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Compte rendu analytique officiel du 5 décembre 2019

Projet de loi de finances pour 2020 (Suite)

M. le président. - L'ordre du jour appelle la suite de l'examen du projet de loi de finances pour 2020, adopté par l'Assemblée nationale.

Seconde partie (Suite)

OUTRE-MER

M. Georges Patient, rapporteur spécial de la commission des finances . - Je présente les excuses de mon collègue M. Nuihau Laurey, rapporteur spécial, qui ne peut être présent.

La mission « Outre-mer » dispose de 2,5 milliards d'euros en crédits de paiement et 2,4 milliards d'euros en autorisations d'engagement, mais l'ensemble des crédits pour l'outre-mer concerne 30 missions et 90 programmes - au total, 26,5 milliards d'euros en autorisations d'engagement et 26 milliards d'euros en crédits de paiement dont 4,5 milliards d'euros de dépenses fiscales. La mission « Outre-mer » ne représente donc que 12 % des crédits destinés à l'outre-mer.

Les missions « Enseignement scolaire » représentent 24,8 % de l'effort de l'État et « Écologie » - 8 % de l'effort de l'État - connaissent la plus forte hausse en valeur absolue. En revanche, la mission « Outre-mer » voit ses crédits diminuer. C'est regrettable au regard du retard économique des territoires d'outre-mer. Ainsi, le taux de chômage à Mayotte, qui dépasse 35 %, est le plus élevé des territoires européens.

Le programme 138 comprend des mesures en faveur de l'emploi, notamment les compensations d'exonérations de charges à l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale (Acoss). En 2019, la suppression du CICE avait entraîné une forte hausse des crédits du programme. Pourtant, cette suppression n'est pas pleinement compensée : la perte atteindra 60 millions d'euros en 2019 selon la Fédération des entreprises d'Outre-mer (Fedom). Il faut néanmoins se féliciter de l'intégration de la presse dans le dispositif opéré dans le présent projet de loi de finances.

Le programme intègre également les crédits du Service militaire adapté (SMA) dont les résultats sont positifs pour l'intégration des jeunes sur le marché du travail. Le plan SMA 2025 renforcera l'encadrement du dispositif.

Les crédits destinés au logement reculent depuis 2014. En 2020, ils n'auront jamais été si bas malgré les besoins criants en logement en outre-mer.

Nous nous félicitons du maintien du Fonds exceptionnel d'investissement (FEI), doté de 110 millions d'euros, en remplacement de recettes fiscales.

La suppression de l'octroi de mer de la Guyane et son remplacement par un prélèvement sur recettes, de 27 millions d'euros, contribue à stabiliser le budget du territoire.

Pourriez-vous nous apporter des précisions, madame la ministre, sur l'avenir du prélèvement sur recettes au bénéfice de la Polynésie française ?

La commission des finances a donné un avis favorable à l'adoption de ces crédits.

M. Michel Magras, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques . - En octobre, le budget pour l'outre-mer semblait mal parti. Certes, il compte 2,5 milliards de crédits, mais ils sont en baisse. Nous étions notamment inquiets de la bascule du CICE vers des allègements de charges. De fait, l'emploi risque de reculer. Les crédits logement diminuent, au détriment de l'effort de construction nécessaire.

J'ai donc plaidé pour une session de rattrapage des crédits outre-mer. Le Gouvernement a redressé un peu la barre avec une mesure de 36 millions d'euros à l'Assemblée nationale.

Il faut rendre les allègements de charges plus efficients, améliorer l'ingénierie et attirer les talents. Nous en avons tant besoin. La commission des affaires économiques a émis un avis favorable sur les crédits de la mission outre-mer. (Applaudissements sur quelques travées du groupe LaREM ; Mme Victoire Jasmin applaudit également.)

Mme Jocelyne Guidez, en remplacement de Mme Nassimah Dindar, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales . - J'interviens au nom de Nassimah Dindar. La mission outre-mer ne représente qu'un peu plus d'un dixième environ de l'effort budgétaire de l'État pour l'outre-mer.

La commission des affaires sociales est satisfaite du maintien des crédits de la mission au-dessus du seuil symbolique de 2,5 milliards d'euros. Le budget comprend notamment la compensation des exonérations de charge à l'Acoss. Nous nous inquiétons de la baisse des crédits qui lui sont souvent affectés.

Les crédits du logement baissent aussi de 3,15 %. La ministre entend distinguer les opérations de construction et de réhabilitation pour adapter la politique du logement aux besoins. Nous exprimons néanmoins une inquiétude : la situation en outre-mer, en particulier en Guyane et à Mayotte, où l'explosion démographique est forte, appelle la construction de nombreux logements neufs.

Les besoins sanitaires et sociaux sont également élevés : ils nécessitent des crédits conséquents et plus finement pilotables.

La commission des affaires sociales a donné un avis favorable. (Applaudissements sur les travées des groupes SOCR et UC)

M. Thani Mohamed Soilihi, rapporteur pour avis de la commission des lois . - Le budget de la mission outre-mer est en baisse, mais cela s'explique par des mesures de périmètre, par exemple la non-prise en compte du produit de cessions futures et par la sous-exécution chronique des budgets. Ce dernier point n'est pas acceptable compte tenu des besoins.

La commission des lois a donc donné un avis favorable à l'adoption des crédits de la mission.

Une bonne insertion des territoires d'outre-mer dans leur bassin géographique est essentielle pour leur développement économique et pour le rayonnement de la France.

Le bilan des territoires ultramarins en la matière est variable, comme l'a montré le travail réalisé par la commission des lois.

L'État, avec l'envoi d'ambassadeurs, a renforcé sa politique dans le domaine. Les collectivités territoriales doivent aussi y prendre leur part. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM ; M. Vincent Éblé, président de la commission des finances, applaudit également.)

Mme Esther Benbassa . - Les territoires ultramarins souffrent de nombreux maux et les conditions de vie deviennent plus difficiles. Les taux de chômage sont excessifs, atteignant plus de 30 % à Mayotte. Cela entraîne un pouvoir d'achat faible, alors que les prix sont plus élevés qu'en métropole. Pour des raisons liées à la conservation des produits lors de leur transport, les aliments sont de moins bonne qualité, ce qui entraîne des problèmes de santé. Le climat tropical et le mauvais état de nombreux logements n'arrangent rien. Les habitants font face à des infections. Or ces territoires n'ont pas les infrastructures de soins adaptées et la situation des hôpitaux en outre-mer est inquiétante. Ils sont engorgés. Tout le tissu des services publics est sinistré. C'est un recul perpétuel de l'État. Au final, les populations ultramarines sont les grandes oubliées de la France, les laissées pour compte des politiques publiques.

Logiquement, la colère monte. Madame la ministre, êtes-vous sourde aux souffrances qui s'expriment ? (Mme la ministre le dénie.) Comment expliquer sinon la réduction de plus de 6 % des crédits de la mission ? Comment expliquer un nouveau coup de rabot de 10 millions d'euros votés à l'Assemblée nationale ?

Soumis au dogme libéral, l'exécutif ne mise que sur la compétitivité des entreprises locales : il a fait le choix des exonérations de charge réduisant massivement les cotisations sociales au détriment des crédits destinés aux services publics, au logement et à l'amélioration des conditions de vie.

N'abandonnons pas les 2,7 millions de citoyens ultramarins, ils ont les mêmes droits que les habitants de métropole.

Le groupe communiste ne votera pas cette mission. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE et sur quelques travées du groupe SOCR)

M. Jean-Louis Lagourgue . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants) Nous avons tous le devoir d'assurer l'égalité entre les citoyens. L'examen des crédits de l'outre-mer est à cet égard un indicateur intéressant. Pour 2020, la mission compte 2,5 milliards d'euros, en baisse. Le Gouvernement justifie cette baisse par la sous-exécution chronique du budget ; c'est regrettable.

Les crédits de la mission outre-mer ne représentent cependant que 12 % des crédits consacrés à l'outre-mer. Ceux des missions « Enseignement scolaire » et « Écologie » augmentent fortement, ce qui compense la baisse des crédits outre-mer.

Il est nécessaire d'encourager l'insertion des collectivités territoriales outre-mer dans leur environnement régional. Elles ne recourent pas assez aux aides existantes. Il est aussi primordial de les inciter à faire usage de leurs compétences.

Le logement, base de la vie familiale, est une préoccupation croissante outre-mer, pour les jeunes - c'est un élément d'attractivité pour les étudiants - comme les seniors. Le secteur du BTP, libre pour l'outre-mer, s'écroule, notamment à La Réunion.

Ce budget honore les engagements du Livre bleu qui fixe les priorités du quinquennat.

Le groupe Les Indépendants votera les crédits de la mission. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants)

M. Victorin Lurel . - (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR) Je serai aujourd'hui un militant. Nous discutons d'un budget de 2,5 milliards d'euros. Le rituel est bien rodé. Inutile de se lancer dans des débats ésotériques ni de se cantonner aux chiffres.

Le débat ne porte pas sur le réflexe « outre-mer ». Il existe. C'est celui d'un égalitarisme forcené. Le Gouvernement nous impose une purge sans pareil. Cette politique ne passe pas.

Le ministère est bunkérisé dans sa certitude. Mais il n'est pas entendu. Année après année, il perd tous ses arbitrages - surtaxation du rhum, politique du logement - et il s'isole toujours plus. Des symboles disparaissent : France Ô, cité des outre-mer, parmi d'autres.

Pour répondre aux critiques, le Gouvernement choisit soit l'attaque, avec des coups de rabot successifs, soit la défausse. Cette dernière est la plus dangereuse. La réduction des crédits du logement serait ainsi liée aux lacunes en ingénierie...

Jamais l'État ne s'interroge sur sa propre responsabilité dans les sous-consommations. Pourtant il bloque parfois des dossiers.

On prétend, contre l'évidence, faire le bonheur des gens contre eux en envoyant des paillettes. C'est plutôt la frugalité.

Le ministère se réduit à sa capacité à diriger ses préfets, véritables proconsuls (Mme Victoire Jasmin applaudit.) qui n'administrent plus, mais gouvernent.

Je suis amer. Je salue toutefois le travail de la ministre sur le chlordécone.

Le groupe socialiste votera résolument contre ce budget. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR ; Mme Esther Benbassa applaudit également.)

M. Guillaume Arnell . - « Il n'y a pas un outre-mer mais des outre-mer », écrivait Lionel Jospin. Il est en effet difficile de placer dans un même ensemble des entités aux quatre coins du globe.

Malgré la loi « Égalité réelle outre-mer » (EROM), certains de nos concitoyens s'obstinent à croire qu'il s'agit de territoires à part. C'est qu'il faut faire encore davantage. Il faut aussi dissocier les crédits de la mission outre-mer et l'ensemble des crédits à l'outre-mer, de 18,5 milliards d'euros.

La mission, avec le programme 138 pour l'emploi et le programme 123 pour les conditions de vie, réunit un dixième du budget total pour l'outre-mer, soit 2,5 milliards d'euros en autorisations d'engagement, en baisse de 4 %. Les crédits de paiement baissent de 6,5 % à 2,4 milliards d'euros.

Ce budget doit être considéré à périmètre constant. Des mesures pour la Polynésie sortent en effet du périmètre de la mission, et d'autres pour la Guyane y entrent. Une fois le périmètre pris en compte, on constate une baisse de 100 millions d'euros.

Près de 73 % des crédits du programme 138 couvrent la compensation de l'exonération Lodeom (Loi pour le développement économique des outre-mer) pour les entreprises ultra-marines.

Des crédits sont bien fléchés vers le fonds exceptionnel d'investissement (FEI). Permettez-moi d'évoquer la situation de mon territoire. En novembre 2017, le Premier ministre s'est engagé à verser 50 millions d'euros par an pour compenser la perte de recettes liées à Irma à Saint-Martin. Or l'État nous a versé 25 millions d'euros en 2018 et 16 millions d'euros en 2019. Rien ne justifie ce renoncement.

Des crédits soutiennent le SMA, qui est particulièrement performant, et l'Agence de la mobilité outre-mer, très utile pour nos jeunes.

Les crédits du logement baissent de 13 % et atteignent un niveau sans précédent. Or la situation est très dégradée. Ce choix budgétaire est incompréhensible.

Comment comprendre la diminution de 73,6 % des crédits de l'action du programme 123 pour les secteurs sanitaires, culturels, jeunesse et sport ?

Malgré ces réserves, le groupe RDSE approuvera les crédits de la mission. (Applaudissements sur les travées des groupes RDSE et LaREM)

M. Antoine Karam . - Comme chaque année, nous examinons ces crédits par lesquels nous devons répondre aux grandes attentes de nos concitoyens ultramarins.

Le budget est équilibré. Tous budgets confondus, le montant pour l'outre-mer s'élève à 26,5 milliards d'euros en autorisations d'engagement et 26 milliards d'euros en crédits de paiement. Les crédits de la mission « Outre-mer » sont résolument orientés vers l'emploi avec des financements pour l'apprentissage, la formation professionnelle, le renforcement des zones franches, les aides à la création d'entreprises, des exonérations de charges.

Le Sénat s'est fortement engagé depuis un an aux côtés des socio-professionnels, notamment pour une politique efficace d'exonérations de charges sociales et le renforcement des zones franches : 36 millions d'euros y sont consacrés.

On ne le dit peut être pas suffisamment, mais dans les secteurs renforcés, zéro charge jusqu'à deux SMIC, ce sont 80 % des salaires qui seront entièrement exonérés de charges patronales.

Certains souhaiteraient que ce dispositif permette le retour au pays de nos jeunes diplômés. Cependant, ne perdons pas de vue notre priorité commune : lutter contre le chômage.

La baisse du chômage partout sauf à Mayotte est un signe de réussite de cette politique. En Guyane, le chômage a baissé de 22 % en 2017, à 19 % un an plus tard.

On ne peut que se réjouir du développement du SMA qui bénéficiera de 127 ETP supplémentaires sur le quinquennat afin d'encadrer davantage de jeunes.

Le programme 123 rassemble les crédits pour l'amélioration des conditions de vie en outre-mer. La loi pour l'égalité réelle a suscité une grande déception qui n'est pas étrangère aux récents mouvements sociaux outre-mer. En Guyane, les manifestants scandaient : « La fusée décolle, mais la Guyane reste au sol. » Il ne peut y avoir en France l'opulence pour les uns et le sentiment d'abandon pour les autres. Le FEI, doté de 110 millions d'euros, reste au service des projets du quotidien.

En révisant la péréquation, ce budget reconnaît pour la première fois l'iniquité entre outre-mer et Hexagone. Cela se traduit par une hausse de 85 millions d'euros pour les outre-mer d'ici cinq ans.

Notre priorité est d'inverser la tendance. À cet égard, les aides au logement sont une bonne chose. L'État s'est engagé à maintenir la ligne budgétaire. Plusieurs actions d'ingénierie sont prévues pour lutter contre la sous-consommation des crédits. Trop de retard a été pris sur le logement.

Le groupe LaREM votera ces crédits en conscience. (Applaudissements sur les travées des groupes LaREM et RDSE)

M. Gérard Poadja . - Je salue le travail des rapporteurs sur cette mission en particulier celui de mes collègues centristes, Mme Nassimah Dindar et M. Nuihau Laurey.

Ce rendez-vous annuel nous permet de nous prononcer sur la concrétisation budgétaire des engagements du Gouvernement envers les outre-mer, pris notamment dans le cadre du livre bleu et de répondre à des problèmes conjoncturels.

L'effort de l'État ne se réduit cependant pas à cette mission « Outre-mer », qui rassemble seulement 10 % des crédits de l'État pour l'outre-mer.

Les dispositifs fiscaux sont-ils toujours adaptés ? Fonctionnent-ils ? Pour le SMA, je réponds par l'affirmative et me réjouis de l'embauche de 135 personnes en cinq ans pour cette action, dont 35 en 2020 et de la création d'une nouvelle compagnie à Bourail en Nouvelle-Calédonie.

Les règles de fonctionnement des dispositifs doivent être revues pour être plus efficaces. Dans un contexte économique fortement dégradé, les aides aux entreprises sont indispensables, et elles ont baissé fortement. Les investisseurs sont découragés.

J'ai déposé un amendement pour que vous déléguiez votre pouvoir au Haut-Commissaire de Nouvelle-Calédonie. Votre ministère et Bercy prenez plus de deux ans pour instruire un dossier de défiscalisation. C'est décourageant ! Les investisseurs ne viennent plus en Nouvelle-Calédonie. Hormis l'achat de quatre Airbus, la défiscalisation est au point mort.

Les avantages sur l'impôt sur les sociétés dans l'Hexagone doivent être transposés outre-mer. Ne plombez pas l'intérêt des entreprises pour les outre-mer.

Les conditions d'attribution des aides aux ménages, notamment les seuils retenus, ne sont pas adaptées à la vie chère calédonienne. Cette année, 600 étudiants ont été exclus des bourses. Or les familles n'ont qu'un faible reste à vivre et ne peuvent financer les billets d'avion.

En première lecture à l'Assemblée nationale, vous avez d'ailleurs assoupli le cadre de la continuité territoriale funéraire.

Les habitants souhaitent plus d'aides à la mobilité.

Les collectivités territoriales sont exclues à tort de certains dispositifs fiscaux mais aussi du Fonds vert. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et RDSE)

Mme Viviane Malet . - L'examen de ces crédits est l'occasion d'insister sur les actions prioritaires à mener outre-mer, pour combler les retards sur l'Hexagone. Mon intervention portera surtout sur le programme 123, notamment les crédits en faveur du logement. La récente conférence sur le logement outre-mer a établi les priorités, dont la nécessité d'adopter l'offre aux besoins, celle de maîtriser les coûts de construction et de réalisation, et celle de faciliter la mobilisation du foncier. Les outre-mer comptent 2,7 millions d'habitants, soit 4 % de la population française, mais une forte pression démographique, un foncier de plus en plus rare, un taux de chômage massif, deux à quatre fois plus élevé que dans l'Hexagone, et de très bas revenus.

Le parc social est vieillissant alors qu'il y a besoin de 90 000 logements, que 12 % du parc immobilier est insalubre et que 80 % des ménages sont éligibles au logement social. Les besoins sont criants. Je souhaite la réalisation rapide de nos engagements.

Je salue la stabilisation de la ligne budgétaire unique au-dessus de 200 millions d'euros. La suppression de l'APL accession fut une erreur : je me réjouis qu'elle soit corrigée.

Les crédits de la mission sont en baisse : elle est pourtant destinée au rattrapage de l'outre-mer par rapport à la métropole. Le programme 123 voit ses crédits diminuer. Le démarrage du plan logement apparaît trop timide : les objectifs risquent d'être difficiles à atteindre.

Le secteur du BTP souffre. Évitons de reproduire les erreurs du passé, qui ont conduit de nombreuses entreprises du bâtiment à la faillite.

Les dossiers de construction de logements sociaux sont complexes et longs à mettre en oeuvre. Cela explique la sous-consommation des crédits dont souffre la ligne budgétaire. Il faut y remédier.

Nos amendements portent sur le développement de l'offre locative sociale et intermédiaire ; ils visent aussi à rendre pérenne l'APL accession en inscrivant dans le code les dispositions de ce projet de loi de finances.

Madame la ministre, vous avez estimé que les chiffres n'ont de sens que rapportés au quotidien des outre-mer. À La Réunion, la population est vieillissante. Les centres communaux d'action sociale et le département sont à votre disposition pour travailler sur cette problématique. Comment soutenir ces actions ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Jean Bizet. - Très bien !

M. Michel Magras . - Les chiffres de la mission traduisent une trajectoire politique publique au-delà de ce seul cadre budgétaire. J'ai hâte de voir les outre-mer entrer dans le cercle vertueux du développement, ce qui impose de changer, non de degré mais la nature des dispositifs. Les mesures successives pour compenser le mal développement créent en outre une instabilité, fiscale en particulier. C'est le cas pour l'emploi, ou pour les allègements de charge.

Il est temps de mettre en place une politique publique pour les outre-mer dotées de moyens de développement, et déclinées selon les besoins de chaque territoire.

Plans de convergence, amélioration des infrastructures sont nécessaires mais pas suffisantes. Je préfère, au terme de « réflexe » que vous invoquez, madame la ministre, celui de culture. Les outre-mer appartiennent à la République. Que l'État ait besoin de rappels pour y penser, c'est l'aveu de l'absence de culture des outre-mer. Quel dommage... J'aurais préféré, au moment de quitter le Sénat, pouvoir constater que ce prérequis était obtenu. On a encore vu tout récemment lors du débat sur l'agriculture en outre-mer, que les populations concernées ont l'impression parfois d'être déconsidérées.

Il semble que l'État ne découvre que maintenant les problèmes d'ingénierie de l'outre-mer. De Gaulle disait...

M. Philippe Dallier. - Bonne référence !

M. Michel Magras. - ... que le génie du siècle, qui change notre pays, change aussi les conditions de sa politique outre-mer ; et qu'il n'y a pas de politique qui vaille si elle n'intègre pas les réalités.

