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Compte rendu analytique officiel du 21 novembre 2017

SÉANCE

du mardi 21 novembre 2017

20e séance de la session ordinaire 2017-2018

présidence de M. Thani Mohamed Soilihi, vice-président

Secrétaires : M. Éric Bocquet, M. Guy-Dominique Kennel.

La séance est ouverte à 9 h 35.

Le procès-verbal de la précédente séance est adopté.

Questions orales

M. le président. - L'ordre du jour appelle vingt-six questions orales.

Statut de la sélection de football de la Guyane

M. Antoine Karam . - Pour la première fois, la sélection de football de la Guyane a participé en juillet dernier à la Gold Cup, compétition internationale réunissant les meilleures formations de la Confédération de football d'Amérique du Nord, d'Amérique centrale et des Caraïbes (Concacaf).

La sélection est gérée par la Ligue de football de la Guyane, laquelle est placée sous l'égide de la Fédération française de football (FFF). Elle n'est pas affiliée à la fédération internationale (FIFA).

Au cours de cette compétition, la ligue de Guyane a été sanctionnée pour avoir aligné un ex-international français lors de sa confrontation face au Honduras. En effet, la commission de discipline a estimé que la Guyane, bien que sélection régionale non affiliée à la FIFA, avait enfreint l'article 5 du règlement d'application des statuts de la fédération interdisant à tout joueur, qui a déjà pris part à un match international d'une compétition officielle de quelque catégorie que ce soit ou de toute discipline de football que ce soit, d'être aligné en match international par un autre membre, sauf exceptions.

Cette décision est juridiquement contestable et la question s'était déjà posée en 2007 lors de cette même compétition.

Quelles actions le Gouvernement peut-il mener pour aider les sélections régionales d'outre-mer à participer à cette manifestation sportive internationale dans les meilleures conditions ? Madame la Ministre, êtes-vous prête à engager une large réflexion avec la Fédération française de football ?

Mme Laura Flessel, ministre des sports . - Je connais cette préoccupation pour avoir grandi dans le bassin caribéen. Pour les départements et régions d'outre-mer, il faut distinguer l'affiliation aux instances sportives internationales de celle aux fédérations sportives internationales. L'affiliation des comités régionaux, départementaux ou clubs d'outre-mer à des instances sportives regroupant plusieurs pays d'une même zone géographique et organisant les compétitions entre ces territoires est prévue sous certaines conditions dans le code du sport.

Toutefois, les fédérations sportives internationales ont pour objectif de fédérer les associations qui assurent le développement et l'organisation de la discipline concernée dans un pays. Pour un même pays, il ne peut y avoir deux associations affiliées à une fédération internationale, sinon l'équipe de France pourrait être amenée à affronter une sélection régionale française et serait privée, en l'espèce, de talents ultramarins. La ligue de la Martinique, la Guadeloupe et de la Guyane et le district de Saint-Martin ne peuvent adhérer directement à la FIFA. Votre demande nécessiterait de changer les statuts de cette dernière.

M. Antoine Karam. - L'essentiel n'est pas, comme le disait Pierre de Courbertin, de participer mais de concourir. Cela permet de faire connaître nos régions.

Lutte contre la propagation de la bactérie Xylella fastidiosa

Mme Dominique Estrosi Sassone . - Ma question porte sur la présence de la bactérie Xylella fastidiosa et sa propagation dans le département des Alpes-Maritimes depuis son identification en Italie en 2013.

Alors que le précédent gouvernement a mis en place certaines mesures afin de lutter contre cette bactérie, plusieurs arbustes ont été à nouveau identifiés comme porteurs de la bactérie, notamment dans les communes d'Antibes et de Saint-Laurent-du-Var en juillet 2017.

Afin de lutter contre la propagation, des mesures ont été mises en place ces dernières années telle que la délimitation par zone dite infectée de 100 mètres autour des végétaux contaminés et des arrachages sont pratiqués. Mais les résultats ne sont pas concluants. Une nouvelle zone tampon de 10 kilomètres a été délimitée autour de la zone infectée.

Depuis juillet 2015, dans la région Provence-Alpes-Côte d'Azur, 3 802 prélèvements ont été analysés sur 228 genres ou espèces végétales sensibles à la bactérie Xylella fastidiosa et 67 arbustes se sont révélés être contaminés.

Les filières des pépiniéristes des Alpes-Maritimes sont inquiètes car leur activité économique est particulièrement frappée avec des effets indéniables sur l'emploi. Les activités agricoles sont également touchées, notamment la production d'huile d'olive, de vin et de fruits.

Les nouveaux cas portent à 21 le nombre de foyers découverts en région Provence-Alpes-Côte d'Azur dont 17 dans les Alpes-Maritimes.

Les protocoles européens d'endiguement actuels ne suffisent plus. Quelle est la stratégie du Gouvernement contre cette bactérie classée comme l'une des plus dangereuses du monde pour les plantes par les autorités européennes et tristement surnommée l'Ébola de l'olivier en Italie ? Quelles mesures innovantes proposez-vous ?

M. Stéphane Travert, ministre de l'agriculture et de l'alimentation . - La bactérie s'attaque à plus de 200 espèces végétales et touche nombre de professionnels. Malheureusement, il n'existe pas de moyen curatif et les mesures à prendre sont définies dans le règlement européen.

Les services de l'État notifient la destruction des végétaux dans la limite des 100 mètres autour du végétal contaminé et organisent la surveillance intensive dans un rayon de 10 kilomètres pour éviter la dispersion. Les mouvements de végétaux susceptibles d'avoir été contaminés par cette bactérie sont strictement encadrés pour éviter la dispersion dans les zones réputées indemnes. En France, un certain nombre de foyers ont été identifiés. En juillet 2015, en Corse et en PACA, 33 foyers ont été définis dans des zones urbanisées proches du littoral ; 5 411 prélèvements ont été effectués depuis janvier 2015 sur plus de 250 espèces révélant 103 cas positifs.

Ces résultats sont le fruit de l'intensification de la surveillance et ne sont pas le signe d'une diffusion récente de la bactérie.

La révision du cadre réglementaire européen est engagée pour prendre en compte l'expérience accumulée et la grande diversité des situations. La décision d'exécution du règlement a été modifiée le 19 octobre par le Comité permanent des végétaux, animaux, denrées alimentaires et aliments pour animaux. Son entrée en application aura lieu dès la publication de la nouvelle déclaration.

J'organiserai début décembre une réunion avec mes homologues et le commissaire européen à la santé sur le sujet. Votre témoignage y sera le bienvenu, Madame la Sénatrice.

Mme Dominique Estrosi Sassone. - Merci Monsieur le Ministre. Je serai attentive à vos travaux. Unissons les forces des pays concernés, particulièrement les pays méditerranéens. Il faut notamment travailler sur les insectes pour contenir la bactérie. Plutôt que d'abattre des arbres, pourquoi ne pas procéder à des contrôles renforcés ?

Stratégie de bioéconomie pour la France

M. Jean-Raymond Hugonet . - En 2017, la France s'est dotée d'une stratégie de bioéconomie avec la volonté de se positionner comme un des acteurs majeurs au plan mondial dans ce domaine. Les nombreuses études sur le sujet font ressortir que le développement des filières locales de matériaux biosourcés est une des composantes essentielles de l'avenir des territoires et de la France.

Ces filières présentent également l'intérêt de pouvoir se mettre en place aux différentes échelles au niveau territorial, en s'appuyant sur les TPE et PME, travaillant dans le cadre de la démarche d'écologie industrielle et territoriale, voire de circuits courts. Les collectivités locales peuvent agir directement sur ces filières. Le 29 septembre, j'ai eu l'honneur d'accueillir M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires, à Prunay-sur-Essonne, pour l'inauguration d'une récente unité de production de l'entreprise française Gatichanvre, exemple emblématique de la filière depuis la culture du chanvre jusqu'à la production de matériaux isolants.

La réussite de cette filière se heurte à trois obstacles : les cadres normatifs et réglementaires sont peu adaptés à sa spécificité et à sa dimension ; les coûts de développement sont élevés ; les leviers de déploiement enfin sont peu connus.

Comme pour les agrocarburants qui ont bénéficié de mesures fiscales importantes, le développement des filières locales biosourcées ne pourra se faire sans un soutien fort des pouvoirs publics.

Quelles dispositions réglementaires, fiscales, financières d'accompagnement de l'innovation, de politiques d'achats publics le Gouvernement prévoit-il pour permettre un déploiement significatif des filières locales des matériaux biosourcés, notamment celle de la construction qui répond à de nombreux enjeux locaux, nationaux et internationaux ?

M. Stéphane Travert, ministre de l'agriculture et de l'alimentation . - Le développement de la bioéconomie est une priorité gouvernementale. Un atelier y a été consacré dans les États généraux de l'alimentation, que j'ai l'honneur de piloter. Les présidents de l'atelier soulignent l'importance de la stratégie nationale bioéconomie et la nécessité de faire aboutir le plan d'action qui en découle. Il faut d'abord valoriser la biomasse qui offre de nouveaux débouchés aux agriculteurs et aux forestiers.

