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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES FINANCES


Mercredi 13 juillet 2022

- Présidence de M. Claude Raynal, président -

La réunion est ouverte à 9 h 30.

Rapport relatif à la situation et aux perspectives des finances publiques et sur l'avis du Haut conseil des finances publiques sur le projet de loi de finances rectificative pour 2022 - Audition de M. Pierre Moscovici, premier président de la Cour des comptes et président du Haut conseil des finances publiques

M. Claude Raynal, président. - Nous sommes heureux de vous retrouver, monsieur le Premier président, pour nous présenter le rapport de la Cour des comptes sur la situation et les perspectives des finances publiques, ainsi que l'avis du Haut Conseil des finances publiques (HCFP) sur le premier projet de loi de finances rectificative (PLFR) pour 2022.

Alors que votre dernière audition devant notre commission, le 9 mars 2022, dressait un premier bilan de la mise en oeuvre du plan de relance, il nous paraissait nécessaire d'entendre la Cour dresser un état des lieux de nos finances publiques.

Comme vous le savez, nous avons regretté que le Parlement n'ait pas été destinataire, cette année, avant le 1er juin, du projet de loi de règlement, comme le prévoit pourtant la loi organique relative aux lois de finances (LOLF), et n'ait pas pu bénéficier des éclairages de la Cour sur l'exécution des comptes de l'État en 2021, comme notre commission l'aurait souhaité. S'il est exact que cette situation s'est déjà produite dans le passé, nous l'avons néanmoins d'autant plus regrettée que le débat sur la modification de la LOLF, dont vous étiez partie prenante, insistait sur l'importance de l'analyse des comptes de l'année passée. Cet exercice sera certainement réalisé cette année dans un délai extrêmement court, mais vous pourrez bien évidemment répondre aux questions de nos collègues sur ce sujet, puisque le rapport de la Cour a finalement été publié le 4 juillet dernier.

Votre rapport sur la situation et les perspectives des finances publiques constitue par ailleurs, à certains égards, une sorte d'« audit » du quinquennat écoulé. Vous y déplorez, « entre 2017 et 2019, une période de croissance favorable insuffisamment mise à profit pour redresser les finances publiques », puis, « avec la crise sanitaire, une dégradation sans précédent des finances publiques » et vous relevez, enfin, « une situation défavorable des finances publiques de la France par rapport à nos partenaires européens ». Dans ce tableau déjà bien sombre, vous mettez en valeur « les incertitudes importantes pesant sur la prévision de déficit public » en 2022 et vous appelez à « renforcer la croissance durable et à maîtriser la dépense publique ».

Au-delà des constats, nous serons heureux d'entendre vos éclairages sur les pistes proposées par la Cour, à l'heure où le projet de loi de finances rectificative propose une augmentation des dépenses du budget de l'État à hauteur de 44,2 milliards d'euros, dont 20 milliards d'euros de mesures nouvelles en faveur du pouvoir d'achat. Je lis notamment que la Cour identifie « des marges d'efficience » s'agissant de certaines grandes politiques publiques, dans le champ social ou « régalien ». Ces marges - notamment dans le domaine social et éducatif, voire celui de la santé - vous semblent-elles réelles ? Alors que les années passées ont été marquées par la suppression de plusieurs impôts à fort rendement, et que de nouvelles réductions sont annoncées, n'est-il pas surtout temps de consolider les recettes de l'État et des collectivités locales ?

M. Pierre Moscovici, Premier président de la Cour des comptes et président du Haut Conseil des finances publiques. - Je vous remercie de m'avoir invité aujourd'hui pour présenter le rapport de la Cour des comptes sur la situation et les perspectives des finances publiques, ainsi que l'avis du Haut Conseil sur le projet de loi de finances rectificative. C'est toujours un grand plaisir pour moi de me rendre devant votre commission, d'autant plus que je n'ai pas pu, cette année, vous présenter de vive voix notre rapport sur le budget de l'État et nos actes de certification ; je veux dire d'emblée que je partage vos regrets.

Les rapports de la Cour ont été préparés à temps, mais nous avons estimé que, si l'exécutif ne respectait pas la LOLF en présentant trop tard le projet de loi de règlement pour 2021, la Cour n'avait pas à ne pas faire de même, puisque la LOLF spécifie que notre rapport est joint à ce projet de loi de règlement.

Cela avait, certes, déjà été le cas en 2012 et en 2017, mais dans des circonstances et avec un calendrier électoral un peu différents. Dans ce contexte, nous n'avons donc pas souhaité intervenir en dehors de la loi, mais nous regrettons réellement de ne pas avoir pu présenter ces documents à temps.

Nous constatons d'ailleurs que le calendrier de finances publiques est extrêmement décalé, puisque le projet de loi de finances rectificative a été présenté la semaine dernière et que nous attendons toujours le programme de stabilité de la France, d'ordinaire présenté en avril. Il devait l'être fin juin, mais le sera probablement à la fin du mois de juillet. Le Haut Conseil des finances publiques attend d'être saisi. Je pensais que nous le serions hier, pour la semaine prochaine : « caramba, encore raté ! »

Nous sommes dans une période de l'année toujours un peu particulière et très dense pour la Cour et la commission des finances, puisque nous publions des rapports importants et structurants sur le budget de l'État et sur l'avenir des finances publiques, qui sont très attendus au Sénat. Nos rencontres donnent toujours lieu à des échanges nourris, dont je me réjouis.

Je reviens à la publication du rapport sur la situation et les perspectives des finances publiques, qui était également prêt depuis longtemps. Cette publication constitue, tous les ans, un moment très important pour ceux qui s'intéressent à la situation de nos finances publiques.

Je suis accompagné, pour vous le présenter, du président de la première chambre, M. Christian Charpy, de la rapporteure générale de la Cour des comptes, Mme Carine Camby, des rapporteurs de ce rapport, MM. Guéné, Boudy, Vazeille et Redoules et Mme Saurin, du contre-rapporteur, M. Jean-Pierre Laboureix, garant de la qualité du rapport, et, pour présenter l'avis du HCFP, que je préside en ma qualité de Premier président de la Cour, du rapporteur général du Haut Conseil, Éric Dubois.

Je ne vous apprends rien en vous disant que ces travaux sont en retard, mais aussi qu'ils ont une importance plus grande encore qu'à l'ordinaire, non seulement parce que nous sommes au début d'une nouvelle mandature, mais aussi, et surtout, parce que la situation internationale et économique se durcit et que les incertitudes qui pèsent sur l'avenir sont extraordinairement fortes.

Dans un tel contexte, nos rapports et nos avis portent des messages que je crois importants. Pour les résumer, je dirais qu'ils montrent l'état très dégradé de nos finances publiques et la nécessité impérative de se mobiliser en faveur d'une stratégie équilibrée entre soutien à la croissance et maîtrise des dépenses, sur laquelle je reviendrai.

Comme à chaque fin de mandature, nous avons conduit un audit approfondi des finances publiques. Il a été mené cette année, non pas en vertu d'une saisine du Gouvernement, comme ce fut le cas en 2012 et en 2017, mais de la propre initiative de la Cour, et il porte sur le périmètre de la dernière loi de programmation. Je souhaitais que cette tradition, désormais bien établie, connue et attendue des Français, soit maintenue, quel que soit le contexte politique. Qu'une alternance ait lieu ou non, que ce rapport soit demandé ou pas par l'exécutif, nous aurons un nouveau Président de la République en 2027, et il eût été curieux qu'un audit, réalisé en 2012, 2017 et 2027, n'ait pas eu lieu en 2022 ; le citoyen doit toujours être informé.

Le rapport se décompose en quatre temps : les deux premiers chapitres sont consacrés à l'audit des finances publiques sur la période 2017-2021 et à l'examen de l'année 2022, en mesurant les aléas et les risques susceptibles d'affecter les prévisions de la loi de finances initiale (LFI) et du PLFR. Nous en profiterons pour vous présenter l'avis du HCFP sur les prévisions de croissance, d'inflation et de déficit du PLFR. Ensuite, j'aborderai la question de la trajectoire future des finances publiques et la stratégie que nous proposons pour parvenir à des finances publiques durables et soutenables.

D'abord, notre audit approfondi des finances publiques portant sur les années 2017 à 2021 révèle - sans surprise pour vous, mesdames, messieurs les sénateurs - une rupture nette entre la période qui précède la crise sanitaire et celle qui la suit. De façon plus fine, deux périodes et demie peuvent être distinguées, puisque la crise des « gilets jaunes » a engendré une césure dans la césure.

Les deux premières années du précédent quinquennat ont incontestablement permis d'engager un redressement bienvenu des finances publiques. Il s'appuyait sur des économies, d'un côté, pour financer des baisses des prélèvements obligatoires, de l'autre. En 2017, le déficit public représentait 3 % du produit intérieur brut (PIB), ce qui a permis à la France de sortir de la procédure de déficit excessif en 2018 ; alors situé de l'autre côté de la barrière, en poste à la Commission européenne, je m'en suis réjoui. La crise des « gilets jaunes » est arrivée et a marqué un coup d'arrêt brutal à ce mouvement.

La baisse des impôts a continué et s'est même amplifiée, par exemple avec les exonérations d'heures supplémentaires, alors que la maîtrise des dépenses a été drastiquement interrompue et que, au contraire, la progression des dépenses a repris. De ce fait, lors de la crise sanitaire, la France était l'un des seuls pays de la zone euro à n'avoir pas su profiter de taux d'intérêt exceptionnellement bas et d'une croissance soutenue de 2 % en moyenne, comme l'avaient fait l'Allemagne, les Pays-Bas, l'Autriche ou le Portugal, qui sortait d'un programme d'ajustement budgétaire. Le déficit structurel de la France s'était également déjà dégradé de 0,4 point de PIB.

Vous avez cité le rapport de la Cour, monsieur le président. Nous avons parlé d'occasion manquée, dont nous payons encore le prix après la crise sanitaire - quelque 25 milliards d'euros -, car nous avons abordé cette crise dans une situation moins favorable que d'autres pays.

Sous l'effet de la crise sanitaire, la dégradation des finances publiques a pris une ampleur absolument inédite, due à la fois au repli de l'activité économique, qui a réduit le niveau des recettes, et aux fameuses mesures d'urgence, au « quoi qu'il en coûte », qui a accru considérablement le montant des dépenses. Nous n'avons jamais critiqué le « quoi qu'il en coûte » : quand des événements exceptionnels surviennent, des mesures exceptionnelles sont justifiées. Elles ont permis de préserver la situation des entreprises et des ménages, de consolider notre système social, de connaître aussi une reprise forte de l'activité. Mais le revers de cette médaille est très clair : ce sont des niveaux de dette et de déficit très élevés, trop élevés, qui font peser un risque sur l'avenir. En 2021, au sujet de l'exécution du budget de l'État - j'en dis quand même quelques mots -, le déficit était encore à 6,4 points de PIB et résultait, d'une part, en grande partie de baisses d'impôts pérennes et, d'autre part, de la croissance soutenue de dépenses, qui n'étaient pas toutes en rapport avec la crise ou la relance.

Les dépenses de l'État ont augmenté de 37 milliards d'euros, auxquelles s'ajoutent les dépenses hors crise comme l'indemnité inflation, la montée en charge de la loi de programmation militaire, la hausse de la charge d'intérêts, qui représentent quelque 17,6 milliards d'euros. Dans ce rapport sur l'exécution du budget de l'État, la Cour recommande un plus grand respect des principes de notre droit budgétaire, notamment de l'annualité des autorisations de dépenses et de la spécialité des crédits. Il s'agit d'un problème qui vous concerne, car il affaiblit la portée de l'autorisation parlementaire et vous conduit à voter des montants de dépenses et de soldes différents des prévisions réelles du Gouvernement.

Pour revenir à la situation des finances publiques, la Cour constate que la dette publique totale a bondi, en deux ans, de 15 points - soit 440 milliards d'euros -, que les dépenses publiques, en sortie de crise, ont atteint 58,4 % du PIB, soit le niveau de dépenses le plus élevé parmi les neuf principaux pays de la zone euro, et la dette culmine à 112,5 points de PIB. Je reprends donc assez volontiers à mon compte, mais il faut en tirer les conséquences, les mots utilisés par le ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique : nous sommes à la « cote d'alerte ».