Je me réjouis des avancées du Gouvernement sur la différenciation et les modifications qui pourraient prochainement intervenir dans la Constitution. À « l'adaptation », je préfère la pertinence.

La délégation sénatoriale à l'outre-mer a travaillé sur la résilience des territoires.

En 2015, la visite du président de la République à Saint-Barthélemy a permis la mise en place d'un véritable service de sécurité sociale. Mais tous les récents investissements de santé ont été réalisés par la collectivité... L'Ehpad et l'hôpital sont en lourd déficit et la santé biologique a reculé de trente ans : il faut cinq jours pour obtenir une glycémie ! Saint-Barth n'est pas hostile au système national, mais souhaite un projet local qui tienne compte de sa réalité. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Catherine Conconne . - (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR) J'interviens pour la troisième fois sur le budget de la dite « outre-mer ». Je déplore le recul des crédits, y compris sur l'étonnamment nommé programme « Conditions de vie ». Pourtant, ne devait-on pas diminuer les crédits uniquement lorsque la situation s'améliore ? La défiscalisation a été brutalement arrêtée, laissant en Martinique 150 familles sur le bas-côté. Le FEI repose sur une philosophie inacceptable, faisant payer par les citoyens leur propre sous-développement.

Les outre-mer sont dans l'angle mort de la République. Que dire de la suppression du CICE et des mesures de rééquilibrage par la TVA ? Ou de la baisse manifeste de la ligne budgétaire unique (LBU), qui fait fi de la souffrance des opérateurs sociaux agréés ? Ils croulent sous les demandes...

J'aurais pu parler de tout cela pour la troisième fois. En vain.

Nous sommes loin du compte. Un philosophe disait que la qualité de la relation que l'on entretient avec un peuple dépend du regard que l'on porte sur lui. Quand considérerez-vous que ces territoires ne sont pas seulement au service de la gloire, de la puissance et de la splendeur de la France, héritage du passé ? Nous sommes des peuples assoiffés de jours meilleurs, luttant contre les dépendances et pour l'autosuffisance alimentaire et énergétique. Mais quel espoir avec de tels moyens ? Je me sens ici à côté de la plaque, égarée dans un chemin sans issue.

Je salue pourtant votre courage, madame la ministre. Sans vous, la situation serait bien pire.

Le terme technique pour décrire le refus d'un héritage est « abstention ». Comme un enfant convoqué chez le notaire pour refuser cet héritage de trop d'années d'indifférence, de sous-estimations, de mauvais calibrages, de moyens insuffisants, je m'abstiendrai sur les crédits de cette mission. (Applaudissements sur quelques travées du groupe SOCR)

La séance est suspendue pour quelques instants.

Mme Annick Girardin, ministre des outre-mer . - C'est pour moi aussi la troisième fois que je me livre à cet exercice important devant vous. Je souhaite rendre hommage au sénateur Magras, président de la délégation sénatoriale à l'outre-mer, dont c'est le dernier projet de loi de finances, et à son engagement pour les outre-mer. (Applaudissements sur toutes les travées)

M. le président. - Très bien !

Mme Annick Girardin, ministre. - Nos orientations répondent aux préoccupations que vous avez exprimées. Mon ministère disposera de 2,6 milliards d'euros en autorisations d'engagement et 2,5 milliards d'euros en crédits de paiement. Et je rappelle que le budget 2019 était en hausse de 20 %. Nous maintenons l'effort.

Le projet de budget nous donne la capacité de faire mieux pour mener des actions pour le logement, l'emploi, la mobilité, l'éducation et les infrastructures. Les engagements seront tenus : ne nous faites pas de faux procès, je ne suis pas hors sol. Je ne suis pas non plus dans l'observation mais dans l'action.

Conformément aux engagements du président de la République pris le 8 juillet dernier rue Oudinot, le ministre disposera des moyens de mettre en oeuvre le Livre bleu et la dynamique 5.0.

Les outre-mer bénéficieront en tout de 22 milliards d'euros et de 4,5 milliards d'euros de dépenses fiscales. Si le programme 123 diminue, c'est en raison du choix opéré en accord avec le gouvernement polynésien, les crédits inscrits ici étant remplacés par un prélèvement sur recettes, à somme constante garantie.

L'investissement en outre-mer sera donc de 22 milliards d'euros de l'État et de 7 milliards d'euros en provenance de fonds européens. Reste à concrétiser les résultats sur le terrain. Nous devons à cet égard être plus efficients, car nos concitoyens attendent des réalisations, pas des projets.

Les crédits de paiement diminuent de 100 millions d'euros, c'est vrai, mais il n'y a pas de problème de disponibilités de crédits. L'État paie bien et vite. Dans les années passées, les retards de paiement se chiffraient à 40 millions d'euros. Nous en étions à 20 millions d'euros à la fin de l'an dernier.

L'ingénierie sur les territoires existe mais n'est pas mise à la disposition des collectivités territoriales. C'est pourquoi j'ai prévu 7 millions d'euros au lieu de 3 millions d'euros précédemment de crédits à l'Agence française de développement (AFD).

Je félicite le sénateur Patient et le député Cazeneuve pour leur travail : le dispositif du Gouvernement a été utilement enrichi par le Parlement.

Mayotte a été intégrée aux modes de calcul. La solidarité nationale s'accroîtra, pour accompagner les territoires : car en 2024, la péréquation devra atteindre 85 millions d'euros.

L'État a sa part de responsabilité dans la sous-consommation des crédits et je n'ai pas l'habitude de me dérober à mes responsabilités, monsieur Lurel. Dès mon arrivée en Guyane, j'ai réuni l'ensemble des services de l'État pour leur dire qu'ils doivent accompagner et non censurer les projets et aider à leur réalisation.

Ils doivent aider les porteurs de projet et les collectivités territoriales à se soumettre aux obligations pour obtenir les aides de l'État.

J'associerai les parlementaires à la mission sur la sous-consommation des crédits du ministère.

L'enveloppe des contrats de convergence et de transformation est en hausse de 7 %, car 2020 sera la première année pleine de leur application.

Les priorités structurantes incluent l'amélioration des conditions de vie en outre-mer, la mobilité, le logement, l'emploi.

Oui, monsieur Magras, l'emploi constitue la meilleure réponse à la vie chère. Nous avons à cet effet profondément réformé l'exonération des charges. Quelque 138 millions d'euros supplémentaires permettent, après l'exercice de la clause de revoyure, d'étendre l'exonération jusqu'à deux Smic. Quelque 80 % des salaires en outre-mer sont totalement exonérés de charges patronales. L'abattement d'impôt sur les sociétés est renforcé. Le prêt outre-mer est élargi avec la BPI, les crédits d'aide au fret élargis.

Une entreprise qui s'installe outre-mer bénéficie de meilleures conditions qu'en France métropolitaine pour croître et embaucher.

Sur douze mois, 11 400 emplois ont été créés dans les DOM : c'est une hausse de 3,5 %. Il y a eu 8 158 chômeurs de moins : c'est le niveau le plus bas depuis février 2014.

Je souhaite que la dynamique se poursuive. M. Darmanin a dit sa préoccupation sur l'effet de la baisse de l'impôt sur les sociétés. Nous sommes vigilants : si les investissements venaient à diminuer en outre-mer, le sujet serait intégré au projet de loi de finances 2021.

Quelque 127 ETP supplémentaires sur le quinquennat seront destinés à l'encadrement du SMA, dont 35 dès cette année pour la Nouvelle-Calédonie.

Les entreprises maritimes ont besoin de main d'oeuvre. Ainsi, un bateau à voile et à moteur de l'entreprise Zéphyr et Borée transportera des éléments de la fusée Ariane en Guyane. L'entreprise a besoin de 40 jeunes formés : le SMA sera utile pour répondre à ce défi !

L'emploi reste le meilleur moyen de changer le quotidien des Ultramarins. Le fonds d'aide à l'investissement est doté de 110 millions d'euros en ce sens. En 2019, 70 % des projets du FEI correspondant à la trajectoire 5.0. Ce sera 100 % en 2020.

Être accueilli dans de bonnes conditions à l'école change la vie. La priorité ira à Mayotte et à la Guyane. J'ai posé la première pierre d'un lycée à Maripasoula, qu'une nouvelle route désenclavera. J'ai constaté à cette occasion combien l'État était attendu sur ces dépenses d'investissement du quotidien.

La vente des Sociétés immobilières d'outre-mer (Sidom) aura lieu le 21 décembre, pour 37 millions d'euros, versés en deux fois au budget des outre-mer. Ils ne figurent pas encore dans le projet de loi de finances, mais viendront abonder la ligne budgétaire unique de 215 millions d'euros pour le logement.

La ligne budgétaire unique n'est pas la seule aide au logement outre-mer. La défiscalisation sur le logement social porte sur 230 millions d'euros ; elle sera élargie en 2020 aux opérations de rénovation dans les zones de la politique de la ville.

Quelque 12 millions d'euros d'aides fiscales supplémentaires arriveront pour le logement. L'APL Accession revient outre-mer. Sa suppression a sans doute été responsable d'une moindre dynamique dans le secteur du logement. Je remercie Mme Malet de sa forte implication sur ce dossier.

Quelque 73 mesures sont prévues pour le plan Logement outre-mer qui sera décliné territoire par territoire.

Action Logement flèche 1,5 milliard d'euros de son plan d'investissement volontaire vers l'outre-mer. Elle lancera prochainement un appel à manifestation d'intérêts. La Caisse des dépôts et consignations Habitat ajoutera elle aussi des moyens.

La mobilité est une préoccupation majeure de nos concitoyens.

M. le président. - Il est temps de conclure !

Mme Annick Girardin, ministre. - La formation professionnelle est aussi une priorité du Gouvernement.

Monsieur le président, je n'ai plus que trois réponses à faire...

M. le président. - Cela signifierait encore trois minutes de temps de parole, soit une intervention supplémentaire.

M. Philippe Dallier. - Accordée !

M. le président. - Je vous remercie, cher collègue, de me laisser présider. Je ne souhaite pas créer un précédent. Madame la ministre, vous pourrez continuer à répondre lors de la discussion des amendements.

Examen des crédits de la mission et des articles rattachés

Article 38

M. le président. - Amendement n°II-697, présenté par le Gouvernement.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Emploi outre-mer dont titre 2

Conditions de vie outre-mer

27 000 000

27 000 000

TOTAL

27 000 000

27 000 000

SOLDE

- 27 000 000

- 27 000 000

Mme Annick Girardin, ministre. - Il s'agit d'un amendement de coordination à la suite à l'adoption en première partie de l'amendement qui rétablit le prélèvement sur recettes relatif à la compensation des recettes d'octroi de mer au profit de la collectivité territoriale de Guyane. J'ai signé la semaine dernière un accord de méthode et d'accompagnement pour 27 millions d'euros en prélèvement sur recettes, plus 5 millions d'euros. Il faut sortir de la spirale de l'urgence installée depuis 2017. Cette modification est souhaitée par l'ensemble des élus de Guyane.

M. Georges Patient, rapporteur spécial. - La commission des finances est favorable à cet amendement qui tire les conséquences de l'un de nos amendements adopté en première partie. Ce montant était accordé les années précédentes à la Guyane sous forme de PSR. Celui-ci a été remplacé par une dotation dans le projet de loi de finances pour 2020, contrairement à l'engagement du Gouvernement de faire de ces 27 millions d'euros une somme pérenne. Nous avons préféré le maintien du PSR. Avis favorable.

L'amendement n°II-697 est adopté.

M. le président. - Nous abordons une discussion commune sur les amendements de crédits, bien qu'ils abordent des sujets différents. L'adoption d'un amendement rendrait sans objet les autres amendements qui, cumulés avec celui-ci, dépasseraient le plafond des crédits.

M. le président. - Amendement n°II-793 rectifié, présenté par Mme Conconne et les membres du groupe socialiste et républicain.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Emploi outre-mer dont titre 2

30 000 000

30 000 000

Conditions de vie outre-mer

30 000 000

30 000 000

TOTAL

30 000 000

30 000 000

30 000 000

30 000 000

SOLDE

0

0

Mme Catherine Conconne. - Je suis sincère, ni flatteuse ni menteuse. La ministre a reconnu avec courage que la vente des Sidom ne figurait pas dans le projet de loi de finances. Avec cet amendement, nous vous offrons une occasion extraordinaire de placer votre Gouvernement au pied du mur en inscrivant 30 millions d'euros au budget, compensés par la vente des Sidom. Avec un vote du Sénat, un avis favorable de la commission des finances et du Gouvernement, personne ne viendra vous disputer ces crédits !

M. le président. - Amendement n°II-795 rectifié, présenté par M. Lurel et les membres du groupe socialiste et républicain.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Emploi outre-mer dont titre 2

10 500 000

33 000 000

Conditions de vie outre-mer

10 500 000

33 000 000

TOTAL

10 500 000

10 500 000

33 000 000

33 000 000

SOLDE

0

0

M. Victorin Lurel. - La construction de logements neufs a diminué de 8,6 % en outre-mer. En Guadeloupe, de 42 %. C'est une catastrophe.

Cet amendement rétablit des montants plus acceptables, 10,5 millions d'euros en autorisations d'engagement et 32,9 millions d'euros en crédits de paiement.

On ne peut pas accuser les acteurs locaux de ne pas se mobiliser, et les crédits d'être sous consommés à cause de la faiblesse de l'ingénierie, alors que la LBU est consommée cette année.

La défiscalisation est simple et directe, ce qui n'est pas le cas avec le crédit d'impôt. Et lorsque le Gouvernement fait des réserves de précautions, il ne facilite pas le montage des dossiers. Nous ne sommes pas des incapables et l'État doit se poser la question de ses responsabilités. Comment a-t-on pu perdre autant d'argent sur la LBU entre 2012 et 2020 ?

M. le président. - Amendement n°II-779, présenté par Mme Benbassa et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

I. - Créer le programme :

Fonds de soutien spécial au logement

II. - En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Emploi outre-mer dont titre 2

Conditions de vie outre-mer

10 500 000

10 500 000

Fonds de soutien spécial au logement

10 500 000

10 500 000

TOTAL

10 500 000

10 500 000

10 500 000

10 500 000

SOLDE

0

0

Mme Esther Benbassa. - En septembre 2019, un SDF était retrouvé mort en Martinique. Deux autres un mois plus tard à Tahiti. Dans les rues de Papeete, 300 personnes vivent dans les rues. Ils sont plusieurs milliers en outre-mer. On aurait donc pu espérer que le logement outre-mer soit une priorité du Gouvernement. Ce n'est pas le cas : l'action 1 du programme 123 a baissé de 13 %.

Depuis 2017, 32 millions d'euros de budget ont été retirés pour le logement.

Cet amendement crée un fonds spécial en faveur du logement doté de 10,5 millions d'euros.

M. le président. - Amendement n°II-797 rectifié, présenté par M. Lurel et les membres du groupe socialiste et républicain.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Emploi outre-mer dont titre 2

10 500 000

Conditions de vie outre-mer

10 500 000

TOTAL

10 500 000

10 500 000

0

0

SOLDE

0

0

M. Victorin Lurel. - C'est un amendement de repli qui ne modifie que les autorisations d'engagement bénéficiant au logement.

M. le président. - Amendement n°II-781, présenté par Mme Benbassa et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

I. - Créer le programme :

Fonds de lutte contre les maladies vectorielles

II. - En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Emploi outre-mer dont titre 2

Conditions de vie outre-mer

10 000 000

10 000 000

Fonds de lutte contre les maladies vectorielles

10 000 000

10 000 000

TOTAL

10 000 000

10 000 000

10 000 000

10 000 000

SOLDE

0

0

Mme Esther Benbassa. - La prise en compte des spécificités ultramarines est nécessaire. Les spécificités climatologiques sont le terreau des maladies infectieuses et parasitaires : dengue, chikungunya.

Or la prise en charge des populations ultramarines est largement carencée. Cet amendement créé un fonds de lutte contre les maladies vectorielles doté de 10 millions d'euros.

Ce fonds pourra notamment servir à employer du personnel, mener des campagnes de sensibilisation, financer la recherche contre les maladies vectorielles, etc...

M. le président. - Amendement n°II-780, présenté par Mme Benbassa et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

I. - Créer le programme :

Fonds de soutien au sanitaire, social, culture, jeunesse et sport

II. - En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Emploi outre-mer dont titre 2

Conditions de vie outre-mer

10 000 000

10 000 000

Fonds de soutien au sanitaire, social, culture, jeunesse et sports

10 000 000

10 000 000

TOTAL

10 000 000

10 000 000

10 000 000

10 000 000

SOLDE

0

0

Mme Esther Benbassa. - On ne peut laisser se créer des écarts conséquents avec l'Hexagone.

Cet amendement crée un fonds d'urgence de 10 millions d'euros supplémentaires, par un redéploiement de crédits initialement accordés à « l'appui à l'accès aux financements bancaires », qui ne servent qu'à payer des intérêts bancaires.

Un tel geste viendrait contrebalancer un budget des outre-mer fortement tourné vers l'investissement. Redonner une activité professionnelle à chacun ne suffit pas. Les habitants souffrent au quotidien de manques sanitaires et sociaux et du manque d'infrastructures sportives et éducatives.

M. le président. - Amendement n°II-794, présenté par Mme Conconne et les membres du groupe socialiste et républicain.

I. - Créer le programme intitulé :

Fonds pour la mobilité retour

II. - En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Emploi outre-mer dont titre 2

Conditions de vie outre-mer

10 000 000

10 000 000

Fonds pour la mobilité retour

10 000 000

10 000 000

TOTAL

10 000 000

10 000 000

10 000 000

10 000 000

SOLDE

0

0

Mme Catherine Conconne. - La Martinique et la Guadeloupe vivent un drame démographique. Nos pays fondent comme neige au soleil ! La population baisse à une vitesse fulgurante. Dans un tel environnement, rien ne tient ; rien ne tiendra ; rien ! Les politiques publiques ne tiennent pas : ni développement économique, ni logement social, ni éducation, ni prise en charge des personnes âgées. Les lycées peuvent se muer en Ehpad du jour au lendemain ; les écoles ferment les unes après les autres, à chaque rentrée, dans chaque commune. La consommation baisse de façon inquiétante.

Comment juguler cela ? Par des initiatives locales ! Et je vous remercie, madame la ministre, d'avoir participé à cet effort collectif martiniquais. Mais il faut faire plus et donner des moyens aux initiatives locales. Le ministère de l'Outre-mer, ce géant, est en charge de l'Agence de l'Outre-mer pour la mobilité (Ladom). Initialement cette agence devait aussi favoriser les retours au pays, une sorte de continuité territoriale à rebours, pour compléter, par exemple, l'achat d'un billet d'avion, fort onéreux, pour des personnes qui veulent revenir au pays mais n'ont pas le moindre sou. Je souhaiterais que cette mission de Ladom soit dotée de 10 millions d'euros. C'est un sujet de vie ou de mort, particulièrement pour la Guadeloupe et la Martinique.

M. le président. - Amendement n°II-585 rectifié bis, présenté par MM. Poadja et Laurey, Mme Tetuanui, MM. Delcros, Détraigne et Henno, Mme Joissains, MM. Lagourgue, Le Nay, Longeot et Louault et Mme Doineau.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Emploi outre-mer dont titre 2

7 000 000

7 000 000

Conditions de vie outre-mer

7 000 000

7 000 000

TOTAL

7 000 000

7 000 000

7 000 000

7 000 000

SOLDE

0

0

M. Gérard Poadja. - Les territoires français du Pacifique, très exposés aux risques naturels majeurs, ne sont cependant ni éligibles au fonds de prévention de ces risques, dit fonds Barnier, ni au « fonds vert », créé dans le cadre de la COP21. Or ils subissent de plein fouet les effets du réchauffement climatique et de la montée des eaux. Cet amendement prévoit d'y consacrer 7 millions d'euros.

M. le président. - Amendement n°II-799 rectifié, présenté par M. Lurel et les membres du groupe socialiste et républicain.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Emploi outre-mer dont titre 2

7 000 000

7 000 000

Conditions de vie outre-mer

7 000 000

7 000 000

TOTAL

7 000 000

7 000 000

7 000 000

7 000 000

SOLDE

0

0

M. Victorin Lurel. - Cet amendement augmente la LBU de 7 millions d'euros.

M. le président. - Amendement n°II-894 rectifié ter, présenté par Mme Jasmin et les membres du groupe socialiste et républicain.

I. - Créer le programme :

Fonds d'urgence pour la préservation de biodiversité en Outre-mer

II. - En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Emploi outre-mer dont titre 2

Conditions de vie outre-mer

2 000 000

2 000 000

Fonds d'urgence pour la préservation de biodiversité en outre-mer

2 000 000

2 000 000

TOTAL

2 000 000

2 000 000

2 000 000

2 000 000

SOLDE

0

0

Mme Victoire Jasmin. - Cet amendement prend en compte les problématiques liées à la biodiversité. Il crée un fonds d'urgence pour mettre en place, dans la stratégie nationale pour la biodiversité, une déclinaison spécifique aux territoires d'outre-mer.