Afin de favoriser la pénétration des matériaux biosourcés sur les marchés, plusieurs actions telles que la communication auprès des consommateurs et la création d'un label sont envisagées. Ces innovations sont soutenues au travers d'appels à projets, notamment dans le cadre du programme Investissements d'avenir 3 (PIA3). Le partenariat public-privé européen Bio-based industries permet aussi de financer de tels projets. Enfin, la négociation de la future PAC devra intégrer cette question.

Comme tous mes collègues du Gouvernement, je veillerai à l'essor de ces filières qui ont un intérêt économique, social et environnemental majeur.

M. Jean-Raymond Hugonet. - Nous sommes d'autant plus sensibles à cette réponse, que les instigateurs de cette opération sont en tribune.

Financement des sociétés d'aménagement foncier et d'établissement rural

M. Yannick Botrel . - Ma question porte sur les sociétés d'aménagement foncier et d'établissement rural (Safer) qui jouent un rôle très important dans l'économie agricole, a fortiori dans un contexte de forte hausse des prix du foncier. Il s'agit d'un enjeu fort de la gestion du foncier : la préservation de nos terres agricoles est un objectif majeur et mérite de faire l'objet d'un traitement approfondi.

Or les Safer sont limitées financièrement pour accomplir leurs missions de service public conférées par la loi, et notamment assurer la transparence des marchés fonciers ruraux.

Leur financement est à 95 % issu des seuls attributaires Safer. À titre de comparaison, le modèle de financement des établissements publics fonciers (EPF) est assis sur la contribution de l'ensemble du territoire de compétence de l'EPF.

Le désengagement financier de l'État depuis 2006, qui devrait une nouvelle fois s'accroître en 2018, limite les capacités d'action des Safer au détriment de la qualité de leurs missions.

Monsieur le Ministre, envisagez-vous de faire évoluer le modèle de financement des Safer ? Il ne s'agit pas d'apporter une réponse palliative mais une réponse de fond, avec des moyens suffisants et pérennes de financement.

M. Stéphane Travert, ministre de l'agriculture et de l'alimentation . - Les Safer jouent un rôle essentiel pour le développement de l'agriculture, le renouvellement des générations, la régulation et la maîtrise du marché foncier rural, le développement local et la préservation de notre environnement. Il a été réaffirmé par la loi d'avenir pour l'agriculture du 13 août 2014 qui a notamment renforcé leurs modalités d'intervention avec l'extension du droit de préemption à l'usufruit et à la nue-propriété des biens ruraux et à l'intégralité des parts ou actions d'une société ayant pour objet principal l'exploitation ou la propriété agricole.

Outre leurs rémunérations perçues par les Safer sur les opérations qu'elles réalisent, elles bénéficiaient également d'une subvention publique. La suppression de ce financement décidée par le Gouvernement en 2016 a fait l'objet de diverses mesures compensatoires d'ordre financier et fiscal.

En outre, un financement complémentaire est maintenu depuis 2017 pour les Safer de Corse, Guadeloupe, Martinique et Réunion, compte tenu de leurs difficultés d'accès au foncier.

À ce jour, il n'est pas envisagé de rétablir la logique de financement public des Safer. En revanche, une réflexion globale sur l'ensemble des outils de régulation sera engagée en 2018. Une mission parlementaire sur le foncier a en outre été créée et sera conduite par le député Dominique Potier sur ce sujet. Ce sera l'occasion de réfléchir au statut et aux missions des Safer.

En 2016, les Safer ont acquis 10 500 biens pour une surface totale de 93 800 hectares, en hausse de 12 %. Cela représente une valeur globale de 1,7 milliard d'euros et plus de 36 % de surfaces ont été rétrocédées pour l'installation, soit 34 400 hectares.

M. Yannick Botrel. - Nos analyses convergent. Nous espérons que le rapport parlementaire fera des propositions. Le Gouvernement s'en emparera-t-il ? Il faut permettre aux Safer d'avancer.

Suppression des aides au maintien pour les agriculteurs bio

M. Didier Mandelli . - En France, la consommation des produits labellisés « bio » est de plus en plus forte, elle a ainsi progressé de 21 % en 2016. On estime que 10 % des surfaces agricoles utiles seront nécessaires en 2020 pour satisfaire la demande, contre 6,5 % actuellement. À ce titre, l'objectif que vous avez fixé à 8 % de la surface agricole utile en bio se situe en dessous de cette perspective. Face à cet engouement, votre politique est en contradiction avec les attentes de nos concitoyens. Avec la suppression des aides au maintien bio en 2018, votre Gouvernement envoie un signal négatif à toute la filière, même si les aides à la conversion progressent. Pour justifier votre choix, vous avez évoqué le nécessaire financement du bio par le marché ; encore faudrait-il qu'il soit à maturité, ce qui n'est pas le cas. Vous avez annoncé un transfert de 4,2 % du premier vers le second pilier, soit 650 millions. Ce transfert renvoie aux régions le financement de l'aide au maintien bio. Ce montant doit être réparti entre les aides à l'agriculture de montagne, les mesures agroenvironnementales, l'assurance récolte et l'agriculture biologique. Sur ce transfert de 4,2 %, il serait nécessaire de flécher 1,2 %, soit 180 millions pour financer l'aide au maintien bio. Nous sommes loin du compte et les régions devront assurer la prise en charge complémentaire soit, pour la région Pays-de-la-Loire, 675 000 euros. Le Gouvernement met les régions en difficulté et prend le risque de créer des déséquilibres territoriaux.

Alors que nous prônons la mise en place d'une économie circulaire, de circuits courts, de productions locales de qualité, de bioéconomie, alors que nous fixons des objectifs ambitieux en matière de restauration scolaire, alors que les importations de produits bio augmentent, votre message trouble les acteurs engagés.

Pouvez-vous clarifier la position du Gouvernement ?

M. Stéphane Travert, ministre de l'agriculture et de l'alimentation . - Depuis 2015, le secteur biologique connait une croissance historique. Le marché est estimé à plus de 7 milliards en 2016, en progression de 20 % par rapport à 2015. Au 30 juin 2017, 51 000 opérateurs sont engagés dans le bio, dont plus de 35 000 exploitations et 16 000 transformateurs, distributeurs et importateurs. Les surfaces cultivées sont estimées à 1,77 million d'hectares, soit 15 % de plus qu'en 2016.

Pour accompagner cette transformation, l'État réserve 5 milliards d'euros, au sein du plan d'investissement, pour l'agriculture, en partie pour les filières biologiques.

Concernant le soutien financier aux producteurs qui s'engagent dans le mode de production bio, l'État recentre ses moyens sur les aides à la conversion. Il revient aux régions de décider de l'accompagnement des agriculteurs déjà convertis. Dans le cadre des États généraux de l'alimentation, j'ai demandé la conclusion de plans de filières pour fixer des objectifs chiffrés à cinq ans. Il s'agit ici de développer différents modèles en phase avec les attentes des consommateurs, en France ou à l'export. Les crédits des fonds européens ont triplé pendant la période de programmation 2014 et 2020, par rapport à la période précédente. Le soutien à l'agriculture biologique passe également par le crédit d'impôt bio qui va être prolongé et significativement augmenté.

En outre, les agriculteurs bio bénéficient des aides de la PAC. Enfin, les prix payés aux producteurs sont tout à fait convenables.

Vous le voyez, les filières bio sont largement aidées, et c'est bien normal. Le président de la République souhaite que 50 % de la restauration collective soit bio ou de qualité. C'est bien le signe que le bio est aidé ; c'est une de nos priorités, et c'est normal pour des produits plébiscités par nos concitoyens.

M. Didier Mandelli. - Les 50 % de bio dans la restauration scolaire sont un objectif louable. Nous n'y parviendrons que si les mesures que vous évoquez sont bien mises en application. Or nombre de régions pourraient ne pas avoir la capacité d'aider le bio.

Certificat des armatures du béton

Mme Catherine Deroche . - Ma question porte sur un enjeu de sécurité majeur dans le secteur de la construction : la certification des armatures du béton.

Le béton armé est aujourd'hui le matériau de construction le plus utilisé en France. L'incorporation d'armatures est indispensable pour permettre au béton de renforcer sa solidité et de garantir la sécurité des ouvrages.

Or la survenue de malfaçons dans la fabrication ou la pose de ces armatures, par exemple un acier « brûlé » au soudage ou la pose incorrecte de ces armatures, peut gravement mettre en péril la solidité structurelle d'un ouvrage. Une série d'accidents récents, notamment dans mon département, rappelle l'urgence de renforcer le contrôle de la qualité de la fabrication et de la pose de ces armatures.

La France est en retard, alors que d'autres pays européens comme l'Allemagne, l'Espagne ou la Belgique ont déjà introduit une certification obligatoire pour les entreprises fabriquant ou mettant en oeuvre ces armatures.

Les professionnels de la construction s'en inquiètent et ne comprennent pas ce retard pris dans la réglementation française. La sécurité des bâtiments doit être une priorité si l'on souhaite éviter de nouveaux drames humains.

