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Compte rendu analytique officiel du 3 novembre 2011

Rappels au Règlement

M. Jean-Jacques Hyest. - Je vois qu'il était prévu que la séance pût durer aujourd'hui jusqu'à 13 h 30. Mais cela ne figurait pas dans la Conférence des présidents ! Et entre 13 h 30 et 15 heures, il n'y a pas deux heures, que je sache : or il est impératif d'interrompre nos travaux durant deux heures, comme nous l'avons toujours respecté pour la bonne marche des services, qui sont d'un grand dévouement, et pour la préparation de nos travaux.

De même ce soir, à quelle heure allons-nous interrompre nos travaux ? Enfin, s'agissant du dépôt simultané de motions et d'amendements, monsieur Sueur, combien de fois avez-vous agi de même ?

M. le président. - Je vous donne acte de vos propos. La règle des deux heures restera en vigueur.

M. Jean-Jacques Hyest. - Grâce à nous, ce matin !

M. Jean-Pierre Michel. - Rappel au Règlement... à propos du Règlement ! M. Hyest était moins notarial lorsqu'il présidait la commission... (Exclamations indignées à droite) Je suggère la création d'un groupe de travail pour revoir notre Règlement et l'organisation de nos travaux ; pourquoi notamment prévoir systématiquement quatre heures par proposition de loi ? Nous allons terminer à trois ou quatre heures cette nuit, alors que nous perdons ce matin deux heures de travail. Ce n'est pas satisfaisant.

M. le président. - Je vous donne acte de votre requête.

La séance est suspendue à 11 h 35.

*

* *

présidence de M. Charles Guené,vice-président

La séance reprend à 15 heures.

Rappels au Règlement

Mme Françoise Férat. - L'examen de la proposition de loi relative au patrimoine monumental de l'État n'aura pas lieu dans de bonnes conditions : 80 amendements ont été déposés en deuxième lecture. Le bouleversement de l'ordre du jour demandé par le président Sueur hier pour achever l'examen de sa proposition de loi a été dénoncé par le président Zocchetto et notre proposition de loi ne sera achevée que ce soir ou même demain. Les mesures que je propose, dans mon rapport d'information sur le patrimoine monumental, ont été adoptées à l'unanimité par la commission de la culture en 2009 ; ce fut le socle de notre proposition de loi. La nouvelle majorité veut saborder le texte, à des fins politiciennes : c'est indigne du Sénat. J'ai donc renoncé à être rapporteur. Je souhaite que l'attitude de la nouvelle majorité ne perdure pas. (Applaudissements au centre et à droite)

M. le président. - Acte vous est donné de votre rappel au Règlement.

M. David Assouline. - Les débats en commission ne préjugent pas de l'examen en séance. Rien de ce que prophétise Mme Férat ne se passera. Nous avons voulu donner l'exemple, en n'imitant pas l'obstruction pratiquée par la droite, et même par le ministre hier !

Nous ne dépasserons pas le temps qui nous est imparti. Bien que nous n'ayons pas été entendus en première lecture, et bien que la droite à l'Assemblée nationale ait aggravé les dispositions prévues, nous retirerons les amendements secondaires. J'espère que vous écouterez enfin nos arguments.

M. le président. - Acte vous est donné de votre rappel au Règlement.

Patrimoine monumental de l'État

M. le président. - L'ordre du jour appelle la deuxième lecture de la proposition de loi, modifiée par l'Assemblée nationale, relative au patrimoine monumental de l'État.

Discussion générale

M. Frédéric Mitterrand, ministre de la culture et de la communication. - Dans son célèbre article « La notion de patrimoine », André Chastel rappelait que cette notion est une invention récente, spécifiquement occidentale, solidaire des concepts d'art et d'histoire.

J'ai dit en janvier que j'approuvais les grandes lignes de cette proposition de loi, qui s'inscrit dans la continuité de la loi de 2004 qui a amorcé le transfert de certains monuments de l'État aux collectivités territoriales. Le partenariat entre État et collectivités, le Sénat y est attaché. L'État a entrepris une réorganisation administrative qui le conduit à rationaliser la gestion de son patrimoine immobilier. Face à un bâtiment inutilisé, tout gestionnaire a la tentation de vendre. Le ministre de la culture ne peut rendre qu'un avis sur la vente de monuments classés. Tous les ministères disposent de monuments classés : 1 750 monuments sont potentiellement concernés, hôtels particuliers, hôpitaux, tribunaux, casernes, prisons...

Pas plus qu'en 2004, il ne s'agit de braderie : l'objectif est d'encadrer le transfert et de faciliter la réutilisation de monuments pour créer des équipements culturels.

Il s'agit de conservation et de mise en valeur partagées. Il faut promouvoir une gestion moderne du patrimoine.

La proposition de loi de Mme Férat permet que ces transferts ne servent pas qu'à renflouer l'État, grâce à des garde-fous. Le Haut conseil du patrimoine, sur le modèle de la commission Rémond, devra apprécier pour chaque monument dont la cession est envisagée sa place dans le patrimoine et l'opportunité de le céder. En liaison avec le CNMH, il devra évaluer les contraintes et la qualité du projet culturel.

D'autres usages sont possibles, dans le respect de l'esprit des monuments : je ne crois pas à un patrimoine ossifié. Pourquoi pas une école, un service administratif dans un monument historique, ainsi resitué au coeur du bien public ?

En dernier ressort, le ministre de la culture aura un droit de veto. Il veillera à la bonne conservation du monument, quel qu'en soit le propriétaire. D'ailleurs la loi interdit la cession par lot : pour paraphraser un mot célèbre, la dévolution est un bloc ! (Sourires)

La revente moins de quinze ans après le transfert entraînera le reversement d'une partie du produit à l'État, ce qui découragera la spéculation.

Le patrimoine est la somme de nos héritages. Il s'invente perpétuellement de nouvelles limites. Je ne souhaite pas plus que vous que notre patrimoine soit dispersé sans une étude fine au cas par cas. Cette proposition de loi n'institue pas un principe d'inaliénabilité, mais promet le dialogue : c'est un signe de confiance en l'avenir.

Le patrimoine fut la création d'hier, et la création d'aujourd'hui voisine souvent avec l'irrévérence.

Il ne s'agit donc pas de se mettre au garde à vous. Un de mes illustres prédécesseurs parlait de « ces chênes qu'on abat » : le patrimoine est une vaste futaie que je veux faire vivre. (Applaudissements à droite)

Mme Marie-Christine Blandin, rapporteure pour la commission de la culture, de l'éducation et de la communication. - La commission de la culture avait vivement réagi lorsqu'il y a deux ans, le Gouvernement avait voulu relancer le transfert de monuments aux collectivités, sans évaluation des transferts précédents.

L'article introduit dans le projet de loi de finances en 2010 a été censuré, mais un rapport de la commission a ensuite pointé les dangers de cette politique. L'actuelle majorité du Sénat a voté contre cette proposition de loi en première lecture, et n'a pas changé d'avis. Les collectivités sont victimes d'une politique du Gouvernement qui se décharge sur elles de ses missions, sans leur en donner les moyens.

Depuis fin 2009, l'attitude du Gouvernement ne nous a pas rassurés. Le 24 août dernier, le Premier ministre a enjoint aux collectivités d'être aussi économes que l'État, elles qui ne l'ont jamais été autant ! Nombre de projets d'investissements sont condamnés.

Mais l'État continue à solliciter les collectivités pour financer des projets qui relèvent de ses compétences. Or le piège des emprunts toxiques se referme sur diverses collectivités.

Celles-ci ont besoin de ressources pérennes, et s'indignent que leur gestion soit qualifiée de « gabegie ». Nous voulons éviter le piège d'une relance de la dévolution du patrimoine sans garanties financières.

M. le ministre parlait de confiance : elle n'était pas au rendez-vous. La commission n'a donc pas adopté ce texte, dont la philosophie même est dangereuse. Mme Férat a exprimé sa déception. Oui, tous les membres de la commission sont attachés au patrimoine ; oui, tous ses membres ont apprécié le travail de la mission d'information. Mais dès juin 2010, Mmes Bourzai et Blondin s'inquiétaient des modalités de revente. M. Ralite évoquait le principe de précaution, et s'alarmait des conséquences de la réforme territoriale. Mme Laborde refusait de donner quitus à l'État.