Il s'agit donc par ce fonds d'urgence de décloisonner les initiatives existantes, et de définir une politique globale et transversale, spécifique à chaque territoire, en tenant compte de la multiplicité des acteurs publics et privés concernés.

L'outre-mer est une réserve pour la biodiversité nationale et mondiale qu'il convient de préserver par une action coordonnée et avec un pilotage centralisé directement par le ministère des outre-mer.

Deuxième domaine maritime mondial, la France héberge 10 % de la biodiversité de la planète, dont la majeure partie en outre-mer. Par exemple, sur 19 424 espèces endémiques recensées, les quatre cinquièmes se trouvent dans les territoires d'outre-mer, et sur le nombre de nouvelles espèces découvertes en France, 90 % le sont en outre-mer.

Afin d'assurer la recevabilité de cet amendement au titre de l'article 40 de la Constitution, ce fonds serait créé par un redéploiement de crédits initialement accordés à « l'appui à l'accès aux financements bancaires ». Face à l'urgence écologique et climatique, il est demandé au Gouvernement d'abonder les crédits nécessaires pour alimenter ce fonds.

M. le président. - Amendement n°II-891 rectifié ter, présenté par Mme Jasmin et les membres du groupe socialiste et républicain.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Emploi outre-mer dont titre 2

2 000 000

2 000 000

Conditions de vie outre-mer

2 000 000

2 000 000

TOTAL

2 000 000

2 000 000

2 000 000

2 000 000

SOLDE

0

0

Mme Victoire Jasmin. - J'entends qu'on manque d'ingénierie. Mais de plus en plus de jeunes sont en errance, même après leurs études supérieures menées aux quatre coins de la planète, car, même diplômés des meilleures universités et des grandes écoles, ils ne sont pas recrutés.

L'ingénierie existe, les cerveaux aussi : encore faudrait-il les employer ! Mon amendement double l'aide aux micro-crédits pour ceux qui restent et souhaitent contribuer ainsi au développement de nos territoires.

Afin d'assurer la recevabilité de l'amendement au titre de l'article 40 de la Constitution, il est proposé d'abonder, en autorisations d'engagement et en crédits de paiement, l'action 04 du programme 138 à hauteur de 2 millions d'euros par une diminution de 2 millions d'euros des crédits inscrits à l'action 09 du programme 123.

Les petites entreprises ont besoin d'être accompagnées.

M. le président. - Amendement n°II-786, présenté par M. Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Emploi outre-mer dont titre 2

500 000

500 000

Conditions de vie outre-mer

500 000

500 000

TOTAL

500 000

500 000

500 000

500 000

SOLDE

0

0

M. Maurice Antiste. - La formation professionnelle des jeunes est une priorité gouvernementale.

Le programme 138 favorise l'insertion et la qualification professionnelle des jeunes d'outre-mer, grâce à l'accompagnement du SMA, qui accueille plus de 6 000 jeunes, souvent issus de milieux très défavorisés et de zones géographiques généralement très éloignées des centres.

Hélas, beaucoup sont contraints encore d'abandonner ou bien tentent de suivre leur formation dans des conditions très pénibles, notamment de transport.

Pourtant, le régiment du SMA dispose de moyens logistiques qu'il pourrait à peu de frais mettre à disposition de ces jeunes pour effectuer des ramassages et transports vers les centres de formation. Cet amendement amorce un tel dispositif.

M. Georges Patient, rapporteur spécial. - Ces amendements présentent un intérêt certain pour les territoires concernés mais ils prennent des crédits sur l'action 2 du programme 138 qui bénéficient notamment au SMA, à la mobilité et à la formation professionnelle. S'ils étaient adoptés, les ambitions du SMA 2025 seraient compromises. La commission des finances y est donc défavorable.

À titre personnel, j'émets un avis de sagesse aux amendements nosII-894 rectifié ter, II-891 rectifié ter et II-786.

Mme Annick Girardin, ministre. - Les amendements nosII-793 rectifié, II-795 rectifié, II-779 et II-797 rectifié concernent le logement. La LBU est dotée de 215 millions d'euros, sans compter le produit du Sidom. Le plan Logement en outre-mer que j'ai signé avec Julien Denormandie prévoit 1,5 milliard d'euros d'Action Logement en faveur de l'outre-mer. L'APL accession a été rétablie outre-mer et le dispositif de défiscalisation est également élargi pour la réhabilitation du parc social dans les quartiers en politique de la ville, pour un montant de 12 millions d'euros. Les moyens sont au rendez-vous.

À La Réunion, par exemple, l'objectif du plan précédent était de construire 10 000 logements par an, mais nous n'avons jamais pu en faire plus de 5 000. Il y avait donc un problème d'outil. Faites-moi confiance pour récupérer les crédits du Sidom.

En 2019, la LBU n'a été consommée qu'à hauteur de 198 millions d'euros. Ce n'est pas une vue de l'esprit : il faut plus d'ingénierie en outre-mer. Retrait ou avis défavorable à ces amendements.

Oui, madame Benbassa, le changement climatique aggrave les maladies vectorielles, notamment la dengue et le zika. Elles posent un problème de santé publique et la ministre de la Santé les a logiquement inscrits comme priorités de sa stratégie nationale de prévention. Les SDIS, la Croix-Rouge, le régiment du service militaire adapté de La Réunion (RSMA) se sont unis contre la dengue et cela a porté ses fruits : nous sommes passés de 500 cas par semaine à 10 cas. Il faut se féliciter de ce travail collectif. Bien sûr, c'est l'ARS qui mène le jeu, aux côtés des préfectures, et avec les territoires.

Un soutien d'1 million d'euros sera versé à ce titre à la Guyane, afin que la collectivité puisse agir encore davantage. Nous restons vigilants, notamment à La Réunion, où l'été arrive. Retrait de l'amendement n°II-781, puisque nous sommes au rendez-vous, en matière d'action sanitaire et sociale.

La ministre de l'Outre-mer n'a pas vocation à intervenir de manière pérenne sur la santé. De fait, 15 millions d'euros ne sont plus inscrits en projet de loi de finances car trois opérations sont terminées. L'une a été débasée, l'autre portait sur un investissement de 2 millions d'euros en oncologie à Papeete, et la troisième concerne aussi la Polynésie, avec laquelle l'accord a pris effectivement fin en 2018.

Il a été prolongé par avenant en 2019 pour 12 millions d'euros. Je l'ai signé avec le président Fritsch. Il sera intégré à la convention signée avec l'État en 2020. C'est pour cela, monsieur Patient, que ce n'est pas dans le projet de loi de finances. Avis défavorable, par conséquent, à l'amendement n°II-780.

L'amendement n°II-794 et plusieurs autres posent la question de la continuité territoriale et de la mobilité. Oui, madame Conconne, nous devons nous interroger sur l'attractivité de nos territoires. C'est une préoccupation majeure. Pour les jeunes, le billet retour est pris en charge à l'issue de la formation. Faut-il allonger le délai pour prévoir un temps d'expérience professionnelle en métropole ? J'y suis favorable. Un groupe de travail va se mettre en place sur les missions de Ladom : nous nous réunissons mardi matin au ministère. Vous savez combien je suis résolue à agir avec les collectivités territoriales et les services publics de l'emploi sur les territoires. Je m'inquiète comme vous, de ce que je lis dans les journaux, de la détresse et de la solitude de certains étudiants qui n'ont aucun relais en métropole, il faudra y répondre. Avis défavorable à l'amendement n°II-794.

Je suis également très sensible, vous le savez, aux problématiques climatiques en outre-mer. Au-delà de nos territoires, je portais la voix des États insulaires, et je me suis battue, à la COP21, pour que nous nous engagions fortement, afin que le réchauffement ne dépasse pas deux degrés et que son incidence sur le niveau de la mer n'entraîne pas de catastrophes. À ce stade, il y a lieu d'être inquiet. Un projet de loi sur les risques climatiques en outre-mer devrait être déposé au premier semestre 2020, entre février et juin. Telle est la volonté du Premier ministre.

L'AFD dispose d'un fonds pour 42 millions d'euros au total, permettant de mener des projets, à hauteur de 700 millions d'euros. J'ai souhaité la création d'un autre fonds spécifique de 15 millions d'euros à l'AFD pour la charte 5.0 et le FEI intervient aussi sur ces sujets. Donc, retrait de l'amendement n°II-585 rectifié bis.

Avis défavorable à l'amendement n°II-799 rectifié : j'ai répondu sur le logement. Je demande le retrait de l'amendement n°II-894 rectifié ter, j'ai déjà parlé de la biodiversité.

Le Livre bleu contient un compteur biodiversité qui vient d'être mis en place avec le Muséum national d'histoire naturelle. L'initiative Pacifique pour le climat, à laquelle le ministère des Outre-mer participe, a été dotée de 21 millions d'euros. Le président de la République a également annoncé son souhait de créer une alliance internationale pour la forêt, lors de sa visite aux Glorieuses. Il a rappelé l'importance de la recherche scientifique et de la protection de la biodiversité.

Je suis convaincue de l'utilité du micro-crédit en outre-mer. Le Gouvernement a pris plusieurs mesures, à mon initiative, pour en favoriser la diffusion partout. Attendons de pouvoir en faire une évaluation avant d'aller plus loin. Le plafond a été relevé de 12 000 à 15 000 euros. C'est une priorité pour moi. Retrait, en conséquence, de l'amendement n°II-891 rectifié ter.

Je m'engage enfin sur l'amélioration des conditions de transport des jeunes du SMA. J'ai conscience des difficultés en Martinique, en particulier dans le Nord, pour les jeunes. Un contact a été pris avec le RSMA et le préfet doit mener une réflexion à cette fin, que nous partageons : rendez-vous est pris pour le budget 2021 ! Retrait de l'amendement n°II-786.

M. le président. - Compte tenu des demandes d'explications de vote, nous les reprendrons, logiquement, cet après-midi, avant le vote sur l'ensemble de ces douze amendements en discussion commune.

La séance est suspendue à 13 heures.

présidence de M. Philippe Dallier, vice-président

La séance reprend à 14 h 30.

Mme Victoire Jasmin. - Est-il vraiment nécessaire d'avoir un ministère des Outre-mer ? Nous voulons améliorer vos propositions pour tenir compte de la réalité de nos territoires, et vous émettez un avis défavorable sur tout ! Est-il bien utile d'organiser cette séance ?

M. Victorin Lurel. - Sur les crédits logements, il est indispensable de revaloriser la LBU. En 2014, cette ligne était de 272 millions d'euros en autorisations d'engagement et 247 millions d'euros en crédits de paiement. En 2016, 247 et 237 millions respectivement. Aujourd'hui, c'est 215 et 190 millions, et encore, 7 des 215 millions d'euros d'autorisations d'engagement concernent l'ingénierie ; c'est autant de moins pour la construction, la réhabilitation, le désamiantage...

On nous avait promis des avancées avant juin 2018. Or malgré les promesses, l'ANAH ne fait rien dans les outre-mer.

Notre rapporteur spécial a émis un avis favorable aux amendements nosII-894 rectifié ter, II-891 rectifié ter et II-786. Je demande à mes collègues de les voter.

M. Dominique Théophile. - Depuis mon arrivée en 2018, je m'interroge sur l'architecture budgétaire pour les outre-mer. On déshabille Pierre pour habiller Paul, et Paul pour habiller Pierre, tant le périmètre de la mission est restreint.

L'outre-mer émarge à différentes missions du budget général ; ne pourrait-on ramener ces lignes de crédit, en amont de la discussion budgétaire, vers l'outre-mer ? Nous parlons d'emploi et d'amélioration des conditions de vie. Changeons d'ère, mettons fin au cloisonnement, élargissons le débat pour discuter des outre-mer dans le budget général, qui est trop éloigné du terrain.

L'amendement n°II-793 rectifié n'est pas adopté, non plus que les amendements nosII-795 rectifié, II-779, II-797 rectifié, II-781, II-780, II-794, II-585 rectifié bis, II-799 rectifié, II-894 rectifié ter, II-891 rectifié ter et II-786.

M. le président. - Amendement n°II-796 rectifié, présenté par M. Lurel et les membres du groupe socialiste et républicain.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Emploi outre-mer dont titre 2

15 500 000

15 500 000

Conditions de vie outre-mer

15 500 000

15 500 000

TOTAL

15 500 000

15 500 000

15 500 000

15 500 000

SOLDE

0

0

M. Victorin Lurel. - L'action 4 du programme 123 voit ses crédits de paiement diminuer de 73,3 % en crédits de paiement et ses autorisations d'engagement de 71,16 %, soit 15,5 millions d'euros.

Cela s'explique par le transfert de l'allocation spéciale vieillesse à Saint-Pierre et Miquelon au FSV, pour 800 000 euros ; la mise en attente de l'avenir de la participation de l'État au financement du régime de solidarité de Polynésie française pour 12 millions d'euros ; et la fin du financement de la restructuration du service oncologie de Papeete, pour 2 millions. Pourquoi ces sommes ne sont-elles pas conservées au sein de la mission pour financer d'autres actions sanitaires et sociales ?

M. Georges Patient, rapporteur spécial. - Avis défavorable.

Mme Annick Girardin, ministre. - Avis défavorable.

L'amendement n°II-796 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°II-586 rectifié bis, présenté par MM. Poadja et Laurey, Mme Tetuanui, MM. Delcros, Détraigne et Henno, Mme Joissains, MM. Lagourgue, Le Nay, Longeot et Louault et Mme Doineau.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Emploi outre-mer dont titre 2

10 000 000

10 000 000

Conditions de vie outre-mer

10 000 000

10 000 000

TOTAL

10 000 000

10 000 000

10 000 000

10 000 000

SOLDE

0

0

M. Gérard Poadja. - Le Fonds de secours est utile en cas de catastrophe naturelle, mais sa dotation est insuffisante au regard des aléas climatiques. Selon le rapport de la délégation sénatoriale aux outre-mer, il faut lui donner les moyens d'assumer sa mission de soutien d'urgence. Je propose donc de doubler les crédits qui lui sont alloués.

M. le président. - Amendement identique n°II-789 rectifié, présenté par M. Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain.

M. Maurice Antiste. - Défendu.

M. Georges Patient, rapporteur spécial. - Le fonds de secours est passé de 1,6 million à 10 millions d'euros depuis 2015. Certes, cela n'est pas suffisant en cas d'aléa majeur, mais on peut penser que la solidarité interministérielle jouera en cas de besoin. Il n'est pas souhaitable de réduire les crédits de la formation professionnelle et du SMA. Avis défavorable.

Mme Annick Girardin, ministre. - Je me suis posé la question du bon niveau de ce fonds. En année pleine, on n'a jamais consommé plus de 9 millions d'euros ; pour Irma, ouvertures ou dégels de crédits ont permis d'atteindre 20 millions d'euros. Gardons le mécanisme actuel pour éviter la sous-consommation ; je garantis que des crédits seront ouverts si nécessaire. Avis défavorable.

L'amendement n°II-586 rectifié bis est retiré.

L'amendement n°II-789 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°II-791 rectifié, présenté par M. Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain.

I. - Créer le programme :

Fonds de lutte contre les violences conjugales

II. - En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Emploi outre-mer dont titre 2

5 000 000

5 000 000

Conditions de vie outre-mer

Fonds de lutte contre les violences conjugales

5 000 000

5 000 000

TOTAL

5 000 000

5 000 000

5 000 000

5 000 000

SOLDE

0

0

M. Maurice Antiste. - Les féminicides et les violences contre les femmes - verbales, psychologiques, physiques et sexuelles, au sein de la sphère conjugale, au travail et dans les espaces publics - sont plus nombreuses en outre-mer que dans l'Hexagone, constate l'enquête Virage.

Cet amendement vise à créer un fonds spécifique aux territoires ultramarins, doté de 5 millions d'euros, avec pour vocation d'accompagner les victimes dans la poursuite de leurs activités scolaires, professionnelles, de leur assurer un logement et de les aider dans leurs démarches administratives et judiciaires. Le pilotage en serait confié aux associations qui collaborent déjà avec les préfectures.

M. Georges Patient, rapporteur spécial. - Ce problème se pose avec une acuité particulière dans les outre-mer, mais l'amendement opère un prélèvement sur les crédits de l'insertion et la qualification professionnelle. Avis défavorable.

Mme Annick Girardin, ministre. - La lutte contre les violences sexistes et sexuelles est une grande cause du quinquennat. La semaine dernière ont été rendues les conclusions du Grenelle des violences conjugales. J'avais demandé un débat dans les territoires et au plan national, avec un groupe spécifique outre-mer. Mme Schiappa s'est rendue à La Réunion, où elle a annoncé 1 million d'euros supplémentaires pour les territoires d'outre-mer.

À mon arrivée au ministère, j'ai triplé la ligne de soutien aux associations, qui est passée de 148 000 à 489 000 euros en 2019. Des plans d'action seront mis en place. Je serai vigilante et augmenterai si nécessaire les subventions aux associations concernées en repartageant les crédits. Avis défavorable.

L'amendement n°II-791 rectifié est adopté.

M. le président. - Amendement n°II-900 rectifié bis, présenté par MM. Laufoaulu, Chasseing, Fouché, Guerriau, Lagourgue, A. Marc, Wattebled et Bignon et Mme Mélot.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Emploi outre-mer dont titre 2

4 000 000

1 000 000

Conditions de vie outre-mer

4 000 000

1 000 000

TOTAL

4 000 000

4 000 000

1 000 000

1 000 000

SOLDE

0

0

M. Jean-Louis Lagourgue. - La loi de 1961 a conféré à Wallis et Futuna le statut de territoire d'outre-mer. Alors que l'on alloue, à juste titre, des sommes considérables pour la construction et l'équipement des établissements scolaires en Guyane et à Mayotte, le territoire de Wallis et Futuna est une fois encore oublié. Pourtant, le bâti scolaire y est très délabré ; il y a peu, un plafond s'est même écroulé dans une classe ! L'équipement scolaire est également très insuffisant, les classes techniques et professionnelles manquent de matériel. C'est pourtant de la responsabilité de l'État !

M. Georges Patient, rapporteur spécial. - Vous augmentez les crédits pour le bâti scolaire à Wallis et Futuna en prenant sur l'action 4 du programme 138, qui finance des mesures spécifiques de soutien aux entreprises et aux associations pour le développement économique de l'outre-mer, comme le soutien au micro-crédit. Avis défavorable.

Mme Annick Girardin, ministre. - Personne ne nie l'état préoccupant de certains bâtiments scolaires à Wallis et Futuna, je l'ai constaté de visu. L'État y a en charge l'investissement et le fonctionnement des écoles. Le contrat de convergence et de transformation 2019-2022 prévoit 2,2 millions d'euros pour des travaux de réhabilitation et de maintenance - sécurité électrique ou recherche d'amiante. En sus, 732 000 euros et 220 000 euros ont été affectés pour des travaux d'urgence. Le lycée a également besoin de gros travaux, de l'ordre de 20 millions d'euros. Avec Jean-Michel Blanquer, nous avons lancé une mission pour évaluer le problème structurel et les moyens nécessaires.

M. Guillaume Arnell. - Il faut que le Gouvernement comprenne les préoccupations légitimes de chaque territoire. Je suis attaché au ministère des Outre-mer, mais ses moyens sont très limités et les sujets sont traités ailleurs... Il faudrait que d'autres ministres assistent au débat sur cette mission, car je ne suis pas sûr que nos demandes soient relayées. Il faut que nous soyons plus audibles. Ici, nous n'avons d'autre possibilité que de déshabiller Pierre pour habiller Paul...

M. Victorin Lurel. - Je soutiendrai cet amendement. En 1961, pour que la reine accepte la protection française, le général de Gaulle avait engagé l'État. Les 27 millions d'euros pour la Guyane sont un prélèvement sur recettes mais la mission porte les crédits pour les collèges et lycées ; de même en Nouvelle-Calédonie et à Mayotte.

Wallis-et-Futuna est oublié, alors que ses habitants sont de vrais patriotes. Nous ne pouvons rien bouger, c'est un jeu à somme nulle. Le président Sarkozy avait créé le Comité interministériel de l'outre-mer (CIOM) pour réaliser des arbitrages en amont, nous l'avions maintenu. Cela ne sert à rien.

Mme Catherine Conconne. - On voit bien ici les limites de l'exercice. Je n'accepte pas la façon dont on nous traite, dans un tiré à part. Il faut une révolution, un rééquilibrage, des mesures d'équité si l'on veut un vrai développement endogène, une autonomie alimentaire et énergétique.

Madame la ministre se bat pour arracher des crédits et se faire entendre, mais son portrait, dans l'organigramme du Gouvernement, est tout en bas, à droite au fond, tout petit. On nous traite comme on traitait les colonies. Il nous faut une nouvelle philosophie. Gérard Poadja défend son territoire - et les collègues qui ne le connaissent pas votent contre ! C'est presque méprisant.

Mme Annick Girardin, ministre. - Ma place dans l'organigramme du Gouvernement m'importe peu. En revanche, je tiens à faire entendre la voix des outre-mer. Je n'oppose jamais les territoires d'outre-mer aux autres territoires français : il y a des territoires isolés partout.

