, qui a organisé un concours labellisé pass Culture.

Monsieur Fialaire, le dispositif « Été culturel » cible les zones rurales et les quartiers prioritaires de la politique de la ville, pour démocratiser la culture partout. Je souhaite amplifier ce programme.

S’agissant des biens culturels, madame Morin-Desailly, monsieur Ouzoulias, je connais votre engagement. Une acquisition comporte toujours une part de risque. La France a les meilleurs experts et les meilleures formations, mais nous sommes confrontés à des pratiques criminelles de plus en plus sophistiquées. J’ai donc proposé à trois personnalités indépendantes du monde de la culture de me faire des propositions à la rentrée pour sécuriser le cadre juridique des acquisitions. C’est l’urgence de l’été. Je souhaite à cet égard rassurer nos amis égyptiens et émiriens.

Par ailleurs, la loi-cadre sur la restitution est en préparation sous l’impulsion de Jean-Luc Martinez. Le travail n’en est qu’à ses prémices, et nous comptons bien vous y associer prochainement. Je crois beaucoup à cette notion d’universalisme partagé. Il faut que les œuvres puissent circuler dans le cadre du dialogue des cultures.

M. Laurent Lafon, président. – Monsieur Martinez n’a pas été très coopératif lorsque nous l’avons auditionné !

Mme Rima Abdul Malak, ministre de la culture. – Le plan d’investissement pour les industries culturelles et créatives se déploiera sur trois axes : développer nos infrastructures de production – studios de tournage et studios d’effets visuels – dans des régions de France qui ont un réel potentiel pour cela, comme la région Sud dans le cadre du plan « Marseille en grand », les Hauts-de-France ou l’Île-de-France ; former de nouveaux talents, qu’ils soient techniques ou créatifs, pour répondre à l’appel d’air créé par les plateformes dans la création cinématographique et audiovisuelle française ; dans le domaine des expériences immersives et du Métavers, soutenir l’écosystème, des start-up aux champions, pour porter la voix de la France dans le monde numérique.

M. Jean-Raymond Hugonet. – Je suis heureux de constater que vous faites preuve d’une belle énergie, d’une passion sereine et résolue.

Le président Lafon l’a dit, notre commission travaille sur l’audiovisuel public et a nourri le projet de loi – désormais enterré – de Franck Riester. Roselyne Bachelot a indiqué que les dirigeants de l’audiovisuel public n’en voulaient pas ; cela avait le mérite d’être clair ! La volonté du Président de la République de supprimer la contribution à l’audiovisuel public et la nécessité pour ce secteur de poursuivre les économies posent inévitablement la question du périmètre de ses missions.

Avec Roger Karoutchi, désigné par la commission des finances, j’ai produit un rapport qui préconise la fusion des entités. Dans le cadre de nos auditions, vos services ont reconnu la nécessité de ce regroupement, qu’ils ont même qualifié d’indispensable. Mais ils nous ont indiqué que l’État n’avait pas les moyens de forcer les structures de l’audiovisuel public français. La présidente de Radio France a pris la parole dans un grand quotidien pour dire tout le mal qu’elle en pensait – prise de parole surprenante à quelques mois de la fin de son mandat…

Mes questions sont donc simples : qui dirige l’audiovisuel public en France ? L’État a-t-il encore les moyens de faire prévaloir l’intérêt général sur les intérêts corporatistes ?

Par ailleurs, quelles suites comptez-vous donner à la note structurelle et extrêmement intéressante de la Cour des comptes, en date du 14 décembre 2021 et intitulée « Recentrer les missions du ministère de la culture ».

Mme Sylvie Robert. – Il y a de grandes incertitudes sur le retour à la rentrée de nos concitoyens dans les salles de cinéma et de spectacle, ainsi que dans les espaces consacrés aux arts visuels. Renoueront-ils avec des pratiques qu’ils plébiscitaient en 2019, mais qu’ils semblent avoir en partie abandonnées depuis lors ? La rentrée sera compliquée, avec l’inflation, notamment concernant le prix de l’énergie, qui pèse lourd dans les modèles économiques.