Puis nous avons découvert le rapport sur cette proposition de loi, qui contient des propositions inquiétantes, sur la possibilité de déclassement par exemple. M. Dauge évoquait à ce propos la vente du siège du ministère de la coopération, et M. Ralite regrettait que le principe d'inaliénabilité ne soit pas affirmé. On était très loin d'un climat idyllique ! Les amendements de la gauche ont été écartés : « avis défavorable », a-t-on à chaque fois entendu.

La commission s'est donc déclarée en faveur des amendements de réécriture de plusieurs articles. Le Haut conseil doit veiller à l'usage fait de tous les monuments quel qu'en soit le propriétaire.

Jacques Rigaud, dans son rapport sur l'aliénabilité des oeuvres des musées, disait que l'héritage que nous transmettrons à nos enfants doit être au moins aussi riche que celui que nous avons reçu : c'est la logique du développement durable. Dans son état actuel, le texte introduit des brèches dangereuses dans la protection du patrimoine. La commission a été attentive à tous les amendements.

Nous avons préservé l'article premier A qui introduit la notion de « patrimoine mondial ». L'État n'a pas été à la hauteur des engagements pris en 1972.

L'article 2 bis offre une garantie supplémentaire contre le dépeçage, et nous voulons le conserver. La commission est également favorable à l'amendement n°52 qui réaffirme l'inaliénabilité et l'imprescribilité du patrimoine.

La commission veut défendre une politique patrimoniale protectrice, respectueuse des générations à venir, et refuse que l'État se défausse de ses responsabilité. Gandhi disait : « il faut être fière d'avoir hérité de tout ce que le passé avait de meilleur et de plus noble. Il ne faut pas souiller son patrimoine en multipliant les erreurs passées ». (Applaudissements à gauche)

Mme Cécile Cukierman. - C'est le tout-économique qui est aujourd'hui le moteur de l'action publique. « Pragmatisme », « rationalité », nécessité » : tels sont les maîtres mots. La culture est elle-même considérée comme un bien marchand.

Le 12 décembre 2007, le Conseil de modernisation de politiques publiques plaidait pour de nouveaux transferts de monuments, réduits à une variable d'ajustement budgétaire.

Nous sommes bien loin de la décentralisation culturelle voulue par Jean Dasté et Jean Vilar : l'État ne fait que transférer des charges aux collectivités et à leurs contribuables.

Un Haut conseil serait chargé de se prononcer sur les transferts : ce n'est qu'un aménagement. Le patrimoine pourrait même être vendu au secteur privé, et l'État réduirait ses dépenses : cette proposition de loi trouve d'ailleurs son origine dans un article d'une loi de finances...

Or les collectivités n'ont plus les moyens de leurs compétences. On est loin du partenariat voulu par Michel Duffour, où l'État apportait un soutien financier, scientifique et technique !

Cette proposition de loi consacre l'aliénation des monuments nationaux : il faut trouver de nouveaux usages rentables à ces lieux prestigieux mais coûteux. Hôtels de luxe, galeries marchandes...

Le bail emphytéotique administratif est tout aussi dangereux : l'illusion de responsabilité publique est maintenue, mais les lieux sont utilisés à des fins mercantiles.

Cette proposition de loi ne fait qu'organiser la braderie des monuments nationaux. Nous sommes des élus responsables, attachés à la défense du patrimoine. Si nos amendements sont acceptés, nous voterons le texte. (Applaudissements à gauche)

Mme Françoise Laborde. - Notre patrimoine monumental est une richesse inestimable, mais il représente une charge très lourde à porter, parfois au détriment de la bonne conservation des monuments. La loi de 2004 a lancé une première vague de transfert de monuments aux collectivités, sans transferts des moyens pour le personnel. L'amendement introduit dans le projet de loi de finances pour 2010 a été censuré, mais il a relancé la réflexion. Je salue la qualité du travail de Mme Férat. Dans son rapport, elle préconisait d'identifier les monuments à vocation culturelle, afin d'envisager leur transfert à titre gratuit à des collectivités.

Le groupe RDSE a voté ce texte en première lecture, mais il estimait qu'il était perfectible. Nous nous félicitons du rôle dévolu au Haut conseil. Mais le texte qui nous revient de l'Assemblée nationale est dénaturé. Il est hors de question de brader le patrimoine de la Nation ! La notion de « projet culturel » doit être indissociable du transfert à titre gratuit : d'où notre opposition à l'article 7. Le projet culturel de la collectivité à laquelle doit être transmis un bien à titre gratuit ne saurait être à durée déterminée !

Nous déterminerons notre vote en fonction des amendements adoptés. (Applaudissements sur divers bancs à gauche et au centre ; M. Jacques Legendre applaudit aussi)

M. Jacques Legendre. - Le patrimoine tient à coeur à tous les sénateurs. Comment imaginer la France sans ses monuments, traces de son histoire ? Qu'ils appartiennent à l'État, aux collectivités ou à des particuliers, nous avons le devoir de les protéger.

Il faut d'abord savoir qui est responsable de quoi. La commission Rémond n'a travaillé que sur les monuments relevant de la Direction du patrimoine du ministère de la culture. Or, l'État ne savait pas clairement de quoi il était propriétaire !

Deux questions se posent : quelles sont les exigences de protection et qui peut le mieux s'en charger ? Ce n'est pas nécessairement l'État, qui doit en revanche veiller à ce que chaque bien soit entretenu par son propriétaire. Il serait scandaleux que l'État oblige une collectivité à prendre la responsabilité d'un monument : il n'en a jamais été question.

La commission Rémond s'est interrogée sur le patrimoine qui faisait partie intégrante de l'identité de la France, qui en traduisait l'âme.

C'était cela qu'il fallait déterminer ! Je me souviens de débats animés lors de la commission Rémond, en particulier sur le Haut-Koenigsbourg fallait-il le transférer aux collectivités territoriales comme celles-ci le souhaitaient ? Les travaux de la commission Rémond n'étaient certes pas terminés puisqu'ils ne concernaient pas tous les monuments en main d'État.

Certains bâtiments ont été libérés et l'État peut s'interroger sur le maintien dans son giron d'hôpitaux, de casernes, de citadelles -celle d'Arras présente un grand intérêt patrimonial. Serait-il scandaleux qu'une collectivité en prenne la responsabilité ? Non, si elle peut démontrer sa capacité à l'entretenir et à l'ouvrir au public. Ce qu'il faut éviter, c'est qu'elle se comporte comme un particulier et revende le bâtiment quelques années plus tard.

M. David Assouline. - Vous voterez donc nos amendements !

M. Jacques Legendre. - Nous nous sommes interrogés aussi sur l'avenir de l'Hôtel de la Marine, place de la Concorde. Le Gouvernement a accepté de charger une commission de réfléchir à son avenir. J'en ai fait partie et j'y ai pris beaucoup d'intérêt, sous la présidence du président Giscard d'Estaing. Cette commission, c'est un peu la préfiguration du Haut conseil du patrimoine.

Nous savons aussi que l'État est multiple : il y a l'État côté Bercy et l'État côté rue de Valois.

Mme Françoise Cartron. - Ceux de Bercy et ceux de la rue de Valois doivent se parler !

M. Jacques Legendre. - La rue de Valois doit avoir le dernier mot.

Mme Férat a eu la mission de réfléchir sur la gestion du patrimoine. Son rapport, qui a fait l'objet d'un assez large consensus au sein de notre commission, a débouché sur une proposition de loi. La première lecture a donné lieu à un riche débat et une majorité large l'a votée. L'Assemblée nationale l'a modifiée avec des amendements qui ne nous satisfont pas tous. (On approuve à gauche)

Je ne comprends pas que la commission de la culture n'ait pas voulu établir un texte. Nous devons faire ce travail en séance et examiner plus de 80 amendements !