Je vous porte un message d'alerte, car les dimensions des déficits et de la dette publique ont franchi un nouveau cap, alors que le contexte économique et financier est incertain. J'en profite pour dire un mot sur l'inflation. Certains perçoivent l'inflation comme une grande amie, qui affaiblirait le montant de la dette, mais c'est une fausse amie. En l'occurrence, plus l'inflation augmente, plus la charge de la dette progresse, notamment du fait du poids des obligations assimilables du Trésor (OAT), indexées sur l'inflation, qui a déjà accru la charge de la dette cette année de 17,8 milliards d'euros. C'est un point de préoccupation essentielle, car plus la charge de la dette est élevée, moins les marges de manoeuvre pour dégager des ressources pour les investissements sont disponibles. Cette leçon est éternelle. Je fus ministre des finances entre 2012 et 2014, à une époque où la charge de la dette représentait quelque 90 milliards d'euros par an, avec une croissance faible. Je n'éprouve aucune nostalgie, car c'est une situation épouvantable et, dans ces conditions, dégager le moindre euro pour réaliser des choses intelligentes et utiles est pratiquement impossible. Ce qui me conduit à préconiser, avec toute ma conviction, une stratégie de désendettement crédible.

Le second temps du rapport est consacré aux prévisions pour 2022. S'agissant du PLFR, la Cour note que des mesures nouvelles annoncées sont de 60 milliards en dépenses et de 60 milliards en recettes et que le coût de la dette augmenterait de quelque 17,8 milliards d'euros.

Dans l'avis du Haut Conseil des finances publiques, comme dans le rapport de la Cour, nous estimons que toutes les hypothèses - qu'il s'agisse de la croissance, de l'élasticité des recettes au PIB, de l'inflation, qui nous paraît un peu sous-estimée - ne sont pas inatteignables, mais qu'elles sont toutes extraordinairement optimistes. Depuis deux ans que je suis Premier président de la Cour des comptes, à chaque présentation de rapport, je soulignais la prudence du Gouvernement, ce qui n'est jamais un gros mot pour la Cour. Mais la prudence est un mot ambigu, parce que l'on se réserve quelques bonnes nouvelles... De facto, chaque texte financier a ensuite été exécuté dans des conditions plus favorables que celles qui avaient été prévues. J'ai le sentiment de ne pas être dans le même cas de figure aujourd'hui. Si le taux de déficit final s'élève à 5 %, cela voudra dire que tout se sera bien passé, et tant mieux. Mais notre sentiment est que ces estimations sont trop optimistes.

Le contexte économique et financier est pour le moins mouvementé. La Cour entend donc jouer son rôle de vigie impartiale, indépendante, solide. Pendant la crise, nous n'avons jamais remis en cause les dépenses de soutien à l'économie, de relance de l'investissement, et n'avons pas changé d'avis. À mes yeux, il serait cependant illusoire de croire que l'on peut s'installer dans un « quoi qu'il en coûte » systématique et perpétuel. Au « quoi qu'il en coûte » face à la crise covid ne doit pas succéder un « quoi qu'il en coûte » inflation. Nous ne sommes en rien hostiles à des mesures en faveur du pouvoir d'achat des ménages modestes, mais nous n'avons pas les moyens de mesures pérennes et généralisées. Il est nécessaire de cibler les mesures et de les rendre temporaires. N'oublions pas ce qu'est l'inflation, c'est-à-dire d'abord un impôt pesant sur les plus modestes. Ceux dont le pouvoir d'achat est durement obéré par les dépenses incompressibles, par exemple en matière énergétique ou alimentaire, doivent être protégés ; eux d'abord, les autres ensuite - et pas tous les autres.

Finalement, la France se trouve dans un groupe de pays, qui connaissent une situation plus défavorable au sein de l'Union européenne, avec l'Italie, l'Espagne, la Belgique. La zone euro connaît une divergence en son sein avec un groupe constitué de l'Allemagne, des Pays-Bas, de l'Autriche. Tout cela commence à avoir un effet visible. Les spread avec l'Italie sont à un niveau inconnu depuis longtemps. La France n'est pas dans cette situation : sa dette est finançable, son coût est tout à fait acceptable, mais nous entrons dans une phase de taux plus élevés et d'inflation. Pour la Cour, un excès d'endettement serait imprudent.

Comment faire pour respecter des ancres financières : déficit réduit, dette qui s'inverse ? La France doit d'abord transmettre très rapidement son programme de stabilité à la Commission européenne pour fixer une trajectoire de retour à un niveau de déficit soutenable et celle d'un fléchissement de la dette. Mon second message, après l'alerte, est donc un message d'action : il faut agir et vite. Je n'ai pas la religion de l'austérité. Je ne suis ni un « ayatollah » anti-dépenses ni une « Cassandre de la dette » ; je laisse ces rôles à d'autres. Mais accroître notre dette à l'excès fait peser une charge insoutenable sur les générations futures et ce serait irresponsable de laisser cet héritage.

Quelle méthode employer ? Notre rapport préconise de saisir l'occasion de la prochaine loi de programmation, prévue à l'automne, pour fixer une trajectoire. Les objectifs ambitieux fixés par les lois de programmation antérieures n'ont jamais été respectés par les lois de finances successives. Il nous semble impératif d'établir une loi de programmation plus crédible, c'est-à-dire qui s'appuie sur des hypothèses économiques réalistes et qui présente des mesures en dépenses détaillées et mises en oeuvre tout au long de la période. Ce sera d'autant plus effectif que chacun sera responsable : l'État, mais aussi la sécurité sociale et les collectivités territoriales. J'ai la conviction que, au début d'un nouveau mandat, le Gouvernement devrait, aujourd'hui plus que jamais, se saisir de nos recommandations pour faire des lois de programmation un outil de pilotage effectif, pluriannuel, lisible par tous.

Sur le fond, la stratégie de redressement que nous préconisons s'appuie sur deux piliers : d'une part, renforcer le potentiel de croissance économique durable par des investissements, notamment dans la transition écologique et la politique industrielle, et, d'autre part, maîtriser les dépenses par des réformes de structure fortes. Cette stratégie, que je vous ai déjà présentée il y a un an dans un rapport adressé au Président de la République et au Premier ministre, me semble aujourd'hui encore tout à fait pertinente.

Le premier pilier implique une action cohérente et ciblée, investissant en priorité dans les compétences. Ce sont des effets de long terme qui sont attendus, mais le déclenchement doit être rapide. Nous nous sommes appuyés sur des travaux comme des notes structurelles publiées à l'automne dernier, et nous avons fait des propositions, d'une part, en matière de transition écologique, surtout énergétique, et, d'autre part, en matière de politique industrielle. J'ai la conviction qu'il n'y a pas d'avenir français sans une industrie renforcée. La pente a commencé à s'inverser, il faut sans doute poursuivre.

S'agissant du second pilier - contribuer à la soutenabilité des finances publiques par la maîtrise des dépenses et la préservation des recettes -, nous proposons d'agir sur des leviers transversaux. D'abord, concentrons-nous sur la préservation des recettes publiques - problème que vous avez soulevé, monsieur le président - en renforçant le pilotage, l'évaluation et la rationalisation des niches fiscales et sociales, qui pèsent respectivement 93 milliards et 83 milliards d'euros. Vous nous direz, à juste titre, qu'il s'agit d'un marronnier, évoqué chaque année, contre lequel personne ne fait jamais rien. C'est quand même dommage, car elles recèlent des sources de financement tout à fait considérables. Il faut supprimer les niches trop nombreuses dont l'efficacité n'est pas prouvée ou dont l'inefficacité est démontrée.

Enfin, dans ce rapport, nous développons des marges d'efficience répertoriées et documentées par différents travaux. Nous identifions trois pistes dans le domaine social, deux dans le domaine régalien.

D'abord, aux yeux de la Cour, la réforme des retraites est toujours une nécessité, à la fois pour des questions d'équilibre financier des régimes et pour des questions d'équité entre les générations. Cela doit se faire en agissant - nous ne disons pas comment, car nous ne sommes détenteurs ni du pouvoir exécutif ni du pouvoir législatif - sur l'âge de départ à la retraite, en stabilisant les conditions de départ anticipé, en poursuivant la convergence des régimes, en tenant compte des conditions d'équité. Je suis persuadé que cette réforme est nécessaire. Certains préconisent, ici même d'ailleurs, de ne pas reculer l'âge de départ en retraite. Je ne parle même pas de l'âge légal, mais de l'âge effectif. Si nous n'agissons pas, dans quelques années, nous serons contraints d'agir, sous la pression, sur un autre levier, celui de la baisse des pensions. Je crains qu'il n'y ait pas en réalité d'autre solution.

En matière de dépenses de santé, nous préconisons de les stabiliser en termes de pourcentage de PIB, ce qui ne veut pas dire les réduire, car, nous savons que des investissements sont aussi à réaliser, notamment dans l'hôpital. Mais des pistes d'économie existent sans pour autant compromettre la qualité du système de santé, par exemple à travers la réorganisation des soins, la refonte de la numération des acteurs de santé, la revue des causes évitables de dépenses, le renforcement du numérique en santé.

Enfin, concernant l'emploi, notre rapport préconise de garantir la soutenabilité du régime de l'assurance chômage et d'améliorer l'accompagnement vers l'emploi et la formation professionnelle, en clarifiant le rôle des acteurs.

Je terminerai par deux propositions s'agissant de l'État régalien, qui concernent deux questions majeures.

D'abord, celle qui nous frappe collectivement, ainsi que les organisations internationales, a trait au décalage existant, en matière scolaire, entre un effort budgétaire supérieur à la moyenne européenne et un décrochage de la France dans les classements internationaux. C'est un paradoxe très difficile à supporter. Des solutions doivent être trouvées pour financer les investissements nécessaires à l'excellence scolaire, en supprimant certaines dépenses, qui ne sont pas indispensables. Les priorités de l'éducation nationale sont aujourd'hui de revoir le parcours de l'élève, de rénover le cadre du métier de professeur, de renforcer l'autonomie, de mieux évaluer - j'ose prononcer ce mot - pour améliorer la performance du système scolaire. Cela va coûter de l'argent, et des leviers de financement pérennes doivent être trouvés.

Dernier exemple développé, les moyens supplémentaires importants alloués à la police nationale. Constatons qu'ils ne se retrouvent pas dans les résultats affichés, en termes de présence sur le terrain, ce qui est tout de même attendu, ou d'élucidation des faits de délinquance, laquelle se détériore. Un très bon rapport de la Cour a été rédigé sur ce sujet. J'ai rencontré hier le préfet de police, qui va quitter son poste - ce n'est pas un secret -, pour évoquer sa réintégration, puisqu'il est conseiller maître à la Cour des comptes. Il n'est pas en désaccord, je crois, avec ce constat. Il faut faire la guerre aux paradoxes de la dépense publique : la Cour recommande un ajustement de l'allocation des effectifs aux besoins des territoires et des missions, une organisation du travail plus adaptée aux besoins opérationnels, une formation renforcée et modernisée, une mutualisation des moyens entre police et gendarmerie.

Je vous ai présenté rapidement ce rapport sans en épuiser les analyses et les recommandations. Je vous invite à en prendre connaissance par vous-même.

Je voudrais terminer par deux messages. Premièrement, la France a dû faire face à une succession de crises extraordinaires et il est impératif que la prochaine loi de programmation des finances publiques fixe un cap clair pour assurer leur soutenabilité. Deuxièmement, pour garantir la crédibilité de la France, la stratégie à mener suppose de faire des choix, difficiles, mais justes, pour les générations futures. Il ne serait pas digne ni responsable de leur laisser une dette environnementale et financière aussi pénalisante. C'est notre responsabilité collective que d'éviter cela.

Je vous remercie de votre attention et je suis à votre disposition pour répondre à vos questions ou observations.

M. Claude Raynal, président. - Nous comprenons que votre propos finalement intègre l'avis du Haut Conseil des finances publiques sur le PLFR.

M. Jean-François Husson, rapporteur général. - Monsieur le Premier président, vos préoccupations rejoignent, pour une fois, les miennes. Depuis un certain temps, j'explique les dangers qu'il y a à laisser dériver la dette budgétaire dans un contexte d'enjeux climatiques de plus en plus prégnants. Aujourd'hui, la sonnette d'alarme est tirée et j'ai l'impression de revenir quarante ans en arrière, lorsque Pierre Mauroy expliquait, dans une période difficile, que tous les voyants étaient au vert, avant de faire un virage à 180 degrés et de faire rentrer la France dans une période dite « de rigueur ».

Vous avez insisté à juste raison sur l'absence de respect des temps institutionnels qui permettent de prévoir et de donner à connaître. Aujourd'hui, à mon sens, non seulement la cote d'alerte est atteinte, mais je pense que l'on a grandement dépassé les bornes. J'avoue être un peu inquiet de l'effervescence tous azimuts des uns et des autres, y compris au sein de la représentation nationale. Certes, il ne faut pas trahir la confiance des Français, mais il faut aussi avoir un discours responsable et un sens aigu des responsabilités.

Je vous poserai quatre questions.

Premièrement, plusieurs mesures ayant des conséquences pérennes pour les finances publiques - revalorisation du point d'indice, des pensions et des minima sociaux... - sont envisagées dans le projet de loi de finances rectificative et le projet de loi portant mesures urgentes en faveur du pouvoir d'achat. Vous paraissent-elles compatibles avec l'ambition de réduire la dépense afin d'atteindre l'objectif d'un déficit inférieur à 3 % du PIB en 2027 ?