Une certification par l'association française de normalisation (Afnor) attestant de la qualité des armatures et de leur mise en oeuvre existe déjà. Elle permet d'attester que le niveau de qualité des produits certifiés satisfait aux besoins de l'ensemble des acteurs de la filière.

À l'heure où d'importants nouveaux chantiers sont lancés à travers tout le territoire et alors que certaines entreprises du secteur du bâtiment et des travaux publics (BTP) ne disposent pas toujours de toute l'expertise nécessaire, le sujet est d'importance.

Seules 50 % des entreprises du secteur sont aujourd'hui titulaires de cette certification. À ce stade, le seul moyen d'assurer la sécurité des ouvrages serait de rendre obligatoire la certification des armatures du béton et de leur mise en oeuvre.

Je souhaite connaître les intentions du Gouvernement.

M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires . - L'accident du 15 octobre 2016 à Angers a marqué nos concitoyens. La sécurité des personnes est une priorité pour tous les gouvernements. Dans le cadre de la stratégie logement que nous avons lancée, nous avons dit que nous voulions une pause normative mais j'ai aussi indiqué que la réduction de l'inflation normative ne devait bien sûr pas concerner la sécurité, qu'il s'agisse du sujet que vous venez d'évoquer ou des risques d'incendie. Le tragique accident de la tour de Londres nous appelle à la vigilance. L'administration suit de près ces dossiers.

En France, l'Afnor pilote un système de normes en concertation avec les professionnels. Il existe aussi un système d'assurance construction, qui pousse les entreprises à prendre toutes les mesures de sécurité nécessaires. Plusieurs normes s'appliquent aujourd'hui aux constructions béton et aux armatures, pour assurer sécurité et solidité de l'ouvrage. Elles sont connues des professionnels.

Vous évoquez trois accidents en dix ans. Je ne saurais vous dire si les entreprises en cause étaient certifiées ou pas. Nous surveillons ce sujet de près. Pour mieux comprendre ces drames, l'Agence qualité construction dresse actuellement un état des lieux des risques liés au béton, dont nous tirerons toutes les conclusions utiles pour faire évoluer les exigences.

Mme Catherine Deroche. - Vous évoquez des failles. Ce sujet est très important. Nous partageons votre souhait de ne pas alourdir la réglementation mais, en la matière, peut-être faudra-t-il aller vers une obligation de certification, comme chez certains de nos voisins.

Pré-enseignes

M. Gilbert Bouchet . - L'installation des pré-enseignes est limitée par l'arrêté du 23 mars 2015. Les dérogations sont extrêmement restreintes : vente de produits du terroir, activités culturelles, monuments historiques classés ouverts à la visite et manifestations exceptionnelles.

Or la clientèle détournée des grands axes de circulation grâce aux pré-enseignes est indispensable au maintien des petites entreprises dans la Drôme comme dans les autres territoires ruraux ; je pense en particulier aux restaurants et hôtels. Pour beaucoup, la pré-enseigne est la seule communication accessible. L'alternative, qui consiste en un fléchage, n'est pas satisfaisante car l'indication est invisible depuis la route. Peut-on alléger cette réglementation ? Il y va de la survie de l'activité dans nos territoires.

M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires . - La Drôme est un très beau département...

M. Gilbert Bouchet. - En effet !

M. Jacques Mézard, ministre. - Cette réglementation est le fait de la loi du 12 juillet 2010 et du décret du 9 juillet 2013. Elle est l'oeuvre des gouvernements précédents. La prolifération d'enseignes en entrée de ville dans notre pays, contrairement à nos voisins européens, nuit à la protection de notre patrimoine comme notre environnement. Il fallait trouver un équilibre.

Pour les entreprises, la signalisation locale, qui s'intègre dans le schéma communal ou départemental, se substitue à la pré-enseigne. En aucun cas, elle ne doit affecter la visibilité de la signalisation directionnelle traditionnelle. Internet, du reste, a facilité le repérage des producteurs et entreprises locales. L'instruction donnée aux services déconcentrés de l'État est d'appliquer la loi au plus près des besoins du terrain, avec bon sens.

M. Gilbert Bouchet. - Merci, Monsieur le Ministre. Pour les restaurants de l'arrière-pays drômois, les pré-enseignes étaient parfois la seule signalisation. Elles n'existent plus tandis qu'à quelques kilomètres près, on les trouve sur les routes de l'Ardèche et du Vaucluse. Le préfet peut adapter la loi, j'en prends bonne note.

État d'avancement du plan France très haut débit

M. Simon Sutour . - Près de huit ans après le lancement du plan France très haut débit, la fracture numérique ne s'est pas réduite. Au rythme actuel, selon l'UFC-Que Choisir, le pays serait entièrement équipé en fibre en 2035 - c'est inquiétant. En 2017, seulement 47 % de la population ont accès au très haut débit ; 11 % sont inéligibles à un internet de qualité, supérieur à trois mégabits/seconde.

Le Gouvernement s'est engagé auprès des députés, sans expliquer comment il comptait s'y prendre, à ce que tous les Français aient une connexion au moins égale à huit mégabits/seconde en 2020, au très haut débit pour tous dès 2022 et, enfin, à la couverture de l'ensemble du territoire avec la fibre en 2025. Du côté des opérateurs, c'est le flou le plus total : Orange tient à peu près ses engagements, Bouygues et Free sont très en retrait par rapport aux investissements.

L'enjeu est crucial pour le développement rural. L'accès d'un plus grand nombre de personnes au haut débit encourage les entreprises et administrations à multiplier les services numériques, comme la télémédecine.

Pour que 100 % de la population gardoise puisse bénéficier d'une couverture, il faut investir 400 millions d'euros ; l'État prendrait à sa charge, dans le meilleur des cas, 50 millions. Les collectivités, compte tenu de leur situation financière déjà difficile, peineront à atteindre cet objectif.

Quelles sont les intentions du Gouvernement ?

M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires . - Le numérique est une grande priorité du Gouvernement, compte tenu du retard que la France a accumulé par rapport à ses voisins européens. Notre volonté est de parvenir en 2020 à huit mégabits, et en 2022 à trente mégabits sur tout le territoire. Nous avons demandé aux opérateurs de faire des propositions, ce qu'ils ont fait. L'Arcep donnera le résultat de ces concertations le 30 novembre prochain. Le Parlement en sera immédiatement informé, je m'y suis engagé devant la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable la semaine dernière. Nous avons demandé aux opérateurs de prendre des engagements contraignants. L'urgence est de caler la négociation avec les opérateurs, avec l'Arcep d'une part et avec France Numérique d'autre part.

M. Simon Sutour. - Merci de cette réponse qui montre une volonté politique forte. Les opérateurs doivent être bousculés pour qu'ils prennent leur part. Les collectivités territoriales et mon département, le Gard, ont ficelé un projet de qualité de 400 millions d'euros, dont 50 millions de l'État. La région doit participer, mais les opérateurs doivent aussi mettre la main à la poche.

PTZ pour les constructions nouvelles (I)

M. Didier Marie . - La suppression annoncée dans le projet de loi de finances pour 2018 du prêt à taux zéro, le PTZ, pour l'acquisition de logements neufs en zones rurales et périurbaines a profondément heurté les maires qui se sont lancés dans des opérations avec des promoteurs immobiliers. Une fois de plus, petites villes et communes rurales situées à la frange des métropoles et des grandes agglomérations se sentent exclues. Elles représentent pourtant l'immense majorité du pays. À cette mesure s'ajoutent la suppression de l'APL accession et le recentrage du dispositif Pinel sur les zones tendues.

Pour les communes rurales, il est primordial, en plus d'accompagner le maintien à domicile des personnes âgées et de préserver le monde agricole, d'accueillir des populations nouvelles en rénovant l'existant et en construisant de manière responsable.

À l'Assemblée nationale, la suppression du PTZ sur le neuf dans les zones rurales a été retardée de deux ans, c'est tant mieux. Un bilan des zones géographiques retenues dans l'attribution du PTZ a également été prévu pour rendre plus pertinents les critères. Cela reste néanmoins insuffisant. Comptez-vous revoir la défiscalisation pour encourager l'investissement dans le monde rural, Monsieur le Ministre ?

M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires . - Nous savons la situation parfois difficile des villes moyennes et des territoires ruraux. Elle ne date pas de juin 2017. Que ne s'en est-on aperçu plus tôt ! Le président de la République s'est exprimé il y a un mois sur ce sujet : il a souhaité que le PTZ continue à s'appliquer pour le neuf, dans les zones détendues, ce que je souhaite aussi, et que l'Assemblée nationale a voté. Je ne doute pas que le Sénat confirmera ce choix qui donne de la visibilité aux acteurs durant tout le quinquennat : le PTZ dans le neuf pour deux ans, dans l'ancien pour quatre ans. Nous verrons quels seront les résultats. L'avenir renvoie à d'autres débats. En tout cas, nous ne laissons pas de côté les zones détendues.