Les labels ont mis en place des cartes, chacun essaie de trouver des solutions, mais le « quoi qu’il en coûte » va se terminer. Comptez-vous aider les acteurs les plus fragiles en activant certains leviers, et si oui, lesquels ?

Dans le rapport sur le plan de relance que Sonia de la Provôté et moi avons écrit, nous avons observé que les outils de gouvernance, de coopération – même si le terme est impropre – entre État, directions régionales des affaires culturelles (DRAC), collectivités et acteurs locaux, étaient insuffisants. Personne ne s’y retrouve !

Mme Rima Abdul Malak, ministre de la culture. – C’est vrai !

Mme Sylvie Robert. – Constatant que certains projets, portés par les seuls élus, sont ignorés des DRAC, nous avions émis une recommandation iconoclaste : réserver 10 % des budgets de ces dernières à des projets menés en coopération avec les collectivités, à la condition que celles-ci ne baissent pas leur budget consacré à la culture. Une telle proposition pourrait-elle être approfondie ?

La culture ne peut pas échapper à la transition écologique. En Bretagne, beaucoup de choses se font dans ce sens. Le ministère – sans doute en coopération avec le ministère de la transition écologique – pourrait conditionner certaines aides à des changements de fonctionnement dans un sens plus écologique.

De nombreux festivals de cet été vont bien se dérouler. Les travaux du département des études de la prospective et des statistiques (DEPS) sont très intéressants, mais parviennent souvent à contretemps, ce qui est normal pour des études de long terme. Mais nous aurions besoin de données immédiates qui pourraient notamment nous aider à préparer l’examen de la loi de finances.

Mme Sonia de La Provôté. – Vous avez commencé votre présentation par une mention à la diversité culturelle ; il faut la garantir notamment s’agissant des festivals. Notre groupe d’études s’est réuni hier pour dresser un bilan avant la saison estivale et a l’intention de faire un état des lieux à la rentrée. La situation reste compliquée, la fréquentation n’ayant pas atteint le niveau de 2019. Les événements les plus modestes sont en grande difficulté financière. Le modèle économique exige désormais une fréquentation de 93 % et non plus de 80 %.

Lors des derniers états généraux des festivals, une redéfinition de la politique de l’État dans le domaine était apparue nécessaire et un fonds Festivals de 10 millions d’euros avait été annoncé. L’inflation engendrera forcément des dépenses supplémentaires ; les cachets des artistes, notamment des Français, ont augmenté – c’est une bonne nouvelle, mais cela pèse sur les budgets. Les festivals rencontrent aussi des problèmes structurels de ressources humaines : il y a un besoin massif de formation de techniciens. Le fonds Festivals sera-t-il maintenu ? Pensez-vous le renforcer, au moins pour 2023 ?

Le financement du Centre national de la musique (CNM) mérite d’être examiné. Vous avez évoqué le rôle des plateformes, des Gafam ; ceux-ci participeront-ils à son modèle économique, qui ne doit pas dépendre du seul budget de l’État ? Les revenus des artistes proviennent désormais essentiellement de la diffusion live. Cela ne saurait être un modèle pérenne.

Sylvie Robert a évoqué la diversité culturelle, les petites structures, les petits événements. S’agissant des arts visuels, qui ne sont pas les mieux accompagnés financièrement dans le budget de la culture, vous avez annoncé le maintien de l’appel à projets « Mondes nouveaux », qui les concerne, mais pas seulement – ce qui a pu décevoir. La commande publique ne saurait toutefois être la seule voie pour maintenir l’activité. Les artistes sont très présents dans l’éducation artistique et culturelle, ainsi que dans les territoires, où ils se font des passeurs de culture. Ils ont besoin d’être aidés. Ils ont fait l’effort de se structurer via des schémas d’orientation pour les arts visuels (Sodavi) ; c’est au ministère désormais de leur tendre la main.