M. David Assouline. - C'est le contraire : des amendements discutés en commission ne seront pas réexaminés ici.

M. Jacques Legendre. - La majorité sénatoriale a déposé à la fois des amendements de suppression et des amendements de repli. Y a-t-il une majorité sénatoriale avec une orientation claire, ou seulement une addition de refus ? (Exclamations à gauche)

L'UMP salue le travail de Mme Férat qui a dû se démettre de ses fonctions après avoir mené avec grand coeur un travail approfondi. Nous voulons que le patrimoine national soit préservé. Certains monuments doivent rester dans les mains de l'État. D'autres peuvent être transférés à des collectivités, si des garanties sont données. La sauvegarde du patrimoine est l'affaire de la Nation entière : État, collectivités territoriales, citoyens. C'est notre honneur d'y être attentifs ! (Applaudissements à droite et au centre)

Mme Catherine Morin-Desailly. - Le patrimoine, c'est 14 000 monuments classés, 27 monuments inscrits et plus de 2 000 parcs et jardins protégés. L'État détient 1 700 monuments, dont 96 sont gérés par le Centre des monuments nationaux et accueillent 8,6 millions de visiteurs par an, mais six seulement sont bénéficiaires. Le patrimoine, c'est aussi 100 000 emplois directs et dix fois plus d'emplois induits.

Mais le patrimoine, c'est aussi notre histoire, reflet de notre identité. Victor Hugo disait : « Il faut des monuments aux cités de l'homme. Autrement où serait la différence entre la ville et la fourmilière ? »

Nous sommes tous très attachés à notre patrimoine. Notre commission de la culture avait constitué un groupe de travail pour étendre la relance des transferts des monuments aux collectivités. Ce rapport fut adopté à l'unanimité de notre commission. Une proposition de loi s'en est ensuivie, qui offrait trois niveaux de garanties, en créant le Haut conseil du patrimoine, en encadrant les transferts et en prévoyant la possibilité de transferts gratuits. Pourquoi diaboliser ce texte aujourd'hui ? Un transfert n'est-il pas préférable à une ruine ? Je pense à l'abbaye de Jumièges en Seine-Maritime, plus accessible depuis que le département en a la charge.

M. Vincent Eblé. - Grâce à Didier Marie !

Mme Catherine Morin-Desailly. - Certes.

Le texte issu de l'Assemblée nationale a de quoi inquiéter. En commission, le rapport de ma collègue a été rejeté et des amendements ont été proposés pour revenir au texte initial. Il fallait revenir sur la réduction des prérogatives du Haut Conseil et sur la modification de l'article 7. Nous voterons donc les amendements de Mme Férat. Pourquoi avoir refusé d'amender le texte de l'Assemblée nationale en commission ? Nous aurions pu travailler sur un socle solide. Il serait dommage que nos monuments historiques connaissent le sort réservé aux hôtels particuliers parisiens.

Je regrette la posture politicienne prise par certains de nos collègues, qui a conduit Mme Férat à démissionner. Notre Haute assemblée s'est pourtant toujours illustrée par son travail approfondi. Notre groupe espère que nous parviendrons à un texte consensuel. Nous ne pouvons laisser aux députés le dernier mot. (Applaudissements à droite et au centre)

Mme Françoise Cartron. - Chaque année, la journée du patrimoine démontre l'engouement des Français pour les monuments historiques.

Deux grands principes doivent guider notre travail de législateur : que la préservation de notre passé collectif reste toujours l'intérêt supérieur défendu par la loi ; que l'implication des collectivités territoriales s'inscrive dans le cadre de la défense de cette conscience collective, et uniquement dans ce cadre. Nous jugeons donc normal que l'État se tourne vers les collectivités, pourvu que les règles qui encadrent cette association soient claires et assez précises pour éviter tout démantèlement et toute spéculation. Il ne faut pas pour autant que ces mêmes règles mettent en danger financier ou juridique, les collectivités à qui l'on pourrait transférer des biens monumentaux. Enfin, la valorisation de ces biens et l'accès au public doivent demeurer la priorité.

Voilà pourquoi la rédaction de l'Assemblée nationale n'est pas satisfaisante. Les modalités de transferts ont en effet été assouplies : le principe de gratuité est remis en question. Si l'objet est déclaré non culturel, il peut être vendu. C'est ainsi que la municipalité de Saint-Emilion souhaite se défaire du Clos des Cordeliers, l'un des derniers monuments historiques librement accessible au public de la cité médiévale. Nos monuments ne sont pas des produits de luxe, ils doivent être accessibles au plus grand nombre. Et a-t-on avancé sur le dossier de la vente à la découpe de la citadelle de Blaye ?

Avec l'article 4, la cession d'un bien immobilier avec ses meubles ne présente plus un caractère obligatoire. On pourra ainsi dépecer des biens patrimoniaux exceptionnels.

En période de resserrement budgétaire, quelles garanties apporte l'État pour que les collectivités puissent poursuivre l'entretien des monuments et des sites acquis ? On risque des déclassements pour revente afin d'éviter un coût devenu insupportable.

Le Haut conseil du patrimoine ne dispose pas de suffisamment de pouvoirs. Certes, un grand nombre de monuments sont difficiles à entretenir, mais une vente à la découpe n'est pas acceptable. Notre groupe émet des réserves sur les modalités de transferts prévues. Nos amendements nourriront le débat. (Applaudissements à gauche)

M. Vincent Eblé. - Au fil de la navette, nos inquiétudes perdurent. Il faut plus de garanties. La politique patrimoniale publique doit protéger contre tout dépeçage à des fins spéculatives.

Nous aurions préféré un projet de loi plutôt qu'une proposition de loi, même si nous rendons hommage au travail effectué par Mme Férat.

Nous sommes d'autant plus inquiets que le patrimoine de l'État a été soumis à de nombreuses attaques. Rapporteur pour avis du budget « Patrimoines », je n'oublie pas l'adoption par la majorité sénatoriale d'alors de l'article 52 du projet de loi de finances pour 2010, qui assouplissait les conditions de transfert jusqu'à autoriser la vente à la découpe des monuments historiques. Il est bon qu'il ait été censuré par le Conseil constitutionnel, même si ce n'est que pour une question de forme. Je me souviens aussi de votre tentative de vendre l'Hôtel de la Marine. Depuis 2007, France Domaine tente de vendre de multiples biens de l'État.

Que penser dès lors du transfert à titre gratuit du patrimoine de l'État aux collectivités ? Nous n'y sommes pas hostiles par principe, pourvu qu'il y ait un vrai partenariat avec l'État. Le monument historique doit faire l'objet d'un projet culturel et non pas commercial. Nous déplorons l'irruption d'opérateurs privés, et regrettons que nos amendements interdisant la revente d'un monument par une collectivité aient été repoussés.

Outre que la rédaction de l'Assemblée nationale risque de faciliter le dépeçage, l'État pourrait se défausser de ses charges d'entretien sur les collectivités. Nous aurions souhaité un État moins démissionnaire et plus ambitieux ! Les collectivités sont asphyxiées. Ne seront-elles pas encouragées à spéculer si les contraintes sont trop lourdes ?

La loi du 13 août 2004 permet déjà à l'État de transférer à titre gratuit aux collectivités locales des monuments classés ou inscrits dont la liste est fixée par décret. Avant de programmer une autre phase de transferts, il eût été sage de faire un bilan et de s'attacher à comprendre les réticences de certaines collectivités : sur les 176 monuments inscrits sur la liste Rémond, il n'y a eu qu'une soixantaine de conventions signées... (Applaudissements à gauche)

Mme Claudine Lepage. - En première lecture, M. Dauge justifiait son vote en regrettant que les portes soient restées fermées. L'Assemblée nationale les a cadenassées. Après la censure de la disposition votée dans le cadre du projet de loi de finances pour 2010, Mme Férat a produit un rapport en juin 2010, puis la proposition de loi que nous examinons. Mais le ver était dans le fruit.

Les garanties prévues dans ce texte n'étaient pas suffisantes. Le Gouvernement veut aujourd'hui remplir ses caisses, c'est évident. Sa politique culturelle se réduit à un aspect purement comptable. À Florence, le Palazzo Lenzi qui abrite le consulat et l'Institut français doit être vendu à la découpe. Le Palais Buquoy à Prague, la Case de Gaulle à Brazzaville, l'hospice Wallon à Amsterdam, l'église Saint-Louis des Français à Lisbonne sont autant d'ambassades, de centres culturels, de logements de fonctions, mais aussi de lieux de culte, dont une centaine à la valeur patrimoniale exceptionnelle. Une trentaine d'entre eux auraient même vocation à être classés monuments historiques sur le territoire français ; le palais Thott l'est déjà suivant la législation danoise. En l'absence de répertoire des 1 500 biens français répartis dans le monde, nous ne pouvons qu'être méfiants.