Le président de la République veut des réponses adaptées aux territoires, une différenciation, que nous attendions depuis longtemps.

J'ai été longtemps députée. Nous pourrions aussi, nous parlementaires d'outre-mer, participer à l'examen des autres budgets ! Ce sont 22 milliards qui sont portés par les différentes missions. Tous les ministres sont engagés sur l'outre-mer, comme jamais auparavant.

Cela faisait dix ans que le CIOM ne s'était pas réuni. Nous l'avons réuni. Nous avançons - pas assez vite, mais nous avançons.

M. Thani Mohamed Soilihi. - Nos territoires sont suffisamment en difficulté pour ne pas y ajouter des querelles politiciennes, mais quand j'entends Victorin Lurel, j'ai l'impression qu'il n'a jamais exercé de fonction ministérielle ! On ne découvre pas les difficultés de Wallis-et-Futuna. Devant une telle mauvaise foi, je sature ! (M. Sébastien Meurant applaudit.)

M. Michel Magras, rapporteur pour avis. - L'examen du budget de la mission « Outre-Mer » est l'occasion pour nous de nous faire entendre de notre ministre. Certains se demandent s'il est encore pertinent d'avoir un ministère des Outre-mer. Effectivement, on émarge à 70 programmes, alors que la mission n'en comporte que deux... Ce budget, on lui fait dire ce qu'on veut. J'entends le malaise, mais si nous votions tous ces amendements, nous détruirions le budget. Se positionner contre la ministre des outre-mer, c'est se retourner contre nous-mêmes. Le Sénat a toujours eu la sagesse de donner sa chance à cette mission.

Le Gouvernement fusionne l'Office de développement de l'économie agricole d'Outre-mer (Odeadom) avec FranceAgriMer et ponctionne 800 000 euros sur 5 millions. Confiez donc la gestion des fonds Posei aux chambres de commerce et d'industrie, et nous verrons le résultat !

M. Victorin Lurel. - Rappel au Règlement !

M. le président. - Soit, s'il s'agit vraiment d'un Rappel au Règlement...

M. Victorin Lurel. - J'ai été interpellé. J'ai dû mal m'exprimer. Je ne conteste pas le financement des collèges et lycées à Mayotte, mais je m'étonne qu'une partie des crédits soient sur le budget des outre-mer, et une partie ailleurs. Quand mon collègue Mohamed Soilihi était membre de la majorité socialiste, il venait dans mon ministère plaider pour Mayotte 2025 !

M. Thani Mohamed Soilihi. - J'assume.

M. Victorin Lurel. - Moi, je n'ai pas vendu mon âme pour un plat de lentilles.

Il y a peut-être des crédits, madame la ministre, mais pas d'argent frais. Nous n'avons jamais protesté contre la fongibilité, même quand elle se fait à l'insu des parlementaires. Je demande à mes collègues de soutenir Wallis-et-Futuna.

M. le président. - Je vous donne acte de ce rappel au Règlement... qui n'en était pas un.

M. Jean-Louis Lagourgue. - Faut-il rappeler qu'un plafond s'est écroulé dans une salle de classe ? Heureusement, en dehors des heures de cours, sans quoi il y aurait eu des morts et des blessés !

L'amendement n°II-900 rectifié bis est adopté.

M. le président. - Amendement n°II-551 rectifié bis, présenté par MM. Poadja et Laurey, Mme Tetuanui, MM. Delcros, Détraigne et Henno, Mme Joissains, MM. Lagourgue, Le Nay, Longeot et Louault et Mme Doineau.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Emploi outre-mer dont titre 2

3 000 000

3 000 000

Conditions de vie outre-mer

3 000 000

3 000 000

TOTAL

3 000 000

3 000 000

3 000 000

3 000 000

SOLDE

0

0

M. Gérard Poadja. - Peu de Calédoniens bénéficient de l'aide à la continuité territoriale car les plafonds de revenus, faibles, ne sont pas en cohérence avec le coût de la vie dans nos territoires. Or sans aide, le prix d'un billet Nouméa-Paris est rédhibitoire.

M. Georges Patient, rapporteur spécial. - Je comprends, mais l'amendement retranche 2,5 millions à l'action « Aide à l'insertion et à la qualification professionnelle ». Avis défavorable.

Mme Annick Girardin, ministre. - Cela fait dix ans que les plafonds de ressource n'ont pas été revus. Ce n'est pas du domaine législatif.

J'ai lancé un groupe de travail sur la mobilité - auquel vous pourrez participer. En attendant ses conclusions, demande de retrait. J'ai bien entendu votre appel, nous y répondrons.

M. Gérard Poadja. - Je ne parle pas de mon territoire mais des territoires.

L'amendement n°II-511 rectifié est retiré.

M. le président. - Amendement n°II-550 rectifié bis, présenté par MM. Poadja et Laurey, Mme Tetuanui, MM. Delcros, Détraigne et Henno, Mme Joissains, MM. Lagourgue, Le Nay, Longeot et Louault et Mme Doineau.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Emploi outre-mer dont titre 2

2 800 000

2 800 000

Conditions de vie outre-mer

2 800 000

2 800 000

TOTAL

2 800 000

2 800 000

2 800 000

2 800 000

SOLDE

0

0

M. Gérard Poadja. - Les liaisons entre les îles de l'archipel de Nouvelle-Calédonie ne sont pas prises en compte dans la continuité territoriale, contrairement à celles entre Wallis et Futuna. Même chose pour la Polynésie. Il faut étendre l'aide à la continuité territoriale aux acteurs économiques et aux familles, en plus des étudiants. Surtout, il faut en revoir les contours pour l'adapter aux réalités de nos territoires.

M. Georges Patient, rapporteur spécial. - Avis défavorable.

Mme Annick Girardin, ministre. - Je n'ignore rien de ces difficultés. La Guyane est grande comme le Portugal ; des Marquises à Papeete, la distance est la même qu'entre Paris et Moscou. Mais le transport inter-îles ne relève pas de la compétence de l'État. Il y a deux exceptions, pour Wallis et Futuna et entre Saint-Pierre-et-Miquelon et le Canada, car sinon, les habitants de ces territoires ne sortiraient jamais. Pour la Guyane, le budget du ministère des Transports apporte un soutien social.

Retrait : le débat sur les compétences est au coeur de la différenciation souhaitée par le président de la République.

L'amendement n°II-550 rectifié bis est adopté.

M. le président. - Amendement n°II-792 rectifié, présenté par M. Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain.

I. - Créer le programme :

Fonds de lutte contre l'illettrisme, l'innumérisme et l'illectronisme

II. - En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Emploi outre-mer dont titre 2

500 000

500 000

Conditions de vie outre-mer

Fonds de lutte contre l'illettrisme, l'innumérisme et l'illectronisme

500 000

500 000

TOTAL

500 000

500 000

500 000

500 000

SOLDE

0

0

M. Maurice Antiste. - L'illettrisme, l'innumérisme et l'illectronisme touchent de nombreux Français, et contribuent à l'isolement et au chômage. Ce chiffre grimpe dans les territoires ultramarins : 20 % des jeunes ultramarins sont considérés comme illettrés, contre 3 % dans l'Hexagone.

Priorité nationale dès 1998, la lutte contre l'illettrisme s'est révélée jusqu'ici inefficace. Dans les outre-mer, elle doit être adaptée en fonction des territoires et des publics.

Cet amendement crée un fonds de 500 000 euros afin de mettre à disposition des jeunes des moyens humains, matériels et financiers supplémentaires dans les établissements surchargés, ainsi qu'un accompagnement périscolaire assuré par les adultes-relais.

Pour les adultes, ce fonds financerait des heures de formation centrées sur le « lire, écrire et compter » du compte personnel de formation ou du conseil en évolution professionnelle. Le pilotage pourrait en être confié aux associations qui collaborent déjà avec les services des académies et Pôle Emploi.

M. Georges Patient, rapporteur spécial. - Avis défavorable, d'autant qu'il est incohérent de vouloir lutter contre l'illettrisme en ponctionnant les crédits du SMA, qui a précisément cette mission.

Mme Annick Girardin, ministre. - Il y a cinq fois plus de personnes illettrées en outre-mer que dans l'Hexagone. Si l'on veut un monde meilleur et plus juste, il faut intervenir. Le Gouvernement le fait : instruction obligatoire dès 3 ans, doublement des classes de CP et CE1 en éducation prioritaire, 100 % à Mayotte, extension du dispositif « devoirs faits » à tous les élèves du primaire et des programmes de réussite éducative à tous les quartiers de politique de la ville, pactes régionaux d'investissement dans les compétences outre-mer, construction d'écoles, collèges et lycées.

J'ai demandé aux préfets et aux délégués régionaux à l'illettrisme de me faire des propositions. Plutôt qu'un nouveau fonds, je veux des projets ; nous pourrons les soutenir sur la ligne des aides aux associations, que j'ai triplée. Comptez-sur moi pour vous épauler dans votre combat. Demande de retrait.

L'amendement n°II-792 rectifié est adopté.

M. le président. - Amendement n°II-300 rectifié bis, présenté par MM. Poadja et Laurey, Mme Tetuanui, MM. Delcros, Détraigne et Henno, Mme Joissains, MM. Lagourgue, Le Nay, Longeot et Louault et Mme Doineau.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Emploi outre-mer dont titre 2

500 000

500 000

Conditions de vie outre-mer

500 000

500 000

TOTAL

500 000

500 000

500 000

500 000

SOLDE

0

0

M. Gérard Poadja. - En Nouvelle-Calédonie et en Polynésie, beaucoup d'étudiants sont exclus des bourses pour cause de revenus supérieurs aux plafonds nationaux. Ce n'est pas qu'ils soient riches, mais la vie y est très chère. Je demande donc la prise en charge intégrale des billets d'avion pour les étudiants non boursiers lors des déplacements rendus nécessaires par les besoins de leur formation. Cela concerne environ 600 personnes.

M. le président. - Amendement identique n°II-787, présenté par M. Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain.

M. Maurice Antiste. - Défendu.

M. Georges Patient, rapporteur spécial. - Je comprends votre motivation, mais ces amendements ne changent rien aux critères d'attribution des bourses, et réduisent les crédits de la LBU. Avis défavorable.

Mme Annick Girardin, ministre. - Avis défavorable.

Les amendements identiques nosII-300 rectifié bis et II-787 ne sont pas adoptés.

M. le président. - Amendement n°II-901 rectifié ter, présenté par Mme Jasmin et les membres du groupe socialiste et républicain.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Emploi outre-mer dont titre 2

500 000

500 000

Conditions de vie outre-mer

500 000

500 000

TOTAL

500 000

500 000

500 000

500 000

SOLDE

0

0

Mme Victoire Jasmin. - Dans la loi ELAN, l'ingénierie et l'expertise des architectes a été écartée. Il faut privilégier les matériaux et constructions pour faire face aux risques naturels.

M. le président. - Amendement n°II-908 rectifié ter, présenté par Mme Jasmin et les membres du groupe socialiste et républicain.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Emploi outre-mer dont titre 2

500 000

500 000

Conditions de vie outre-mer

500 000

500 000

TOTAL

500 000

500 000

500 000

500 000

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Mme Victoire Jasmin. - Cet amendement abonde les crédits pour les déplacements des sportifs de nos territoires, qui excellent dans bien des domaines. Nos clubs n'ont pas les moyens de faire face au coût des billets et de l'hébergement, et les familles doivent souvent emprunter pour financer ces déplacements. La reconnaissance du sport dans les outre-mer mérite bien un avis favorable !

M. Georges Patient, rapporteur spécial. - Cela revient à réduire d'un quart les crédits de fonctionnement de la direction générale des outre-mer. Ce n'est pas réaliste : avis défavorable.

Mme Annick Girardin, ministre. - Retrait de l'amendement n°II-901 rectifié.

Vous pouvez compter sur mon engagement pour la mobilité de nos sportifs. À mon arrivée, j'ai porté les crédits de 1 à 2 millions d'euros. D'ici au 31 décembre, ils auront été entièrement consommés ; il n'y a pas de demande en attente.

Nous allons travailler en profondeur sur la question de la mobilité pour apporter une réponse globale. Retrait ?

M. Dominique Théophile. - L'effort du ministère est conséquent. Mais les résultats des ultramarins sont exceptionnels. Les champions d'Europe ou du monde sont monnaie courante chez nous. Tous les parents sont dans les stades pour encourager leurs enfants.

J'ai été quinze ans responsable des sports du département, je peux vous le dire : beaucoup de parents mettent la main à la poche. Les territoires méritent un regard particulier. Cet amendement de moins d'1 million d'euros ne bouleversera pas l'équilibre budgétaire.

L'amendement n°II-901 rectifié ter n'est pas adopté.

L'amendement n°II-908 rectifié ter est adopté.

M. le président. - Amendement n°II-305 rectifié bis, présenté par MM. Poadja et Laurey, Mme Tetuanui, MM. Delcros, Détraigne et Henno, Mme Joissains, MM. Lagourgue, Le Nay, Longeot et Louault et Mme Doineau.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Emploi outre-mer dont titre 2

300 000

300 000

Conditions de vie outre-mer

300 000

300 000

TOTAL

300 000

300 000

300 000

300 000

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0

0

M. Gérard Poadja. - Il convient d'augmenter les crédits alloués à l'initiative française pour les récifs coralliens (Ifrecor), car cet organisme joue un rôle important pour la préservation des récifs qui sont menacés par le réchauffement climatique. L'Ifrecor, qui fête ses vingt ans, doit préparer son cinquième programme d'action et réaliser un bilan de l'état de santé des récifs coralliens et des écosystèmes associés. Elle devra aussi protéger 100 % des récifs français à l'horizon 2025.

Mais les comités locaux manquent d'argent. Cet amendement porte un effort modeste mais nécessaire pour cet organisme. L'an dernier, le Sénat a adopté cet amendement.

M. le président. - Amendement identique n°II-788, présenté par M. Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain.

M. Maurice Antiste. - Défendu.

M. Georges Patient, rapporteur spécial. - Avis défavorable à ces amendements identiques qui ponctionnent le cabinet de la ministre.

Mme Annick Girardin, ministre. - En 2017 et en 2018, 772 000 euros ont été engagés. La France est le quatrième pays corallien au monde. En 2019, nous ajoutons l'initiative Pacifique pour sauver les récifs coralliens. Le Comité interministériel de la mer (Cimer) de lundi prochain sera consacré à l'action spécifique sur les récifs coralliens. Retrait ?

M. Jean-François Rapin. - Madame la ministre, comme vous, j'étais mardi aux Assises de l'économie de la mer où le président de la République a fait un beau discours. Maintenant, il faut des actes. Je voterai cet amendement d'appel qui est une belle amorce à tout ce qui devait être décliné.

Les amendements identiques nosII-305 rectifié bis et II-788 sont adoptés.

M. le président. - Amendement n°II-790, présenté par M. Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Emploi outre-mer dont titre 2

100 000

100 000

Conditions de vie outre-mer

100 000

100 000

TOTAL

100 000

100 000

100 000

100 000

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0

M. Maurice Antiste. - La part des importations agricoles et les coûts d'approche inhérents jouent un rôle non négligeable dans la vie chère.

La part du fret dans les coûts d'approche est évaluée à 8 % avec le seul transport maritime et à environ 15 % avec les autres frais dont la manutention. L'aide au fret diminue le coût des importations. Réformée par la loi de 2009 pour le développement économique des outre-mer, elle développe le commerce inter-dom.

Notre amendement augmente les crédits permettant l'insertion économique des départements et des collectivités d'outre-mer dans leur environnement immédiat en accroissant l'aide au fret aux produits importés des pays tiers et des départements et collectivités ultramarines.

Il augmente ainsi de 100 000 euros les crédits de l'action 4 du programme 138 « Emploi outre-mer ». Il est gagé par une diminution à due concurrence de l'enveloppe de l'action 2 du programme 123.

Il apparaît nécessaire que les crédits du programme 138 soient majorés en conséquence par le Gouvernement, sans que cet effort soit supporté par une diminution du programme 123.

M. Georges Patient, rapporteur spécial. - Cette aide au fret spécifique aux DOM favorise le développement économique et la baisse des prix à la consommation. Notons l'élargissement de cette aide au fret interdom et au transport des déchets. Toutefois, cet amendement réduit le budget du programme 123. Avis défavorable de la commission des finances, mais à titre personnel, je le voterai.

Mme Annick Girardin, ministre. - Cet amendement est satisfait. L'aide au fret a été abondée de 1,8 million d'euros, passant à 7,8 millions d'euros pour lutter contre la vie chère. Je détaillerai cette ligne l'an prochain afin que l'effort du Gouvernement apparaisse plus clairement. Retrait ?

L'amendement n°II-790 est retiré.

Les crédits de la mission, modifiés, sont adoptés.

L'article 76 quindecies est adopté.

Article additionnel après l'article 76 quindecies

M. le président. - Amendement n°II-1090, présenté par le Gouvernement.

Après l'article 76 quindecies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l'article 40 de la loi n°2000-1207 du 13 décembre 2000 d'orientation pour l'outre-mer, après le mot « Saint-Martin », sont insérés les mots : «, de Wallis-et-Futuna, de Nouvelle-Calédonie et de la Polynésie française ».

Mme Annick Girardin, ministre. - Le fonds d'échange à but éducatif, culturel et sportif (Febecs), a pour objectif d'aider les jeunes à se déplacer. La Nouvelle-Calédonie et la Polynésie française n'en disposent pas de droit.

Pour y remédier, des conventions ont été signées pour un montant de 50 000 euros par an par territoire.

Élargissons, par cet amendement, le Febecs à la Nouvelle-Calédonie et la Polynésie française.

M. Georges Patient, rapporteur spécial. - Cet amendement est bienvenu. Avis favorable.

M. Pierre Ouzoulias. - J'ai voté la totalité des amendements de nos collègues d'outre-mer, en raison de la solidarité que nous leur devons. (Mme Victoire Jasmin et M. Maurice Antiste applaudissent.)

J'ai souvent très mauvaise conscience de voir l'indifférence de la métropole vis-à-vis des problèmes spécifiques des outre-mer.

Madame la ministre, sur quoi les moyens supplémentaires prévus dans cet amendement sont-ils gagés, car j'ai compris qu'il était impossible d'augmenter les crédits ?

Mme Catherine Conconne. - Nous sommes présents durant tout le projet de loi de finances, souvent plus nombreux que nos collègues de l'Hexagone la nuit, et souvent les ministres nous répondent : ce n'est pas possible, avis défavorable...

Nous oeuvrons de façon transversale, aucune mission ne nous fait peur !

Hier, nous sommes intervenus avec vigueur sur l'Odeadom et les quartiers agricoles. C'est pourquoi nous appelons à la révolution. (Marques d'étonnement à droite) À une révolution des postures, de la pensée...

M. Roger Karoutchi. - J'ai eu peur !

Mme Catherine Conconne. - ... du regard. L'outre-mer ne doit plus être l'angle-mort de la République.

M. le président. - Je vais appeler à la révolution du respect au règlement ! (On s'amuse sur diverses travées.) Nous sommes sur les explications de vote sur l'amendement du Gouvernement.

M. Victorin Lurel - Ces 150 000 euros pour ces trois territoires sont bienvenus. Nous voterons cet amendement.

Je remercie mes collègues de l'Hexagone qui sont avec nous. Madame la ministre, je suis là, je serai là demain et ce week-end. Je fais le job !

L'amendement n°II-1090 est adopté et devient un article additionnel.

La séance, suspendue à 15 h 45, est reprise à 15 h 50.

CULTURE

M. Vincent Éblé, rapporteur spécial de la commission des finances . - Le montant du budget de la culture s'élève à 2,96 milliards d'euros en crédits de paiement. Il convient d'intégrer en sus le montant de la dépense fiscale et des crédits d'impôts, soit 331 millions d'euros hors mécénat.

Le programme 175 « Patrimoine » s'élève à 972 millions d'euros en crédits de paiement. La subvention aux collectivités territoriales et aux propriétaires privés pour la restauration des monuments historiques baisse de 5 %. Les crédits de paiement sont minorés de 7 millions d'euros entre la loi de finances pour 2019 et le projet de loi de finances pour 2020.

Suite à l'incendie de Notre-Dame de Paris, 2 millions d'euros supplémentaires sont consacrés au plan de mise en sécurité des cathédrales. La rénovation des cathédrales, qui appartiennent à l'État, est financée par des économies sur des bâtiments qui ne lui appartiennent pas. Quel manque d'ambition !

Il n'y aura pas de geste budgétaire pour Notre-Dame de Paris. Je m'interroge sur les 40 millions d'euros destinés à l'évacuation des gravats et des échafaudages, et avancés par l'État. Sur quelle ligne budgétaire ont-ils été prélevés ? Le projet de loi de finances n'en dit rien... Quelque 922 millions d'euros de promesses de dons ont été enregistrés, 67 millions d'euros ont été versés.