M. Didier Marie. - Les intentions du Gouvernement ont effectivement évolué entre le dépôt du projet de loi de finances et les débats à l'Assemblée nationale. Je ne doute pas qu'une majorité large se dégage au Sénat. Certes, la situation des villes moyennes et des zones rurales n'est pas nouvelle mais nous devons agir tous ensemble pour l'améliorer et préserver la capacité des communes à fixer des populations nouvelles. Cela passe, entre autres, par le PTZ.

PTZ pour les constructions nouvelles (II)

Mme Frédérique Espagnac . - Un délai d'un à deux mois s'écoule entre le dépôt d'une question orale et le passage en séance. M. Marie vous a interrogé, Monsieur le Ministre, sur le même sujet : les interrogations, les grandes inquiétudes des maires sur la suppression du PTZ pour le neuf dans les zones B2 et C. L'Assemblée nationale a voté, le débat a évolué... Je me contenterai de remercier Monsieur le Ministre pour sa position.

M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires . - Un ministre de la cohésion des territoires a précisément pour mission de résorber les fractures territoriales. Connaissant bien la situation des territoires fragiles, les quartiers prioritaires et les territoires ruraux dont je suis issu, je sais ce dont ils ont besoin. Pour eux, il faut des procédures adaptées. Nous préparons un plan pour les villes moyennes avec Action Logement de 1,5 milliard. Je sais pouvoir compter sur le Sénat auquel l'article 24 de la Constitution assigne le rôle de représenter les collectivités.

Récupération de la taxe sur la valeur ajoutée et transport scolaire

Mme Nicole Bonnefoy . - Ma question porte sur la récupération, par les autorités organisatrices de transport, de la TVA sur le transport scolaire. Pour l'administration, si la somme des participations demandées aux familles est supérieure à 10 % du coût de revient annuel des prestations de transport, il y a « relation directe entre la somme acquittée par les familles et la prestation de transport ». D'où la possibilité de récupérer la TVA après assujettissement. L'Association nationale pour les transports éducatifs de l'enseignement public, que je préside, est inquiète. Dans deux tiers des départements, le reste-à-charge pour les familles est compris entre 0 et 10 % du coût total annuel ; cela représente quelques dizaines d'euros sur mille euros annuels. Cette mesure aura pour conséquence inéluctable une remise en cause généralisée de la gratuité. De fait, les régions seront incitées à éviter la double peine : financer la part familiale et renoncer à récupérer la TVA. Pour des familles souvent en situation difficile, 100 euros ou plus par enfant transporté constitue une dépense élevée.

Le transport scolaire est un service rendu quotidiennement à quelque quatre millions d'élèves. Le seuil des 10 % si préjudiciable aux familles, semble excessif si l'on se réfère à la jurisprudence de la Cour de justice de l'Union européenne. Cette dernière a estimé qu'une part familiale de seulement 3 % entraînait la reconnaissance du caractère gratuit du service public.

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances . - Les règles applicables en matière de TVA sont harmonisées au niveau européen. La Cour de justice de l'Union européenne n'a pas fixé le seuil de la contribution. Pour le transport scolaire, il existe une relation directe entre la contribution demandée aux familles et la prestation rendue par le conseil régional. En cas de gratuité totale, la TVA n'est pas exigible.

Passer outre les règles communautaires exposerait la France à un risque de contentieux que nous perdrions, selon la direction juridique de mon ministère.

Mme Nicole Bonnefoy. - Votre réponse ne me satisfait pas. Il faut évaluer la situation à l'aune du pouvoir d'achat des familles. Une instruction insérée au Bulletin officiel des finances publiques pourrait régler le problème. J'espère que nous pourrons en rediscuter.

Fermeture de services publics de proximité en Seine-Saint-Denis

Mme Éliane Assassi . - Sous l'effet de la réduction des dépenses publiques, les trésoreries disparaissent. La Seine-Saint-Denis n'échappe pas à cette cure d'amaigrissement. Malgré les promesses données par le précédent ministre des finances, les trésoreries d'Aubervilliers et de La Courneuve fermeront leurs portes le 1er janvier 2018 pour fusionner à Aubervilliers ; la trésorerie de Bagnolet sera, quant à elle, déplacée à Montreuil. La logique économique qui sous-tend ces choix n'est pas la nôtre. En Seine-Saint-Denis, on peine déjà à accéder à des services publics aussi essentiels que La Poste et les hôpitaux. Les Séquano-Dionysiens ont droit, comme les autres Français, à un service public de proximité. Demain, les habitants de La Courneuve, de Tremblay-en-France, de Stains et d'Epinay-sur-Seine devront se déplacer à Aubervilliers, où la trésorerie est surchargée, pour payer la cantine de leurs enfants ou acheter des timbres fiscaux. Quelle mesure prendrez-vous, Monsieur le Ministre, pour honorer la promesse de vos prédécesseurs ?

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances . - Une administration moderne et efficace adapte son implantation physique aux évolutions démographiques, aux nouvelles technologies et aux nouveaux usages. Dans une France où un contribuable sur deux déclare son impôt en ligne, la qualité du service public ne se mesure pas au nombre d'implantations physiques. La DGFiP développe des solutions innovantes, telles des permanences ambulantes. La Seine-Saint-Denis est l'un des premiers départements concerné par l'installation d'un centre de contact.

La fermeture de la trésorerie de Bagnolet aura un impact limité sur les usagers compte tenu de la distance entre Bagnolet et Montreuil. Il s'agit d'adapter le réseau à la baisse d'activité localisée. Une antenne locale sera toutefois maintenue.

Mme Éliane Assassi. - Les faits sont têtus. Il y aura des fermetures de trésoreries en Seine-Saint-Denis, ce qui pénalisera les usagers. J'aurais aussi pu vous parler des fermetures d'hôpitaux, des colis que La Poste refuse de livrer dans certains quartiers... Les Séquano-Dionysiens que je connais bien - je suis née dans ce département et j'y ai toujours vécu - ont une grande dignité. Ils ont depuis trop longtemps le sentiment de n'être pas respectés.

Seuils d'exportation des biens culturels

Mme Marie Mercier . - Pour sortir du territoire national, un bien culturel ayant un intérêt historique, artistique ou archéologique est soumis à autorisation. Cette réglementation à l'exportation s'applique aux professionnels comme aux particuliers. La loi sanctionne durement son non-respect : 2 ans d'emprisonnement et 450 000 euros d'amende.

Si la protection du patrimoine national ou d'oeuvres d'intérêt patrimonial majeur est légitime, les seuils de valeur des biens culturels très bas, voire équivalents à zéro, pour certaines catégories d'objets, que l'on peut assimiler à du protectionnisme, pénalisent le marché français. Les délais administratifs de délivrance des autorisations sont toujours plus longs ; le rapporteur de la commission de la culture de l'Assemblée nationale, alors M. Travert, l'avait déploré. Nous attendons également une clarification sur les biens asiatiques, qu'il est très difficile de classer dans les catégories qui commandent les seuils, malgré le travail engagé par le musée Guimet, les experts et le syndicat national des antiquaires.

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances . - Le dispositif actuel vise à protéger les trésors nationaux et à lutter contre le trafic illicite de biens culturels, en particulier dans la zone moyen-orientale. Depuis l'instauration du marché unique en 1993, une double réglementation, nationale et européenne, s'applique. La première a été calquée sur la seconde. Les seuils visent à garantir la protection du patrimoine, sans entraver le développement du marché de l'art. Les délais se sont allongés c'est vrai, car les vérifications prennent du temps.

Le résultat d'un travail de clarification sur les biens asiatiques sera bientôt appliqué. Le Gouvernement a également décidé de relancer le travail engagé il y a quelques années pour modifier l'annexe du code du patrimoine concernant les catégories de droit national - les catégories européennes restant inchangées.

Mme Marie Mercier. - Merci pour ces précisions, que je ne manquerai pas de relayer.

Régime de la sécurité sociale étudiante

Mme Anne-Catherine Loisier . - Le régime de sécurité sociale étudiant est confié à des mutuelles étudiantes qui agissent par délégation de service public. Il est obligatoire pour tous les étudiants entre 16 et 28 ans, qui ne sont pas rattachés au régime spécial de leurs parents.

Les modalités d'affiliation et de cotisation varient en fonction de l'âge de l'étudiant et de la profession du parent. Certains régimes spéciaux acceptent le rattachement jusqu'à l'âge de 28 ans.

Au cours de la campagne présidentielle, le Président de la République a annoncé la réforme de ce régime qui fait l'objet de critiques constantes. Passera-t-elle par la loi de financement de la sécurité sociale ? Attendra-t-elle l'année prochaine ?

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargée des personnes handicapées . - Veuillez excuser Mme Buzyn qui se trouve aux Restos du Coeur avec le président de la République. Une précision sémantique, d'abord. On ne peut pas parler de « régime » pour la sécurité sociale étudiante. De fait, il s'agit d'une délégation de gestion.