S’agissant du patrimoine, le maintien du loto est une bonne nouvelle. Il y a cependant un véritable besoin d’assistance à maîtrise d’ouvrage pour les petites collectivités, et pas seulement pour les églises. Elles ont besoin de faire les choses bien, et donc de la compétence de l’État, dont le manque se fait cruellement sentir sur le terrain.

Dans le dialogue interministériel, nous attendons aussi que vous ayez une voix forte pour défendre les paysages, les paysages urbains, la présence des arbres – tout ce qui fait la beauté de nos territoires. L’éolien est certes nécessaire pour l’environnement ; mais cette question a trop pris le pas sur l’esthétique. Une étude est en cours sur les écoles d’architecture ; celles-ci ont en tout cas grand besoin d’être assistées, car les architectes sont justement à la croisée des chemins sur ce sujet.

Mme Céline Brulin. – La journée d’action d’hier de l’audiovisuel public a été assez massive. Vous avez évoqué le changement de son mode de financement. C’est là que le bât blesse : quel autre financement peut-on imaginer qu’un versement du budget de l’État, ce qui implique de prendre le risque de perdre un arbitrage ?

Des pays européens ont trouvé des modes de financement qui tiennent compte du pouvoir d’achat et du fait que les consommateurs ont accès aux contenus sur d’autres vecteurs que leur poste de télévision ou de radio. Êtes-vous prête à les envisager ?

La Bibliothèque nationale de France (BnF) est aujourd’hui secouée par un mouvement social à cause d’une situation financière compliquée et d’effectifs qui ont fondu, ce qui augmente le délai d’accès aux ouvrages. Quelle réponse prévoyez-vous ?

Vous avez sollicité notre aide pour mobiliser les élus locaux au service de la culture. N’oublions pas que les collectivités territoriales représentent 70 % des dépenses publiques culturelles : ce n’est pas négligeable ! En retour, je me permets de faire appel à vous pour plaider en leur faveur auprès du Président de la République. Celui-ci a annoncé qu’il envisageait de leur imposer un plan d’économies de 10 milliards d’euros, alors qu’elles ont besoin du soutien de l’État pour mener des politiques culturelles audacieuses.

M. Michel Laugier. – Le président Lafon a évoqué les difficultés de la presse écrite, notamment le doublement du prix du papier représentant un surcoût de 200 à 250 millions d’euros.

Au-delà des actions de long terme pour reconstituer une filière en France, comptez-vous apporter un soutien immédiat à la presse ? Comme écrivait Khalil Gibran : « Tous peuvent entendre, mais seuls les êtres sensibles comprennent. »

Mme Samantha Cazebonne. – Julien Bargeton a rappelé tout à l’heure que le cap des deux millions d’inscrits au pass Culture était atteint : nous ne pouvons que nous en féliciter, mais ce pass n’est toujours pas accessible pour les jeunes Français de l’étranger, qui pourraient pourtant l’utiliser en France pendant les vacances scolaires ou pour acquérir des biens numériques. Serait-il possible d’élargir ses conditions d’obtention pour maintenir et renforcer le lien avec la France de ces jeunes ?

M. Laurent Lafon, président. – Vous avez confirmé que la suppression de la contribution à l’audiovisuel public figurerait dans le projet de loi de finances rectificative. Quand les états généraux du droit à l’information auront-ils lieu, et quel serait le calendrier d’une réorganisation ?

Enfin, une remarque qui n’appelle pas forcément de réponse : je crois que nous sommes un certain nombre à nous étonner que Jean-Luc Martinez soit maintenu dans ses fonctions.

Mme Rima Abdul Malak, ministre de la culture. – Concernant Jean-Luc Martinez, la présomption d’innocence prévaut. Avec la ministre des Affaires étrangères, nous avons décidé de circonscrire sa mission pour éviter les interférences avec l’enquête judiciaire en cours, en lui retirant la partie liée à la lutte contre le trafic illicite de biens culturels.