Le quai d'Orsay ne bénéficie pas de la totalité du produit de ses cessions, pour d'obscurs motifs. Pourquoi ne pas créer une agence foncière à l'étranger ? M. de Raincourt l'avait promis... Nous devrions encadrer davantage ces ventes, comme pour celles qui ont lieu en France. À l'étranger, comme en France, nous devons préserver notre patrimoine pour éviter qu'il ne soit simplement au service de la résorption de la dette. (Applaudissements à gauche)

La discussion générale est close.

Discussion des articles

M. le président. - Seuls les articles restant en discussion peuvent être examinés.

Article premier A

Mme Françoise Férat. - Je suis ravie de voir que notre liasse d'amendements a fondu comme neige au soleil ! Que s'est-il passé ?

Le principe de précaution doit être réaffirmé. Certaines modifications de l'Assemblée nationale ouvrent des brèches inquiétantes. Pourquoi avoir refusé un travail approfondi en commission ? Je ne comprends toujours pas.

Avec cet article, il convient de protéger des sites du patrimoine mondial. L'Assemblée nationale a assoupli le dispositif proposé par M. Ambroise Dupont. Or, certains sites sont très étendus et doivent être protégés par le représentant de l'État au niveau régional. D'où mon amendement.

M. David Assouline. - Malgré ce que j'ai dit en début de séance, on nous reproche encore notre attitude. Les délais ont été très courts, car le groupe de l'Union centriste voulait discuter très vite de ce texte. Faute de disposer du temps nécessaire à l'élaboration d'un bon compromis, nous avons décidé d'affirmer notre position de principe, d'autant que nous sommes échaudés par l'attitude de l'Assemblée nationale à l'égard des textes votés par le Sénat.

Nous voulions border les dispositions de la proposition de loi. Mais comme cela nous a été refusé en première lecture et que l'Assemblée nationale a empiré les choses, nous voulions que vous entendiez nos préoccupations.

M. Legendre n'a pas parlé d'une opposition droite-gauche ; il a dit qu'il faudrait que le Sénat soit entendu et que notre vision l'emporte. J'espère que nous aboutirons à ce résultat, même si la majorité est à gauche. Si vous votez ce qui rend le texte acceptable même si cela vient de la gauche, vous démontrerez notre volonté commune. Par le passé, vous n'avez jamais voulu rien accepter des propositions de loi déposées par la gauche, même amendées. Telle n'est pas notre attitude.

M. le président. - Amendement n°1 rectifié ter, présenté par Mme Férat, M. Legendre, Mme Morin-Desailly, M. Détraigne, Mme N. Goulet, M. Maurey, Mme Goy-Chavent, MM. Namy, Merceron, Tandonnet, Vanlerenberghe et Delahaye et Mme Létard.

Alinéa 5

Remplacer les mots :

le département

par les mots :

la région

Mme Françoise Férat. - Il est défendu.

Mme Marie-Christine Blandin, rapporteure. - Avis défavorable. Cette modification n'est pas opportune ; les préfets de départements sont aptes à se concerter.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - Avis favorable. Le préfet de région est l'interlocuteur des Drac et il est compétent dans tous les domaines cités dans cet article. Cette disposition est d'ordre réglementaire mais peut être intégrée dans la loi.

Mme Catherine Morin-Desailly. - Je suis un peu consternée. On nous avait annoncé 80 amendements et 41 ont disparu ! Ce tour de passe-passe est étrange. Vous avez l'art de la pirouette. (« Oh ! » à gauche) Il faudrait revenir à un travail méthodique.

Mme Nathalie Goulet. - J'aimerais qu'on m'explique pourquoi on privilégie le département et non la région dans cet article. Je ne demande qu'à comprendre.

M. Claude Domeizel. - Il est plus logique que ce soit le représentant de l'État dans les départements, car il est le plus proche des affaires concernant celui-ci. En cas de besoin, la concertation avec le préfet de région est toujours possible.

L'amendement n°1 rectifié ter n'est pas adopté.

L'article premier A est adopté.

Article premier

Mme Françoise Férat. - Nous en arrivons au Haut conseil du patrimoine (HCP) à sa création, sa composition et ses pouvoirs.

La méthode choisie est celle d'une définition progressive de la liste des monuments transférables de l'Etat. L'État est propriétaire de 1 700 monuments historiques, il est illusoire d'envisager l'analyse en bloc par cette instance. C'est pourquoi il est prévu une liste évolutive. L'Assemblée nationale a introduit la liste détaillée des critères de la commission Rémond dans le code du patrimoine. Notre commission y avait fait référence sans les énumérer afin de ne pas lier à l'avance le HCP. En l'état actuel du texte, il ne pourrait plus définir de nouveaux critères pour demander le maintien de la propriété de l'Etat.

Mme Colette Mélot. - Cet article est le socle de cette proposition de loi puisqu'il crée le HCP. Cet organisme permettra d'éviter les dérives connues par le passé. La suppression de cet article était surprenante. Je me réjouis que la majorité se soit ravisée.

Le HCP sera consulté pour les cessions et devra identifier les monuments historiques ayant une vocation culturelle. Il se prononcera aussi sur le déclassement de monuments. Il rendra un avis consultatif avant toute cession, et sera informé de tout projet de bail emphytéotique supérieur à 30 ans. L'UMP sera donc opposée à toute réécriture de l'article.

L'amendement n°6 est retiré.

M. le président. - Amendement n°39, présenté par Mme Cartron et les membres du groupe socialiste, apparentés et groupe Europe écologie les Verts rattaché.

I.- Alinéa 2, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

La liste établie par le Haut conseil du patrimoine monumental ne comporte ni les cathédrales, leurs cloîtres et leurs palais épiscopaux attenants, ni les abbayes-mères.

II.- En conséquence, au début de la deuxième phrase du même alinéa

remplacer le mot :

Il

par les mots :

Le Haut conseil du patrimoine monumental

Mme Françoise Cartron. - Texte même.

M. le président. - Amendement n°38, présenté par Mme Cartron et les membres du groupe socialiste, apparentés et groupe Europe écologie les Verts rattaché.

I.- Alinéa 2, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

La liste est établie par décret au plus tard un an après l'entrée en vigueur de la loi n ° du relative au patrimoine monumental et ouvre droit au transfert des monuments figurant sur la liste pour une durée d'un an à compter de sa publication.

II.- En conséquence, au début de la deuxième phrase du même alinéa

remplacer le mot :

Il

par les mots :

Le Haut conseil du patrimoine monumental

M. Vincent Eblé. - Il convient d'établir un calendrier des transferts, comme la dernière fois.

Mme Marie-Christine Blandin, rapporteure. - Avis favorable aux deux amendements.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - Défavorable. Il serait dangereux de définir en quelque sorte des monuments historiques de première et de deuxième classes ; notre patrimoine forme un tout. En outre, la liste des monuments transférables sera établie chaque année au fil des travaux du Haut conseil ; comment pourrait-il à l'inverse instruire 1 700 dossiers en un an ?

M. Jacques Legendre. - Il y a parfois des miracles dans cet hémicycle... (Exclamations à gauche) Un amendement antérieur de Mme Cartron tendait à supprimer le Haut conseil ; ces amendements, au contraire, en établissent l'existence ! Mais méfions-nous des mots. L'amendement n°6 disposait qu'en aucun cas, ce monument ne pouvait être confié à une collectivité ; à quoi aurait donc servi le HCP ?

En outre, une grande loi de la République précise déjà que les cathédrales appartiennent au patrimoine de l'État.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - Je suis admiratif du travail de Mme Férat et du président Legendre. L'attention que la nouvelle majorité porte à ces questions mérite aussi notre respect et notre estime. Tournons la page de l'amertume et du chagrin, et ouvrons le débat. (Applaudissements)

M. Claude Domeizel. - Oui, il faut clore définitivement cette polémique. La nouvelle majorité avait le droit de déposer des amendements de suppression puis de repli. Nous voulons contribuer à un texte d'importance.