Le Parlement sera prochainement saisi d'un projet de loi. La réforme, qui se fera en deux ans, vise à simplifier les formalités pour les étudiants, qui bénéficieront ainsi de la même qualité de service que leurs parents - ce n'était pas le cas jusqu'à présent. À partir de la rentrée 2018, les nouveaux étudiants seront rattachés au régime général, les autres attendront 2019 au plus tard. La cotisation de 217 euros sera supprimée dès la rentrée prochaine ; cela représente un gain de pouvoir d'achat global pour les étudiants de 100 millions d'euros.

Mme Anne-Catherine Loisier. - Merci Madame la Ministre. Il faut répondre de façon équitable aux attentes des étudiants et de leurs familles. Aucun dispositif complémentaire ne figure dans le PLFSS, si je comprends bien.

Situation critique des hôpitaux du Léman

M. Loïc Hervé . - Ma question porte sur la situation extrêmement critique des Hôpitaux du Léman, centre hospitalier situé à Thonon-les-Bains, en Haute-Savoie, département que vous connaissez bien, Madame la Ministre.

Cet ensemble hospitalier de 730 lits constitue la seule offre de soins du bassin de vie chablaisien, qui compte 143 000 habitants. Ce territoire, fortement touristique, marqué par une dynamique démographique soutenue, présente une facette urbaine autour du Léman et une autre montagneuse, autour des stations de ski. Le maintien des activités de soins de proximité prodiguées par les hôpitaux du Léman est donc essentiel au regard des besoins de ce territoire.

Or depuis plusieurs mois voire plusieurs années, cet établissement connaît de graves difficultés de fonctionnement, sur lesquelles nous avons attiré l'attention du directeur de l'Agence régionale de santé (ARS). Il n'a plus la capacité financière de se restructurer, de se moderniser et de maintenir dans un état décent ses équipements - les photos que j'ai envoyées à Mme la ministre en témoignent. Cette incapacité de projection contribue largement à une hémorragie de son personnel ainsi qu'à une aggravation de ses pertes financières.

Face à l'état de délabrement avancé de ses locaux et de son bloc opératoire, le personnel, pourtant fortement attaché à ses missions de service public, est désarmé et craint une disparition programmée de son outil de travail.

Le Premier ministre s'est engagé à garantir un égal accès aux soins, dans sa déclaration de politique générale du 4 juillet 2017. Quelles mesures financières le Gouvernement envisage-t-il pour sauvegarder cet établissement indispensable au maillage sanitaire territorial ? Il mérite mieux qu'une logique comptable.

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargée des personnes handicapées . - La situation de l'établissement est bien connue de l'ARS, et fait l'objet d'un accompagnement continu. Sa situation financière s'est dégradée sous l'effet de plusieurs facteurs : réforme des transfrontaliers, baisse d'activité due à la concurrence, défaut de performance global... La situation de l'établissement est complexe. Les aides octroyées en 2017 ont été une bouffée d'oxygène, permettant de remettre aux normes l'établissement.

Un projet de reconstruction, pour 80 millions d'euros, du bâtiment d'hébergement principal est toujours d'actualité. Il doit être construit en différentes phases, en tenant compte du projet territorial du groupement hospitalier de territoire.

Ces objectifs figureront dans la feuille de route du prochain chef d'établissement, en cours de recrutement, qui devra nouer des liens avec la communauté médicale et hospitalière, afin de porter les différents projets des hôpitaux du Léman, dans le cadre du groupement hospitalier de territoire (GHT). Cette logique de territorialisation du travail passe par le recrutement commun d'équipes mobiles, notamment pour les urgences.

Territoire en forte croissance démographique, coopérations dans le cadre du GHT, président de commission médicale d'établissement mobilisé, nouveau directeur, appui de l'ARS : tout sera réuni pour donner un nouvel avenir à cet établissement. Le sujet est connu et sous contrôle.

M. Loïc Hervé. - C'est ce que j'attends de la ministre. Les élus de terrain - certains sont ici et vous écoutent - suivent la question de près. J'en profite pour dire que nous sommes très attentifs à l'avenir des dispositifs de formation sur notre territoire - qui compte une école d'infirmières, dont le rôle est très important pour le Chablais.

Manque de spécialistes en milieu rural

Mme Josiane Costes . - Malgré les mesures mises en oeuvre par les gouvernements successifs, l'accès aux soins demeure difficile en milieu rural, où certains spécialistes font cruellement défaut. Dans le Cantal, il faut plus d'un an pour obtenir un rendez-vous chez un ophtalmologiste. Il ne reste que deux urologues dans notre département. Les pédiatres, les gynécologues, les pneumologues sont rares. Nos concitoyens n'ont d'autre remède que de consulter à Clermont-Ferrand, à plus de deux heures et demie de route de chez eux !

Le bilan n'est guère meilleur s'agissant des généralistes. Les maisons de santé n'ont pas eu les effets escomptés. Les astreintes freinent l'installation dans nos vastes territoires de montagne. Que faire, Madame la Ministre, pour lever les freins à l'installation et renforcer la présence des médecins ?

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargée des personnes handicapées . - Depuis son arrivée avenue de Ségur, la ministre Agnès Buzyn a fait de la lutte contre la désertification médicale une priorité. Il n'existe pas de solution unique et uniforme, il faut pour y remédier un panel de solutions adaptées aux territoires.

Les maisons de santé pluridisciplinaires seront doublées, nous encouragerons la télémédecine et la santé numérique, les pratiques avancées des professionnels paramédicaux, le détachement de spécialistes depuis l'hôpital pour des consultations dans les zones sous-dotées...

Cela exige une coordination de tous : collectivités territoriales, professionnels, ARS. Pertinence des soins et qualité de prise en charge restent les objectifs cardinaux. Cela prendra du temps, plusieurs mesures s'inscrivant dans la longue durée. C'est le but du plan territorial d'accès aux soins. Le PLFSS 2018 complète, pour les aspects financiers et réglementaires, ce plan annoncé le 13 octobre dernier.

Mme Josiane Costes. - Merci pour votre réponse. La situation, critique, appelle des réponses rapides.

Déserts médicaux

M. Hervé Maurey . - Comme beaucoup, j'ai accueilli avec espoir l'annonce par le Premier ministre dès sa nomination de la priorité donnée à la lutte contre les déserts médicaux avec enthousiasme. Hélas, il a été déçu par la présentation du plan du 13 octobre dernier par la ministre de la santé. Par manque de courage politique, par méconnaissance de la réalité de nos territoires, ce Gouvernement, qui se veut le chantre du nouveau monde, applique les recettes de la vieille politique, qui a démontré son inefficacité depuis un quart de siècle.

L'accès aux soins ne cesse de se dégrader : selon une étude récente, 148 cantons ne comptent plus aucun médecin généraliste, contre 91 en 2010. Les disparités territoriales en matière de démographie médicale atteignent un niveau jamais vu. Ainsi, le département de l'Eure dont je suis l'élu, comptait, en 2015, 1,7 médecin pour 1 000 habitants, contre 7,5 à Paris.

En France, il faut en moyenne 18 jours pour voir un pédiatre, 40 jours pour un gynécologue et 133 jours pour un ophtalmologiste - et il ne s'agit que de moyennes ! La conséquence est sans appel : 70 % des Français disent avoir renoncé à se faire soigner à cause de ces délais.

La commission de l'aménagement du territoire et du développement durable du Sénat demande la mise en place d'un conventionnement sélectif dans les zones sur-dotées selon le principe : « une installation pour un départ ». De telles mesures ont été mises en place avec succès pour les infirmiers, les sages-femmes, les orthophonistes et les chirurgiens-dentistes. Il a prouvé son efficacité. Son extension aux médecins est de plus en plus souhaitée. Ainsi 110 sénateurs ont signé les amendements dans ce sens la semaine dernière au Sénat. (M. Loïc Hervé le confirme.)

Comptez-vous faire un bilan des mesures annoncées ? En cas d'inefficacité, entendrez-vous nos propositions sur la régulation comme sur les futurs médecins ? Resterez-vous dans le déni ? Attendrez-vous un drame sanitaire pour agir enfin ? (Applaudissements vigoureux sur les bancs du groupe UC)

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargée des personnes handicapées . - Le plan annoncé par la ministre le 13 octobre s'appuie sur le terrain, les remontées des professionnels de santé, des collectivités territoriales, et des usagers. Il n'y a pas une réponse miracle, mais un panel de solutions.

Ce plan est un vrai changement de paradigme : l'accès aux soins ne repose pas sur l'installation d'un médecin, mais sur l'organisation coordonnée entre tous les professionnels de santé, au niveau local, dans chaque territoire, par les acteurs, auxquels il faut laisser le maximum de liberté d'organisation.

Le nombre de médecins va encore diminuer au cours des prochaines années. Le plan annoncé généralise la téléconsultation, la télémédecine, encouragera la coopération en doublant les maisons de santé, ainsi que les pratiques avancées et les contrats conventionnés en zone sous-dense, dont le contrat de solidarité territoriale médecin. Trois délégués ont été désignés pour suivre l'application de ce plan et son adaptation : M. Thomas Mesnier, député, Mme Elisabeth Doineau, sénatrice, et Mme Sophie Augros, présidente du syndicat des jeunes médecins ReAGJIR.