Le ministre de la Culture avait annoncé des crédits pour Notre-Dame de Paris mais il n'y en a aucune trace dans ce projet de loi de finances. L'établissement public est entré en fonction, mais la totalité de ses dépenses sera couverte par des dons. 338 millions d'euros sont consacrés à l'entretien et la restauration des monuments historiques. La faiblesse des crédits pour la restauration des centres-villes rend indispensable une réforme du dispositif fiscal Malraux. Nous appuyons les conclusions de la mission IGAC-IGF et nous invitons à proroger le mécanisme et à simplifier ses conditions d'utilisation. Cela pourrait s'articuler avec le plan « Action Coeur de ville ».

Je m'inquiète de la réforme du mécénat d'entreprise. Ce n'est pas une niche fiscale. L'État conditionne la reconduction des subventions pour des actions sur lesquelles le soutien du mécénat est essentiel : c'est le cas pour le Grand Palais, la Cité du Théâtre ou l'Opéra Bastille. On ne peut pas encourager le recours du mécénat et en même temps le contraindre : c'est de la schizophrénie ! Toute opération supérieure à 2 millions d'euros est assimilée à de l'optimisation fiscale, ce qui est désastreux en terme d'image. Un travail est mené sur la philanthropie. Il aurait fallu attendre ses conclusions avant de décider d'un coup de rabot.

La commission est favorable à l'adoption des crédits. Pour ma part, j'attendrai de voir le sort de nos amendements. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR. M. Pierre Ouzoulias applaudit également.)

M. Julien Bargeton, rapporteur spécial de la commission des finances . - Le budget de la culture est en hausse de près de 1 %, ce qui est à saluer, dans le contexte de maîtrise de la dépense publique actuel.

De plus, la culture ne se résume pas aux crédits de cette mission. Au total, c'est plutôt 4,5 % du budget de l'État qui est consacré à la culture.

Quelque 44 % des crédits vont aux opérateurs et 38 % aux services déconcentrés du ministère de la Culture. Le reste va à l'administration centrale.

Le programme 131 est doté de 817 millions d'euros pour soutenir les oeuvres et les artistes. Quelque 8 millions d'euros sont consacrés au Fonds national pour l'emploi pour le spectacle (Fonpeps).

Nous aurons un débat pour augmenter les crédits de ce fonds, après la diminution votée à l'Assemblée nationale.

Nous nous félicitons de la déconcentration mais la marge de manoeuvre au niveau central se réduit.

La fin des travaux sur l'opéra Bastille - 59 millions d'euros - et la Cité du Théâtre - 86 millions d'euros - sont prévus pour 2022. Il faudra prendre garde au respect des coûts prévisionnels. La Cité est dans le 17e arrondissement mais c'est un lieu de répétitions en vue de tournées dans tous les territoires.

Le programme 224 porte sur la démocratisation de la culture, pour 1,27 milliard d'euros en autorisations d'engagement et 1,17 milliard d'euros en crédits de paiement.

Le Pass Culture progresse de 5 millions d'euros à 39 millions d'euros en 2020 auxquels s'ajoutent les 10 millions d'euros non consommés en 2019, pour 150 000 jeunes de quatorze départements. Le dispositif doit être évalué avant d'être généralisé en 2022. Il ne faut pas oublier le reste de l'irrigation culturelle du territoire via notamment l'« Objectif 100 % éducation artistique et culturelle », programme auquel le Sénat est très attaché.

La réduction du nombre de sites parisiens du ministère est à saluer. La grille indemnitaire des agents doit impérativement être revalorisée pour renforcer l'attractivité du ministère.

Nous voulons que le ministère de la Culture reste un ministère vivant et vibrant, au service des territoires. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM)

M. Alain Schmitz, en remplacement de M. Philippe Nachbar, rapporteur pour avis de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) « Le patrimoine doit être une grande cause nationale », tels sont les mots du président de la République lors du lancement du loto du patrimoine le 31 mai 2018.

Nous saluons la sanctuarisation des crédits depuis deux ans pour le financement du patrimoine monumental, comme le loto du patrimoine et au fonds incitatif et partenarial pour la restauration des monuments historiques des petites communes à faibles ressources.

Malgré tout, les ressources que procurent ces deux instruments restent modestes : attention à ne pas prendre d'une main ce qui est donné de l'autre.

Les signaux d'alarme ne manquent pas : la réduction de 7 millions d'euros des crédits destinés à la restauration des monuments appartenant aux collectivités territoriales et aux personnes privées, et surtout la réforme du dispositif du mécénat, qui est incompréhensible.

La suppression de la réserve parlementaire en 2017 a déjà eu des effets dramatiques. Cette réforme du mécénat risque de casser la dynamique positive de la mission Bern. En outre, elle est contradictoire avec l'obligation imposée aux opérateurs d'augmenter leurs ressources propres.

Nous déplorons que l'État ne dépense pas un euro pour la restauration de Notre-Dame-de-Paris. Il n'est pas acceptable que les coûts de fonctionnement de l'établissement public ne soient pas pris en charge par l'État, afin d'allouer des crédits en faveur des autres cathédrales.

M. Pierre Ouzoulias. - Très bien !

M. Alain Schmitz. - Hélas, tel n'est pas le cas et vous avez même envisagé d'annuler 20 millions d'euros lors du projet de loi de finances rectificatif pour 2019.

Compte tenu de la légère augmentation des crédits, la commission de la culture a donné un avis favorable à l'adoption des crédits du programme 175. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur quelques travées du groupe UC ; Mme Françoise Laborde et M. Yves Bouloux applaudissent également.)

Mme Sylvie Robert, rapporteure pour avis de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication . - (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR) Difficile d'avoir un avis tranché sur les programmes 131 et 224. Les crédits à la création et à l'enseignement sont sanctuarisés, mais à quel prix ! Les marges de manoeuvre risquent de disparaître. Cette stratégie est difficilement soutenable. Elle renforce la crainte d'un désengagement progressif de l'État vers les collectivités territoriales et les acteurs privés.

Les appels aux collectivités territoriales se multiplient : Pass Culture, Micro-Folie, enseignement artistique et culturel.

De plus, malgré des résultats mitigés, certains outils, comme le Pass Culture, captent une part croissante des crédits de la mission, au détriment de l'enseignement artistique et culturel.

Le Pass Culture ne doit pas résumer l'action de l'État en matière d'enseignement et de culture.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission de la culture. - Tout à fait !

Mme Sylvie Robert, rapporteur pour avis. - D'autres chantiers doivent être poursuivis : les droits culturels, la réforme du classement des conservatoires, le statut des enseignants des écoles d'art territorial. À ce sujet, ces écoles devront avoir les moyens de développer la recherche à l'occasion de la prochaine loi de programmation.

N'oublions pas aussi qu'à la base de toute politique culturelle, il y a d'abord des artistes, des oeuvres. N'asséchez pas les crédits à la création.

La commission a déposé un amendement pour rétablir les crédits du Fonpeps. Sous cette réserve, avis favorable. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR et sur diverses travées du groupe UC ; Mme Catherine Morin-Desailly applaudit également.)

M. Pierre Ouzoulias . - Il y a soixante ans, était créé le ministère de la culture pour et par André Malraux...

M. Roger Karoutchi. - Bonne référence !

M. Pierre Ouzoulias. - ... seul ministre d'État à la culture jusqu'à aujourd'hui. L'auteur de L'Espoir et de La Condition humaine voulait « rendre accessibles les oeuvres capitales de l'humanité, et d'abord de la France, au plus grand nombre possible de Français, d'assurer la plus vaste audience à notre patrimoine culturel et de favoriser la création de l'art et de l'esprit qui l'enrichisse ». En 1960 fut inaugurée la première maison de la culture à Béthune, puis celle du Havre, en 1961.

Une vingtaine devrait être créée tous les quatre ans pour faire en sorte que chaque enfant de France ait droit aux tableaux, au théâtre, au cinéma, comme il a eu droit à l'alphabet sous la IIIe République.

« Religion en moins, les maisons de la culture sont les modernes cathédrales : le lieu où les gens se rencontrent pour rencontrer ce qu'il y a de meilleur en eux » dit-il en 1966 devant le Parlement. Qu'en reste-t-il ? Le Pass Culture ? Il est symptomatique de la perte de sens des politiques de ce ministère. Les renseignements dont nous disposons laissent penser qu'il n'a pas réussi à diversifier l'accès à la culture.

Une politique publique doit mettre à profit et contribuer à développer le réseau des structures culturelles et plus particulièrement celles aidées ou gérées par les collectivités locales.

Le Pass Culture est promu par une société privée ; les capacités d'intervention de l'État sont réduites. Il menace même l'enseignement artistique et culturel. Il est encore temps de suspendre cette expérimentation. Je dirais aux jeunes : éteignez vos portables ! « Allez à la rencontre des gens pour rencontrer ce qu'il y a de meilleure en vous » comme le disait Malraux.

Sur Notre-Dame de Paris, nous apprenons aujourd'hui que la totalité du budget de l'établissement public sera abondée par des dons privés et qu'il sera l'unique organisateur, petite principauté insulaire dirigée par un coprince qui en défend martialement les frontières. (Sourires)

M. Roger Karoutchi. - Excellent !

M. Pierre Ouzoulias. - Heureusement, le ministère de la Culture a décidé de moderniser les systèmes incendies dans les 89 cathédrales dont il est propriétaire, avec 2 millions d'euros en 2020. Dommage que tel ne soit pas le cas à Paris. Notre rapporteur spécial souligne que cette mobilisation budgétaire se fera aux dépens des monuments appartenant aux collectivités territoriales et aux propriétaires privés. C'est un revirement majeur des choix politiques ministériels. Cela montre l'insuffisance des crédits et l'obsolescence programmée du dispositif Malraux. Le succès relatif du loto du patrimoine ne pourra remédier au désengagement de l'État.

De RGPP en MAP, les missions du ministère de la Culture ont profondément évolué. Il est urgent d'en tirer toutes les conséquences politiques et de s'interroger sur la place et le rôle du ministère de la Culture, soixante ans après sa création. (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE, SOCR et RDSE, ainsi que sur quelques travées du groupe Les Républicains)

Mme Colette Mélot . - (M. Emmanuel Capus applaudit.) Le ministère de la Culture fêtait cette année son 60e anniversaire, et souhaite, depuis sa création, la culture pour tous. C'est encore le cas aujourd'hui.

Le budget 2020 est en hausse de 1 %, pour le patrimoine, la transmission des savoirs et la démocratisation de la culture.

L'initiative du Pass Culture est heureuse, qui bénéficiera de 10 millions supplémentaires cette année. Les territoires bénéficieront de 1 000 Micro-Folies à l'horizon 2022, nouveaux musées numériques dans les quartiers prioritaires de la Ville et en milieu rural représentent un investissement de 3 millions d'euros par an. À Melun-Val de Seine, j'ai vu l'enthousiasme que suscite ce projet.

Le plan Bibliothèques engagé en 2018 sera doté de 4 millions d'euros supplémentaires, pour aider les collectivités territoriales à créer de nouvelles structures, diversifier les activités et étendre les horaires d'ouverture.

Le projet Démos, doté de 2 millions, diffusera la pratique musicale dans les quartiers prioritaires et dans les zones rurales. Le grand compositeur George Enesco était fils d'agriculteur. Le jeune Mourad, prodige des quartiers nord de Marseille, fut découvert alors qu'il jouait du piano dans le hall d'accueil de l'hôpital de la Timone.

L'enseignement artistique et culturel est doté de 198 millions d'euros. De grands chantiers culturels auront lieu en 2020 : la rénovation du château de Villers-Cotterêts est en cours, comme la Cité du Théâtre - 7 millions d'euros en 2020. Une nouvelle salle modulable sera créée à l'Opéra Bastille, pour un montant de 59 millions d'euros.

Si les fonds pour Notre-Dame de Paris viendront uniquement des dons, 2 millions d'euros seront consacrés aux cathédrales. Le fond incitatif pour la restauration des monuments historiques des petites communes à faibles ressources bénéficiera de 10 millions d'euros l'année prochaine. En contrepartie, la dotation du Louvre diminue de 15 %.

L'autre versant, souvent négligé de nos politiques culturelles, consiste au soutien à la création artistique, au sein du programme 131. Les crédits soutenant le fonctionnement des labels et des structures hors labels seront légèrement revalorisés et le spectacle vivant bénéficiera d'un effort particulier.

Nous insistons sur la nécessité de sécuriser les parcours professionnels des artistes en développant les possibilités de résidences et en contrôlant davantage les rémunérations.

L'administration centrale se déchargera de 63 dispositifs au profit des DRAC, qui bénéficieront de 20 ETP supplémentaires.

Nous saluons la création du conseil territorial pour la culture. Nous sommes plus réservés sur l'article 50 qui diminue le taux de réduction d'impôt en faveur du mécénat pour les plus grands donateurs.

Nous sommes, en revanche, très favorables à la disposition adoptée par l'Assemblée nationale en faveur du développement du mécénat de proximité.

Notre groupe a déposé un amendement pour relever le seuil de versement entraînant une réduction d'impôt de 40 % de 2 millions à 7,5 millions d'euros.

Nous voterons les crédits. (MM. Emmanuel Capus et Richard Yung applaudissent.)

Mme Sonia de la Provôté . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC) Le budget 2020 de la culture est un budget de transition et de paradoxe.

Une politique culturelle nationale ne saurait se faire au détriment des politiques locales ; même constat pour le patrimoine. Tout mérite une égale attention de l'État.

Les crédits de la mission culture sont en hausse, soulagement dans le contexte actuel.

Dans le programme 124, une part importante est centrée sur deux dispositifs, Pass Culture et Micro-Folies, qui doivent encore faire leurs preuves. (Mme Maryvonne Blondin approuve.)

Les crédits pour le Pass Culture ponctionnent des politiques structurelles du ministère. Fonctionnement et médiation des Micro-Folies sont à la charge des collectivités territoriales.

Les écoles d'art subissent une baisse de 14 % pour les écoles territoriales et la recherche n'est toujours pas une priorité. Le plan Conservatoire annoncé depuis deux ans n'a toujours pas abouti.

Sans critères formalisés ni orientation claire, les collectivités territoriales ne voient pas venir cette liberté tant attendue. Les DRAC ont peu de souplesse. L'écrêtement des crédits pour l'enseignement artistique et culturel (EAC) est regrettable. Le 100 % d'enseignement artistique et culturel repose beaucoup sur la bonne volonté des établissements scolaires et les collectivités territoriales qui en sont les grands financeurs. L'EAC à 100 %, c'est quoi, et pour quel coût ?

Pour le programme 131, même constat d'une répartition inégale des crédits sur le territoire : 7,5 millions d'euros pour le Centre national de la musique (CNM), tandis que la Cité du Théâtre est budgétisée en crédits de paiement à 7 millions d'euros. Ces deux projets, même attendus, pèsent dans le budget.

Les résidences d'artistes sont aidées, mais moins le spectacle vivant et les arts visuels. L'accompagnement des scènes publiques locales hors label n'est pas clarifié.

Pour le patrimoine, le budget 2020 est en légère hausse, mais inégalement réparti sur le territoire. Il y a une grande injustice ressentie entre Paris et la province. Je note une diminution de 5 % des aides aux collectivités territoriales et propriétaires privés pour la restauration des monuments historiques, alors qu'ils disposent du plus grand nombre de bâtiments en péril. Nous soutenons un amendement de la commission des finances à ce titre.

M. Vincent Éblé, rapporteur spécial. - Très bien !

Mme Sonia de la Provôté. - Le patrimoine est un tout, et les Français y sont attachés. La non-compensation des taxes du loto du patrimoine est un mauvais signal comme la réforme du mécénat ou du dispositif Malraux. Le patrimoine est toujours sur une ligne de crête, partagé entre public et privé. Le fonds incitatif de partenariat pour les monuments historiques situés dans les communes à faibles ressources connaît un succès mérité.

Les DRAC doivent rester disponibles auprès des collectivités territoriales pour les aider à restaurer leurs monuments. L'assistance à maîtrise d'ouvrage fait cruellement défaut.

Alors que les collectivités territoriales restent les premiers financeurs de la culture, leur perte d'autonomie financière a un lourd impact. Les acteurs du secteur sont inquiets car les dépenses culturelles et patrimoniales baissent dans certaines collectivités territoriales.

La France a besoin d'une politique culturelle dont il faut assurer la cohérence nationale. Déclinons avec justesse et justice l'accès à la culture sur tout le territoire. L'État doit éviter les actions trop communicantes et aider les collectivités à valoriser leur patrimoine.

Clarifions un pacte entre État et collectivités territoriales. Le groupe UC votera les crédits en faveur de la culture et du patrimoine. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et RDSE)

Mme Françoise Laborde . - Ce budget doit faire vivre une politique culturelle ambitieuse, mais il reste en dessous du seuil symbolique de 1 % du budget de l'État.

Le financement public continue à céder du terrain par rapport au privé. Certaines lignes sont sous-exécutées, comme celle du Pass Culture. Si les autorisations d'engagement baissent, les crédits de paiement croissent légèrement.

Soutien à l'emploi culturel, développement de l'expérimentation du Pass Culture et poursuite des grands travaux : tels sont les principaux axes de ce budget, qui consacre 30 millions d'euros à Versailles, au Grand Palais et à Villers-Cotterêts, issus du programme d'investissement d'avenir et des « crédits monuments historiques grands projets ».

Seuls 8,9 millions d'euros, pour 880 sites patrimoniaux répertoriés, sont consacrés à la restauration des centres villes, dans le cadre du plan « Action Coeur de ville ». C'est peu.

Un subtil jeu d'écritures fait passer 2 millions d'euros initialement prévus pour les collectivités territoriales, afin de financer la sécurisation des cathédrales, vers les travaux de sécurité de Notre-Dame de Paris, ce qui est injuste.

J'étais dubitative, dès 2019, sur le loto du patrimoine ; il ne consacre que 1,52 euro, sur un ticket de 15 euros, à la Fondation du patrimoine, laquelle n'a recueilli que 20 des 200 millions d'euros investis par les Français en 2019, ce qui laisse à désirer.

La multiplication de telles opérations ne peut se substituer à l'action publique : attention à ne pas réduire la place de l'État ! Il aurait été préférable d'inciter nos compatriotes à donner directement aux associations.

Les Micro-Folies, mini-musées numériques de proximité, sont censées faciliter l'accès à la culture mais leur fonctionnement sera, encore, à la charge des collectivités territoriales.

Les crédits consacrés au Pass Culture, en hausse de 35 % pour un budget de 39 millions d'euros - à terme, 400 millions d'euros - sont autant de ressources qui manquent à l'éducation artistique et culturelle, dont les crédits, hors Pass Culture, baissent. Nous aurions aimé disposer d'une étude scientifique sur ses effets quant à la réduction des inégalités.

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Présidente du groupe d'études sur les arts de la scène, de la rue et des festivals en région, je signale que le coût de sécurisation des festivals a augmenté depuis la parution de la circulaire Collomb.

Je suis attachée à la pérennisation des crédits d'impôts dans le domaine culturel. Je ne m'étendrai pas sur la mise à l'écart de Catherine Ruggeri.

Le groupe RDSE votera les crédits de la mission. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE, ainsi que sur plusieurs travées des groupes SOCR, Les Indépendants et UC)

Mme Céline Boulay-Espéronnier . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Ce budget est stable, mais n'oublions pas que cela succède à plusieurs années de coupes sévères. (MM. Roger Karoutchi et André Gattolin le confirment ; on proteste sur les bancs du groupe SOCR.)

Cette année, 2 millions d'euros sont consacrés aux travaux de sécurisation des cathédrales.

M. Vincent Éblé, rapporteur spécial. - C'est du bonneteau !

Mme Céline Boulay-Espéronnier. - Comme l'a souligné Philippe Nachbar, c'est totalement insuffisant. C'est de l'affichage, à l'heure où 23 % des immeubles protégés au titre des monuments historiques sont en mauvais état et près de 5 % en péril.

Au fil du temps, le mécénat est devenu le mode naturel de financement de la culture et du patrimoine. Pour Villers-Cotterêts, ce sont quelque 25 millions d'euros qui sont attendus, soit un quart du budget total. Comment expliquez que le Gouvernement y porte préjudice ? Notre groupe votera contre cette mise en danger.

Quant à l'objectif fixé par le Gouvernement d'un égal accès de « 100 % des jeunes » aux arts et à la culture, l'émiettement des crédits consacrés à l'éducation artistique et culturelle reflète les contours flous de ce projet.

Les financements se concentrent sur le Pass Culture, dispositif de 500 euros pour les jeunes de 18 ans, expérimenté dans certains départements, dont le budget passe de 34 à 39 millions d'euros.

Je partage l'inquiétude des autres sénateurs : son développement ne doit pas se faire au détriment des autres dispositifs et le Pass Culture ne saurait être le seul vecteur de lutte contre les inégalités. Je crains que ce projet soit peu réaliste.

Ainsi, le Bonus Cultura en Italie a donné lieu à des trafics divers, à des achats culturels américains et coréens, tout en profitant principalement à ceux qui avaient déjà accès à la culture : c'est dommage !

L'effort serait plus utile s'il arrivait plus tôt : 18 ans, c'est bien tard. La sensibilisation devrait se faire dès l'école de la République, ce qui garantirait que tous les jeunes soient concernés.