Mme Marie-Christine Blandin, rapporteur. - Dans cet esprit constructif, j'estime prudent de rectifier l'amendement n°38 pour y insérer le contenu de l'amendement n°39.

Mme Françoise Cartron. - D'accord.

M. le président. - Le texte de l'amendement n°38 rectifié se lira comme suit :

I.- Alinéa 2, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

La liste est établie, après avis du Haut conseil du patrimoine monumental, par décret au plus tard un an après l'entrée en vigueur de la loi n ° du relative au patrimoine monumental et ouvre droit au transfert des monuments figurant sur la liste pour une durée d'un an à compter de sa publication.

II.- En conséquence, au début de la deuxième phrase du même alinéa

remplacer le mot :

Il

par les mots :

Le Haut conseil du patrimoine monumental

L'amendement n°39 est retiré.

L'amendement n°38 rectifié est adopté.

M. le président. - Amendement n°2 rectifié ter, présenté par Mme Férat, M. Legendre, Mme Morin-Desailly, M. Détraigne, Mme N. Goulet, M. Maurey, Mme Goy-Chavent, MM. Namy, Merceron, Tandonnet, Vanlerenberghe et Delahaye et Mme Létard.

Alinéa 2, troisième phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Le caractère transférable est apprécié au regard de critères définis par le Haut conseil du patrimoine monumental, qui incluent les critères retenus pour établir la liste annexée au décret n° 2005-836 du 20 juillet 2005, relatif aux conditions de transfert de la propriété de monuments historiques aux collectivités territoriales et pris en application de l'article 97 de la loi n° 2004-809 du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales.

Mme Françoise Férat. - Il est défendu.

Mme Marie-Christine Blandin, rapporteure. - Il est bon de rappeler l'inaliénabilité et l'imprescriptibilité des monuments historiques. Défavorable.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - Favorable : il est au contraire opportun de faire référence aux critères de la commission Rémond, même s'il faudra les compléter : chaque cas doit faire l'objet d'un examen historique et technique approfondi avant de décider si le monument peut être transféré.

L'amendement n°2 rectifié ter n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°7, présenté par Mme Cukierman et les membres du groupe CRC.

Alinéa 2, quatrième phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Il se prononce sur le caractère transférable de tous les monuments concernés par une demande de transfert ou de cession.

Mme Cécile Cukierman. - Le Haut Conseil du patrimoine doit être systématiquement consulté.

Mme Marie-Christine Blandin, rapporteure. - Favorable.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - Je souhaite bien du courage au Haut conseil pour faire face à l'engorgement qui le guette ! Votre préoccupation me semble satisfaite par un ajout des députés. La procédure est déjà assez lourde.

L'amendement n°7 est adopté.

M. le président. - Amendement n°8, présenté par Mme Cukierman et les membres du groupe CRC.

Alinéa 2, dernière phrase

1° Remplacer les mots :

sont informés de tout projet de bail emphytéotique administratif d'une durée supérieure ou égale à trente ans

par les mots :

doivent également se prononcer sur tout projet de bail emphytéotique administratif

2° En conséquence, supprimer les mots :

; ils peuvent rendre un avis lorsqu'un tiers au moins d'entre eux le demande

Mme Cécile Cukierman. - Il ne s'agit pas d'engorger le Haut conseil, mais il doit se prononcer sur les baux emphytéotiques.

L'amendement n°41 est retiré.

Mme Marie-Christine Blandin, rapporteure. - Favorable à l'amendement n°8.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - Défavorable. On soumettrait au Haut conseil des baux qui n'auraient rien d'emphytéotiques et on l'empêcherait ainsi d'accomplir ses autres missions. Un bail emphytéotique permet d'énoncer des conditions d'utilisation et de conservation ; il peut être dénoncé en cas de manquement.

L'amendement n°8 est adopté.

M. le président. - Amendement n°43 rectifié, présenté par Mme Cartron et les membres du groupe socialiste, apparentés et groupe Europe écologie les Verts rattaché.

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Les projets de baux emphytéotiques ne peuvent porter ni sur les cathédrales, leurs cloîtres et leurs palais épiscopaux attenants, ni sur les abbayes-mères, ni sur les monuments d'intérêt national ou fortement symboliques au regard de la Nation.

Mme Françoise Cartron. - Texte même.

Mme Marie-Christine Blandin, rapporteure. - Favorable.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - Défavorable. Les cathédrales et leurs annexes sont soumises à un régime spécifique depuis la loi de séparation. Ils appartiennent au patrimoine de l'État.

Mme Françoise Férat. - L'abbaye de Fontevraud me vient à l'esprit. Je voterai l'amendement.

M. Jacques Legendre. - S'agissant des cathédrales, cet amendement est inutile, mais qu'en est-il des abbayes-mères ? Je pense à Cîteaux et à Clairvaux : y en a-t-il d'autres ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - M. le président Legendre me fait passer un grand oral : abbayes-mères, cousines, pacsées ou mariées... (Rires) Je ne crois pas nécessaire d'aller plus loin dans la typologie.

L'amendement n°43 rectifié est adopté.

M. le président. - Amendement n°13, présenté par Mme Cukierman et les membres du groupe CRC.

Après l'alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le Haut conseil du patrimoine monumental est guidé dans ses décisions par le principe d'inaliénabilité des monuments inscrits ou classés. La cession et le bail emphytéotique ne sont consentis qu'à titre exceptionnel et ne peuvent en aucun cas constituer un mode de gestion global et pérenne du patrimoine monumental de l'État comme des collectivités territoriales.

Mme Cécile Cukierman. - Le bail emphytéotique doit rester l'exception. Cela évitera d'engorger le Haut conseil ! (Sourires)

Mme Marie-Christine Blandin, rapporteure. - Favorable.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - Je suis désolé d'avoir agacé Mme Cukierman... Il faut préserver cet outil commode qu'est le bail emphytéotique. Défavorable.

L'amendement n°13 est adopté.

M. le président. - Amendement n°45, présenté par Mme Cartron et les membres du groupe socialiste, apparentés et groupe Europe écologie les Verts rattaché.

Alinéa 6

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 3° Se prononce sur l'opportunité de déclassement du domaine public de tout monument historique appartenant à l'État ;

M. David Assouline. - Il est défendu.

Mme Marie-Christine Blandin, rapporteure. - Avis favorable.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - Il ne s'agit pas pour le Haut conseil de cautionner des déclassements en vue de revente, mais d'empêcher tout dévoiement de la loi à des fins financières. Je ne comprends pas que l'on fasse sauter un tel garde-fou. Un bâtiment peut être déclassé pour d'autres raisons que la revente, pour en faciliter la gestion, par exemple -je pense à la transformation de casernes à Metz en logements locatifs. Avis très nettement défavorable.

Mme Françoise Cartron. - Nous le retirons.

L'amendement n°45 est retiré.

M. le président. - Amendement n°51, présenté par Mme Cartron et les membres du groupe socialiste, apparentés et groupe Europe écologie les Verts rattaché.

Alinéa 10, première phrase

Remplacer les mots :

Lorsqu'un monument historique est identifié comme susceptible d'avoir une utilisation culturelle, le Haut conseil du patrimoine monumental formule des prescriptions

Par les mots :

Le Haut conseil du patrimoine monumental formule des prescriptions en vue de l'utilisation culturelle de tout monument historique

M. David Assouline. - Défendu.

Mme Maryvonne Blondin, rapporteure. - Favorable.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - C'est un contresens, une grave erreur, de donner à tous les monuments historiques un usage culturel. C'est prendre le risque de freiner les mesures de protection et de voir se développer des projets peu pertinents. Les enfants doivent pouvoir aller à l'école dans un monument historique, les étudiants y étudier ou même s'y loger, les entreprises et les administrations y installer leurs bureaux. Nombre de monuments ont été sauvés ainsi. Allez à Villers-Cotterêts ou à Royaumont, vous vous en rendrez compte.

Mme Nathalie Goulet. - M. le ministre a raison. Il va falloir animer ces monuments. Quand on connaît la grande misère des collectivités... Dans mon pauvre département de l'Orne, des collectivités se sont endettées mais n'arrivent pas à faire vivre certains monuments...