Deuxièmement, l'euro se dirige vers une parité avec le dollar, ce qui ne manque pas d'avoir des conséquences sur les prévisions macro-économiques. Selon vous, comment cela modifie-t-il nos perspectives en matière économique et de finances publiques ? N'y a-t-il pas là un facteur capable d'ancrer plus durablement encore l'inflation dès l'année 2022, voire de provoquer un risque de récession ?

Troisièmement, et ce sujet nous tient à coeur, c'est la situation des collectivités territoriales, qui, pourraient être mises à contribution alors qu'elles sont également touchées par l'inflation actuelle, en particulier par la hausse des prix de l'énergie. Leurs dépenses de fonctionnement s'en trouvent fortement affectées et l'on entend déjà s'exprimer des inquiétudes, avec notamment le risque de fermeture éventuelle de certains équipements publics, tels que les piscines. Cela provoquerait une réduction de l'offre de services, à rebours de leurs souhaits. Quels sont, selon vous, les perspectives et les remèdes à trouver ?

Quatrièmement, l'an passé, le rapport sur la situation et les perspectives des finances publiques comportait une annexe relative à la comptabilité générale, qui calculait notamment, de manière innovante, un « excédent brut d'exploitation » et un « résultat d'exploitation » de l'État, avec des valeurs fortement dégradées en 2020. Ces analyses ne figurent pas dans le rapport cette année. Pour quelles raisons ? Avez-vous des éléments d'éclairage à nous fournir sur ce sujet ?

M. Pierre Moscovici. - Je le répète, je suis en phase avec le message d'alerte du ministre de l'économie et des finances, mais il faut en tirer toutes les conséquences et passer à l'action.

Ni la Cour des comptes ni le Haut Conseil des finances publiques n'ont de commentaires à faire sur des mesures en faveur du pouvoir d'achat qui sont prises à chaud ou en direct. Nous y reviendrons sans doute le moment venu.

Nous avons, en revanche, appelé l'attention sur deux points.

Le premier point porte sur l'effet financier. La perspective d'un déficit à 5 % du PIB en 2022 n'est pas inatteignable, mais n'est pas la plus probable : la perspective est plutôt une hausse, dans des proportions qui ne sont pas considérables. Ainsi, d'autres institutions anticipent un déficit pour la France à quelque 5,6 % du PIB.

Le second point porte sur la nature des mesures. Des mesures ciblées et temporaires sont davantage dans nos moyens et adaptées à la situation que des mesures pérennes et généralisées.

Sur les pensions, les mesures décidées par le Gouvernement sont une anticipation de la revalorisation prévue au 1er janvier 2023. C'est coûteux - quelque 3,7 milliards d'euros - et cela pèsera sur les charges de la sécurité sociale et de l'État. Pour autant, ce n'est pas en soi contestable.

Pour ce qui est de l'euro, les effets ne sont pas nécessairement négatifs ni sur les finances publiques ni sur la compétitivité ; cela peut même améliorer cette dernière. Il est sans doute trop tôt pour mesurer la totalité des effets.

Quels leviers pour mieux maîtriser la masse salariale ? Je rappelle que la masse salariale dans les administrations publiques s'élève à 312,4 milliards d'euros en 2021, soit 13,6 % du PIB, que l'on compte 5,7 millions d'agents, que la masse salariale a augmenté de 1,6 % par an en moyenne et qu'un certain nombre de mesures salariales alourdiront cette masse dans les prochaines années. Dans ce contexte, il nous semble qu'il faut à la fois afficher un objectif nominal, et non un pourcentage du PIB du niveau de masse salariale, et mobiliser les marges de manoeuvre issues des futurs départs à la retraite. Nous ne recommandons pas je ne sais quelle mesure impérative qui a pu être suggérée par le passé. Toutefois, notre pays est loin d'avoir mis en place des politiques de réduction de la fonction publique, puisqu'entre 1996 et 2020 on a dénombré environ 1,1 million d'agents publics supplémentaires.

J'en profite pour vous signaler que nous publions aujourd'hui une analyse complète de la situation financière de l'État.

Enfin, sur les collectivités territoriales, je ne veux pas encore conjecturer. Nous ne savons pas de quoi sera fait l'hiver et quel sera le contexte géopolitique ; nous ignorons si nous devrons vivre complètement sans gaz russe, ni comment nous pourrons suppléer à telle ou telle pénurie.

En revanche, la Cour des comptes s'est prononcée sur les ressources des collectivités territoriales. Comme je l'ai dit, la responsabilité financière doit s'appliquer à tous : État, collectivités territoriales et sécurité sociale. Il y a deux jours a été publié un rapport sur la situation financière des politiques territoriales qui, certes, doit être nuancé en fonction des différents blocs, mais qui montre que leur situation financière est incontestablement plus favorable.

M. Jérôme Bascher. - Les collectivités territoriales sont mieux gérées !

M. Pierre Moscovici. - Il y a des règles différentes, mais il existe aussi des disponibilités dont l'État ne dispose pas aujourd'hui.

Hier, devant la commission des finances de l'Assemblée nationale, j'ai indiqué que je n'étais pas du tout favorable à des normes impératives, mais que l'on pouvait tout de même mener une réflexion entre les collectivités territoriales et l'État sur la façon de maîtriser les choses. Il y a eu les contrats de Cahors, qui vont s'achever...

M. Claude Raynal, président. - Je donne maintenant la parole aux membres de la commission.

Mme Christine Lavarde. - Ma première question reprend celle du rapporteur général. À combien estimez-vous l'incertitude concernant le montant du déficit : 5, 10, 15 milliards d'euros ? Ce n'est pas du tout pareil !

Vous n'avez pas évoqué la suppression de la redevance audiovisuelle, qui est pourtant annoncée. La Cour des comptes a-t-elle un avis sur ce sujet ?

Selon vous, il faut faire attention aux dépenses fiscales. Pourtant, s'agissant de la mission « Écologie », la Cour met en avant une augmentation considérable d'un certain nombre de dépenses fiscales qui ne sont absolument pas vertes, certaines ayant même vu leur suppression reportée en raison du contexte économique, par exemple la dépense fiscale sur le gazole non routier (GNR). Évidemment, nous sommes là tiraillés entre soutien du pouvoir d'achat, compétitivité des entreprises et soutenabilité du budget de l'État.

Enfin, la Cour des comptes recommande aux collectivités locales de s'organiser pour faire face aux aléas futurs au travers de l'instauration d'un mécanisme d'auto-assurance. Pouvez-vous nous apporter les précisions sur ce point ?

M. Jérôme Bascher. - Pour réduire la dette, il faut prendre de nombreuses mesures structurelles. Vous avez déclaré être contre les mesures brutales, mais on a un peu de mal à voir les mesures structurelles que vous proposez.

Il faut également tenir compte de la croissance potentielle. Après chaque crise, celle-ci diminue ; or elle est absolument essentielle pour rendre la dette soutenable. Votre rapport ne présente pas de nouvelle évaluation de la croissance potentielle. Que proposez-vous pour l'augmenter ? Pour ma part, je pense notamment à la population active, car toutes les entreprises aujourd'hui cherchent de la main-d'oeuvre, mais n'en trouvent pas.

Mme Isabelle Briquet. - Monsieur le Premier président, vous soulignez l'état très dégradé de nos finances publiques et, si l'on a pu parfois reprocher à la Cour de n'envisager le redressement des finances publiques que sous l'angle de la réduction des dépenses, force est de constater une évolution dans les constats et les préconisations en matière de recettes que la Cour appelle à préserver.

En effet, après un quinquennat au cours duquel 50 milliards d'euros ont été abandonnés - suppression de la taxe d'habitation, par exemple -, de nouvelles réductions d'impôt sont aujourd'hui annoncées : suppression de la cotisation sur la valeur ajoutée (CVAE) et de la redevance audiovisuelle. Qu'en pensez-vous ?

Mme Vanina Paoli-Gagin. - Mieux vaut tard que jamais : vingt ans après, on prend enfin conscience du fait que l'industrie et la transition écologique sont deux leviers qui nous offriraient une possible sortie par le haut de l'état d'endettement qui est le nôtre. Je suis ravie de constater que cela figure enfin dans votre rapport.

Ma question porte sur la mutualisation d'une grande part du plan de relance des États membres de l'Union européenne dans le cadre de l'accord historique qui a été pris, notamment sous la houlette de la France. Cet endettement supranational est-il comptabilisé dans les comptes de la Nation ou est-il traité comme un passif n'apparaissant pas dans les comptes nationaux ?

M. Didier Rambaud. - Nous savons tous qu'il est nécessaire de redresser les finances publiques. Comme le rapporteur général, je vous interpelle sur les futures dispositions du projet de loi portant mesures d'urgence sur le pouvoir d'achat. J'ai entendu des inquiétudes sur les conséquences qu'elles auraient sur la stratégie de redressement des finances publiques et j'en tire la conclusion qu'il n'y aurait pas, au sein de la Haute assemblée, et plus particulièrement au sein de la commission des finances, d'amendements allant dans le sens d'une diminution de recettes ou de taxes, par exemple sur le prix de l'essence.

Ma question concerne la situation financière des collectivités territoriales. Un article du journal Les Échos paru hier reprend votre constat et affirme que la situation financière des collectivités territoriales justifie leur participation au nécessaire effort budgétaire pour réduire le déficit français. Cette demande sera-t-elle partagée par l'ensemble des associations d'élus ? Par ailleurs, ce constat n'est-il pas un peu généraliste et ne faut-il pas le nuancer en prenant en compte la diversité des collectivités territoriales, notamment les plus petites, qui connaissent des situations financières plus difficiles ? Si oui, pensez-vous possible et vertueux de cibler peut-être déjà certaines collectivités qui sont en capacité de participer aux efforts budgétaires ?

M. Éric Bocquet. - Je parlerai impôts. On parle déficits, dettes, excès de dépenses, mais jamais de déficit de recettes. Dans un article récent, Patrick Artus, qui n'est pas un révolutionnaire patenté, déclare que « la baisse de la fiscalité du capital est un échec », soulignant que, grâce à la suppression de l'ISF et à la mise en place de la flat tax, le taux d'épargne a augmenté ces dernières années, passant de 12 % à 17 %, et qu'à l'inverse le taux d'investissement par les entreprises est passé de 5 % à 3 %. Par ailleurs, les investissements vont en général très majoritairement sur des actifs déjà existants et ont donc très peu d'impact sur la création d'emplois et d'activité. Voilà qui pose question.

Qui plus est, cela nourrit l'inflation des fortunes. Je vous invite à acheter le magazine Challenges de la semaine dernière, qui relève + 315 % d'augmentation des fortunes industrielles de ce pays entre 2010 et 2022.

Ce Gouvernement rejette par principe toute hausse d'impôts. Pourtant, certains économistes, qui ne sont pas tous des économistes alternatifs, avancent l'idée que l'on pourrait augmenter l'impôt sur le revenu pour les hautes tranches - les Britanniques l'ont fait, eux qui s'apprêtent à taxer les profits des compagnies pétrolières de manière exceptionnelle pour faire un peu payer les gagnants de la pandémie et de la crise.

Mme Georgieva, directrice générale du Fonds monétaire international (FMI), préconise également d'augmenter l'impôt sur les hautes tranches, assurant que cela ne pénaliserait nullement la croissance des économies des États concernés. La pandémie a fait des gagnants ; cela vaut le coup d'y réfléchir.

Solliciter de nouveau les collectivités locales pour contribuer au redressement des comptes publics n'est pas juste. En effet, la part de la dette des collectivités sur la dette totale de ce pays s'élève invariablement à 8 % ou 9 % depuis trente ans. Par ailleurs, aux termes de la loi, leur budget doit être équilibré à l'euro près, ce que ne s'impose pas l'État, puisque le Parlement vote régulièrement depuis 47 ans un budget en déficit. Enfin, les emprunts que les collectivités contractent servent à financer l'investissement et non pas le fonctionnement - les collectivités représentent encore dans ce pays 70 % de l'investissement public dans l'économie française : elles sont donc source de croissance, de développement, d'emploi et d'amélioration des comptes publics.

M. Daniel Breuiller. - Monsieur le Premier président, quand la rémunération des dividendes est si importante, est-il essentiel de diminuer la CVAE et de supprimer d'autres impôts qui seraient pourtant les bienvenus dans l'équilibre des comptes de la Nation ?

Vous avez à juste titre beaucoup insisté sur l'impact de la dette sur les finances publiques. Je voudrais, pour ma part, souligner également l'impact de la dette climatique, dont les conséquences sont déjà très visibles et très pesantes. Les risques sont très élevés et je m'interroge sur certaines exonérations fiscales, par exemple sur le GNR ou le kérosène. De la même façon, je m'interroge sur notre capacité à accélérer notre autonomie énergétique, notamment par la production d'éoliennes, qui est à peu près la seule façon de développer une capacité de production à des échéances courtes. Quel est le point de vue de la Cour sur ces sujets ?