M. Hervé Maurey. - Votre réponse m'attriste. Ce plan n'a aucune ambition. Les maisons de santé sans médecins ne sont qu'un gâchis d'argent public. Les solutions mises en oeuvre depuis vingt-cinq ans ne marchent pas. Aucun gouvernement n'a eu le courage d'affronter le lobby médical, voilà la vérité ! Ouvrez les yeux, allez dans les territoires périurbains et ruraux. Je le redis, un jour, il y aura un drame. À force d'attendre un rendez-vous chez le spécialiste, il devient inutile de le consulter... (Applaudissements sur les bancs du groupe UC)

Promotion des métiers du grand âge

Mme Vivette Lopez . - Ma question porte sur le besoin d'une promotion suffisante des métiers du grand âge.

En Occitanie, la tension, notamment sur les postes d'aides-soignants, pose des problèmes incessants. Quinze minutes pour une toilette : les personnes âgées méritent mieux !

Le secteur du grand âge et les établissements d'hébergement pour personnes âgées dépendantes (Ehpad) rencontrent des difficultés majeures notamment en matière d'attractivité. Il est temps de créer une filière spécialisée, de valoriser les métiers et les carrières qu'ils promeuvent, de professionnaliser l'accompagnement en gérontologie en créant un nouveau métier de soignant spécialisé.

Alors que le nombre des personnes âgées de 60 ans et plus représenterait plus d'un tiers de la population française en 2040 contre un quart aujourd'hui, et que sur les vingt prochaines années, ce sont plus de deux cent mille emplois soignants qui seront à pourvoir dans le secteur des Ehpad, quelles réponses entendez-vous apporter à cet enjeu majeur porteur d'avenir, Madame la Ministre ?

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargée des personnes handicapées . - La France compte environ 8 000 Ehpad, représentant 70 % des établissements dédiés à l'hébergement des personnes âgées, dont 53 % font partie des hôpitaux publics. Je salue le travail quotidien du personnel de ces établissements : soignants, accompagnants, animateurs, personnes chargées de l'hôtellerie et de l'accueil... Toutes et tous participent à la prise en charge des personnes âgées au sein de notre société.

Les évolutions démographiques sont à prendre en compte : nous aurons 5 millions de personnes âgées de plus de 85 ans en 2050 (1,5 million aujourd'hui).

La loi de 2015 d'adaptation de la santé au vieillissement prévoyait un plan des métiers de l'autonomie, pour organiser la filière, rendre ces métiers plus attractifs et renforcer la lutte contre la maltraitance. Un plan d'action sera arrêté d'ici le second semestre 2018, après concertation.

Agnès Buzyn salue le rôle sans faille des Ehpad en la matière. Le PLFSS 2018 prévoit 4 525 places supplémentaires. Une mission sur la qualité de vie de ce personnel au travail a de plus été lancée par la ministre, pour lui permettre d'assurer dans les meilleures conditions leur mission au chevet de nos aînés.

Mme Vivette Lopez. - Merci, Madame la Ministre. Le personnel soignant mérite de l'attention car ce sont des métiers pénibles. Les personnes âgées, comme les nouveau-nés, demandent des soins constants - le poids des ans en plus !

Le personnel des Ehpad, qui sont asphyxiés financièrement, mérite un débat national sur sa condition et une reconnaissance accrue.

Nécessité de faire évoluer la protection du loup

Mme Marie-Pierre Monier . - « Au moment où j'écris ces mots, une meute de loups s'approche de mon troupeau, elle est à moins de 100 mètres. Mon conjoint est contraint de surveiller le troupeau pendant la nuit en dormant dans la voiture alors que la température est de 0°C. Le troupeau est très stressé, après l'attaque subie dimanche dernier où 15 brebis sur 150 ont été perdues ; nous craignons des avortements. Quelle profession pourrait accepter une telle pression ? Nous sommes installés depuis trois ans et avons la certification bio. Nous avons investi notre énergie, nos convictions et nos finances dans ce projet avec valorisation en vente directe. Nous avons mis en oeuvre toutes les protections recommandées : parcs électrifiés, chiens, surveillance plusieurs fois par jour. Ce soir, j'ai un sentiment d'impuissance et de découragement face à la prédation du loup qui s'est intensifiée dans le sud des Baronnies. Ne sous-estimez pas l'urgence : nous avons besoin de réponses concrètes ».

Je n'aurais pas pu dire plus clairement que ce témoignage reçu à ma permanence le désarroi des éleveurs. Dans la Drôme, les attaques ont augmenté de 31 % l'an dernier. Or, selon la dernière livraison du bulletin Loup, l'état de la population de cette espèce garantit sa viabilité démographique. Le pastoralisme est menacé ; n'oublions pas non plus son rôle dans la lutte contre les incendies et la protection des paysages.

Quelles sont les intentions du Gouvernement en matière de déclassement du statut de protection du loup, Madame la Ministre ? Entreprendrez-vous des démarches en ce sens au niveau européen ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire . - Nicolas Hulot ne peut pas être présent aujourd'hui.

Le loup fait son retour en France et c'est une bonne nouvelle pour la biodiversité. Mais c'est un défi pour les éleveurs.

Le Gouvernement se fixe un double défi : la viabilité - non encore acquise - de l'installation de cette espèce sur le territoire, et la protection des éleveurs.

Le Premier ministre a chargé Nicolas Hulot, avec Stéphane Travert, de réfléchir à une méthode s'appuyant sur des données scientifiques. Le Gouvernement veut en effet changer de méthode - privilégiant jusqu'à présent le court terme - pour sortir de l'opposition binaire par des solutions à long terme, viables et co-construites, dans la concertation.

Ceux qui voudraient exterminer les loups et ceux qui nient la détresse des éleveurs doivent entendre raison.

Les tirs de défense doivent être confortés. Mais seulement si tout a été fait pour protéger les troupeaux avant. Les mesures de protection ne sont efficaces que si elles se cumulent.

La concertation se poursuit pour développer une panoplie d'outils obéissant à ces principes. Le plan Loup sera présenté au premier semestre 2018.

Mme Marie-Pierre Monier. - Quid du déclassement du statut du loup ? Vous n'avez pas pleinement répondu à ma question. Les attaques ont lieu malgré la protection.

Au Parlement européen, une recommandation sur la biodiversité a été votée le 17 novembre ouvrant une brèche par laquelle la France devrait s'engouffrer, pour solliciter un changement de statut du loup auprès du commissaire européen chargé de l'environnement.

Autre élément préoccupant, l'hybridation des loups est signalée, argument suffisant pour remettre en question la protection stricte.

Dimanche dernier, en Hautes Baronnies, 44 éleveurs m'ont symboliquement remis les clés de leurs élevages, remettant leur destin dans les mains des élus. (Mme Marie-Pierre Monier vide un sac sur son pupitre d'où sortent des clés qu'elle fait tinter.) Je les ai là avec moi. Je veux vous les remettre solennellement, car je tiens à vous voir, ainsi que M. Hulot et M. Travert, qui seront bienvenus dans la Drôme, que ce soit dans les Baronnies, le Diois ou le Vercors, pour aller à la rencontre des éleveurs : je vous emmènerai au-devant de ces familles en détresse, qui vivent la peur au ventre.

Élevage industriel et développement durable

Mme Sylvie Goy-Chavent . - Dans le département de l'Ain, les services de l'État examinent actuellement un projet d'élevage industriel de 40 000 poulets de batterie sur 1 800 m2, pendant que les élevages de qualité luttent pour survivre. Cela est-il le modèle à suivre ? Quelle est la frontière entre pragmatisme et renoncement ?

Dès 1976, les dérives de l'alimentation industrielle et la « malbouffe » étaient dénoncées dans la comédie L'Aile ou la cuisse, de Claude Zidi. Tricatel, l'affreux industriel, était battu par Duchemin, l'amateur de gastronomie, incarné par le merveilleux Louis de Funès. Quarante ans plus tard, la fiction est devenue réalité, avec du faux fromage à base d'huile de palme dans les pizzas et des manchons de poulets reconstitués à partir de déchets d'os recouverts de gel et de peinture alimentaire - j'ai assisté à leur fabrication ! Je doute que l'on serve cette pitance dans les salons dorés de l'Élysée, ni dans les antichambres des ministères, où l'on juge pourtant qu'elle est assez bonne pour nos enfants. C'est un autre modèle pourtant que défend le ministre d'État, militant de longue date de l'écologie.

Le Gouvernement est-il du côté de Tricatel ou de Duchemin ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire . - Ce que nous mangeons compte beaucoup. La question de la pérennité de l'emploi agricole se pose aussi. Nos concitoyens veulent des produits plus traçables. Nicolas Hulot est engagé pour la transition écologique de l'agriculture, vers l'agriculture biologique, dans laquelle de nombreux agriculteurs sont engagés.