L'amendement n°51 est adopté.

M. le président. - Amendement n°48, présenté par Mme Cartron et les membres du groupe socialiste, apparentés et groupe Europe écologie les Verts rattaché.

Après l'alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art L. 611-2-1. - Le Haut conseil du patrimoine monumental est saisi par le ministre en charge du domaine de l'État de tout projet de vente ou de bail emphytéotique d'une durée supérieure à trente ans concernant un bien immobilier à caractère historique, artistique ou patrimonial appartenant à l'État et situé hors du territoire français. Il se prononce sur le bien fondé du déclassement en appréciant les conditions d'utilisation prévues de l'immeuble cédé ou octroyé par bail. Son avis est transmis aux ministres compétents, dans les conditions prévues à l'article 4 de la loi n°... relative au patrimoine monumental de l'État.

Mme Claudine Lepage. - Cet amendement tend à donner compétence au Haut conseil sur les projets de ventes et de baux emphytéotiques concernant les monuments de l'État situés à l'étranger.

Mme Marie-Christine Blandin, rapporteure. - Favorable.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - L'amendement précédent rend la loi inapplicable. Je souhaite bien du courage à ceux qui devront sauver des lieux patrimoniaux !

Avis défavorable à l'amendement n°48. La Villa Médicis, par exemple, dépend de la législation italienne, et cette disposition ne pourrait s'y appliquer.

L'amendement n°48 est adopté.

L'article premier, modifié, est adopté.

Article additionnel

M. le président. - Amendement n°52, présenté par Mme Cartron et les membres du groupe socialiste, apparentés et groupe Europe écologie les Verts rattaché.

Après l'article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 621-29-2 du code du patrimoine, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... . - Les immeubles classés ou inscrits au titre des monuments historiques appartenant à l'État ou aux collectivités territoriales sont inaliénables et imprescriptibles au sens de l'article L. 3111-1 du code général de la propriété des personnes publiques. »

Mme Françoise Cartron. - Il convient de réaffirmer le caractère inaliénable des monuments historiques.

Mme Marie-Christine Blandin, rapporteure. - Compte tenu de la politique immobilière de France Domaine, il faut réaffirmer ce principe. Favorable.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - Défavorable. Appliquer un principe général serait maladroit : il ne faut pas empêcher toute cession, mais assurer la protection. L'examen doit se faire au cas par cas. Je regrette ce dogmatisme.

Mme Nathalie Goulet. - Je suivrai encore une fois le ministre. Si on n'a pas d'argent pour protéger le patrimoine, que faire ? Personne n'envisage de déplacer pierre par pierre un château de la Loire à Doha ! Il faut préserver le patrimoine, non le mettre sous cloche. De grâce, n'ajoutons pas la misère à la misère !

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - La loi de 1913 protège les monuments historiques quel qu'en soit le propriétaire. Permettre à un bien de changer de mains, c'est le protéger, car il pourra ainsi être entretenu ! Cet amendement va contre la protection du patrimoine.

Vos principes sont moralement acceptables, mais contre-productifs.

M. Jacques Legendre. - Le ministre a raison !

M. David Assouline. - Le changement de mains protégerait les biens ? Ce n'est pas toujours le cas. Je pense à des châteaux achetés par des Japonais, qu'ils ont laissés tomber en ruines une fois le mobilier soustrait... Cela dit, nous pouvons retirer l'amendement.

L'amendement n°52 est retiré.

M. François Rebsamen. - M. le ministre a une conception trop exclusive de la culture... Les logements sociaux ont un caractère culturel !

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - Vous jouez sur les mots...

L'article 2 demeure supprimé.

L'article 2 bis est adopté, ainsi que l'article 3.

Article 4

M. Pierre Bordier. - En vertu de cet article, seuls pourront être transférés des monuments jugés transférables par le Haut conseil ; les biens meubles pourront être transférés simultanément ; toute découpe sera prohibée. Si le groupe UMP se réjouit que la nouvelle majorité ait renoncé à en demander la suppression, il souhaite que l'article soit adopté dans sa rédaction initiale.

L'amendement n°17 est retiré.

M. le président. - Amendement n°57, présenté par Mme Cartron et les membres du groupe socialiste, apparentés et groupe Europe écologie les Verts rattaché.

Alinéa 1

Compléter cet alinéa par les mots :

, dans un délai d'un an suivant la publication de ce décret

M. David Assouline. - Il est défendu.

Mme Marie-Christine Blandin, rapporteure. - Favorable.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - Défavorable : des délais trop rigides compromettraient la conservation des monuments pendant la période intermédiaire.

L'amendement n°57 est adopté.

M. le président. - Amendement n°58, présenté par Mme Cartron et les membres du groupe socialiste, apparentés et groupe Europe écologie les Verts rattaché.

Alinéa 2

Rédiger ainsi cet alinéa :

Lorsque les objets mobiliers que renferme l'immeuble ont été classés conformément aux articles L. 622-1-1 et L. 622-4-1 du code du patrimoine, le transfert de l'immeuble s'accompagne du transfert de ces biens meubles.

M. David Assouline. - Le mobilier est indissociable du monument.

Mme Marie-Christine Blandin, rapporteure. - Favorable.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - Défavorable.

L'amendement n°58 est adopté.

M. le président. - Amendement n°59, présenté par Mme Cartron et les membres du groupe socialiste, apparentés et groupe Europe écologie les Verts rattaché.

Compléter cet article par cinq alinéas ainsi rédigés :

Toute vente d'un monument historique appartenant à l'État situé sur le territoire national ou d'un bien immobilier du domaine public de l'État français situé hors du territoire français à une personne privée ou à une personne publique est soumise à l'avis du Haut conseil du patrimoine monumental. Il se prononce sur l'opportunité du déclassement et sur le bien fondé de la vente en appréciant les conditions de vente et d'utilisation prévue de l'immeuble cédé ainsi que les éventuels travaux prévus.

Après avis du Haut conseil du patrimoine monumental, le ministre chargé des monuments historiques transmet le dossier au ministre chargé du domaine de l'État qui l'instruit.

Après accord du ministre chargé du domaine de l'État, le ministre chargé des monuments historiques désigne la personne bénéficiaire.

L'acte de cession sur lequel figurent le prix de la cession ainsi que les éventuels indemnités, droits, taxes, salaires ou honoraires perçus et la destination envisagée de l'immeuble ainsi que les travaux prévus, est publié au Journal officiel.

La décision de vente est susceptible de recours devant la juridiction administrative. Le recours peut être formé par toute personne publique ou privée ayant intérêt à agir, dans un délai de deux mois suivant la publication au Journal officiel de l'acte de cession.

Mme Françoise Cartron. - Il convient d'encadrer les conditions de vente, quelle que soit la personne bénéficiaire, d'un monument appartenant à l'État français situé en France ou d'un bien immeuble du domaine public de l'État situé sur le sol d'un état étranger afin d'éviter que le patrimoine national ne soit bradé.

Mme Marie-Christine Blandin, rapporteure. - L'amendement a un aspect un peu notarial, mais on n'est jamais trop prudent... Favorable.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - Ceux qui ont désossé des châteaux ont été arrêtés et poursuivis, monsieur Assouline.

Le contrôle proposé par l'amendement est redondant par rapport à la surveillance normale des services de l'État. Les obligations liées au caractère du monument s'imposent aux propriétaires successifs sur tout le territoire.

Mme Nathalie Goulet. - Je vis un moment de grand bonheur parlementaire. La loi de finances rectificative de l'an dernier portant plan de relance a fait acheter la Salle Pleyel par l'État dans des conditions aberrantes ; le rapporteur général d'alors, M. Marini, n'a jamais été aussi peu regardant sur les finances de l'État... Il me paraît intéressant d'encadrer strictement la procédure. C'est une victoire posthume.

L'amendement n°59 est adopté.

L'amendement n°60 est retiré.

L'article 4, modifié, est adopté.