Enfin, les enjeux du cycle de l'eau m'inspirent une grande inquiétude. On voit les dégâts en cours dans notre pays, par exemple les phénomènes de sécheresse et leurs très lourdes conséquences pour notre agriculture notamment. Cela mériterait des investissements en recherche à une hauteur qui n'est pas celle que l'on trouve aujourd'hui dans le budget de la nation pour faire face à ce risque majeur pour les années à venir.

M. Michel Canévet. - L'analyse fournie par la Cour des comptes est indispensable si l'on veut vraiment comprendre ce qui s'est passé sur la période courte et en tirer les enseignements.

Un certain nombre de préoccupations ont déjà été exprimées. Ma préoccupation principale, c'est celle de l'endettement. Ne pensez-vous pas que la situation de l'endettement aujourd'hui risque d'amener à une dégradation de la notation de la France, donc à des risques d'alourdissement de la charge des intérêts de la dette ? On l'observe déjà cette année.

N'y a-t-il pas là un danger majeur, dans la mesure où c'est une dépense incompressible pour l'avenir dans le budget de l'État, donc un risque pour le retour à l'équilibre des finances publiques ?

Par ailleurs, il serait sans doute utile que vous puissiez nous donner votre point de vue sur l'endettement des hôpitaux, puisque le retour à l'équilibre des dépenses d'assurance maladie est lui aussi nécessaire.

Vous proposez de construire de nouvelles règles budgétaires européennes. À l'aune de votre expérience de commissaire européen, avez-vous quelques idées sur la manière dont il convient de construire ces règles au regard de la situation des différents pays européens ? Jusqu'où peut-on aller ? Peut-on durablement admettre qu'il y ait un déficit des comptes publics qui pèsera sur les générations futures ? Quelles contraintes nouvelles pourraient être instituées en pourcentage du déficit public, en ratio acceptable de la dette publique par rapport au PIB ?

Je conclus en évoquant les impôts de production. Une baisse des impôts de production a été réalisée ces dernières années et l'on observe que le rendement des impôts est plutôt bon. À cet égard, je rappelle à ceux qui veulent alourdir encore les impôts que la France est déjà l'un des pays au monde où le taux de prélèvement sur le PIB est parmi les plus élevés.

Pensez-vous que c'est la baisse des impôts de production qui a permis d'améliorer le rendement de l'impôt sur les sociétés et celui de l'impôt sur le revenu et faut-il continuer en ce sens ? Cela a une incidence sur la compétitivité des entreprises par rapport à d'autres pays, par exemple l'Allemagne, où le niveau des impôts de production est beaucoup plus faible.

M. Christian Bilhac. - « Les comptes en désordre sont la marque des nations qui s'abandonnent. » Vous ne serez pas surpris d'entendre le radical que je suis citer Pierre Mendès France. Nous sommes tous d'accord sur la nécessité de revenir à des finances qui soient en ordre.

Vous avez rappelé votre marronnier sur les niches fiscales. Jacques Chirac disait que le problème, ce n'était pas les niches, mais que c'était le chien qui se trouvait dedans !

Monsieur le Premier président, avez-vous pu évaluer ces niches les unes après les autres pour voir celles qui abritent les chiens les moins méchants et que l'on puisse enfin s'y attaquer ? La Cour des comptes envisage-t-elle d'évaluer l'efficacité des niches fiscales ?

Redresser les comptes s'accompagne de défis : le défi de la santé, avec le redressement de l'hôpital, qui est à bout de souffle ; le défi de l'éducation, malgré 90 % de réussite au bac.

Pour ma part, je crains que, pour redresser les comptes, Bercy n'utilise encore son instrument favori, qui est le rabot. Certes, c'est un bon outil en menuiserie, mais, en matière de finances publiques, on l'utilise sans discernement et de façon uniforme. Je pense qu'il vaudrait mieux réfléchir à supprimer certaines dispositions.

Dans mon école, la paperasserie occupe 16 % de la masse salariale ! Je doute que remplir des statistiques et répondre à des enquêtes ou à des études fasse progresser le niveau des élèves. Cela fait un peu populiste, mais on peut aussi être réaliste sans tomber dans le populisme.

J'en reviens à la question des collectivités locales.

Face au défi que représente le nécessaire assainissement des comptes publics, et plutôt que d'envisager l'extension des contrats de Cahors ou de prévoir une nouvelle hausse de la pression fiscale pesant sur les collectivités - on a bien vu que la contribution au redressement des finances publiques (CRFP) n'avait pas eu l'effet escompté pour le budget de l'État -, ne devrait-on pas envisager un nouvel acte de décentralisation ?

Après tout, les lois de 1982 ont permis d'aboutir à des résultats plutôt satisfaisants, notamment en ce qui concerne les établissements scolaires. Une nouvelle répartition des compétences entre l'État et les échelons locaux permettrait certainement de résoudre cette équation financière.

M. Antoine Lefèvre. - Aujourd'hui, l'inflation culmine à plus de 5 % au sein de la zone euro, ce qui ne s'est jamais vu. Compte tenu du recours systématique du Gouvernement au carnet de chèques, la classe moyenne doit s'attendre à subir tôt ou tard une hausse massive de sa fiscalité, sauf à ce que l'on alimente une dette publique, dont la charge augmente chaque jour un peu plus du fait de la hausse des taux d'intérêt.

Je souhaite vous alerter sur le recours croissant des ménages les plus précaires aux crédits à la consommation, dont le montant, évalué à près de 12 milliards d'euros, est tout simplement destiné à satisfaire aux besoins de la vie quotidienne. Que pourrait-on faire pour anticiper l'émergence d'un éventuel mur de surendettement des ménages, que nos finances publiques ne seraient pas capables d'amortir ?

M. Thierry Cozic. - L'endettement public est un sujet qui revient sur le devant de la scène en raison de l'inflation. Ici, nous sommes tous d'accord que le remboursement de notre dette est nécessaire et qu'il serait déraisonnable de se soustraire à cette obligation. Néanmoins, nous divergeons sur la contribution que chacun doit apporter à cet effort.

Ces dernières années, en guise de solution, les gouvernements successifs ont accordé la priorité aux économies immédiates et aux réformes, notamment celle des retraites, option que semble également avoir retenue l'actuelle Première ministre. Monsieur le Premier président, la Cour des comptes est-elle favorable à cette orientation ?

Selon moi, si le ratio de dette publique ne revient pas à son niveau d'avant-crise, c'est avant tout parce que les efforts consentis ne permettent pas suffisamment de relancer l'activité.

Durant le dernier quinquennat, le Gouvernement a privilégié les baisses d'impôts : le taux de l'impôt sur les sociétés est passé de 33,3 % à 25 %, soit 15 milliards d'euros en moins par an, et le produit des impôts de production a diminué de 10 milliards d'euros, tandis que la suppression annoncée de la CVAE, effective dès 2023, coûtera près de 8 milliards d'euros par an à nos finances publiques.

Ne pensez-vous pas que cette baisse systématique de l'imposition sur le capital, qui s'ajoute à la longue liste des aides confortant la politique de l'offre conduite par l'exécutif, contribue à grever notre faculté à rembourser notre dette ?

M. Vincent Segouin. - Monsieur le Premier président, que s'est-il passé ces derniers mois pour que la dette devienne un sujet de préoccupation partagé par tous les groupes politiques et un sujet d'inquiétude pour la Cour des comptes ? Depuis plusieurs années, le Sénat ne cesse, lui, de tirer la sonnette d'alarme.

Certains d'entre nous estiment qu'il est temps d'utiliser le levier des prélèvements obligatoires. Je suis personnellement favorable à ce que l'on réoriente les dépenses publiques, dont le niveau est aujourd'hui déraisonnable - 60 % du PIB -, vers le travail. Ne pensez-vous pas que cet objectif pourrait faire l'objet d'un consensus ?

M. Philippe Dominati. - Monsieur le Premier président, je reconnais la justesse de vos propos, mais je m'étonne de leur tonalité générale. Quelles sont les préconisations de la Cour des comptes pour faire face à la dégradation constante de la situation de nos finances publiques ?

Il est du reste regrettable que vous ayez assez peu parlé des prélèvements obligatoires : ce silence de votre part est assourdissant, alors que la compétitivité des entreprises et le pouvoir d'achat des ménages résultent largement du niveau de ces prélèvements.

M. Marc Laménie. - Je m'interroge sur l'efficacité et le niveau des dépenses de sécurité intérieure, surtout depuis le rapprochement de la gendarmerie et de la police. Cette politique publique, dont le budget représente près de 20 milliards d'euros, nécessite l'intervention de corps de métiers très différents. Que faire pour harmoniser des dispositifs de recrutement aujourd'hui diversifiés ?

M. Vincent Capo-Canellas. - Monsieur le Premier président, je salue votre travail et souscris au message d'alerte que vous avez envoyé.

S'agissant des prévisions figurant dans le projet de loi de finances rectificative, vous venez de nous expliquer que les hypothèses du Gouvernement, notamment concernant le déficit public, vous paraissaient très optimistes, tout en rappelant qu'il importe avant toute chose de trouver le bon équilibre entre soutien à la croissance et maîtrise des dépenses.

Considérez-vous que les prévisions du Gouvernement concernant le niveau de la dépense publique soient sincères ? Nous invitez-vous à le réduire ? Estimez-vous qu'il s'agit du bon moment pour supprimer la redevance audiovisuelle ? Selon vous, comment pourrait-on financer cette mesure ?

Quelles conséquences devrions-nous tirer, d'après vous, des incertitudes économiques et financières que vous avez soulevées dans le cadre de la préparation de ce projet de loi ? Y a-t-il des mesures de précautions à prendre ?

M. Emmanuel Capus. - Je suis favorable à ce que l'on revalorise le point d'indice des fonctionnaires pour contrer les effets de l'inflation. Néanmoins, une telle mesure aura des conséquences financières pour les collectivités locales. Que pensez-vous des critères de répartition de cette charge entre l'État et les collectivités ?

M. Vincent Delahaye. - Monsieur le Premier président, selon votre rapport, les prévisions de recettes et de dépenses du Gouvernement sont soumises à plusieurs incertitudes. Que faire pour améliorer la qualité de ces prévisions ? Un audit ne serait-il pas nécessaire ?

M. Pierre Moscovici. - Monsieur le sénateur Bilhac, je suis depuis fort longtemps convaincu, comme l'était Pierre Mendès France, que « les comptes en désordre sont la marque des nations qui s'abandonnent ».

D'ailleurs, je m'inscris en faux contre les propos de M. Segouin : la Cour des comptes ne découvre pas le problème de la dette publique aujourd'hui. Il s'agit bien au contraire d'un sujet de préoccupation pour notre institution depuis des décennies. Philippe Séguin comme Didier Migaud, pour ne citer qu'eux, n'étaient pas, me semble-t-il, totalement indifférents à ce problème. De notre point de vue, la dette publique a toujours été et demeure l'ennemie de l'économie et des services publics. C'est un fait établi : la hausse de la dette réduit les marges de manoeuvre de notre pays.

Pour faire face à la crise liée à l'épidémie de covid-19, la France a mené une politique comparable à celle des autres pays. En revanche, la situation de ses finances publiques était initialement plus dégradée, ce qui explique les difficultés actuelles.

Il faudra à plus ou moins court terme réduire les divergences en matière de dette publique entre les différents pays de la zone euro. Je ferai observer que notre dette est de 40 points supérieure à celle de l'Allemagne, et que cet écart n'est pas tenable dans le temps.

Madame Lavarde, le Haut Conseil des finances publiques n'a pas encore élaboré de prévisions en matière de déficit public. Si j'ai cité le chiffre de 5,6 % du PIB, c'est parce qu'il correspond aux hypothèses de la plupart des experts que nous avons entendus. Si ce niveau de déficit était atteint, cela représenterait 15 milliards d'euros de plus que ce que prévoit le Gouvernement. Les incertitudes portent pour l'essentiel sur les recettes et le niveau de la croissance, notamment sur les perspectives de croissance potentielle, qui nous semblent un peu optimistes dans ce texte.

Un certain nombre d'entre vous ont abordé la question de la fiscalité. Celle-ci ne constitue pas le coeur de métier de notre institution, et c'est pourquoi je vous invite à consulter les excellents travaux du Conseil des prélèvements obligatoires à ce sujet. En ce qui nous concerne, nous faisons simplement le constat d'une baisse notable des impôts au cours du précédent quinquennat - 50 milliards d'euros -, trajectoire qui réduit incontestablement notre capacité à réaliser de nouvelles baisses d'impôts « sèches ». Toute nouvelle baisse devrait, me semble-t-il, être gagée, soit par une hausse des recettes, soit par une baisse des dépenses d'un même montant.