Nous restons attachés au pluralisme et à l’indépendance de l’audiovisuel public, et toutes les garanties dans ce sens seront maintenues, et même renforcées, avec la création d’une nouvelle commission. Plusieurs pays européens ont remplacé leur redevance par une dotation d’État, que ce soit l’Espagne, les Pays-Bas ou la Belgique. Dans tous les cas, quel que soit le mécanisme qui sera adopté, cela passe par le budget de l’État.

Ce qui est important, c’est de définir les grands enjeux, les ambitions, ce que les Français sont en droit d’attendre du service public de l’audiovisuel, et de déterminer ensuite le mode d’organisation et la trajectoire financière qui conviennent.

Je ne serais pas aussi négatif que M. Hugonet sur le dialogue entre l’État et les groupes de l’audiovisuel public. Certes, leurs patrons ne sont pas nommés par l’État, ils sont indépendants dans leur ligne éditoriale et dans leur choix des programmes, mais les contrats d’objectifs et de moyens qui les lient et qui sont soumis à votre approbation définissent les grands enjeux, et nous menons avec eux un dialogue stratégique quotidien.

J’en veux pour preuve un certain nombre de rapprochements, de projets communs, comme France Info, les matinales communes à France 3 et France Bleu et, moins visibles, les plans d’achats communs sur quatre ans, les coopérations en matière informatique ou le rapprochement des enjeux immobiliers de France Télévisions et de Radio France. Je crois vraiment que les différentes entreprises souhaitent regrouper leurs forces pour une information plus fiable, forte et pluraliste, pour toucher la jeunesse, continuer à soutenir la création et aller au plus près des Français.

Nous avons effectivement besoin de données arrivant plus rapidement que celles qui sont présentées dans les études du DEPS, qui constituent des photographies structurelles de l’évolution des pratiques et du secteur. J’ai là un état des lieux – je pourrai vous le transmettre – plus optimiste que ce qu’on a pu entendre sur les festivals de printemps. À titre d’exemple, le festival Art Rock de Saint-Brieuc a eu quasiment la même fréquentation qu’en 2019, à 20 000 personnes près. Nous en tirerons un bilan à la fin de l’été.

Le fonds Festivals a comporté 10 millions d’euros en 2022, mais n’oublions pas que l’État, en 2020 et 2021, a déployé au total plus de 40 millions d’euros.

Je veux ici saluer Roselyne Bachelot, qui, entre autres chantiers, a lancé celui des états généraux des festivals, qui étaient très attendus et qui ont été structurants grâce aux trois sessions d’échanges dans trois villes de France. Ils ont notamment fait émerger une meilleure connaissance de la diversité de ces festivals et de tous les enjeux qui se posent, que ce soit la transition écologique ou la place des femmes, dont nous n’avons pas suffisamment parlé, ce que je regrette. Mais nous y reviendrons après le bilan de l’été.

Ma méthode consiste à partir d’expérimentations, de projets concrets avec des collectivités volontaires et particulièrement engagées pour la culture, à travers un fonds d’innovation territoriale qui sera géré par la nouvelle Délégation générale aux territoires, à la transmission et à la démocratie culturelle et qui sera doté de trois millions d’euros à ce stade ; cela peut vous sembler modeste, mais c’est déjà bien pour lancer les premières expérimentations.

Nous devons également renouveler nos pratiques et nos méthodes par rapport à une histoire très riche, mais sédimentée. J’ai entamé un cycle de rendez-vous et de rencontres avec tous les représentants des collectivités ; mais n’hésitez pas à m’indiquer, comme vous l’avez fait aujourd’hui, toutes les préoccupations et les suggestions dont vous avez connaissance.