Article 5

Mme Colette Mélot. - Le transfert d'un monument à une collectivité peut répondre à deux logiques, selon que la collectivité s'appuie sur un projet culturel ou non. Dans le premier cas, le transfert sera gratuit ; dans le second, il sera onéreux. Cela incitera les collectivités à développer des projets ; et, ayant acquis gratuitement ces biens, elles auront les moyens d'entretenir ceux-ci. C'est au niveau local que des projets pertinents peuvent être définis, pour faire de ces monuments des lieux de bouillonnement culturel. La proposition de suppression de l'article 5 était déraisonnable.

M. le président. - Amendement n°62, présenté par Mme Cartron et les membres du groupe socialiste, apparentés et groupe Europe écologie les Verts rattaché.

Rédiger ainsi cet article :

Le transfert des monuments historiques classés ou inscrits aux collectivités territoriales et à leurs groupements est effectué à titre gratuit et ne donne lieu au paiement d'aucune indemnité, droit, taxe, salaire ou honoraire. La demande de transfert est accompagnée de la présentation d'un projet culturel. La collectivité territoriale ou le groupement bénéficiaire a pour mission d'assurer la conservation du monument, d'en assurer l'accès au public, d'en présenter les collections, d'en développer la fréquentation et d'en favoriser la connaissance.

La vente d'un monument historique classé ou inscrit par une collectivité territoriale ou par un groupement de collectivités, préalablement transféré par l'État à cette collectivité ou à ce groupement, est interdite.

En cas de manquement d'une collectivité ou d'un groupement bénéficiaire à l'une des obligations liées au transfert, l'État peut demander la restitution du monument historique transféré.

Mme Françoise Cartron. - Cet amendement tend à reconduire l'unique modalité de transfert des monuments aux collectivités mis en place en 2004 : à titre gratuit.

M. le président. - Amendement n°19, présenté par Mme Cukierman et les membres du groupe CRC.

Alinéa 1, première phrase

Remplacer cette phrase par deux phrases ainsi rédigées :

Les demandes de transfert de propriété de monuments historiques aux collectivités territoriales ou à leurs groupements sont accompagnées d'un projet culturel. Ces monuments historiques sont cédés à titre gratuit et ne peuvent être vendus.

Mme Cécile Cukierman. - Le transfert ne peut être justifié que par des raisons culturelles.

M. le président. - Amendement n°21, présenté par Mme Cukierman et les membres du groupe CRC.

Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

Mme Cécile Cukierman. - Il est défendu.

M. le président. - Amendement identique n°64, présenté par Mme Cartron et les membres du groupe socialiste, apparentés et groupe Europe écologie les Verts rattaché.

Mme Françoise Cartron. - Il est défendu.

Mme Marie-Christine Blandin, rapporteure. - Avis favorable à tous les amendements ; l'adoption du premier fera tomber les autres.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - M. Rebsamen a une vision extensive de la culture... Je pense à Francis Blanche qui, dans un de ses canulars, disait vouloir organiser des soirées culturelles pour son foyer de jeunes délinquants avec les jeunes filles d'un couvent voisin...

Deux précautions valent mieux qu'une : je suis défavorable à ces amendements.

M. Jean-Jacques Mirassou. - Le Gouvernement a classé une partie de la prison Saint-Michel à Toulouse, et laissé l'autre à la convoitise des promoteurs. La discussion que nous avons depuis deux heures prouve que le Gouvernement ne souhaite pas s'engager sur la protection du patrimoine. Va-t-il interdire oui ou non la vente à la découpe ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - Le Haut conseil du patrimoine se penchera sur cette question. Depuis que je suis ministre, il n'y a eu aucune vente à la découpe. En tant que citoyen et défenseur de la loi, j'estime qu'il faut que le HCP soit créé pour empêcher toute dérive.

L'amendement n°62 est adopté, et l'article est ainsi rédigé.

Les amendements nos19, 21 et 64 deviennent sans objet.

L'article 6 est adopté.

Article 7

Mme Françoise Férat. - Cet article pose le principe de la convention qui lie l'État aux collectivités. Cette convention doit préciser certains points. Un questionnaire avait été envoyé à toutes les collectivités ayant bénéficié d'un transfert par la loi de 2004. Nous avions alors mieux appréhendé les modalités de ces transferts, notamment pour les personnels.

Le garde-fou prévu sur les durées indéterminées doit être rétabli pour éviter des ventes à la découpe. Le texte de l'Assemblée nationale est extrêmement dangereux. Il faut en revenir au texte initial.

M. le président. - Amendement n°24, présenté par Mme Cukierman et les membres du groupe CRC.

Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Nous ne comprenons pas la sélection et la réduction du personnel prévues à cet article.

Mme Marie-Christine Blandin, rapporteur. - Favorable.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - Défavorable : je ne vois pas comment si on cède les casernes on céderait les soldats, les tribunaux avec les juges, et le Sénat avec les sénateurs et les sénatrices. (Rires)

L'amendement n°24 est adopté.

M. le président. - Amendement n°3 rectifié ter, présenté par Mme Férat, M. Legendre, Mme Morin-Desailly, M. Détraigne, Mme N. Goulet, M. Maurey, Mme Goy-Chavent, MM. Namy, Merceron, Tandonnet, Vanlerenberghe et Delahaye et Mme Létard.

Alinéa 4

I. - Première phrase

Remplacer les mots :

telles que définies à l'article 2

par les mots :

telles que définies à l'article L. 611-4 du code du patrimoine

II. - Troisième phrase

Supprimer cette phrase.

Mme Françoise Férat. - Il est défendu. Cet amendement est vraiment indispensable. Il faut le voter.

M. le président. - Amendement n°31 rectifié, présenté par MM. Mézard et Plancade, Mme Laborde et MM. Alfonsi, Tropeano et Vendasi.

Alinéa 4, première phrase

Remplacer les mots :

à l'article 2

par les mots :

à l'article L. 611-4 du code du patrimoine

Mme Françoise Laborde. - Je le retire au profit de l'amendement n°3 rectifié ter.

L'amendement n°31 rectifié est retiré.

M. le président. - Amendement n°32 rectifié, présenté par MM. Mézard et Plancade, Mme Laborde et MM. Alfonsi, Tropeano et Vendasi.

Alinéa 4, troisième phrase

Supprimer cette phrase.

Mme Françoise Laborde. - Même chose.

L'amendement n°32 rectifié est retiré.

M. le président. - Amendement identique n°69, présenté par Mme Cartron et les membres du groupe socialiste, apparentés et groupe Europe écologie les Verts rattaché.

M. David Assouline. - Le Sénat doit faire bloc pour que la loi, en particulier en CMP, soit celle de notre assemblée. Je retire donc cet amendement.

L'amendement n°69 est retiré.

Mme Marie-Christine Blandin, rapporteur. - C'est un bel exercice. L'amendement n°3 rectifié ter a reçu dans la hâte de la commission un avis défavorable. J'en appelle à la sagesse du Sénat.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - Je suis heureux de ce revirement. Moi aussi, j'évolue dans le bon sens, c'est mon chemin de Damas : je m'associe à ce chant séraphique. (Sourires)

Avis favorable.

L'amendement n°3 rectifié ter est adopté.

M. le président. - Amendement n°25, présenté par Mme Cukierman et les membres du groupe CRC.

Alinéas 5 et 6

Supprimer ces alinéas.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - La revente des monuments transférés par l'État aux collectivités ne doit pas être autorisée.

L'amendement n°70 est retiré.

M. le président. - Amendement n°4 rectifié ter, présenté par Mme Férat, M. Legendre, Mme Morin-Desailly, M. Détraigne, Mme N. Goulet, M. Maurey, Mme Goy-Chavent, MM. Namy, Merceron, Tandonnet, Vanlerenberghe et Delahaye et Mme Létard.

Alinéa 5

Rédiger ainsi cet alinéa :

La convention indique qu'avant toute revente d'un monument acquis gratuitement, la collectivité ou le groupement de collectivités bénéficiaire saisit le ministre chargé des monuments historiques et le ministre chargé du domaine de l'État qui peuvent, par décision conjointe, en demander la restitution à l'État à titre gratuit.

Mme Françoise Férat. - Amendement de coordination avec le précédent amendement qui supprime la durée déterminée du projet culturel et qui revient donc au texte voté en première lecture par le Sénat.

L'amendement n°33 rectifié ter est retiré.

L'amendement n°71 est retiré.