Je dirai un petit mot de la suppression de la redevance audiovisuelle : il me semble qu'il faudrait prévoir un dispositif de contrôle permettant de garantir la pérennité de cette manne financière.

Concernant les collectivités locales, il n'est peut-être pas indispensable de reproduire les recettes du passé : la baisse des dotations, appliquée entre 2014 et 2017, est une mesure certes efficace, mais brutale et aveugle ; les contrats de Cahors, quant à eux, ont fait l'objet de nombreuses contestations. En matière de finances locales, il conviendrait sûrement que l'État et les collectivités dialoguent davantage et conviennent d'un nouveau mécanisme dans le cadre de la Conférence nationale des finances publiques.

Je précise par ailleurs que le remboursement des subventions versées à notre pays au titre du plan de relance européen, qui s'élèvent à 75 milliards d'euros, figure dans les engagements hors bilan de l'État et que ce montant n'entre pas de ce fait dans le calcul du ratio de dette publique.

Autre précision, la dette des hôpitaux atteindra environ 30 milliards d'euros en 2022. Les mesures du Ségur de la santé représentent 6 milliards d'euros de dépenses d'investissement, tandis que le plan de relance contribue à cet effort à hauteur de 1,4 milliard d'euros.

Puisque plusieurs commissaires m'ont interrogé à ce sujet, je leur confirme que la remontée des taux d'intérêt constitue un risque pour nos finances publiques. Il est regrettable que notre pays n'ait pas davantage profité de cette période marquée par des taux d'intérêt bas. Les effets de la hausse des taux d'intérêt n'affectent pas encore le niveau de notre dette, ce qui doit constituer une réelle source d'inquiétude pour notre pays. D'après l'Agence France Trésor, une augmentation de 100 points de base de l'ensemble des taux d'intérêt renchérirait la charge de notre dette de près de 30 milliards d'euros à l'horizon de dix ans, ce qui affaiblirait davantage encore nos marges de manoeuvre.

Les économies proposées par la Cour des comptes ne ciblent pas uniquement les dépenses des administrations sociales, comme je l'ai entendu. Monsieur le sénateur Bilhac, je vous rassure, nous ne préconisons pas le recours à des coups de « rabot », car il s'agit d'une méchante manière de réduire les dépenses publiques. Pour nous, la solution consiste plutôt à réformer les politiques publiques : nous pourrions être plus performants dans les domaines de l'école et de la santé sans dépenser plus. Nous pourrions aussi améliorer l'efficacité des dépenses publiques en matière de logement, notamment de logement social.

Concernant l'évaluation des niches fiscales, je répondrai que c'est un exercice auquel nous nous livrons régulièrement, notamment les niches relatives à l'outre-mer, l'environnement, le logement, ou les dépenses au titre du crédit d'impôt recherche, dont la réforme n'est pas taboue.

Je répondrai à M. Lefèvre que, dans son rapport annuel de 2021, la Cour a consacré un chapitre au surendettement des ménages. Elle y avait conclu que la crise n'avait pas eu de conséquences remarquables sur l'endettement des Français. Il nous semble que le dispositif de lutte contre le surendettement géré par la Banque de France, simplifié récemment, fonctionne plutôt bien.

J'en viens aux douanes. Environ 700 douaniers ont été recrutés - ce qui était nécessaire, car cette administration avait été assez durement taxée - pour faire face aux conséquences du Brexit et lutter contre les attentats. Il faut rendre hommage à nos douaniers, qui sont à la fois une force économique et une force de sécurité indispensable.

En matière de sécurité intérieure, les dépenses de masse salariale ont progressé de 11 % pour la police nationale et de 7 % pour la gendarmerie - c'est la plus forte hausse au sein de la gestion publique de l'État. Quelque 5 654 policiers et 1 900 gendarmes ont ainsi été recrutés. Pour autant, et c'est le paradoxe, ces chiffres ne se traduisent pas par une présence accrue sur le terrain ou par une amélioration du taux d'élucidation des affaires. Le rapport que nous avons consacré à cette question montrait que la gestion des ressources humaines, en particulier dans la police nationale, pouvait être substantiellement optimisée.

Voilà, mesdames, messieurs les sénateurs, la réponse rapide que je souhaitais apporter à vos nombreuses questions, toujours intéressantes. Je me réjouirais de revenir devant vous pour présenter l'avis du Haut Conseil des finances publiques sur le programme de stabilité. J'aurai également l'occasion de débattre avec vous de la loi de programmation des finances publiques, dont nous devons tous avoir une approche exigeante, ainsi que du projet de loi de finances et de vous présenter les travaux que nous faisons avec plaisir et dévouement à la demande de votre commission.

Pour conclure, nous sommes en situation d'alerte et nous avons un devoir d'action. La situation compliquée dans laquelle nous sommes ne doit pas nous dispenser d'agir. Les défis et les dangers auxquels fait face notre pays sont d'une ampleur exceptionnelle, et le cumul des crises est sans précédent ; nous devons faire preuve de courage et de vigilance.

Le rôle de la Cour n'est pas de préconiser des mesures. Nous ne nous prenons pas pour ce que nous ne sommes pas : nous ne sommes ni l'exécutif, ni le législatif, ni d'ailleurs le pouvoir judiciaire. Nous ne sommes pas un contre-pouvoir : nous sommes une institution de la République qui a un rôle très particulier, celui de l'information du citoyen, et qui le fait à équidistance entre le Gouvernement et le Parlement, en étant très attachée à sa coopération avec les parlementaires. Vous m'avez interrogé sur le ton employé : tout le monde n'a pas la voix de Philippe Séguin, mais nous pouvons essayer d'avoir la même force d'expression avec des mots et un ton différents.

M. Claude Raynal, président. - Merci, monsieur le Premier président, pour les réponses que vous avez apportées à nos collègues. Comme la Cour, notre assemblée ne manque ni de courage ni de vigilance.

Nous nous retrouverons pour travailler sur une question complexe, la loi de programmation des finances publiques, avec l'objectif, que je crois commun, d'arrêter de voter des lois de programmation qui n'ont qu'un sens théorique. Nous faisons preuve d'une certaine lassitude sur la question. En effet, même lorsque surviennent des phénomènes graves tels que le covid - excusez du peu ! -, la loi de programmation n'est pas modifiée, ce qui vous permet de relever qu'elle n'a plus de lien avec la réalité. Nous avions évoqué ce point lors de la réforme de la LOLF : il serait bon que des ajustements soient faits en cas de crises. Cette idée n'a pas été retenue, mais ce serait pourtant une bonne solution.

Le débat sur la loi de programmation sera passionnant, car il nous permettra de nous pencher sur la manière de parvenir à 3 % de déficit, si tel est l'objectif du Gouvernement, ce qui oblige à faire certaines clarifications. C'est peut-être la raison pour laquelle le programme de stabilité tarde à être présenté. Monsieur l'ancien commissaire européen, rappelez-moi à quelle date il aurait dû être transmis : en avril ?

M. Pierre Moscovici. - Début avril ! Mais la Commission européenne avait convenu avec la France qu'il serait présenté plus tard compte tenu du calendrier électoral. Il aurait dû l'être fin juin.

M. Claude Raynal, président. - Le programme de stabilité devra avoir un lien avec la loi de programmation qui sera présentée peu après. J'espère que nous le recevrons rapidement.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2023 - Demande de saisine et désignation d'un rapporteur pour avis

La commission demande à être saisie pour avis sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2023, sous réserve de sa présentation en Conseil des ministres et de son dépôt, et désigne M. Christian Klinger rapporteur pour avis.

Projet de loi portant mesures d'urgence pour la protection du pouvoir d'achat - Demande de saisine et désignation d'un rapporteur pour avis

La commission demande à être saisie pour avis sur le projet de loi n° 19 (A.N., XVIe lég.) portant mesures d'urgence pour la protection du pouvoir d'achat et désigne Mme Christine Lavarde rapporteur pour avis.

Désignation d'un membre du bureau de la commission

La commission désigne M. Daniel Breuiller vice-président de la commission, en remplacement de Mme Sophie Taillé-Polian.

Désignation d'un rapporteur spécial

La commission désigne M. Daniel Breuiller rapporteur spécial des crédits de la mission « Travail et emploi ».

Questions diverses

M. Michel Canévet. - J'aimerais connaître la date à laquelle nous ferons le compte rendu des représentations dans les organismes extérieurs au Parlement (OEP) qui sont assumées par des membres de la commission des finances, comme l'avait souhaité le président Larcher. Je peux présenter mon intervention très rapidement, aucune réunion n'ayant eu lieu !

M. Claude Raynal, président. - L'article 9 bis du Règlement du Sénat dispose que les sénateurs désignés pour siéger dans les OEP présentent, avant chaque renouvellement du Sénat, à la commission compétente, une communication sur leur activité au sein de ces organismes. Il s'agit donc d'une présentation triennale qui devrait être faite l'année prochaine par notre commission.

Certains collègues vont au-delà de cette obligation : je pense à Jérôme Bascher, qui vient de me communiquer un compte-rendu de l'activité de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations, laquelle se réunit très régulièrement. Il n'en est pas de même de tous les OEP.

Contrôle budgétaire - Obligations assimilables du Trésor (OAT) vertes - Communication - Adoption des recommandations et autorisation de publication du rapport

M. Claude Raynal, président. - La semaine dernière, notre collègue Jérôme Bascher avait présenté une communication sur les obligations assimilables du trésor (OAT) vertes. Compte tenu de la densité du sujet et de la nécessité de disposer de temps pour examiner les propositions du rapporteur spécial, dont quelques-unes avaient soulevé des questions, il avait été proposé de reporter l'adoption des recommandations et l'approbation de publication du rapport. Je lui laisse donc la parole.

M. Jérôme Bascher, rapporteur spécial. - J'ai tenu compte de nos échanges la semaine dernière et proposé d'apporter des ajustements à quatre recommandations.

Christine Lavarde avait tout d'abord fait remarquer que la recommandation n° 4 n'était pas opérante dans certaines communes et qu'il pouvait être trop contraignant d'imposer une nouvelle nomenclature budgétaire aux collectivités, alors qu'elles se préparent déjà à mettre en oeuvre, d'ici au 1er janvier 2024, la nomenclature M57. Je propose donc que, sur la base d'une démarche volontaire, l'identification des dépenses vertes au sein du budget des collectivités territoriales repose sur la méthode déployée par l'Institute for Climate Economics (I4CE), plutôt que de prévoir une nouvelle nomenclature budgétaire.

Mme Christine Lavarde. - L'État devrait renforcer la méthodologie de l'I4CE, qui est employée par diverses collectivités, comme Strasbourg ou Boulogne. Cette méthodologie considère par exemple les dépenses de ressources humaines comme neutres, alors même que celles-ci représentent 50 % du budget des collectivités. Pour que la méthodologie ait du sens, nous devons aller vers une granularité plus fine des dépenses de personnel. Les pouvoirs publics devraient davantage accompagner les collectivités, puisqu'il s'agit d'une démarche volontaire.

M. Jérôme Bascher, rapporteur spécial. - La recommandation n° 19, qui porte sur la double comptabilité carbone, est reformulée pour prévoir une entrée en vigueur plus progressive, sans obligation immédiate. Ne seraient concernées que les entreprises déjà soumises à d'importantes obligations de reporting dans le cadre de la future directive sur le reporting de durabilité des entreprises, la directive dite « CRDS ». Cette directive prévoit par ailleurs une entrée en vigueur différée, avec une dérogation pouvant aller jusqu'à 2028 pour les PME cotées.

L'instauration d'un vrai bilan carbone est absolument nécessaire. La Banque centrale européenne (BCE) a annoncé la semaine dernière qu'elle allait renforcer dès le mois d'octobre ses exigences quant à ses avoirs en obligations d'entreprises et aux garanties acceptées pour leurs emprunts, avec un renforcement en parallèle de la transparence demandée aux acteurs sur leurs engagements climatiques.

Enfin, j'attire votre attention sur deux modifications plus mineures.

La première concerne la recommandation n° 7 et l'instauration d'indicateurs de performance relatifs au verdissement des crédits des programmes budgétaires, qui ne s'appliquerait qu'aux programmes pour lesquels cette démarche serait pertinente.

La seconde modification porte sur la recommandation n° 13, qui s'adresse également désormais au Haut Conseil du commissariat aux comptes, et non plus seulement à l'Autorité des marchés financiers.

La commission adopte les recommandations du rapporteur spécial et autorise la publication de sa communication sous la forme d'un rapport d'information

Contrôle budgétaire - Premier bilan du financement des maisons France services - Communication

M. Claude Raynal, président. - Nous en venons à une communication de notre collègue Bernard Delcros, rapporteur spécial de la mission « Cohésion des territoires » pour les crédits « Politique des territoires », sur le premier bilan du financement des maisons France services (MFS).