Les États généraux de l'alimentation pilotés par le ministère de l'agriculture réunissent jusqu'à la fin de ce mois l'ensemble des parties prenantes concernées.

Le 11 octobre dernier, le président de la République a confirmé nos nouvelles orientations. Par une meilleure prise en compte des enjeux de qualité, de protection de l'environnement et du bien-être animal, elles doivent doter notre pays d'une stratégie visant à retrouver notre souveraineté alimentaire. Le ministre d'État sera particulièrement vigilant à ce qu'émergent des propositions allant dans le sens d'une transformation en profondeur des modèles agricoles en général, des systèmes d'élevage en particulier.

Déjà, plusieurs chantiers progressent dans ce sens. Ainsi, le Gouvernement s'engage à mettre en place un plan de sortie des pesticides.

Mme Sylvie Goy-Chavent. - Les mots et les actes semblent éloignés : les consommateurs attendent des actions concrètes et non des effets d'annonce. Les Français seront les premières victimes de tout cela. Vingt et un poulets au mètre carré ! Je ne suis pas sûre que cela sauve l'agriculture. Aujourd'hui un agriculteur se suicide chaque jour ou presque.

Impact du projet EuropaCity

M. Fabien Gay . - Le projet EuropaCity menace l'équilibre de la Seine-Saint-Denis et du Val-d'Oise. Il concurrencera les centres commerciaux et de loisirs et les commerces de proximité. 80 hectares de terres agricoles fertiles seront supprimés, alors qu'ils pourraient servir aux circuits courts, à une production locale telle que le propose le projet alternatif ; elles constituent en outre un puits de carbone crucial pour l'Île-de-France notamment en temps de canicule.

Les autoroutes A1 et A3 seront surchargées. Le temps de trajet de Paris à Roissy passerait de 50 à 85 minutes ! Les citoyens sont de plus en plus mobilisés contre EuropaCity. Nicolas Hulot s'y était opposé. Nous le rejoignons.

L'État français prendra-t-il ses responsabilités pour un projet respectueux des engagements de la France en termes d'environnement ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire . - Veuillez excuser Nicolas Hulot.

Ce projet d'extension urbaine de grande ampleur pose la question d'un modèle d'aménagement commercial plus respectueux de la préservation des espaces agricoles et naturels. Il créera 800 000 m2 de bureaux supplémentaires, alors que 3,5 millions de m2 sont vacants en Île-de-France ; 250 000 m2 de commerces, à proximité d'un centre commercial qui connaît déjà des difficultés et au détriment des commerces de proximité. La desserte se fera essentiellement par la voiture, ce qui contribuera à la congestion du trafic et à la dégradation de la qualité de l'air. Enfin, EuropaCity consommera 80 hectares des terres les plus fertiles d'Île-de-France, en contradiction avec notre objectif de lutte contre l'artificialisation des sols.

Malgré de nombreux avis négatifs et malgré les réticences de la population, le PLU de Gonesse autorise l'ouverture à la commercialisation. Je ne peux qu'interroger la compatibilité de ce projet avec la politique de transition écologique et solidaire que nous portons.

Nous avons toutefois conscience que ce projet contribuerait au développement économique régional, le Triangle de Gonesse ayant été identifié comme stratégique pour le Grand Paris. Soutenu par le précédent gouvernement, il est accompagné par un opérateur de l'État. Un travail interministériel s'impose, tenant compte des attentes de la collectivité, pour redéfinir la position du Gouvernement et étudier les évolutions possibles.

M. Fabien Gay. - Nous nous rejoignons sur plusieurs points.

Ce projet, d'intérêt régional et national, nous interroge aussi sur le modèle de société que nous souhaitons : de grands ensembles commerciaux où l'argent est roi, ou une société plus respectueuse de l'environnement, des citoyens, de la proximité ?

Élu local de Seine-Saint-Denis, je suis sensible à l'argument de la création d'emplois. Mais celle-ci n'est pas garantie : face aux douze mille emplois créés, combien de milliers d'emplois détruits ?

Il faut poursuivre le débat, en y associant les collectivités territoriales et les associations.

Qualité des infrastructures de transport dans l'Aisne

M. Antoine Lefèvre . - Cette question est récurrente : 2009, 2012, 2015... J'espère, à défaut de réponses rassurantes, une écoute attentive du Gouvernement qui dit vouloir privilégier les transports du quotidien et la rénovation des lignes existantes.

L'Aisne est située sur l'axe stratégique qui relie Paris à la Belgique, c'est donc une voie de passage très empruntée, par route et par rail. Or les investissements nécessaires à la pleine exploitation des infrastructures terrestres et ferroviaires font toujours défaut, d'où un engorgement chronique et une qualité de transport dégradée.

Les élus locaux se sont mobilisés pour le doublement des voies de la RN2 et pour la réalisation de travaux sur la ligne ferrée Laon-Paris, aux côtés de la SNCF. L'État doit cependant participer à cet effort qui conditionne le développement économique du territoire.

Concernant la RN2, quel calendrier et actions le Gouvernement compte-t-il mettre en oeuvre ? Concernant la ligne ferrée Paris-Laon, comment compte-t-il préparer l'ouverture à la concurrence des services ferroviaires régionaux de voyageurs, afin de concilier le rôle de la région et le maintien d'une infrastructure performante ?

La future navette CDG Express empruntera le tronçon des voies ferrées utilisées par le TER Picardie de la ligne Paris-Laon, en plus de la ligne K et du RER B. Le précédent gouvernement avait assuré que son développement ne se ferait pas au détriment des transports du quotidien.

La ligne Paris-Laon souffre déjà de perturbations récurrentes : ponctualité déficiente, suppression de train, mauvais état... Nous avons besoin d'être rassurés. La ligne Fère-en-Tardenois-La Ferté-Milon a été fermée aux voyageurs, mais il faut maintenir la desserte marchandises. Une de nos entreprises fabrique des rails et des aiguillages : ce serait un comble qu'elle ne soit plus desservie par la SNCF !

La région est mobilisée sur cette question. La SNCF semble prête à s'engager mais les conventions n'ont toujours pas été signées. En cette semaine de Congrès des maires, j'espère des engagements du Gouvernement.

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire . - Veuillez excuser Élisabeth Borne.

L'État porte toute son attention à ce dossier. Le contrat de plan État-région 2015-2020 a d'ores et déjà inscrit la poursuite de l'aménagement de la RN2 dans l'Aisne. Des programmes d'amélioration d'itinéraires sont en cours, à Silly-le-Long, sur la déviation de Soissons comme au nord du département, sur la section entre Laon et Avesne-sur-Helpe.

La ligne TER Paris-Laon souffre en effet d'une régularité insuffisante, les lourdes opérations de maintenance entraînent des ralentissements et des substitutions routières le week-end.

La région Hauts-de-France est autorité organisatrice pour les TER et à ce titre responsable. La mission confiée par le Gouvernement à Jean-Cyril Spinetta sur l'ouverture à la concurrence rendra ses conclusions début 2018. Enfin, le CDG Express utilisera effectivement les mêmes voies que les circulations quotidiennes du Paris-Laon entre la Plaine Saint-Denis et Mitry-Mory, mais il n'y a pas d'incompatibilité et le TER pourra garder ses horaires.

Soyez assuré que le Gouvernement est engagé pour la qualité des transports du quotidien.

M. Antoine Lefèvre. - Le 15 novembre, Mme Borne avait déclaré que les Français attendaient que l'on s'occupe d'abord des transports du quotidien. Il est temps de moderniser cette ligne. Venez donc à Laon !

Contournement autoroutier de Bordeaux

M. Philippe Madrelle . - La rocade bordelaise est saturée, paralysée : 100 000 véhicules sur le pont d'Aquitaine, 140 000 sur la rocade Est : 265 000 véhicules par jour et une heure vingt en moyenne pour les déplacements quotidiens ! Entre janvier et septembre, le trafic a augmenté de 2,5 % rive droite, de 3,3% dans l'intra-rocade nord ; en cinq ans, le trafic de poids lourds a augmenté de plus de 12 %. C'est un véritable gaspillage : 60 000 heures perdues chaque jour ! Je chiffre les conséquences économiques et environnementales à 1 million d'euros par jour. Les projections, effrayantes, font craindre le pire.

Les travaux d'élargissement de la moitié sud de la rocade ouest et de la moitié nord de la rocade ouest auraient dû fluidifier le trafic ; il n'en est rien. En 1989, alors président du conseil départemental, j'avais émis l'idée d'un grand contournement autoroutier, abandonnée lors du Grenelle de l'environnement. Alain Juppé a redit l'urgence d'une telle infrastructure. Quelles sont les intentions du Gouvernement ?

Bordeaux est la troisième agglomération la plus congestionnée de France, elle risque l'asphyxie. On peut désormais rejoindre Paris en deux heures, mais on met le même temps pour faire 15 kilomètres sur la rocade !

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire . - La rocade bordelaise combine un trafic local et un trafic de transit. Le contournement, un tracé neuf d'une centaine de kilomètres estimé à 1 milliard d'euros, a été abandonné en 2008 conformément aux orientations du Grenelle pour son impact sur l'environnement.