Mme Marie-Christine Blandin, rapporteure. - Favorable à l'amendement n°25.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - Avis défavorable car vous connaissez la position du Gouvernement sur l'inaliénabilité.

L'amendement n°25 est adopté.

L'amendement n°4 rectifié ter devient sans objet.

L'article 7, modifié, est adopté.

L'article 8 est adopté, ainsi que l'article 9.

Article 10

M. le président. - Amendement n°78, présenté par Mme Cartron et les membres du groupe socialiste, apparentés et groupe Europe écologie les Verts rattaché.

Alinéa 2, première phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Le déclassement du domaine public en vue de la vente des monuments historiques ne peut intervenir qu'après avis conforme du Haut conseil du patrimoine monumental.

Mme Françoise Cartron. - Il convient de soumettre tout déclassement pour vente d'un monument historique appartenant au domaine public, à l'avis conforme préalable du Haut conseil du patrimoine monumental, qu'il soit la propriété de l'État, d'une collectivité territoriale ou d'une personne publique et qu'il ait été acquis à titre gratuit ou à titre onéreux par le propriétaire.

Les amendements n°s27 et 28 sont retirés.

Mme Marie-Christine Blandin, rapporteure. - Avis favorable à l'amendement n°25.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - Sagesse.

L'amendement n°78 est adopté.

M. le président. - Amendement n°29, présenté par Mme Cukierman et les membres du groupe CRC.

Alinéa 4

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 3211-14-1. - La revente à titre onéreux d'un monument transféré à titre gratuit et ayant été déclassé du domaine public en application de la loi n° du relative au patrimoine monumental de l'État ne peut être réalisée dans les vingt années suivant l'acte de transfert. »

Mme Cécile Cukierman. - Il convient d'empêcher la vente et la revente de tout monument classé ou inscrit.

M. le président. - Amendement n°30, présenté par Mme Cukierman et les membres du groupe CRC.

Alinéa 4

Après les mots :

transféré à titre gratuit

insérer les mots :

et ayant été déclassé du domaine public,

Mme Cécile Cukierman. - Il est défendu.

L'amendement n°80 est retiré.

Mme Marie-Christine Blandin, rapporteure. - Favorable à l'amendement n°29.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - Avis défavorable. Cette disposition est contraire à la libre administration des collectivités.

L'amendement n°29 est adopté

L'amendement n°30 devient sans objet.

L'article 10, modifié, est adopté.

L'article 12 est adopté.

Article 13

M. le président. - Amendement n°5 rectifié ter, présenté par Mme Férat, M. Legendre, Mme Morin-Desailly, M. Détraigne, Mme N. Goulet, M. Maurey, Mme Goy-Chavent, MM. Namy, Merceron, Tandonnet, Vanlerenberghe et Delahaye et Mme Létard.

Après le mot :

fixe

insérer les mots :

en tant que de besoin

Mme Françoise Férat. - La version du Sénat prévoyait un décret d'application « en tant que de besoin », ce qui impliquait que certaines dispositions pouvaient être d'application directe (notamment pour l'article premier A sur le patrimoine mondial). Or l'Assemblée est revenue à une version impliquant que tout doit être précisé par décret, ce qui paraît inutile et risqué pour l'efficacité de la loi.

Mme Marie-Christine Blandin, rapporteure. - Avis défavorable. Nous préférons la règle à la facilité. Il faut que ce texte soit bien encadré, notamment en ce qui concerne le rôle des collectivités.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - Favorable.

M. David Assouline. - On pourrait concilier la facilité et la règle : nous allons nous abstenir.

Mme Cécile Cukierman. - Pour les mêmes raisons, nous nous abstenons.

L'amendement n°5 rectifié ter est adopté.

L'article 13, modifié, est adopté.

Vote sur l'ensemble

Mme Françoise Férat. - M. Domeizel voulait faire table rase du passé, mais j'ai quelques regrets. Nous aurions du discuter plus longuement. Il y a quelques avancées mais bien de dispositions importantes manquent. M. Assouline nous donne rendez-vous en CMP. Ce soir nous nous abstiendrons.

Mme Françoise Cartron. - Mme Férat a quelques regrets. Nous en avions en première lecture, car certains de nos amendements avaient été balayés d'un revers de main. Lorsque ce texte est revenu de l'Assemblée nationale, nous avons eu une première réaction de rejet, mais comme nous voulions être constructifs et préserver le patrimoine monumental, nous avons présenté des amendements. Nous voterons bien évidemment ce texte.

Mme Cécile Cukierman. - Malgré certaine chanson, que certains d'entre nous chantent, du passé nous ne ferons pas table rase. Nous voulons protéger notre patrimoine. Le temps portant conseil nous a permis d'évoluer et à la nouvelle majorité de se retrouver.

Le groupe CRC votera le texte ainsi amendé qui apporte des garanties.

Mme Françoise Laborde. - Nous aussi, nous avons évolué. Nous voterons donc cette proposition de loi. (M. Roland Courteau s'en félicite) En CMP, il y aura sans doute encore quelques modifications à apporter à la marge.

M. Jacques Legendre. - Nous voulons préserver le patrimoine avec le concours de l'État, des collectivités et des personnes privées. Le texte issu de l'Assemblée nationale n'était pas entièrement satisfaisant. Il ne l'est pas non plus ce soir, mais le rôle du HCP a été reconnu. Nous en prenons acte. En attendant, je m'abstiendrai.

M. David Assouline. - Le texte a suffisamment évolué pour recevoir notre adhésion. En première lecture, on ne nous avait pas écoutés et nous aurions pu nous opposer frontalement ce soir en tant que nouvelle majorité sénatoriale. Nous avons voulu montrer ce qu'était une majorité sénatoriale de gauche, responsable. Le verre est plutôt à moitié plein qu'à moitié vide.

Ce texte, c'est aussi un appel afin que cette loi, qui ne répond pas à toutes nos attentes, ne soit pas vidée de son sens à l'Assemblée nationale. Nous espérons que nos collègues centristes et UMP feront bloc avec nous en CMP.

Si nous voulons renforcer les règles, monsieur le ministre, c'est pour éviter les ventes à la découpe, dont vous prétendez qu'elles n'ont pas lieu. Cependant, le cas du logis Saint-Pierre au Mont-Saint-Michel est édifiant. À la demande de France Domaine, le déclassement a été prononcé en dépit des protestations.

Je pourrais citer d'autres exemples. J'espère qu'il attirera votre attention, monsieur le ministre.

Nous voterons donc ce texte en espérant que la navette se poursuive dans de bonnes conditions.

À la demande de l'UCR, la proposition de loi est mise aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants 345
Nombre de suffrages exprimés 176
Majorité absolue des suffrages exprimés 89
Pour l'adoption 176
Contre 0

Le Sénat a adopté.

(Applaudissements à gauche)

Mme Marie-Christine Blandin, rapporteure. - Ce premier exercice a commencé dans la douleur. Pour construire la paix, il faut que certaines conditions soient réunies. Il faut un contexte favorable : il ne l'était pas, la confiance ayant été rompue avec les collectivités. Il faut du temps : nous en avons manqué. Il faut le respect de chacun : ce qui a mal commencé s'est bien terminé. Le résultat nous semble satisfaisant, même si M. le ministre estime que le mieux pourrait être l'ennemi du bien. (Applaudissements à gauche)

M. Frédéric Mitterrand, ministre. - Il y a eu beaucoup d'abstentions. Le projet global progresse mais je reste attaché au travail accompli par M. Legendre et Mme Férat. J'ai le sentiment que Mme Férat avait porté ce projet avec beaucoup de coeur, ce qui explique son chagrin. (Exclamations à gauche)

J'ai rendu aussi hommage au travail de la majorité. Il faudra néanmoins continuer à discuter de certains points, où je l'ai trouvée trop dogmatique.

Sur les ventes à la découpe, le Haut conseil évitera tout dérapage.

Le problème soulevé par M. Assouline sur le Mont-Saint-Michel ne m'avait pas échappé. Il ne faut pas se braquer sur les affectations d'immeubles dès lors que le HCP pourra se saisir de ces questions et que le ministère de la culture aura le dernier mot. (Applaudissements au centre et à droite)

La séance est suspendue à 18 h 45.

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La séance reprend à 19 h 25.