Nous voterons néanmoins les crédits. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur quelques travées des groupes UC et RDSE ; M. André Gattolin applaudit également.)

M. Antoine Karam . - (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM) Le ministère de la Culture a célébré ses 60 ans. Depuis André Malraux, que de chemin parcouru, et quelle fierté ! Mais la tâche est encore immense : accès à la culture pour toutes et tous, accès aux oeuvres et aux artistes, accès à la pratique, droits d'auteur, statuts des intermittents, patrimoine et archives, constituent les fondements de l'action du ministère, qui a un rôle prépondérant à jouer dans le rayonnement culturel de la France et de ses territoires.

Outre-mer, la culture, issue des expériences douloureuses de l'histoire, est foisonnante. Mais elle reste peu soutenue. Le rapport de 2018 sur les zones blanches de la culture montrait qu'il reste beaucoup à accomplir pour réduire les différences entre les territoires de l'Hexagone, entre eux et avec l'outre-mer.

Trente-sept ans après le premier mouvement de décentralisation culturelle des lois Auroux, pour les 2,7 millions d'ultra-marins, il n'y a que deux conservatoires ; deux scènes nationales, aucune salle de plus de 3 000 places, aucun musée d'art contemporain et un seul fonds régional d'art contemporain (FRAC), à La Réunion.

Trop longtemps, le pouvoir jacobin a eu peur d'attiser l'indépendantisme en soutenant notre spécificité culturelle. Cher Victorin Lurel, l'inauguration du Mémorial montre que les choses peuvent changer.

La généralisation de l'éducation artistique et culturelle, avec l'objectif « 100 % EAC », est un pas majeur. Mais l'émancipation culturelle n'est pas circonscrite entre 3 et 18 ans ; notre groupe sera attentif à la mission confiée à Aurore Bergé.

Avec Sonia de la Provôté, nous présenterons prochainement le fruit de notre travail sur la décentralisation culturelle, en plaidant pour un nouveau modèle, fondé sur la notion de droits culturels.

L'émancipation culturelle passe également par le Pass Culture. Participant à son suivi au sein du groupe de travail présidé par Jean-Raymond Hugonet, je peux témoigner de ses effets positifs sur mon territoire.

L'an prochain, 40 millions d'euros permettront d'élargir l'expérimentation. Seuls 52 % des jeunes ont activé leur compte. Monsieur le ministre, comment mieux faire connaître le dispositif ?

Je salue l'initiative des Micro-Folies. Le 16 novembre en Guadeloupe, deux d'entre elles ont été inaugurées, dont une itinérante.

Une bonne part du budget du programme « Patrimoines » est consacrée à la restauration du Grand Palais et du château de Villers-Cotterêts, ce haut-lieu de l'histoire de France. Le fonds de sécurisation des cathédrales, de 2 millions d'euros, garantira que la catastrophe de Notre-Dame de Paris ne se reproduise pas.

Les chantiers sont multiples et inépuisables : les efforts devront être prolongés. Il est nécessaire de montrer aux collectivités que l'État réinvestit dans le patrimoine.

Notre groupe votera les crédits de la mission. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM, ainsi que sur plusieurs travées des groupes UC et RDSE ; M. Julien Bargeton, rapporteur spécial, applaudit aussi.)

Mme Maryvonne Blondin . - (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR) Soixante ans après la création du ministère de la Culture, rappelons son but. Ce budget est-il à la hauteur ? Vous vous félicitez d'un budget en hausse, mais les transferts et certifications du budget 2019 peuvent en fausser l'analyse.

Au sein du programme « Création », l'action 6 n'a été créée que par transfert de l'action 8 du programme 224. Le Fonpeps a été refondu en une aide unique remplaçant les diverses aides actuelles. Nous saluons le maintien de la compensation de la hausse de CSG qui avait entraîné une baisse du pouvoir d'achat des artistes-auteurs. Nous restons vigilants sur la vaste réforme du statut des professionnels du secteur.

La baisse du programme d'aide à la création continue. Sans artistes, pas de création ! Seuls 10 % des diplômés peuvent vivre réellement de leur art.

L'enveloppe du Pass Culture est portée à 39 millions d'euros. Alors qu'il y a 52 % de taux d'activation, le taux de consommation est de 60 %.

En Finistère, les jeunes ont signalé des dysfonctionnements dans l'application et le manque d'offre locale, notamment en milieu rural. Une véritable médiation semble indispensable.

Nous peinons à dégager une cohérence d'ensemble aux politiques publiques portées par votre ministère, qui apparaît affaibli et peinant à piloter une politique culturelle structurée...

M. Franck Riester, ministre. - Allons bon !

Mme Maryvonne Blondin. - Oui, votre ministère est affaibli d'abord par les coupes issues de Bercy...

M. Julien Bargeton, rapporteur spécial. - Tout en nuances !

Mme Maryvonne Blondin. - ... et par la part prépondérante du privé. La culture est une compétence partagée, certes, mais attention à ce que cela ne soit pas un prétexte au désengagement de l'État. Néanmoins, nous voterons ce budget. (« Ah ! » sur les travées du groupe LaREM et sur plusieurs travées au centre et à droite ; applaudissements sur quelques travées du groupe SOCR)

M. Claude Raynal. - Et voici la deuxième salve ! (Sourires sur les travées du groupe SOCR)

M. Franck Riester, ministre. - La deuxième lame ?

Mme Marie-Pierre Monier . - (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR) Le patrimoine est un trésor national à défendre en intégralité, du majestueux château de Villers-Cotterêts à la petite église romane de Châteauneuf-de-Bordettes, dans les Baronnies provençales. (Exclamations)

Le budget alloué à l'entretien et à la restauration des monuments historiques s'élève à 338 millions d'euros en crédits de paiement ; c'est insuffisant au regard des besoins. Cela fait dix ans que le Groupement des monuments historiques estime qu'un engagement de 400 millions d'euros en autorisations d'engagement et crédits de paiement est nécessaire. Le compte n'y est pas !

Hors mesures de périmètre, les crédits de paiement sont en légère baisse. Le compte n'y est pas non plus pour les DRAC. Un meilleur fonctionnement de l'AMO aiderait à mieux exécuter les crédits qui y sont consacrés.

Sur le loto du patrimoine, le Sénat a été le gardien de la protection du patrimoine : la totalité doit y revenir, et ne pas être détournée par Bercy.

Notre groupe a déposé un amendement pour que le dispositif incitatif fiscal en faveur du mécénat ne soit pas modifié.

Aucune ligne budgétaire pour Notre-Dame de Paris : le Gouvernement veut donc tout faire grâce aux donateurs - c'est paradoxal, au vu de sa volonté de limitation du mécénat...

Vos propositions de réforme du mécénat nous laissent en effet le goût amer du désengagement de l'État.

Quant à l'archéologie préventive, les marges de manoeuvre de l'Inrap sont si réduites ! Une revalorisation aurait été bienvenue.

Je me réjouis de l'augmentation de 5 millions d'euros du fonds incitatif et partenarial (FIP) pour les monuments historiques situés dans les petites communes, mais elle est financée par le redéploiement de crédits initialement dédiés à des opérations de restauration des monuments historique dans les territoires. Heureusement, l'amendement de notre collègue Vincent Éblé permettra de renflouer ce manque à gagner...

Nous ne nous opposerons pas à un budget en hausse, même en trompe-l'oeil, et resterons vigilants pour les prochains exercices budgétaires. (Applaudissements sur les travées des groupes SOCR et CRCE)

M. Franck Riester, ministre de la culture . - Voilà soixante ans que le ministère de la Culture existe et agit. Depuis Malraux, l'ambition est la même : mettre la culture au coeur de notre pacte social, en faire le ciment de notre société. Nous devons donner les moyens à tous d'y avoir accès et de vivre l'émotion que suscite l'art.

Ce budget s'inscrit dans cette ambition : quelque 15 milliards d'euros seront consacrés aux politiques culturelles de l'État. Mon ministère bénéficiera d'une hausse de crédits de 60 millions d'euros dont 21 millions pour la mission Culture. Dans le contexte budgétaire actuel, c'est un effort qui nous oblige à des résultats

Pour obtenir ces résultats, nous avons quatre priorités : l'émancipation de tous ; la cohésion et l'attractivité des territoires ; le soutien aux artistes et créateurs ; la réaffirmation de notre souveraineté culturelle.

L'émancipation passe par la généralisation de l'éducation artistique et culturelle. La culture, c'est le partage du beau. Encore faut-il aussi pouvoir découvrir ce que nous ne savons pas encore que nous allons aimer. C'est l'objectif du « 100 % EAC » dont tous les jeunes doivent pouvoir bénéficier.

Une nouvelle direction sera créée au sein du ministère pour piloter cette politique de transmission et d'émancipation pour et par la culture.

Le Pass Culture va dans le même sens. C'est une belle idée : 500 euros à 18 ans pour accéder à la culture. Nous mettons en place une application géolocalisée pour que chaque jeune accède à l'offre culturelle à proximité du lieu où il vit, où il est.

Quelque 150 000 jeunes vivent cette expérimentation ; 39 millions d'euros y seront consacrés en 2020 auxquels s'ajoutent 10 millions d'euros de report de crédits non consommés en 2019. Le groupe de travail présidé par Jean-Raymond Hugonet suit cette expérimentation de très près.

Deuxième priorité : nous renforçons la cohésion et l'attractivité des territoires et les adaptons aux nouvelles attentes de nos concitoyens, désormais bien habitués au numérique.

Nous atteindrons 1 000 Micro-Folies d'ici 2022. Il faut corriger les déséquilibres. Les quartiers de la politique de la Ville et les zones rurales seront prioritaires. Partout, dans toutes les villes et tous les villages de France, le ministère soutiendra les collectivités territoriales, les associations et les artistes. Une soixantaine de dispositifs seront déconcentrés en 2020, notamment la labellisation des centres culturels de rencontre et l'octroi des aides aux compagnies et aux festivals, car c'est dans nos territoires que les décisions doivent être prises car c'est là que vit la culture.

En 2020, près d'un milliard d'euros seront consacrés au patrimoine. Je vous confirme que les crédits de restauration augmenteront de 7 millions d'euros, pour atteindre 338 millions d'euros en crédits de paiement. Nous renforcerons le centre des monuments nationaux (CMN) ainsi que le fonds incitatif partenarial d'investissement pour les communes aux faibles ressources.

Nous financerons un plan de sécurité incendie pour les cathédrales classées, appartenant à l'État. Nous avons augmenté le plafond de mécénat pour les PME à 20 000 euros, contre 10 000 euros l'an dernier.

Mme Sylvie Robert, rapporteure pour avis. - C'est bien.

M. Franck Riester, ministre. - La réduction d'impôt pour le mécénat passera de 60 % à 40 %.

Mme Sylvie Robert, rapporteure pour avis. - C'est moins bien.

M. Franck Riester, ministre. - Les travaux de restauration de Notre-Dame de Paris ne sont pas dans le budget car financés par la souscription nationale. Si ce n'est pas suffisant, l'État interviendra.

M. Vincent Éblé, rapporteur spécial. - Avec des si... c'est un rideau de fumée !

M. Franck Riester, ministre. - Je ne vous ai pas interrompu ! J'ai annoncé que 922 millions d'euros de promesses de dons nous sont parvenus, dont 110 millions d'euros ont été effectivement récoltés, et 72 millions reversés à l'État. Je signerai bientôt la lettre de mission du général Georgelin, président de l'établissement public.

Je salue le travail des rapporteurs du projet de loi, Alain Schmitz et Albéric de Montgolfier qui ont travaillé en temps record.

Nous rendrons sa splendeur au château de Villers-Cotterêts, qui deviendra une cité internationale de la langue française. Je salue les sénateurs...et sénatrices qui oeuvrent pour la francophonie...

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. - Très bien !

M. Franck Riester, ministre. - La proposition de loi relative à la Fondation du patrimoine va dans le bon sens. Le Gouvernement l'a soutenue, notamment le passage du seuil de 2 000 à 20 000 habitants pour les communes concernées.

Troisième priorité, placer les artistes et les créateurs au coeur de notre politique culturelle.

Le Fonpeps a été simplifié et sera abondé, et le dispositif de compensation de la hausse de la CSG pour les artistes-auteurs sera pérennisé.

La politique de résidences sera réorientée et amplifiée. S'engager dans l'art, dans la création, c'est prendre un risque. Nous devons l'encourager. J'ai confié une mission à Bruno Racine sur ce point. Il me rendra ses propositions d'ici à la fin de l'année.

En 2020, nous investissons dans les écoles supérieures d'art. Nous poursuivons le projet de Cité du théâtre. Nous mènerons à bien le relogement des réserves du Centre national des arts plastiques et du Mobilier national à Pantin.

Le Centre national, véritable « Maison commune de la musique », verra bien le jour au 1er janvier 2020.

Quatrième priorité, nous réaffirmons notre souveraineté culturelle - et c'est l'enjeu du projet de loi audiovisuel que j'ai présenté ce matin au conseil des ministres ; nous en parlerons dans la mission suivante.

En ce soixantième anniversaire, soyons à la hauteur de l'histoire de ce ministère, qui est notre héritage commun. Telle est l'ambition de ce budget. (Applaudissements sur les travées des groupes LaREM, RDSE et sur plusieurs travées des groupes Les Républicains, UC et SOCR)

Examen des crédits de la mission

Article 38

M. le président. - Amendement n°II-9, présenté par M. Éblé, au nom de la commission des finances.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Patrimoines

5 000 000

5 000 000

Création

Transmission des savoirs et démocratisation de la culture dont titre 2

5 000 000

5 000 000

TOTAL

5 000 000

5 000 000

5 000 000

5 000 000

SOLDE

0

0

M. Vincent Éblé, rapporteur spécial. - Cet amendement de crédit de 5 millions d'euros abonde le programme 175 « Patrimoines » en prenant sur les crédits du Pass Culture. Alors que 34 millions d'euros étaient programmés, nous n'en avons consommé que la moitié.

En outre, le Pass Culture bénéficiera peut-être de 10 millions d'euros supplémentaires issus des crédits non consommés, d'après certaines auditions des rapporteurs spéciaux. Compte tenu des critiques adressées à ce dispositif, des interrogations qu'il suscite, nous trouvons là les 5 millions d'euros en faveur de l'exigence patrimoniale !

M. Franck Riester, ministre. - Avis défavorable. L'enveloppe des monuments historiques va augmenter de 7 millions d'euros.

M. Jérôme Bascher. - Elle sera consommée !

M. Vincent Éblé, rapporteur spécial. - Ce n'est pas une augmentation, c'est du bonneteau...

M. Franck Riester, ministre. - Songez au château de Villers-Cotterêts, aux investissements du Centre des monuments nationaux.

Respectez les différentes priorités du Gouvernement, dont le Pass Culture, avancée importante pour nos jeunes concitoyens.

M. Jérôme Bascher. - Les besoins du patrimoine sont immenses. Vous consacrez des moyens du ministère de la Culture à rénover le palais de l'Élysée. Allez-vous transférer ces crédits à la présidence de la République ? Sinon, financez aussi les rénovations pour le palais du Luxembourg et le palais Bourbon, pour lesquels rien n'a été dépensé ces dernières années, qui n'en ont pourtant pas moins besoin et ne sont pas moins emblématiques de notre République !

M. Franck Riester, ministre. - Je n'entrerai pas dans cette polémique. Le palais de l'Élysée est un symbole de notre pays où le président de la République reçoit des chefs d'État du monde entier, au service de la France et j'en suis fier. (M. André Gattolin applaudit.)

M. Pierre Ouzoulias. - Notre groupe communiste votera cet amendement que j'aurais volontiers sous-amendé pour transférer au patrimoine la totalité des crédits du Pass Culture. Il faut savoir mettre fin à une expérimentation malheureuse - n'y voyez aucune allusion au mouvement de grève d'aujourd'hui.

On nous avait promis que les bénéfices du loto du patrimoine viendraient en plus des financements de l'État et non pas en remplacement. Je rends hommage aux pompiers de Paris qui ont sauvé la tour nord de Notre-Dame de Paris et dont j'ai acheté le calendrier. (L'orateur montre ce document.) Pourquoi ? Car 100 % des bénéfices vont aux pompiers ! J'aurais aimé qu'il en fût de même pour le loto du patrimoine. (Applaudissements sur toutes les travées.)

M. Franck Riester, ministre. - Là, franchement, vous mélangez tout ! C'est étonnant, d'autant que 100 % des dons pour Notre-Dame iront, justement, à Notre-Dame ! De même, la mission Bern bénéficie des gains du loto du patrimoine.

M. François Bonhomme et M. Vincent Éblé, rapporteur spécial. - Et la TVA ?

M. Franck Riester, ministre. - Tout est clair, transparent, vérifiable. La Fondation du patrimoine et Stéphane Bern y veillent, croyez-moi ! Une petite partie revient à la fiscalité, mais la part la plus importante revient à la restauration du patrimoine.

M. Jean-Pierre Leleux. - Nous sommes confrontés, avec ce budget, à des choix cornéliens. Ma priorité va à l'amendement de la commission des finances. La situation du patrimoine est très mauvaise.

Nous soutenons le Pass Culture mais nous avons le temps de le développer alors que le patrimoine, dans les territoires, se trouve face à des échéances urgentes. (M. Alain Schmitz et Mme Sonia de la Provôté applaudissent.)

L'amendement n°II-9 est adopté.

M. le président. - Amendement n°II-575, présenté par Mme S. Robert, au nom de la commission de la culture.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Patrimoines

Création

5 000 000

5 000 000

Transmission des savoirs et démocratisation de la culture dont titre 2

5 000 000

5 000 000

TOTAL

5 000 000

5 000 000

5 000 000

5 000 000

SOLDE

0

0

Mme Sylvie Robert. - Cet amendement de la commission de la culture rétablit le montant des crédits du Fonpeps.

Les députés ont adopté un amendement pour minorer de 5 millions d'euros ces crédits pour les verser aux harmonies et fanfares.

Nous n'avons rien contre elles, bien évidemment, mais l'on peut se demander si elles sont bien de la compétence du ministère et il paraît particulièrement malvenu de réduire les crédits du Fonpeps, alors que celui-ci vient d'être réformé. (Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission de la culture, approuve.)

M. Vincent Éblé, rapporteur spécial. - La commission des finances a hésité mais considère que le souhait des députés était audible, et que ces crédits étaient effectivement sous-consommés. Avis favorable, après débat.

M. Franck Riester, ministre. - Avis favorable. Aujourd'hui, nous avons besoin de ces 15 millions d'euros.

Nous avons transformé le Fonpeps pour qu'il soit plus accessible aux entreprises du spectacle vivant. Nous avons beaucoup insisté à l'Assemblée nationale sur le risque de sous-budgétisation de ce fonds.

Avec le Centre national de la musique (CNM), nous aurons un outil en faveur des fanfares et des harmonies. Il est vrai que le budget consacré par l'État à ces ensembles est assez faible.

Mme Catherine Morin-Desailly. - Cet amendement est issu de la commission de la culture. Nous sommes nous favorables aux fanfares - j'ai moi-même présidé un ensemble de cuivres. Mais pourquoi les privilégier vis-à-vis des autres formations musicales ?

Il faut travailler avec la direction générale de la création artistique (DGCA) sur les orchestres permanents ou en résidence et toutes les autres formations. Ce volet a été laissé à l'abandon par le ministère, peut-être à cause de la création du CNM...

Un état des lieux s'impose. Dans la plupart des cas, ces ensembles sont financés par les collectivités territoriales et non par le ministère de la culture.

M. Franck Riester, ministre. - C'est vrai.

L'amendement n°II-575 est adopté.

M. le président. - Amendement n°II-892 rectifié, présenté par Mmes N. Delattre, Laborde et Jouve et M. Roux.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Patrimoines

2 000 000

2 000 000

Création

Transmission des savoirs et démocratisation de la culture dont titre 2

2 000 000

2 000 000

TOTAL

2 000 000

2 000 000

2 000 000

2 000 0000

SOLDE

0

0

Mme Françoise Laborde. - Aujourd'hui, les mesures de sécurité menacent la survie même de certains festivals. Le fonds d'urgence consacré aux entreprises du spectacle, créé à la suite des attentats de 2015, a été supprimé en décembre 2018. Le 18 mars 2019, un fonds pérenne pour la sécurisation des sites et des événements culturels lui a succédé, mais sa dotation de deux millions d'euros est insuffisante, alors que le syndicat national du théâtre privé a estimé à 1 million d'euros les besoins de sécurisation des théâtres et à 1,7 million ceux des cabarets. Une mission de l'Assemblée nationale a confirmé le 20 février 2019 cette insuffisance des crédits.

Cet amendement abonde par conséquent de 2 millions d'euros le fonds d'urgence pour la sécurisation, pour le rétablir à son niveau de 2018.

Notre commission, plutôt que de parler de déshabiller Pierre pour habiller Paul, utilise l'expression de vases communicants. J'espère que vous nous en trouverez un petit, monsieur le ministre...

M. Vincent Éblé, rapporteur spécial. - La commission des finances souhaite abonder la ligne budgétaire sur laquelle vous proposez un prélèvement. Avis défavorable.