La métropole a émis de nouvelles propositions de contournement, avec un barreau autoroutier entre l'A62 et l'A89 à l'Est de la Gironde : elles sont étudiées actuellement par le Conseil d'orientation des infrastructures, chargé dans le cadre des Assises de la mobilité de proposer au Gouvernement une loi de programmation de nos infrastructures.

L'État est conscient de ces problèmes. C'est pourquoi, il s'est engagé depuis 2009 pour son élargissement à deux fois trois voies. Les résultats sont très positifs. Le Gouvernement restera vigilant au traitement de ces noeuds de congestion routière qui pénalisent des millions de Français au quotidien.

M. Philippe Madrelle. - Les maires de Gironde sont prêts à monter au créneau. C'est la thrombose sur le pont d'Aquitaine, l'exaspération des automobilistes est à son comble. Chaque jour, le quotidien Sud-Ouest en témoigne. Lors de la récente visite d'Édouard Philippe, Alain Juppé et moi-même sommes intervenus vigoureusement sur cette réalité qui transcende les étiquettes politiques.

Le problème de financement peut être réglé par une concession à des sociétés autoroutières - en 1989, plusieurs étaient dans les starting blocks.

Grand Paris Express

Mme Laurence Cohen . - Le Grand Paris Express, avec ses 200 kilomètres de lignes automatiques et ses 68 nouvelles gares, est sur les rails. Le débat public sur l'élaboration du tracé a été de grande qualité.

Or la société du Grand Paris fait état d'un surcoût de 10 milliards d'euros, un rapport du préfet de région a étudié des optimisations de dépenses... ce qui fait craindre que certains tronçons soient abandonnés, retardés, au profit de certains plus connectés avec les Jeux Olympiques.

Certes, le président de la République a confirmé la réalisation de la ligne 16 pour 2024, mais qu'en sera-t-il de la ligne 15 Est ? Le Grand Paris Express est un schéma d'ensemble. Je rejoins la motion du conseil d'administration de l'association Orbival qui demande le maintien de tous les projets en cours.

Le Gouvernement peut-il lever toutes les incertitudes ? Ce projet d'infrastructure est l'un des plus importants au monde, les retombées en termes d'emploi et d'aménagement du territoire seront colossales.

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire . - En effet, le Grand Paris Express est indispensable pour maintenir l'Ile-de-France au premier rang des métropoles mondiales et pour faciliter les mobilités du quotidien.

Le président de la République l'a rappelé : ni l'opportunité ni le schéma d'ensemble ne sont remis en cause. D'importants travaux ont été lancés depuis dix mois, le premier tunnelier commencera à creuser l'an prochain à Champigny, dans votre département.

Cependant, l'attribution des Jeux Olympiques à Paris conduit à interroger les priorités du planning. Des surcoûts très importants sont également apparus en raison de la difficulté des travaux en souterrain. Le préfet de région a remis le rapport demandé par le Gouvernement sur ces problèmes ; il est en cours d'analyse, le Gouvernement annoncera ses choix très prochainement, dans un calendrier réaliste et compatible avec notre trajectoire des finances publiques.

Mme Laurence Cohen. - L'Île-de-France a besoin que ce projet soit mené à terme. Le métro et le RER sont saturés, les pannes quotidiennes. Les Franciliennes et les Franciliens sont épuisés.

J'entends que le Gouvernement va faire ses choix et nous en informer. Nous avons besoin de transparence et de concertation ; le Gouvernement ne doit pas donner un signal négatif comme privilégier le Charles-de-Gaulle Express, projet pharaonique destiné aux hommes d'affaires, au détriment des transports du quotidien.

Avenir de la ligne nouvelle Paris-Normandie

Mme Corinne Féret . - La ligne nouvelle Paris-Normandie (LNPN) est sans cesse retardée. Depuis juillet, Rennes n'est plus qu'à 1 heure 25 de Paris et Bordeaux à 2 heures 4. Or il faut compter 1 h 55, au mieux, entre Paris et Caen - que seuls 230 km séparent ! Si l'Atlantique se rapproche de la capitale, la Manche reste transparente...

Face à ce triste constat, le souhait du Gouvernement de mettre en pause une vingtaine de projets d'infrastructures inquiète.

La LNPN se veut connectée avec le réseau ferroviaire existant. Son objectif est de réduire les temps de parcours mais aussi d'augmenter la capacité des lignes, d'assurer une meilleure régularité et ponctualité des trains, de renforcer la desserte des territoires, des villes et des ports. C'est l'aménagement de la vallée de la Seine, de la baie de Seine et la politique maritime de la France qui se jouent ici.

On évoque une ouverture en 2030 pour l'ancienne Haute-Normandie et en 2050 pour Caen et Cherbourg - bref, les calendes grecques. C'est faire peu de cas des difficultés rencontrées par les usagers.

Comme l'a admis son PDG, la SNCF, et donc l'État, ont une dette envers la Normandie. À l'heure où se tiennent les Assises nationales de la mobilité censées déboucher sur une loi de programmation, le Gouvernement peut-il confirmer que la LNPN est toujours une priorité ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire . - En effet, les liaisons entre Paris et la Normandie ne sont pas satisfaisantes. La LNPN devrait y remédier ; elle est au stade des études. Des zones de passages préférentielles ont été proposées lors du comité de pilotage du 26 octobre pour les sections prioritaires.

Le Gouvernement s'engage dans une démarche inédite pour le financement des infrastructures, à travers une loi de programmation présentée au premier semestre 2018, financièrement équilibrée à un horizon de cinq ans. Elle permettra de faire face à l'impasse budgétaire de 10 milliards d'euros résultant d'engagements disproportionnés pris par le passé.

Il s'agit d'une pause et non d'une remise en question du projet. Des propositions seront formulées par le Conseil d'orientation des infrastructures. Nous recherchons des solutions d'optimisations des réseaux afin de renforcer l'offre de service - c'est le sens des travaux engagés autour du complexe ferroviaire de Saint-Lazare, déterminant pour la Normandie. Le Gouvernement reste mobilisé.

Mme Corinne Féret. - Je note que le projet n'est donc pas remis en cause. Les Normands sont les éternels oubliés de la SNCF. Alors qu'une nouvelle offre illimitée pour les jeunes est lancée sur les TGV et Intercités, aucune ligne normande n'est concernée ! La ligne Paris-Caen-Cherbourg est classée parmi les douze lignes malades du réseau national : trains bondés, incidents techniques à répétition, trains annulés faute de conducteur... Depuis janvier, 125 heures de retard accumulées ! Cela porte atteinte à l'attractivité de notre région.

École nationale supérieure maritime de Saint-Malo

Mme Sylvie Robert . - Le hasard fait bien les choses : ce matin au Havre, lors des Assises de l'économie de la mer, le Premier ministre aurait apporté des réponses positives sur le projet de transfert du site de l'École nationale supérieure maritime de Saint-Malo (ENSM). Nous en attendons confirmation.

En décembre 2016, la région Bretagne et la communauté d'agglomération du pays de Saint-Malo, en partenariat avec l'ENSM, ont souhaité insuffler une nouvelle dynamique à l'école, en l'intégrant à un projet territorial moderne. Il s'agit de délocaliser l'ENSM, située dans la ville close, pour la rapprocher du lycée public maritime Florence Arthaud.

Outre les synergies réalisées, les liens pédagogiques entre l'école et le lycée pourraient aboutir à un continuum des formations, l'Académie maritime dont parlait le Premier ministre ce matin, et un premier pas vers un pôle maritime d'excellence. Mutualiser les fonctions supports de l'ENSM et du lycée maritime est une bonne chose, mais pouvez-vous garantir que le haut niveau d'enseignement sera maintenu et que les équipes pédagogiques ne feront l'objet d'aucune économie ? La qualité de la formation est un facteur de rayonnement pour toute la Bretagne.

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire . - Veuillez excuser Mme Vidal.

L'ENSM, créée en 2010 à partir des quatre écoles historiques de la marine marchande, a su moderniser son enseignement et diversifier son offre de formation. Le taux d'emploi des ingénieurs navigants à la sortie est supérieur à la moyenne des grandes écoles.

Pour franchir une nouvelle étape et affirmer l'ENSM comme une école de référence à l'échelle internationale, il faut poursuivre le processus de rationalisation de l'établissement, actuellement en surcapacité. L'éclatement de la direction sur quatre sites nuit au portage du projet. La recherche d'économies ne signifie pas l'abandon de toute présence à Saint-Malo ou à Nantes : nous travaillons à définir des projets de formations au lycée professionnel de Saint-Malo et à l'École centrale de Nantes.

Mme Sylvie Robert. - Je me félicite de l'ambition du Gouvernement. Le contexte breton et malouin est favorable. La région Bretagne est candidate pour assurer la maîtrise d'ouvrage. Il est intelligent de mutualiser, mais il faut bien marquer notre ambition en termes de statut, de gouvernance et de diplômes, pour que cette école d'excellence soit reconnue comme telle au niveau national et international.