M. Bernard Delcros, rapporteur spécial. - Le programme France services a été créé en 2019 dans le cadre de l'Agenda rural, dans le but de faciliter l'accès des usagers aux services publics avec un objectif affiché de 2 500 maisons, soit environ une par canton. Il s'agit d'un réseau de services publics mutualisés devant permettre aux usagers d'effectuer différentes démarches administratives dans un lieu unique. Néanmoins, cela ne constitue pas une complète innovation, puisque le réseau se fonde pour partie sur la montée en gamme des maisons de services au public (MSAP) qui préexistaient.

Après trois années de mise en oeuvre, le déploiement de France services est aujourd'hui bien avancé et il m'a semblé utile de faire un point d'étape.

De 1 123 MSAP labellisées en France en 2019, nous sommes passés à près de 2 200 MFS en 2022, pour atteindre environ 2 500 à la fin de l'année, dont plus d'une centaine sous forme de bus itinérants, souvent mis en place par les départements.

Le passage des MSAP aux maisons France services a indéniablement permis une réelle montée en gamme, grâce à un cadre plus clair, un cahier des charges exigeant - avec la présence obligatoire de deux agents par maison - et des partenariats conclus avec neuf opérateurs nationaux : la Caisse nationale de l'assurance maladie (CNAM), la Caisse nationale des allocations familiales (CNAF), la Caisse nationale d'assurance vieillesse (CNAV), la Mutualité sociale agricole (MSA), Pôle emploi, La Poste, la direction générale des finances publiques (DGFiP), le ministère de la justice et l'Agence nationale des titres sécurisés (ANTS), qui dépend du ministère de l'intérieur.

Les MFS ont par ailleurs développé des partenariats locaux, pouvant atteindre dans certains cas la quarantaine. Au total, 3,5 millions de demandes en MFS ont été recensées en 2021.

Enfin, je veux rappeler que les MFS sont portées à 64 %, par les collectivités, plutôt par les communes en milieu urbain et par les intercommunalités dans les secteurs ruraux, à 18 % par La Poste, à 15 % par des associations, et à 3 % par la MSA ou l'État.

Le dispositif est très largement bien perçu : 93,4 % des usagers sont satisfaits des démarches qu'ils ont effectuées à France services. Quant aux 520 élus locaux interrogés par la plateforme de consultation du Sénat, seuls 6,5 % considèrent que le dispositif n'est pas pertinent.

Toutefois, j'ai pu constater que les conditions d'accueil, l'offre et la qualité des services restaient très variables selon les maisons, les départements, l'implication des opérateurs nationaux et les structures porteuses.

Enfin, je veux insister sur le fait que les MFS doivent être un complément, et non un substitut à l'offre existante de services publics. Le principe doit rester l'absence de décharge de l'État et des opérateurs sur le réseau France services sans accord préalable des collectivités locales et compensation financière.

J'en viens maintenant au financement.

Le coût minimum de fonctionnement d'une maison France services est de 100 000 euros par an et s'élève en moyenne à 110 000 euros par an et par maison, avec des écarts importants et un coût pouvant atteindre plus de 200 000 euros dans certains cas. Très souvent, j'ai pu observer que le coût était sous-estimé en raison de la non-prise en compte de l'ensemble des dépenses de fonctionnement (chauffage, entretien des locaux...).

Le modèle de financement est le suivant : l'État et les neuf opérateurs nationaux associés au programme contribuent à parité par le biais de deux fonds à hauteur de 30 000 euros au total par maison et par an.

Côté État, les crédits sont portés par le fonds national d'aménagement et de développement du territoire (FNADT), qui figure sur le programme 112 de la mission « Cohésion des territoires ». En 2021, les financements d'État dédiés se sont élevés à 36 millions d'euros, en hausse constante au cours des dernières années du fait de la croissance du nombre de maisons.

Côté opérateurs, les crédits transitent par le Fonds national France services (FNFS), et la répartition entre chacun se fait sur la base de critères établis dans la convention signée en 2019.

Quelles conclusions tirer du travail que j'ai mené ?

Premier constat, l'intérêt du programme France services est indéniable et réside essentiellement dans la proximité et la dimension humaine de l'accompagnement apporté aux usagers, dans un contexte de numérisation de la société et de développement des plateformes téléphoniques, qui excluent une partie de la population de l'accès aux services. Le niveau de satisfaction des élus et des usagers en témoigne.

J'insiste sur ces deux points : la proximité dans l'accès aux services et la possibilité offerte aux habitants de rencontrer et d'échanger avec des interlocuteurs en chair et en os, et non avec des outils numériques ou des plateformes téléphoniques.

Deuxième constat : si les élus locaux sont très majoritairement satisfaits du dispositif, ils s'inquiètent également de la pérennité et des montants des financements.

Le montant actuel de 30 000 euros par an et par maison est identique à celui qui préexistait pour les MSAP, alors qu'en raison de l'exigence du cahier des charges des maisons France services, en particulier de la présence de deux agents, leur coût de fonctionnement est largement supérieur.

La participation financière cumulée de l'État et des opérateurs ne représente ainsi guère plus du quart du coût de fonctionnement d'une maison, alors même que ce programme porté par l'État est affiché par le Gouvernement comme l'une des priorités de l'Agenda rural.

Cette inquiétude est encore plus prégnante en milieu rural, où, en raison de la faible densité de population et de l'étendue des territoires, les collectivités assurent souvent le financement de plusieurs maisons France services du fait de la présence de plusieurs bourgs centres. Or ces collectivités sont précisément les plus fragiles sur le plan financier ; l'enjeu est donc d'éviter qu'elles ne subissent une double peine.

Pour l'avenir, il faut éviter que la dynamique du réseau France services ne s'essouffle, et se projeter vers des maisons France services « nouvelle génération », fédérant davantage de services et constituant aussi des lieux de lien social, de cohésion et de rencontre entre les gens.

Je formule pour cela vingt-sept propositions, qui pourraient être mises en oeuvre en 2023, dès la prochaine convention. D'importance différente, elles vont toutes dans le sens d'un renforcement de France services : nous devons aller plus loin dans les services offerts aux usagers tout en soutenant davantage les collectivités, qui sont les principales actrices du réseau sur le terrain.

Sans revenir sur la totalité de ces recommandations, je voudrais insister sur cinq points particulièrement importants.

Premier point, nous devons franchir un nouveau cap pour intégrer de nouveaux opérateurs et ministères, afin de développer l'offre de services.

Par exemple, on met en avant le dispositif MaPrimeRénov', qui permet à des familles, en fonction de leurs revenus, d'améliorer la performance énergétique de leur logement. Mais en réalité, tant pour MaPrimeRénov'que pour les certificats d'économie d'énergie (CEE), les demandes ne sont faites que par une interface numérique, et certaines personnes ayant droit à ces financements y renoncent parfois, faute d'interlocuteur physique les aidant à monter leur dossier. Les maisons France services pourraient remédier à ce problème, le ministère de la transition écologique devenant l'un de leurs opérateurs.

Autre exemple : nous avons beaucoup parlé des difficultés rencontrées par nos concitoyens pour renouveler leurs titres d'identité et des délais d'attente parfois élevés. Auparavant, il était possible de renouveler sa carte d'identité dans toutes les mairies. Aujourd'hui, seules quelques communes peuvent assurer ce service, même si la liste va être élargie. Il me semble qu'une commune ayant vocation à accueillir une maison France services pourrait traiter les demandes de titres sécurisés, en adossant les demandes de carte d'identité et de passeport aux maisons France services, chaque fois que cela est possible. Il s'agirait d'une avancée simple et concrète pouvant améliorer la vie des gens dans les territoires.

Il faut aussi harmoniser le niveau de qualité des services apportés par les opérateurs déjà présents, et exiger que le cahier des charges soit mieux respecté.

Deuxième point, il est essentiel des mieux reconnaître le métier d'agent d'accueil, car ces agents jouent un rôle déterminant dans la réussite des maisons. Ce métier nécessite des capacités d'accueil, de médiation, et tend parfois vers l'accompagnement social, mais il demande également une maîtrise des procédures administratives de l'ensemble des opérateurs. Ce poste très polyvalent fait appel à des compétences bien plus larges que celles requises pour les MSAP. Il faut stabiliser les équipes d'accueil, mieux former les agents et mieux reconnaître ces métiers devenus essentiels ; on ne peut pas recourir uniquement à des contrats courts et précaires ou à des personnels effectuant leur service civique.

Il faut donc renforcer la formation initiale pour mieux apprendre les procédures administratives des opérateurs et développer la formation continue à l'échelle départementale - aujourd'hui, des formations continues existent, mais il s'agit de webinaires nationaux souvent peu efficaces. Il faut également définir plus clairement les missions des agents : jusqu'où ceux-ci doivent-ils aller, et à quel moment passent-ils le relais aux agents des opérateurs concernés ? Stabiliser les équipes et mieux former les agents est important, car la réussite des maisons passe aussi par la capacité de ces derniers à entretenir des liens de confiance avec les usagers.

Il est également impératif de pérenniser le financement des postes de conseillers numériques, en les adossant le plus possible aux maisons France services. Ces conseillers jouent un rôle essentiel en matière d'inclusion numérique. Le dispositif actuel est précaire, l'État ne s'étant financièrement engagé que sur une courte durée. Il serait dommage de ne plus financer ces postes, qui pourraient ainsi disparaître, alors que, pour lutter contre la fracture numérique dans les territoires, l'accompagnement à l'usage des outils numériques est extrêmement important.

Troisième point, il faut encourager la mutualisation des services au sein d'une même maison, en particulier dans les territoires à faible densité de population. Tout ce qui relève du service des usagers s'inscrit dans les objectifs de France services. Des exemples intéressants montrent qu'une seule porte d'entrée permet parfois de garantir l'accès à des agents de France services, à un conseiller numérique, à un agent de l'office du tourisme, à l'agence postale communale, à une médiathèque, et même parfois au secrétariat d'une mairie. C'est du « gagnant-gagnant » tant pour les usagers, qui bénéficient de plages horaires d'ouverture plus grandes, que pour les personnels, qui profitent des dynamiques d'équipe créées, ainsi que pour les collectivités, car cela permet de mutualiser les coûts. Il faut donc encourager cette mutualisation, et ne pas pénaliser les communautés qui la mettent en oeuvre.

De plus, au-delà des services aux usagers, ces maisons doivent devenir des lieux de vie. Nous devons favoriser la création d'espaces d'information locale, de partage et d'exposition, qui créent des liens entre les habitants. Il s'agit d'un véritable enjeu, et le cahier des charges doit évoluer à ce sujet.

Le quatrième point porte sur le financement des maisons France services. Pour accompagner cette nouvelle étape, il est nécessaire d'adapter le financement à la réalité des coûts de fonctionnement des maisons France services et à leur montée en gamme.

Ce programme est porté par l'État ; le Gouvernement en a fait une de ses priorités. Et pourtant, le niveau des contributions financières est le même que pour les MSAP, alors que le dispositif est bien différent !

Le budget actuel est de 30 000 euros par maison, partagé à parité entre l'État et les opérateurs ; je propose de le porter à 50 000 euros, soit à la moitié du coût minimal d'une maison. Les 20 000 euros supplémentaires seraient partagés à parité entre l'État, au titre du FNADT, pour un montant total de 25 millions d'euros à l'échelle nationale, et les opérateurs. Comme le nombre d'opérateurs est amené à croître, cette augmentation budgétaire peut facilement être absorbée sans contribution supplémentaire pour les opérateurs déjà présents. Il me semble que cette proposition est raisonnable, que ces fonds sont nécessaires, et qu'ils seraient de nature à rassurer et à sécuriser les élus et les acteurs de ces maisons.

Il est par ailleurs important de maintenir le principe d'une aide forfaitaire. Il a pu être envisagé de moduler l'accompagnement financier des maisons selon leur fréquentation, mais je suis défavorable à cette orientation. Une aide forfaitaire doit être conservée sans modulation. De plus la fréquentation en valeur absolue ne reflète en aucun cas le bon fonctionnement des maisons : il n'y a pas de sens à parler de la réussite d'une maison sans ramener sa fréquentation à la population desservie dans son bassin de vie.

Il faut donc conserver un financement forfaitaire. Nous devons éviter de nous orienter vers des maisons France services à deux vitesses, ce qui irait à l'encontre des ambitions mêmes du projet.

Il faut également diversifier les financements, et mobiliser des fonds européens disponibles pour les actions concernant l'inclusion sociale et numérique, provenant notamment du Fonds social européen (FSE).