M. Franck Riester, ministre. - Ce fonds a permis à certains acteurs de s'équiper et de s'organiser face aux contraintes de sécurité. Il a été pérennisé en 2019 ; les 2 millions d'euros suffiront à satisfaire les demandes qui nous ont été remontées. Nous ciblons en priorité les petits acteurs qui n'ont pas encore eu le temps de s'équiper. Enfin, prélever 2 millions d'euros sur le patrimoine n'est pas une bonne idée. (Mme Françoise Laborde en convient.)

Mme Marie-Pierre Monier. - Je ne suis pas d'accord pour ponctionner la ligne sur le patrimoine. Le groupe socialiste et républicain votera contre.

M. Jean-Pierre Leleux. - Bien sûr, il faut sécuriser les festivals. Mais on ajoute encore des vases communicants ! Je ne peux pas soutenir cet amendement.

Mme Sylvie Robert, rapporteure pour avis. - Le gage pose problème, même si la sécurité des salles et festivals est importante. En 2020, la circulaire Collomb sera une épée de Damoclès pour un grand nombre de salles, qui souhaitent savoir à quelle sauce elles seront mangées. Il faut un arbitrage entre le ministère de l'Intérieur et votre ministère. Les préfets ont jusqu'ici fait preuve de discernement, mais attention.

Nous ne voterons pas l'amendement si vous ne levez pas le gage...

Mme Françoise Laborde. - Quel bonheur si le ministre levait le gage ! (Sourires) J'ai voté l'abondement des crédits sur le patrimoine. On peut aussi anticiper le dégel. Je le maintiens en attendant la levée du gage.

M. le président. - Nous pouvons attendre longtemps...

L'amendement n°II-892 rectifié est retiré.

M. le président. - Amendement n°II-751, présenté par M. Leconte.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Patrimoines

Création

500 000

500 000

Transmission des savoirs et démocratisation de la culture dont titre 2

500 000

500 000

TOTAL

500 000

500 000

500 000

500 000

SOLDE

0

0

M. Jean-Yves Leconte. - Les forains et les cirques ont été très atteints par les conséquences des attentats de 2015, avec de nombreuses faillites. Lorsqu'ils ont des animaux, ils sont aussi victimes de harcèlement, d'injures, d'appels à la haine par les animalistes.

L'itinérance fonde leur identité. Ils participent aussi de la culture populaire européenne et de notre patrimoine. Ils représentent treize millions de spectateurs annuels, sans aucune subvention publique.

Monsieur le ministre, aidez-les à survivre et à évoluer. Le président de la République a répondu à certaines organisations représentatives qu'il soutenait leur demande. Ce serait en ligne avec le plan « Culture près de chez vous » présenté par Françoise Nyssen en mars 2018.

M. Julien Bargeton, rapporteur spécial. - Même raisonnement que pour l'amendement précédent : avis défavorable à un prélèvement sur le programme « Patrimoines ».

M. Franck Riester, ministre. - Le cirque traditionnel est éligible aux aides du ministère, que ce soit le soutien des DRAC, l'aide à la création artistique ou le Fonpeps... Ajoutons que 100 000 euros ont été alloués à l'itinérance des cirques de famille, et une aide exceptionnelle de 900 000 euros a été consacrée en 2018 aux trois grandes compagnies de cirque traditionnel.

Enfin, le cirque bénéficie d'un taux réduit de TVA de 5,5 % et, depuis 2018, d'une exonération de la taxe à l'essieu.

Nous accompagnons aussi le cirque de création. Je me suis rendu, voici quelques mois, au Centre national des arts du cirque de Châlons-en-Champagne.

Nous avons par conséquent une politique ambitieuse d'accompagnement du cirque dans sa diversité. Avis défavorable.

M. Jean-Yves Leconte. - Je le retirerai ; il n'amputait pas le patrimoine. Vous avez les moyens de répondre aux cirques, qui espéraient une aide complémentaire qu'ils n'ont pas eue cette année.

L'amendement n°II-751 est retiré.

Les crédits de la mission, modifiés, sont adoptés.

M. Vincent Éblé, président de la commission. - Les membres de la commission des finances se réunissent à la fin de l'examen de cette mission, pendant la suspension, pour examiner les 600 amendements sur les articles non rattachés de la seconde partie du projet de loi de finances.

MÉDIAS, LIVRE ET INDUSTRIES CULTURELLES

M. Roger Karoutchi, rapporteur spécial de la commission des finances . - (M. Jérôme Bascher applaudit.) J'irai à l'essentiel, les chiffres figurant dans le rapport.

Il faut distinguer, dans ce budget, le livre, les industries culturelles, le cinéma et la presse d'une part ; l'audiovisuel public d'autre part.

Peu de choses à critiquer sur le premier secteur.

M. Franck Riester, ministre. - Cela vous dérange ? (Sourires)

M. Roger Karoutchi, rapporteur spécial. - Il est bienvenu d'ajouter 6 millions d'euros aux crédits de l'AFP, qui subit la concurrence de nombreuses agences internationales et qui doit continuer sa modernisation, en particulier pour les contenus vidéo. Pour la presse, le principal problème est la baisse des ventes de journaux papier. On a critiqué la baisse des crédits du transport, mais si les volumes baissent, la logique est incontestable. La question des aides est plus complexe : faut-il maintenir des critères vieux de plusieurs décennies ? Mais globalement, il n'y a pas de sujet de débat d'importance. Veillons à aider la presse à se numériser et à se moderniser.

Le Centre national du cinéma (CNC) va bien. La mise en place d'un taux moyen entre les différentes taxes permet un équilibre avec les droits télévisés et les produits des géants internet comme Netflix, dans l'attente d'une grande remise à plat. Le CNC joue son rôle d'aide à la production et au tournage en France, après vingt ans d'engouement pour l'Europe de l'Est. J'ai déposé un amendement, dans les articles non rattachés, pour remettre en cause la taxation des chaînes d'information en continu qui assimile leur production aux grands reportages filmés.

Le livre fera l'objet d'un amendement de l'excellent sénateur Ouzoulias, qu'il va sans doute retirer. En effet, pourquoi créer une mission « Livre », alors que la politique du livre ne relève pas uniquement de la mission que nous examinons ?

M. André Gattolin. - C'est un gadget !

M. Roger Karoutchi, rapporteur spécial. - Reste l'audiovisuel public. J'aurais préféré une redéfinition du périmètre du service public avant de se poser la question des moyens, et non l'inverse. Vous diminuez de 1 euro la redevance, soit 0,8 % : les ménages français le sentiront-ils ? Était-ce nécessaire avant la future loi ? (Mmes Catherine Morin-Desailly et Françoise Laborde approuvent.)

Je crains que la future loi n'augmente le nombre de strates sans réduire les dépenses, que l'audiovisuel public extérieur n'en soit le parent pauvre, et enfin que la question du périmètre public ne soit éludée.

Un responsable de chaîne publique explique qu'il faut acheter à prix d'or des films américains pour faire de l'audience : à mes yeux, ce n'est pas le rôle de l'audiovisuel public, qui doit être centré sur la culture, l'éducation et la transmission et non sur l'audimat.

J'ai déposé un amendement que je serai sans nul doute amené à retirer après vos propos rassurants, monsieur le ministre.

M. Julien Bargeton. - Vous faites les questions et les réponses !

M. Roger Karoutchi, rapporteur spécial. - La commission des finances recommande l'adoption de ces crédits. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et LaREM ; M. Jean-Claude Requier applaudit également.)

Mme Joëlle Garriaud-Maylam, rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères . - J'interviens en mon nom personnel et en celui de Raymond Vall, mon co-rapporteur pour avis pour les programmes 844 « France Médias Monde » et 847 « TV5 Monde » de la mission « Avances à l'audiovisuel public ».

L'année 2020 ressemble, hélas, à l'année 2019 : la même logique d'économies est appliquée aux entreprises du service public de l'audiovisuel. Pourtant, rien ne justifie que l'audiovisuel extérieur soit taxé comme les autres. Ce serait ignorer les luttes d'influence sur les ondes, la multiplication des actions de désinformation et de déstabilisation, le développement de médias extérieurs par de nouvelles puissances, les atteintes à la liberté de l'information, et enfin la propagande terroriste sur internet et les réseaux sociaux. Chacun reconnaîtra que la France ne doit pas laisser à la merci de la propagande de nos adversaires les populations que nos soldats défendent au Sahel, parfois, malheureusement, au prix de leur vie.

Or tout le monde s'agite, mais personne n'agit, d'où l'irritation, voire la colère qui m'anime : où est la cohérence entre les belles paroles et les actes ? Ainsi TV5 Monde voit son budget diminuer de 1,2 million d'euros, après 1 million d'euros en 2018. Son allocation stagne alors que son plan stratégique appelait des financements supplémentaires. Les objectifs de transformation numérique et de déploiement en Afrique ont été anticipés mais ne pourront être complètement réalisés.

Au total, TV5 Monde ne sera plus diffusée que dans 364 millions de foyers contre 370 millions l'année dernière. En 2019, il a fallu arrêter sa diffusion en Grande-Bretagne et en Irlande. En 2020, elle abandonnera le Brésil et l'Europe continentale, soit 32 millions de foyers ! Elle aura beaucoup de mal à financer la plateforme numérique de soutien aux productions francophones, initiative du Canada qui y consacre 9,5 millions d'euros. Elle devra restreindre sa distribution et couper dans les programmes.

Les perspectives de France Médias Monde ne sont pas meilleures, avec une baisse de dotation de 1 million d'euros malgré ses bons résultats d'audience et les objectifs réalisés que sont l'enrichissement des grilles, la diffusion en espagnol et l'adaptation aux évolutions des modes de diffusion.

Depuis cette année, France Médias Monde produit un programme très important de RFI en langues peule et mandingue, parlées dans une région où nos armées sont engagées. Pourtant, pour financer les impasses budgétaires, elle est obligée de rogner sur les coûts de distribution en allongeant la programmation d'été, en abandonnant les États-Unis, la Scandinavie et l'Europe centrale, en gelant les passages en haut débit et en TNT payante en Afrique, en supprimant la diffusion en ondes moyennes à destination du Moyen-Orient ; enfin, en renonçant à la TNT en outre-mer et peut-être, en 2020, en Ile-de-France.

France Médias Monde fonde quelques espoirs sur des crédits de l'AFD pour des programmes en langue africaine et de l'Union européenne pour un partenariat avec la Deutsche Welle, mais ces projets ont un coût.

L'an dernier, nous envisagions une ligne budgétaire pour financer certains programmes, comme les Allemands et les Britanniques. Deutsche Welle reçoit 350 millions d'euros, BBC World reçoit un quart de son budget du Foreign Office, soit 430 millions d'euros. Nous sommes en colère. En France, personne ne porte cette ambition, sauf avec de belles paroles.

Nous continuons à soutenir ces médias qui promeuvent l'image de notre pays à l'extérieur de ses frontières.

La future grande loi sur l'audiovisuel prévoit la constitution d'une holding, répartissant le produit de la contribution à l'audiovisuel public entre ses différentes composantes. Il sera plus difficile au Parlement d'exercer son contrôle...

M. le président. - Veuillez conclure !

Mme Joëlle Garriaud-Maylam, rapporteur pour avis. - Le risque est également de diluer la spécificité de France Médias Monde.

La commission des affaires étrangères sera vigilante mais votera ces crédits. Aidez-nous, monsieur le ministre.

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur pour avis de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication . - La commission de la culture a donné un avis favorable à l'adoption des crédits du compte de concours financier « Avances à l'audiovisuel public », non sans interrogations. Ce vote ne vaut pas adhésion à tous ses aspects. Ainsi la baisse des moyens remet en question certaines missions de service public, comme des chaînes dédiées à la jeunesse et à l'outre-mer ou la diffusion de TV5 Monde dans les îles britanniques.

Le Gouvernement utilise le rabot budgétaire sans discernement, ce qui nous prive d'une vision à long terme et dégrade le climat social. Nous n'avons pas reçu le rapport de la contribution à l'audiovisuel public demandé dans la loi de finances pour 2019. La holding France Médias n'existera vraiment que si elle a une stratégie et des moyens identifiés. Je regrette que la tutelle encourage les chaînes à multiplier les recettes de la publicité, alors que leur stratégie doit être fondée sur la différenciation. Ce management par le stress budgétaire aura néanmoins eu le mérite d'inciter les chaînes à transformer leur modèle de production.

Les salariés ont besoin de se rassembler autour d'objectifs ambitieux : s'adresser à la jeunesse, développer la francophonie, protéger notre patrimoine audiovisuel.

Ce budget, nous pourrions le considérer comme une potion amère ; je préfère le voir comme une diète salutaire avant la remise à plat que sera la loi sur l'audiovisuel de 2020. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur le banc de la commission)

M. Michel Laugier, rapporteur pour avis de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication . - La presse rencontre une crise du lectorat, autant qu'une crise morale puisque l'information produite par des professionnels est sans cesse remise en cause sur les réseaux sociaux. Il fallait les traiter. En 2019, le Sénat et vous-même, monsieur le ministre, ont été à la manoeuvre avec les droits voisins, même si l'attitude frustrante de Google appelle une réponse au niveau européen. Où en est la négociation ?

La situation de Presstalis n'est pas résolue. Quel est son avenir ? On ne le saura pas tant que les questions de ses fonds propres négatifs et de périmètre de ses activités restent ouvertes.

Ne laissez pas, sur ces deux points, la situation se dégrader : toute ambiguïté aurait des conséquences mortelles.

Le budget est stable, mais ne représente que 20 % du soutien à la presse, qui atteint 540 millions d'euros. Vos annonces ont inquiété la presse régionale, mais ont été jugées insuffisantes par les chaînes de télévision : c'est dire que le sujet est épineux.

L'impulsion donnée par le nouveau président de l'AFP semble porter ses fruits. L'État a alloué 17 millions d'euros à l'agence, dont 6 millions pour cette année.

La commission de la culture a donné un avis favorable à l'adoption des crédits du programme 180. (Applaudissements sur le banc de la commission)

Mme Françoise Laborde, rapporteure pour avis de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication . - (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE et sur le banc de la commission ; M. Laurent Lafon applaudit également.) Le soutien public aux industries culturelles repose sur les 306 millions d'euros du programme 334, mais aussi sur les 673 millions d'euros de la fiscalité affectée au CNC et un crédit d'impôt de 400 millions d'euros.

Il est doublement stratégique : d'abord au niveau économique, le chiffre d'affaires du secteur étant supérieur à 15 milliards d'euros, et sur le plan de l'image et de l'influence de la France.

Le nouveau président du CNC fait face au triple défi de la révision de ses prêts et de ses 150 dispositifs ; de la réalisation de 25 millions d'euros d'économies alors que ses réserves s'épuisent ; et enfin de la réforme de la fiscalité affectée dont l'article 62 de ce projet de loi de finances est la première étape.

Les menaces annuelles sur le crédit d'impôt pour la culture ne contribuent pas à la sérénité du secteur.

La création du CNM a fait l'objet d'un accord entre Sénat et Assemblée nationale. Les 7,5 millions d'euros que vous avez pu lui obtenir pèsent peu au regard des 20 millions d'euros espérés, mais cela n'a pas dû être facile.

2020 sera l'année de la bande dessinée. Nous attendons beaucoup des conclusions du rapport de Pierre Lungheretti sur le secteur où les conditions de travail restent très tendues. Une solution a enfin été trouvée pour la compensation de la CSG, chère à Sylvie Robert et à la présidente Catherine Morin-Desailly. Nous attendons avec impatience les conclusions de Bruno Racine, en espérant que le statut d'auteur sera pleinement reconnu.

La commission de la culture a émis un avis favorable à l'adoption des crédits du programme 334 « Livre et industries culturelles ».

M. Pierre Ouzoulias . - Le flot déversé à gros bouillon par les plateformes, les réseaux dits sociaux et les chaînes d'informations en continu a eu le mérite d'aviver l'intérêt pour une information de qualité, des programmes qui s'adressent à l'intelligence et le respect de la pluralité.

C'est ainsi, du moins, que j'interprète les succès historiques du service public de l'audiovisuel. France Culture voit son audience progresser de 6 %, ses téléchargements de 18 % en un an. L'émission « Les Chemins de la philosophie » a, à elle seule, été téléchargée plus de 3 millions de fois par mois. Le pari de la qualité est toujours gagnant.

L'audiovisuel public apporte des informations, des idées et des connaissances pour comprendre le monde. C'est l'un des instruments de la riposte collective contre l'emprise pernicieuse des informations fausses, des préjugés et du complotisme. Je ne cache pas ma fierté devant l'intérêt que ces programmes suscitent hors de nos frontières, contribuant à faire rayonner notre langue et notre culture.

Pour distinguer une telle réussite, nous eussions espéré que son budget fût préservé... (On apprécie sur toutes les travées) Il n'en est rien. La dotation de Radio France est réduite de 5 millions d'euros, alors même qu'il faudra financer la conversion à la radiodiffusion numérique.

Quel est l'objectif du nouveau plan de suppressions d'emplois alors qu'un tiers du personnel partira à la retraite avant 2025 ? Il est déraisonnable de penser que cette nouvelle saignée n'aura aucune conséquence, après la suppression de 16 postes de réalisateurs et de 20 postes de techniciens.

Les efforts du personnel ont pourtant permis de dégager un excédent d'exploitation... Cette nouvelle purge relève à la fois d'une méthode de gestion sans ménagement et d'une volonté de réduire dans la durée les moyens de l'audiovisuel public, malgré les succès d'audience qui lui étaient pourtant assignés comme objectif.

Un déficit hydrique de la vigne améliore la qualité du vin. Mais les salariés ne sont pas des plantes : à trop les presser, vous obtiendrez les raisins de la colère. (Sourires)

M. Antoine Lefèvre. - Du vinaigre !

M. Pierre Ouzoulias. - Ne fragilisons pas les entités déjà affaiblies, comme la part internationale de l'audiovisuel public.

Nous soutenons le mouvement de grève du personnel de l'audiovisuel public aujourd'hui.

Une voix à droite. - Dites « je » !

M. Pierre Ouzoulias. - Je dis « nous » en écho... (Sourires) Vous n'obtiendrez pas leur engagement sans leur donner un projet. Au contraire, le budget montre que votre action endommage irrémédiablement toute l'action publique.

Le groupe CRCE votera contre ce budget. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE ; MM. Victorin Lurel et Jean-Yves Leconte applaudissent également.)

Mme Colette Mélot . - Depuis André Malraux, la politique culturelle de la France a pour objectifs « rendre accessible les oeuvres capitales de l'humanité, et d'abord de la France, au plus grand nombre possible de Français, assurer la plus vaste audience à notre patrimoine culturel et favoriser la création de l'art et de l'esprit qui l'enrichissent. »

La mission que nous examinons y contribue grâce à une augmentation de ses crédits de 2 %, à 590,7 millions d'euros.

La lecture est le premier vecteur d'émancipation. Le programme 334 « Livre et industries culturelles » consolide le plan « Bibliothèques » mis en oeuvre à la suite du rapport Orsenna-Corbin, avec l'extension des horaires d'ouverture des bibliothèques et la création de nouveaux lieux de lecture pour réduire les zones blanches qui subsistent en Dordogne, dans les Ardennes ou dans l'Aisne. (M. Antoine Lefèvre le confirme.) La France compte 16 500 lieux de lecture, qui desservent 27 millions de lecteurs.

Seules 10 % des bibliothèques dans les villes de plus de 2 000 habitants ont des postes adaptés à des personnes en situation de handicap. Il faut y remédier.

Autre point saillant, la création du CNM, doté d'un budget de 7,5 millions d'euros pour poursuivre l'adaptation de l'industrie musicale à la transition numérique et à l'évolution des modes de consommation.

Le programme 180 rassemble les crédits au profit de la presse, en hausse de 1,6 %, concentrés sur le soutien à l'AFP, troisième agence mondiale et rempart à la désinformation propagée par les réseaux sociaux. Le Gouvernement a augmenté la subvention de l'agence de 6 millions d'euros pour l'aider à conduire son plan de transformation.

L'année 2020 sera un tournant pour l'audiovisuel public, dont vous avez présenté le projet de réforme aujourd'hui même, monsieur le ministre, au Conseil des ministres. L'effort demandé se concentre sur France Télévisions et Radio France. La contribution à l'audiovisuel public est symboliquement réduite d'un euro.

Le groupe Les Indépendants votera les crédits de la mission. (Applaudissements sur les travées des groupes LaREM et RDSE et sur le banc de la commission)

M. David Assouline . - (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR) Monsieur le ministre, ce matin je vous ai twitté un conseil : « Profitez-en pour dire au président de la République, au Premier ministre et à Gérald Darmanin qu'il ne peut y avoir de « souveraineté culturelle à l'ère numérique », en baissant les moyens de l'audiovisuel public comme aujourd'hui alors qu'il faut les augmenter. »

Mme Joëlle Garriaud-Maylam, rapporteur pour avis. - Très bien.