Le plan de filière presse a été l’un de ceux sur lesquels j’ai le plus travaillé quand j’étais conseillère du Président de la République ; je vais continuer en tant que ministre. Ce plan représente plus de 300 millions d’euros pour accompagner la transition numérique du secteur, la transition écologique et la réforme du modèle économique. De nombreux enjeux sont apparus après la crise sanitaire, tels que la hausse du prix du papier, qui oblige certains titres à réduire le nombre de pages ou à réduire la taille des caractères. J’ai commencé à discuter avec Bruno Le Maire des dispositions européennes que nous pourrions mobiliser. Si nous n’y arrivons pas, je déterminerai rapidement quels autres leviers nous avons à notre disposition pour aider conjoncturellement ce secteur, mais aussi celui du livre, dont les représentants devraient attirer à leur tour notre attention sur ce problème à Angers dimanche prochain.

Les 20 000 ou 30 000 étudiants des écoles d’architecture sont effectivement un vivier passionnant : très préoccupés par ces enjeux, ils feront vivre concrètement des projets dans leurs écoles, mais aussi in situ. Dans le cadre de l’Olympiade culturelle, par exemple, les folies de la Villette deviendront des « archi-folies », où des étudiants en architecture construiront de petits espaces modulables en prévision des jeux Olympiques.

Sur le financement du CNM et de la filière musicale en général, il nous reste des travaux à mener pour examiner concrètement toutes les options sur la table, qu’il s’agisse de l’élargissement de taxes existantes ou de la création d’une taxe sur le streaming… Le CNM a heureusement pu être créé juste à temps avant que la pandémie ne nous tombe sur la tête. Cette maison commune de la musique était attendue depuis dix ans ; elle fonctionne bien, en fédérant toute la filière, et nous pouvons collectivement en être fiers.

Hélas, ouvrir le pass Culture aux Français de l’étranger n’est pas évident, ne serait-ce que parce que les partenaires culturels sont en France. Nous pourrions effectivement regarder ce qu’on pourrait faire dans le cadre de séjours en France ; je vous avoue que ce chantier n’est pas encore sur la table, mais je serais ravie d’en reparler avec vous, madame Cazebonne.

La note de la Cour des comptes était malgré tout très courte, très rapide, alors que le ministère de la culture s’est énormément réformé ces dernières années. J’ai parlé de la nouvelle délégation qui agit dans les territoires. Il y a eu également une déconcentration vers les DRAC, ainsi que de nouvelles initiatives, comme la mission Bern, qui a créé une nouvelle manière de travailler sur le Patrimoine. À ce propos, notre budget socle pour le patrimoine, c’est 326 millions d’euros par an – certes abondés par le loto du Patrimoine, mais celui-ci apporte surtout une adhésion des citoyens et une mobilisation dans tous les territoires. Avec « Mondes nouveaux », le ministère a aussi inventé une nouvelle manière de faire de la commande. Le ministère est parfaitement capable de se réinventer pour faire face aux nouveaux usages, conquérir la jeunesse et soutenir les artistes dans ces mutations que le monde numérique nous apporte.

Les arts visuels seuls représentent un tiers des projets de « Mondes nouveaux », soit le montant inédit de 30 millions d’euros. Mais les artistes d’arts visuels eux-mêmes dépassent cette catégorie et travaillent avec des musiciens, des écrivains, des designers, des architectes. Une grande partie des projets retenus sont ainsi des projets de collectifs interdisciplinaires. Il y a eu également une commande de photos portée par la BnF et déployée dans le cadre du plan de relance.

Concernant justement la BnF, il y aura dans les jours qui viennent des ajustements pour trouver le juste milieu entre la réforme engagée par la présidente de l’établissement et les revendications des usagers. Un conseil d’administration se tient demain, et il y sera proposé de limiter à l’après-midi la plage horaire où les chercheurs peuvent bénéficier de la communication directe des documents.

M. Laurent Lafon, président. – « En toutes choses, il faut considérer la fin », écrivait La Fontaine. Nous vous remercions pour ce premier échange, que nous espérons vivement renouveler à l’avenir.

Mme Rima Abdul Malak, ministre de la culture. – Je vous remercie.

Ce point de l’ordre du jour a fait l’objet d’une captation vidéo disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 16 h 55.