Enfin, mon cinquième point concerne le renforcement du maillage des maisons France services. Initialement, la jauge retenue était d'une maison par canton, mais avec l'agrandissement des cantons, cela n'est pas la bonne référence. Certains cantons comportent aujourd'hui plusieurs bourgs-centres. Nous devons rendre possible - ce qui ne veut pas dire obligatoire - l'implantation d'une maison France services dans tous les bourgs-centres qui jouent un rôle de pôle de services pour un bassin de vie environnant. De nouvelles maisons France services doivent aussi être déployées dans les quartiers prioritaires de la ville.

Je pourrais aussi parler du pilotage de ces maisons, que je propose de revoir dans le rapport, mais je ne veux pas être trop long.

En conclusion, je tiens à redire que le programme France services constitue un dispositif intéressant, répondant à un réel besoin d'accès aux services dans les territoires. Une fois le déploiement de ces maisons achevé, nous ne devons pas diminuer nos efforts. Nous devons garder à l'esprit l'ambition de ce réseau. Il importe d'aller plus loin, pour répondre tant aux besoins constatés sur le terrain qu'aux enjeux de l'avenir des territoires ruraux et de la cohésion sociale.

M. Claude Raynal, président. - Merci, monsieur le rapporteur spécial. Nous ne sommes pas étonnés par la pertinence et la richesse de votre rapport.

Votre présentation montre que, si les choses sont globalisées, elles ne sont pas pour autant ordonnées. Certains sujets relèvent de l'amélioration des services, et d'autres de leur élargissement. D'un côté, vous considérez à juste titre que la qualité n'est pas toujours présente, et de l'autre vous indiquez qu'il faut rajouter des services. Pour ma part, je me demande s'il ne faut pas améliorer avant d'élargir.

Si l'on regarde les choses de loin, les collectivités peuvent sembler faire des choses bizarres : dans certains territoires, on voit fleurir des maisons France services, en même temps que des maisons de la région ou des maisons du département, malgré l'incertitude de leurs financements. Ne vaudrait-il pas mieux choisir une formule et s'y tenir ?

M. Jean-François Husson, rapporteur général. - Ce débat presque philosophique sur l'organisation territoriale de notre pays avait nourri les états généraux de la démocratie territoriale, organisés en 2012 au Sénat et à la Sorbonne, à une époque où la sensibilité politique du Président Raynal détenait tous les leviers du pouvoir. Nous avions alors tenté d'expliquer comment rationaliser la question, et le débat reste aujourd'hui ouvert.

Une collègue travaillant au conseil municipal de Nancy me disait que, sur ce sujet, le plus important était l'expertise ; il me semble que M. Delcros en a largement fait preuve, vu la passion qu'il développe au sujet des maisons France services et du maillage territorial. Ce dernier mot me semble d'ailleurs manquer au titre du rapport : les maisons France services sont un levier de cohésion sociale, mais également de cohésion territoriale.

Le rapport fait souvent allusion aux territoires ruraux, mais signale également que certains territoires de « reconquête urbaine » sont concernés, les maisons France services y ayant une grande utilité.

Je voudrais faire quelques remarques sur la question du financement forfaitaire des maisons France services. J'entends la crainte que, si une proportionnalité par rapport à la fréquentation était retenue, les financements des maisons pourraient baisser. La faible fréquentation peut en effet être due à la faible densité de population du bassin desservi, mais elle peut aussi être liée aux difficultés rencontrées par un opérateur, une administration ou un service. Les évaluations doivent prendre en compte cet élément. Par ailleurs, l'objectif est non pas que la fréquentation des maisons augmente, mais bien qu'elle diminue si les réponses apportées sont satisfaisantes. L'idée n'est pas nécessairement d'entretenir le maintien « quoi qu'il en coûte » du service.

Je soutiens parfaitement la recommandation tendant à mobiliser des fonds européens, notamment au titre du Fonds européen agricole pour le développement rural (Feader).

Toujours dans ce premier axe, je me demande, comme M. le président Raynal, s'il faut ouvrir une contribution des départements ou des régions au financement des maisons.

La question de la formation et de la qualification des personnels est très importante, plus encore en ces temps compliqués pour le maintien dans l'emploi et le niveau de rémunération. Il n'y aurait rien de pire que de voir des agents formés quitter la profession en raison d'un manque de perspective, ou à cause d'une rémunération peu adaptée.

Je suis enfin d'accord sur le cadre commun d'animation du réseau prévu à l'axe 4 de vos recommandations, et le retour d'expériences prévu : pour progresser, l'émulation est un bon levier.

Ma dernière remarque concerne le fait que le rapport d'étape propose des dépenses supplémentaires, sans pour autant indiquer les lignes budgétaires où des économies pourraient être réalisées concernant les services dans les territoires, et sans préciser les leviers d'action dont nous pourrions disposer.

Je sais bien que cela n'est pas évident, mais, si France services s'améliore et remédie aux difficultés des usagers, nous pouvons espérer sur le long terme une baisse de la fréquentation de ces maisons, à moins que de nouveaux besoins n'émergent.

M. Claude Raynal, président. - Merci, monsieur le rapporteur général. Je vais maintenant laisser la parole aux membres de la commission.

Mme Isabelle Briquet. - J'ai bien lu ce rapport de grande qualité, et je partage certaines préconisations de M. le rapporteur spécial. J'ai bien noté la satisfaction des collectivités et des usagers, primordiale tant dans les zones rurales que dans les quartiers populaires urbains.

La Défenseure des droits, dans son rapport d'activité de 2021, s'est intéressée de près aux maisons France services. Elle dénonce un réel risque quant à l'accès effectif aux services publics : les agents d'accueil de ces maisons ne sont pas nécessairement des agents publics, et leurs emplois sont souvent précaires. Même quand ce sont des agents publics, ils ne font que servir d'intermédiaires entre les usagers et les administrations, et ils doivent pouvoir accéder à une personne responsable du traitement des dossiers.

Si cela n'est pas modifié, l'objectif d'accessibilité ne sera pas atteint. Ces maisons sont-elles des maisons d'accompagnement, ou offrent-elles un accès effectif aux différentes administrations ?

M. Michel Canévet. - Je voudrais tout d'abord souligner la grande qualité du rapport de M. Delcros, qui est un grand spécialiste des questions rurales.

Est-il pertinent d'avoir une maison par canton ? Le canton n'est sans doute pas le découpage administratif le plus pertinent pour appréhender l'implantation des services de proximité dans les bassins de vie. Nous devons nous en affranchir pour trouver une définition de ces services.

L'ANTS est l'un des opérateurs du dispositif. Cela veut-il dire que la délivrance des titres sécurisés est assurée au sein des maisons France services ? Si tel n'est pas le cas, et si la commune où la maison se trouve ne peut pas fournir un tel service, la proposition du rapporteur spécial selon laquelle ces maisons pourraient délivrer des titres sécurisés me semble opportune, compte tenu des délais d'attente, qui prouvent l'insuffisance du système existant dans notre pays.

Les maisons France services sont une initiative de l'État. Il ne semble pas anormal que, le coût de leur fonctionnement s'avérant plus élevé que celui attendu, l'État finance au moins à moitié ces dispositifs. Il ne semble pas plus anormal de demander à certains opérateurs partenaires comme la CNAF d'augmenter leur contribution, afin d'améliorer le financement extérieur des maisons France services.

Par ailleurs, je maintiens ma volonté de contenir la dépense publique, ce qui est nécessaire pour notre pays.

Le raisonnement vaut aussi pour l'ANTS et pour La Poste. L'indemnité donnée par La Poste pour ouvrir une agence postale n'est manifestement pas à la hauteur du coût supporté par la collectivité, qui ne participe que parce qu'elle a le sens du service public. Il serait logique que La Poste revalorise l'indemnité qu'elle verse aux agences postales, et il serait tout aussi logique que l'État, pour le compte de l'ANTS, augmente sa dotation aux collectivités qui assurent la délivrance des titres sécurisés.

Enfin, nous devons moduler la proposition portée à l'axe 4 des recommandations du rapport d'implanter une maison par bourg-centre. Je suis convaincu que, dans certaines communes, la mairie joue un rôle de service à la population. Implanter une maison France services à côté d'une mairie n'est alors peut-être pas le choix le plus pertinent. Nous devons nous demander quelle est la meilleure manière de rendre service à la population. Si les services ne sont pas rendus par les services publics existants, on peut effectivement leur adjoindre un nouvel équipement. Mais, si les services existants peuvent suffire, on doit pouvoir amplifier leur action afin de rationaliser les coûts, comme M. le président Raynal l'évoquait.

M. Marc Laménie. - Merci à notre collègue pour son travail.

Je suppose que la contribution cumulée, depuis 2019, des neuf opérateurs dépasse les 50 millions d'euros. Pouvez-vous me le confirmer ?

Je note que l'extension du nombre d'opérateurs figure parmi les propositions. La SNCF pourrait elle aussi être présente dans les maisons France Services, pour contrer la baisse permanente du nombre de guichets ouverts. On peut également penser à de grands ministères, comme l'Éducation nationale.

Les sous-préfectures n'accueillent plus le public. Même les élus ont de plus en plus de mal à y obtenir un rendez-vous ! Les administrations doivent pouvoir continuer à accueillir la population. Dans les petites communes, les horaires d'ouverture sont très limités... Les maires et les secrétaires de mairie font ce qu'ils peuvent.

Je souscris à la conclusion de notre président de la commission quant à la nécessité d'une meilleure lisibilité et d'une harmonisation. Cela dit, on peut comprendre qu'il soit complexe d'ouvrir et de faire vivre les maisons France Services. À cet égard, le rôle des agents est fondamental. Ils doivent être polyvalents.

Il faut une bonne communication : beaucoup de personnes nous sollicitent, qui ne savent pas à qui s'adresser, et le problème ne fait qu'empirer.

La tâche reste immense. Malgré les effets d'annonces, nous sommes désabusés : nous avons beau essayer d'aider les personnes, nous nous heurtons à des embûches... C'est une vraie galère aujourd'hui que de se faire délivrer une carte d'identité ou un passeport.

M. Thierry Cozic. - Merci pour ce rapport de qualité. Il était intéressant de faire un point d'étape sur la mise en place des maisons France services.

Dans les territoires, elles sont attendues. Celles qui existent déjà fonctionnent bien. C'est important, mais il faut rappeler que l'on ne fait que remettre en place des services qui existaient par le passé, et que l'on a essayé de les rationaliser - on peut, à cet égard, avoir l'impression que l'histoire se répète. De fait, les MFS sont la conséquence de la disparition de tous les services publics dans les territoires ruraux.

Le rapporteur spécial préconise une évolution des services proposés, évoquant notamment les titres sécurisés. Sur le principe, je trouve qu'il est intéressant de rapprocher l'offre de services de l'usager, mais cela pose tout de même une difficulté. En effet, dans le département de la Sarthe, les communes dotées du dispositif de recueil (DR) sont accompagnées par l'État à hauteur de 5 000 à 8 000 euros par an, quand le besoin est de 1,8 ETP par commune. La demande explose, mais les moyens d'accompagnement sont extrêmement faibles.

Le rapport a montré que la remise en place de ces services n'était pas complètement accompagnée financièrement par l'État. Si, demain, on élargit l'ensemble des financements, on risque de créer de nouvelles disparités territoriales, avec des communes et des intercommunalités qui auront les moyens d'accompagner les MFS, et d'autres qui ne pourront pas le faire.

Y a-t-il des collectivités qui ne se sont pas engagées dans le dispositif des MFS faute de financements pour assurer leur mise en place ?

M. Éric Bocquet. - Je remercie Bernard Delcros pour son rapport, qui permet de faire la lumière sur les maisons France Services, que l'on ne connaît pas très bien.

Je lis dans le rapport que l'objectif de départ était d'implanter une maison par canton, ce qui correspond à une cible de 2 500 maisons. On compte aujourd'hui 2 197 MFS, et il y a 4 000 cantons. L'objectif est-il d'aller jusqu'à 4 000 maisons France services ?

Je suis sensible à l'impératif de proximité : qu'il y ait une maison France Services par centre-bourg me paraît pertinent, pour des questions de mobilité. Dans certains départements, les cantons sont très étendus, notamment les moins denses, les plus ruraux. En général, c'est la double peine : on n'a ni les services publics ni les transports en commun.

Je souscris sans réserve au rejet du principe de modulation financière en fonction de la fréquentation.

M. Jean-Baptiste Blanc. - Je félicite à mon tour le rapporteur spécial pour la qualité de son rapport.

Dans votre prolongement, monsieur le président, je note que le concept de « maison » suscite autant de débats que le concept d'« agence », voilà quelques semaines, à propos du zéro artificialisation nette (ZAN)...

Monsieur le rapporteur spécial, votre carte révèle des zones blanches, qui sont les zones très rurales. Comment expliquer ce paradoxe ? Je pensais que les maisons France services devaient servir la ruralité avant tout...

Je suis régulièrement saisi par des communes rurales, qui me disent que des partenaires font défaut, comme l'Agirc-Arrco. J'ai écrit à l'Agirc-Arrco pour avoir des explications, mais je n'ai eu de réponse. Avez-vous eu vent de défaut de partenaires sur le sujet ?

M. Emmanuel Capus. - Je m'associe aux félicitations adressées à Bernard Delcros, dont nous connaissons tous l'attachement à nos territoires.

Comme Éric Bocquet, je partage le souhait que l'État augmente sa participation et que celle-ci soit forfaitaire, puisque, bien souvent, l'implantation d'une MFS correspond à un désengagement de l'État dans nos territoires.

Il est écrit dans le rapport qu'il faut certainement revoir le calcul de la participation des opérateurs, mais qu'une participation en fonction de la fréquentation par opérateur présenterait des inconvénients. Quels seraient ces derniers ?

M. Antoine Lefèvre. - On a connu de fortes tensions sur la fabrication et la délivrance des titres d'identité. Connaît-on le nombre de structures du dispositif France Services qui sont équipées pour répondre à cette demande ?

La question m'a été posée il y a peu lors de l'inauguration d'un point d'accès France services. Je sais qu'il existe des problèmes d'habilitation, mais, dès lors que l'État a pris conscience du problème et a redonné des dotations supplémentaires, une accélération est-elle envisageable ?

M. Bernard Delcros, rapporteur spécial. - Monsieur le président, vous demandez s'il ne faudrait pas approfondir avant de développer. Je ne le pense pas. On s'aperçoit aujourd'hui que certains opérateurs jouent vraiment le jeu, et que d'autres ne le font pas.

Par exemple, dans certaines maisons France services, l'agent d'accueil peut, sur-le-champ, en présence de l'usager, prendre rendez-vous avec un agent de la caisse d'allocations familiales (CAF) - il a accès aux plannings des agents -, qui instruira sa demande d'allocation logement. Cela ne fonctionne pas du tout avec d'autres opérateurs.

Il faut déjà exiger des opérateurs qu'ils respectent le cahier des charges - c'est ce que M. le président a appelé « l'approfondissement ». Mais cela n'empêche pas d'élargir à d'autres opérateurs - on a évoqué, notamment, MaPrimeRénov'. Le respect de leurs engagements par les opérateurs et l'élargissement à d'autres opérateurs sont deux chantiers à mener de manière simultanée.

Oui, il faudrait, pour plus de clarté, coordonner les maisons France services avec les maisons de département et les maisons de région, mais une maison de la région ne remplacera jamais une maison France Services. Ce qui compte, c'est un accès aux services dans la proximité. Certains départements sont d'ailleurs déjà de véritables partenaires du réseau France services et y apportent un certain nombre de services dans les maisons. C'est intéressant, et c'est pourquoi j'ai indiqué dans mes recommandations qu'il faudrait travailler davantage en amont en concertation avec les départements, qui ont une vraie vocation de service, notamment dans le domaine social. Je pense que la maison France services est la bonne maille, la bonne échelle, parce qu'elle offre la proximité. Certains services, comme les MDPH, ne peuvent être présents dans chaque MFS, mais il peut vraiment y avoir des partenariats. Je pense même que l'idéal serait que les départements soient opérateurs des MFS.

Je le répète, certains départements sont très engagés dans les MFS et d'autres non, selon les choix des collectivités locales. Mais cela ne remet pas en cause l'intérêt des MFS : il ne faudrait pas que l'on s'abrite derrière l'existence de maisons de département ou de région pour imaginer que l'on n'a pas besoin de MFS.

Monsieur le rapporteur général, je pense qu'il n'y a pas de cohésion sociale nationale sans cohésion territoriale. C'est tout à fait lié.

Pour ce qui concerne le forfait, je suis opposé à ce que la participation de l'État et des opérateurs soit modulée en fonction de la fréquentation. Cela présente trop d'inconvénients. Et comme vous l'évoquez, les choses ne sont pas simples, parce qu'une réussite peut conduire à une moindre fréquentation. En tout état de cause, la mesure de la fréquentation doit être ramenée à l'échelle du bassin de vie.

S'agissant de l'animation du réseau et des dépenses supplémentaires, nous demandons à l'État, pour passer ce nouveau cap, pour aller vers les maisons France services nouvelle génération, pour mieux soutenir les collectivités, 25 millions d'euros. Ce n'est pas une proposition à plusieurs milliards d'euros ! Or, avec 25 millions d'euros de l'État et un plus grand nombre d'opérateurs, on peut parvenir à financer 50 % du coût minimum d'une maison France services. Les collectivités des territoires peu denses en population portent et financent parfois jusqu'à 5 maisons, avec un reste à charge multiplié par autant. Or ce sont les moins riches ! Il faut en tenir compte.

Madame Briquet, nous avons auditionné un représentant de la Défenseure des droits, qui n'est pas aujourd'hui un partenaire des MFS. La question de l'accès au droit pose celle du rôle de l'agent d'accueil. Jusqu'où doit-il aller ? Je propose que l'on définisse mieux le premier et le second niveaux dans le cahier des charges. L'agent d'accueil assure un accueil de premier niveau : il apporte des renseignements, mais il ne peut pas réaliser le travail d'un agent spécialisé.

Le sujet est important. Je pense que l'on pourrait faire du défenseur des droits un partenaire et un opérateur des MFS et que la relation devrait être suffisamment fluide pour que l'agent d'accueil, qui ne pourra évidemment pas répondre à toutes les questions de l'usager, puisse à tout le moins prendre un rendez-vous pour ce dernier. C'est simple et concret. Si l'agent d'accueil invite les usagers à s'adresser ailleurs, la MFS aura raté son objectif. La fluidité est nécessaire. Quoi qu'il en soit, je pense que les MFS restent le bon point d'appui sur ce sujet.

Monsieur Canévet, le canton n'est pas la bonne échelle, parce que les cantons sont aujourd'hui des circonscriptions électorales. Ils n'ont rien à voir avec des logiques de bassin de vie. Il me semble que la bonne échelle est le bourg-centre, souvent en milieu rural - il s'agit d'un ancien chef-lieu de canton -, qui a un rôle de pôle de services pour tout un bassin de vie, avec, souvent, 10 à 15 communes alentour.

Je ne pense évidemment pas qu'il faille rendre les MFS obligatoires dans chaque bourg centre, parce que ce sont souvent les collectivités qui portent ces projets, mais il faut permettre leur création si les élus locaux le souhaitent, et je continue à penser qu'il s'agit de la bonne maille en matière de services.

Très souvent, les MFS sont portées par des intercommunalités en milieu rural, sans véritable lien avec les mairies, qui sont pourtant le premier relais de service public de proximité des habitants, l'endroit où l'on se présente spontanément. Ce point doit être amélioré. Dans le pilotage et l'animation du réseau qui doit se faire à l'échelle départementale, il faut absolument associer les secrétariats de mairie. Il est extrêmement important que ceux-ci connaissent les services offerts par les MFS.

À ce jour, seules 12 maisons France services délivrent des titres sécurisés et 180 pourraient bientôt les rejoindre. Les communes et les MFS ne doivent pas se voir en concurrentes. Mon idée est simple : le but n'est pas de généraliser la compétence en matière de titres sécurisés à toutes les maisons France services : il s'agit de faire en sorte que les demandes de carte d'identité et de passeport puissent être traitées dans les communes où une MFS est implantée ou susceptible de l'être. La compétence doit-elle alors relever de la commune ou de la maison France services ? La logique penche pour les MFS, mais le choix doit dépendre des situations locales.

Monsieur le président - je le dis aussi pour Michel Canévet -, il n'y a pas d'incompatibilité entre demander 25 millions d'euros pour réussir l'ambition du réseau France services et maîtriser les dépenses publiques de l'État.

Monsieur Laménie, il y a, aujourd'hui, neuf opérateurs. Tous n'interviennent pas au même niveau, mais, globalement, la participation de l'ensemble des opérateurs est égale à celle de l'État, à savoir 15 000 euros par maison. Si, demain, il y a plus d'opérateurs, on pourra augmenter la participation des opérateurs sans augmenter la part de chacun.

Sur la question de la coordination, je suis d'accord : il faut mettre de l'ordre.

S'agissant de la qualité des agents et de la communication, j'ai pu constater, sur le terrain, que la population ne connaissait pas les MFS. C'est un vrai sujet. Il y a eu beaucoup de communication nationale pour inciter à se rendre dans les MFS, mais, localement, les gens ne se les sont pas appropriées. Il faut y travailler. Nous avons des pistes pour que les choses s'améliorent.

Monsieur Cozic, oui, les MFS fonctionnent bien et sont attendues sur le terrain. Oui, leur création est liée en partie à la disparition des services publics, mais elle est aussi liée à des besoins nouveaux nés de la numérisation de la société, qui laisse bien des personnes démunies. Il y a une vraie fracture. La maison France services peut apporter une réponse à ce besoin nouveau.

Sur la question des titres sécurisés et du financement, je suis évidemment d'accord pour dire que cela a un coût, mais les délais d'attente sont très longs, parce qu'il n'y a pas assez de lieux à même de recevoir ces demandes. Si on les multiplie, notamment à travers les MFS, on pourra désengorger ceux qui, aujourd'hui, sont saturés. Nous connaissons tous des gens qui ont été obligés de parcourir 30 ou 40 kilomètres pour obtenir un document d'identité rapidement ! En répartissant mieux la compétence, on réduira les délais d'attente et on allégera le coût pour certaines communes.

Oui, un certain nombre collectivités font le choix de ne pas s'engager par manque de ressources. Je n'ai pas eu de retour précis en ce sens, mais je peux l'affirmer sur la base de cas concrets que je connais. Certaines grandes intercommunalités ont fait le choix d'installer une maison France services par bourg-centre - il y en a quatre dans mon intercommunalité. D'autres, estimant qu'elles n'en ont pas les moyens, en ont ouvert une seule, dans le bourg le plus important, qui peut se trouver à une heure du domicile pour certaines personnes, voire plus dans les intercommunalités XXL.

Monsieur Bocquet, l'objectif fixé au départ était de 2 500 MFS, une par canton. J'imagine que l'on pensait surtout aux cantons ruraux - en milieu urbain, il n'y a pas de sens à en ouvrir une par canton. Cela dit, des maisons France services intéressantes ont été installées dans des quartiers prioritaires de la ville, mais l'approche est alors complètement différente : il s'agit d'ouvrir une MFS dans un endroit pertinent, desservi par les transports en commun.

Le sujet de la mobilité est très important. En milieu rural, les gens qui résident dans les communes autour du bourg-centre et qui n'ont pas de véhicule - les personnes âgées notamment - ne peuvent pas se rendre dans les MFS. Je pense que l'on pourrait encourager la mise en place de services de transport à la demande là où il n'y a pas de transports en commun, de ligne régulière. Cela existe dans certains territoires ruraux - j'en connais - et cela fonctionne plutôt bien, pour des coûts qui ne sont pas très élevés.

Monsieur Blanc, des discussions avaient été menées avec l'État pour que l'Agirc Arrco soit présent dans les MFS. Ces négociations n'ont pas abouti. Or l'État n'a pas les moyens d'obliger les opérateurs ; il faut un accord national. J'espère que l'on pourra y revenir, dans le cadre de l'élargissement du nombre d'opérateurs d'opérateurs. Cela répondrait à un vrai besoin sur les territoires.

Monsieur Capus, nous sommes d'accord sur la question du forfait. Il est exact que je n'ai pas précisé les inconvénients qui découleraient de la modulation de la participation des opérateurs suivant leur fréquentation. On voit, aujourd'hui, que certains opérateurs connaissent une fréquentation importante parce qu'ils sont très investis - j'ai cité l'exemple des plannings partagés de la CAF ou d'autres opérateurs accessibles à l'agent d'accueil -, quand d'autres, qui ne le sont pas du tout, ont une moindre fréquentation. Ne pénalisons pas les opérateurs très engagés : cela pourrait engendrer un effet pervers, en encourageant les mauvais élèves.

Cependant, il faut tenir compte du nombre d'usagers : par exemple, sur certains territoires, on ne peut pas attendre la même participation de la MSA que de la CAF, parce que le nombre de ressortissants n'est pas le même.

Monsieur Lefèvre, je le répète, 12 MFS délivrent aujourd'hui des titres d'identité. 180 autres devraient le faire. Je propose que le service de traitement des titres d'identité soit proposé dans toutes les communes où se trouve une MFS, qu'il soit implanté dans la mairie ou à la MFS.

M. Claude Raynal, président. - Je pourrai encore rebondir sur les réponses que vous avez apportées à mes questions, mais je m'abstiendrai, compte tenu de la qualité de votre rapport.

Merci à vous, monsieur le rapporteur spécial.

La commission adopte les recommandations du rapporteur spécial et autorise la publication de sa communication sous la forme d'un rapport d'information.

La réunion est close à 12 h 30.