M. David Assouline. - Cette baisse, ce sont 70 millions d'euros de crédits en moins dans ce PLF, après 35 millions en 2019 et 39 millions en 2018. Et vous demandez qu'entre 2018 et 2022, 150 millions d'euros soient investis sur fonds propres pour la révolution numérique ! Comment cela pourrait-il donner des résultats face à la concurrence de géants du numérique sans foi ni loi ou aux interventions massives de la Chine et de la Russie pour mettre en coupe réglée le marché de l'audiovisuel mondial ?

Au non-sens désolant d'une baisse des moyens avant une réforme, votre gouvernement ajoute un non-sens révoltant, celui de priver de 25 millions d'euros les composantes de l'audiovisuel public via la baisse de la redevance.

France Télévisions a perdu 20 % de ses effectifs en dix ans. Depuis 2012, 1 000 EPT ont été supprimés et il en faut encore 920 en 2020 ! Radio France a, de son côté, perdu 70 emplois par an entre 2016 et 2018 et devra en supprimer 280 d'ici à 2022.

Pourquoi se priver de ces 25 millions d'euros ? L'argument avancé est que la redevance a rapporté davantage que prévu et vient en surplus de la trajectoire de baisse décidée à Bercy. Quel dogmatisme ! Alors qu'on nous donne toujours l'Allemagne et le Royaume-Uni en modèle, les Allemands paient une redevance de 210 euros, les Britanniques de 175 euros, là où vous la bloquez à 138 euros.

Ces réductions viennent après la fermeture de France Ô, (Mme Victoire Jasmin applaudit.) et celle de France 4 - alors que M. de Tavernost veut acheter une chaîne jeunesse. (Mme Victoire Jasmin applaudit.)

Nous sommes à l'os. Vous supprimez des antennes locales alors que c'est l'avenir. BFM, dont le principal objectif est financier, en ouvre !

Ce n'est pas une bonne politique. Si nos chaînes n'avaient fait aucun effort, comment comprendre les succès de France Télévisions, dont le site internet est l'un des plus consultés de France, ou de France Culture, sans parler de France Inter, première radio de France ? (M. Victorin Lurel approuve.)

Notre audiovisuel public, essentiel pour l'écosystème de la création, est heurté par une vision exclusivement comptable. Il est pourtant plus que nécessaire pour relever le niveau du débat alors que le n'importe quoi règne sur internet.

Comme M. Karoutchi, j'estime que les autres lignes budgétaires sont secondaires par rapport à celle de l'audiovisuel. Sur la presse, nous allons dans le bon sens. Bravo pour le financement accordé à l'AFP.

Mme Catherine Trautmann disait en 1999 : « Dans un contexte de maîtrise des dépenses publiques, le Gouvernement a fait le choix courageux de dégager 2,5 millions d'euros supplémentaires pour restaurer l'identité des chaînes ». Je ne vous en demande pas tant, mais arrêtez la baisse ! (Applaudissements sur les travées des groupes SOCR et CRCE)

M. André Gattolin . - L'année 2019 s'achève sur un bilan très positif avec l'adoption de plusieurs réformes majeures : les droits voisins pour les éditeurs de presse, la réforme de la loi Bichet et la création du Centre national de la musique. « Les actes en disent souvent plus long que les mots », disait Mark Twain ! Étant d'un tempérament pondéré, je ne ferai pas de comparaison avec le bilan du précédent quinquennat... (Sourires)

Deux de ces trois textes ont été étudiés en première lecture au Sénat, témoignage de la considération du ministre pour notre Haute Assemblée. Les trois ont été élaborés en collaboration étroite avec les rapporteurs sénatoriaux. Le Gouvernement a toujours porté l'ambition d'un secteur public fort pour l'accès de tous à la culture et à une information de qualité. Le budget 2020 est guidé par le même objectif.

Certes, des efforts sont demandés à l'audiovisuel public. Les objectifs ont été fixés il y a deux ans et étalés sur trois ans. Il faudra un effort de mutualisation pour rompre avec une anomalie : un audiovisuel public divisé entre cinq sociétés, chacune avec sa stratégie propre, alors qu'il faut faire face aux grands opérateurs américains.

Je suis conscient des craintes des salariés de Radio France mais le numérique bouleverse nos usages. En un an, le secteur radio a perdu plus d'un million d'auditeurs. Il faut s'adapter aux nouvelles attentes et aux nouvelles habitudes du public.

Les métiers de la radio, de la télévision et du journalisme sont en mutation. L'audience se fragmente et se délinéarise ; elle vieillit avec l'âge de ceux qui font les médias. La presse écrite de qualité a profondément renouvelé ses modes de production et ses équipes pour s'adapter à la révolution numérique. Nos grandes entreprises de l'audiovisuel public doivent faire de même.

Ce n'est pas qu'une affaire de budget et de hausse de la contribution à l'audiovisuel public : elle a fortement augmenté jusqu'en 2017 sans pour autant que l'on consolide les audiences ou que l'on rajeunisse le public. (M. David Assouline s'exclame.)

Les 4,3 milliards d'euros crédits de cette mission peuvent sembler modestes au regard des budgets des géants américains. Ils visent d'abord à préserver le pluralisme des idées et la diversité culturelle.

C'est 30 % des 14 milliards d'euros que l'État consacre chaque année aux politiques culturelles - on est loin d'un désengagement de l'État. En moyenne, les recettes des principaux groupes audiovisuels publics en Europe diminuent de 0,2 % par an ; en France, la baisse est de 0,18 %. Nous sommes loin des coupes claires dénoncées par certains.

Le projet de loi sur l'audiovisuel sera un chantier d'ampleur : nous allons remettre sur le métier une législation qui date de 1986.

Le groupe LaREM votera bien évidemment ces crédits. (MM. Julien Bargeton et Jean-Marc Gabouty applaudissent.)

Mme Catherine Morin-Desailly . - Je félicite notre rapporteur Jean-Pierre Leleux pour l'excellence de son travail. Ce budget est le dernier avant la grande réforme que nous attendons de longue date, vu l'urgence qu'il y a à adapter notre audiovisuel public à la nouvelle donne numérique.

Je suis satisfaite que le Gouvernement ait pris en considération des préconisations du rapport Leleux-Gattolin. Il faut repenser la gouvernance, avec une holding, mais aussi le modèle économique. Il faut moderniser la contribution à l'audiovisuel public pour garantir la prévisibilité des ressources et libérer l'audiovisuel public des dotations d'État. Le ministre de l'Action et des comptes publics avait envisagé de supprimer la contribution à l'audiovisuel public en même temps que la taxe d'habitation. Nous nous y étions opposés, tout comme vous, monsieur le ministre. Indexée, désindexée, la contribution à l'audiovisuel public ne cesse de faire le yoyo ; cette année, elle baisse d'1 euro - même pas le prix d'un café. Si vous voulez alléger la fiscalité, attaquez-vous plutôt à l'impôt sur le revenu plutôt que de baisser la contribution à l'audiovisuel public d'1 euro, même pas un café sur un an ! Vous mettez en cause la légitimité de ce qui reste une contribution en échange d'un service identifiable, équivalent à un abonnement à une chaîne payante ou une plateforme VOD. (M. David Assouline applaudit.) Le groupe UC est dans l'incompréhension, d'autant que notre redevance est la plus faible d'Europe. Oui, il faut faire des gains de productivité mais aussi avoir des marges de manoeuvre pour se moderniser, atteindre une masse critique. L'intelligence artificielle coûte cher ! Les autres grands médias internationaux, comme la Deutsche Welle, voient leurs financements augmenter. Ceux de France Médias Monde diminuent, alors que c'est un outil de rayonnement dans la guerre froide de l'information. Je comprends la réaction de la commission des affaires étrangères. Nous avons besoin d'un audiovisuel extérieur fort et veillerons à ce que sa place dans la future holding soit préservée et renforcée. (Applaudissements)

Mme Céline Boulay-Espéronnier . - Nous ne pouvons faire abstraction de la réforme de l'audiovisuel public à venir. L'essor des nouveaux usages, le bouleversement du paysage audiovisuel au niveau mondial la rendent nécessaires. Le Sénat a un rôle majeur à jouer dans cette réflexion. Le rapport Gattolin-Leleux, qui a eu les faveurs du Gouvernement, plébiscite une BBC à la française, avec un regroupement des sociétés d'audiovisuel public et une mutualisation des moyens.

Or le Gouvernement prend le problème à l'envers : il définit une gouvernance, des rapprochements, des règles éparses sans dire ce qu'il attend de l'audiovisuel public. Cette absence de réflexion sur les priorités est alarmante. Comment définir les moyens sans avoir fixé les objectifs ?

Le ministre des Comptes publics a plaidé pour la suppression de la redevance alors que vous, monsieur le ministre, vous avez plaidé pour l'élargissement de son assiette. Quelque 190 millions d'euros d'économies sont demandés à l'audiovisuel public d'ici 2022, pour réduire notamment le déficit public mais aussi concentrer les moyens sur le numérique. Cela a entraîné une réorganisation des services et diverses réformes.

Nous regrettons que la taxe Copé sur les télécoms revienne entièrement au budget de l'État, au détriment de France Télévisions, alors qu'elle avait été créée pour compenser la suppression de la publicité en soirée. Cette année la contribution à l'audiovisuel public baisse d'1 euro, ce qui renforce l'impression de diète même si la mesure est surtout symbolique. Je regrette avec M. Leleux cette baisse des moyens à la veille de la réforme.

Les entreprises de l'audiovisuel public ont incontestablement progressé dans la redéfinition de leurs priorités.

Le groupe Les Républicains votera en faveur de l'adoption des crédits de la mission. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur le banc de la commission)

M. Jean-Claude Requier . - Ce projet de budget s'inscrit dans un contexte de réforme. Grâce au Sénat, la France peut s'enorgueillir d'être le premier État membre à transposer la directive sur les droits voisins. C'est aussi au Sénat qu'a débuté l'examen du texte réformant la loi Bichet, qui a fait évoluer un système sans équivalent, hérité du Conseil national de la résistance.

Le rapporteur évoque un management par le stress à France Télévisions. La méthode qui consiste à appliquer de fortes réductions budgétaires - 70 millions d'euros l'an prochain, dont 40 millions pour France Télévisions - avant même de redéfinir les missions nous laisse dubitatifs. Nous regrettons la disparition prochaine de France 4 et France Ô.

La baisse d'1 euro de la redevance est discutable.

Pour la deuxième année, l'audiovisuel public est privé des ressources de la taxe Copé, pourtant censée compenser la suppression de la publicité en soirée sur France Télévisions - même si le parrainage remplace souvent la publicité. (M. Roger Karoutchi, rapporteur spécial, renchérit.)

Nous saluons les bons résultats de Radio France et l'accompagnement, à hauteur de 6 millions d'euros, apporté à l'AFP, en cours de restructuration. Ce sont des outils précieux à l'heure où l'immédiateté et la perte d'indépendance menacent la qualité de l'information.

Livres, jeux vidéo, cinéma, musique jouissent d'un cadre protecteur où la régulation demeure forte. Les crédits d'impôt sont stables, à 400 millions d'euros, dont 90 % pour la production cinématographique et audiovisuelle.

Le marché de la musique poursuit sa mutation et renoue avec la croissance grâce au streaming. Le CNM offrira à ce secteur éclaté un nouvel outil pour faire face à des enjeux considérables.

La presse continue de voir chuter ses recettes de vente et publicitaires. L'avenir de Presstalis est encore très obscurci. Dans ce contexte morose, nous nous félicitons que la presse locale résiste mieux que la presse généraliste, car elle demeure ancrée dans les territoires. Malgré ces quelques réserves, le groupe RDSE votera les crédits. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE)

M. Laurent Lafon . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC) M. Laugier, dont je salue le travail, a brossé un tableau d'ensemble du secteur de la presse. Les grands opérateurs et les pouvoirs publics ont pris la mesure du choc numérique et commencé à s'y adapter. Nous avons voté la loi sur la modernisation de la distribution et la loi sur les droits voisins, tout en regrettant de n'avoir pu adosser Presstalis à un autre opérateur. Je m'interroge aussi sur les conséquences en région de la contraction des aides versées à La Poste.

La loi sur les droits voisins était un signal fort ; la réaction de Google et Facebook montre que ce n'est que le début du bras de fer.

Le soutien public à la presse demeure substantiel, les aides directes sont concentrées sur la presse IPG, qui a le plus souffert. L'Autorité de régulation des communications électroniques et des Postes (Arcep) se dit satisfaite de son budget, Presstalis est soutenue à bout de bras par l'État, qui vient de lui prêter 90 millions d'euros. Idem pour l'AFP qui percevra une aide de 6 millions d'euros en 2020.

Les crédits du programme 334, très large, augmentent surtout en raison de la dotation d'amorçage du CNM. Je regrette que la promulgation de la loi ait été tardive. Si les 7,5 millions inscrits sont un premier pas encourageant, nous sommes loin des 20 millions d'euros dont le CNM aura besoin. Comment son budget sera-t-il pérennisé ? Comment nous assurer que les collectivités territoriales, qui animent et financent la politique musicale dans les territoires, ne seront pas les grandes oubliées ?

L'inéluctabilité de la baisse des dépenses du CNC montre que nous arrivons au bout d'un cycle. À défaut de financement privé, le CNC devra se résoudre à soutenir moins de projets.

La BNF représente 70 % des crédits du programme et aura du mal à boucler le budget des travaux du site Richelieu. Cela rappelle à quel point le mécénat sera vital pour la culture. N'en réduisons surtout pas la voilure fiscale.

Le groupe UC votera ce budget. (Applaudissements sur les travées du groupe UC)

Mme Claudine Lepage . - (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR) Le 21 mars 2018, le président de la République avait dit son ambition pour la francophonie. Quelques mois plus tard, l'audiovisuel extérieur de la France était considérablement affaibli dans la loi de finances pour 2019. France Médias Monde, qui touche 130 millions d'auditeurs et spectateurs par jour, subissait une baisse de crédits d'1,6 million d'euros. Cette année, elle perd encore 1 million. Malgré les efforts déjà réalisés, on lui demande, comme à tant de services publics, de faire plus avec toujours moins. La conséquence inéluctable est une moindre qualité de service.

Nos voisins, eux, augmentent les moyens de leur audiovisuel extérieur. La BBC jouit d'un budget de 436 millions d'euros, la Deutsche Welle de 350 millions d'euros, contre 255 millions d'euros seulement pour France Médias Monde.

Nos grands opérateurs sont sous-dotés ; TV5 Monde a ainsi encore perdu 1,2 million d'euros l'an dernier. Je ne peux que regretter les incohérences et la dichotomie entre les discours et les moyens. La dégradation des moyens entache les conditions de travail des journalistes. La question de la protection sociale des journalistes pigistes à l'étranger n'est toujours pas réglée. Ils garantissent pourtant aussi une information libre et pluraliste, une certaine idée de la démocratie.

La trajectoire budgétaire n'est pas à la hauteur des ambitions. Je regrette que vos discours soient condamnés à être vains. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR)

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. - Très bien !

M. Franck Riester, ministre de la culture . - Notre rapport à l'information, à la presse, aux médias est bouleversé par la révolution numérique, la démultiplication des acteurs, des écrans, des moyens de lire, écouter ou visionner. Cela remet en cause des pans entiers de l'économie des médias. Faisons du numérique une chance, une richesse et non une menace ; que notre culture en sorte renforcée et non précarisée.

Sur les 60 millions d'euros de crédits supplémentaires du ministère, 9 millions d'euros vont à la mission « Médias, livres et industries culturelles ». Notre première priorité est l'émancipation de nos concitoyens, qui passe par l'accès à une information pluraliste et de qualité. Nous agissons pour le développement de la lecture, pas seulement dans le cadre scolaire.

À l'heure de la prolifération des infox, il faut aussi éduquer à l'image. C'est l'objectif du plan d'éducation aux médias et à l'information, avec la plateforme de décryptage « vrai ou fake ».

L'AFP est une garante d'une information fiable. Nous soutenons son plan de transformation à hauteur de 4,5 millions d'euros - merci à David Assouline de nous en féliciter (Sourires) - et revalorisons son financement à hauteur de 1,5 million d'euros.

Nous n'aurons de cesse de défendre la liberté et l'indépendance de la presse. Sans elle, pas de démocratie. Les aides à la presse sont confortées et je me bats pour faire respecter les droits voisins des agences et éditeurs de presse, que j'ai évoqués devant le Conseil européen du 21 novembre dernier. Beaucoup des autres ministres européens soutiennent la France.

Grâce aux rapports de David Assouline et Patrick Mignola, grâce au Sénat, la France est en première ligne sur le sujet. Derrière le droit voisin, c'est l'avenir du journalisme qui se joue. Il est inacceptable que la valeur créée soit captée par les géants du numérique.

L'Autorité de la concurrence rendra son avis début 2020, et je me suis entretenu avec Margreth Verstager sur ce sujet. La détermination du Gouvernement est totale ; nous sommes prêts à consolider le dispositif dans la loi sur l'audiovisuel si nécessaire.

La deuxième priorité, c'est renforcer la cohésion et l'attractivité de nos territoires par la culture. C'est l'enjeu de la réforme de la loi Bichet. Je remercie M. Laugier pour son travail...

M. Pierre Ouzoulias. - Et David Assouline ! (Sourires)

M. Franck Riester, ministre. - Pas de jaloux ! (Sourires)

J'entends vos inquiétudes sur Presstalis. L'État est mobilisé pour assurer la pérennité du système de distribution. L'Arcep également. Nous travaillons sur un plan de filière avec Bruno Le Maire.

Le budget du plan Bibliothèques augmente, le bilan est favorable.

Troisième priorité : mettre les artistes et les créateurs au coeur de nos politiques culturelles. C'était le sens du lancement des États généraux des industries culturelles et créatives, la semaine dernière, avec Bruno Le Maire et Jean-Yves Le Drian. Un comité de filière sera mis en place au printemps 2020. C'est aussi le sens du fonds de 225 millions d'euros, géré par Bpifrance, et des prêts participatifs de l'Institut pour le financement du cinéma et des industries culturelles (IFCIC).

Nous accompagnons le secteur musical avec la création du CNM. Je remercie Jean-Raymond Hugonet, rapporteur du texte au Sénat. Grâce à vous, cette maison commune de la musique verra le jour en 2020. Les professionnels sont mobilisés. Le CNM recevra 7,5 millions d'euros dès 2020 et 20 millions d'euros en rythme de croisière.

L'année 2020 sera l'année de la bande dessinée et mettra en valeur la richesse créative et patrimoniale du neuvième art.

Quatrième priorité de ce budget, nous réaffirmons notre souveraineté culturelle, en harmonisant la fiscalité affectée au CNC pour que les nouveaux acteurs de l'internet contribuent davantage au financement de la création.

Nous avons une ambition de dynamisme et de rayonnement culturel, mais aussi une ambition démocratique et sociétale, visant à protéger les citoyens de certains excès du numérique et à offrir à tous un service plus proche et efficace.

J'ai présenté le projet de loi en Conseil des ministres ce matin ; il établira un cadre adapté au XXIe siècle.

La loi ne se fera pas contre les plateformes mais avec elles. Des plateformes comme Netflix apportent un service nouveau apprécié des Français. Nous devons rééquilibrer les règles du jeu, avec détermination et persévérance.

Nous pouvons avoir de grandes ambitions pour un audiovisuel public qui assume de riches missions, tout en lui demandant un effort financier ponctuel pour les comptes de la nation. C'est un combat dont dépend l'avenir de notre culture et de notre modèle. Nous le mènerons ensemble. (Applaudissements sur les travées des groupes LaREM, Les Indépendants et RDSE et sur quelques travées des groupes UC et Les Républicains)

Examen des crédits de la mission, de l'article rattaché et du compte spécial

Article 38

M. le président. - Amendement n°II-519, présenté par Mme Brulin et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

I. - Créer un nouveau programme :

Livre

II. - En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Presse et médias

Livre et industries culturelles

278 414 033

288 304 205

Livre

278 414 033

288 304 205

TOTAL

278 414 033

278 414 033

288 304 205

288 304 205

SOLDE

0

0

M. Pierre Ouzoulias. - Cet amendement vise à soutenir le réseau des librairies, indispensable pour l'animation de nos centres-villes, qui sont des lieux d'échange et de transmission de la culture. Votre Gouvernement fait un autre choix. Cédric O a inauguré un entrepôt Amazon à Brétigny, en octobre, alors que cette entreprise détruit chaque année vingt mille emplois ne plus qu'elle n'en crée. Les petites librairies de quartier ont perdu 1 500 emplois en dix ans, soit 12 % de l'effectif !

Vous avez choisi l'ogre ; nous préférons quant à nous les petits poucets semant des cailloux blancs sur les chemins de la connaissance. (Sourires)

M. Roger Karoutchi, rapporteur spécial. - Quel lien entre votre objectif et l'amendement lui-même ? D'autant que la politique du livre relève également de la mission « Relations avec les collectivités territoriales ».

Sur le fond, je vous rejoins, mais la forme retenue est inadaptée. Mon excellent collègue aurait-il la grande amabilité de retirer son amendement ? (Sourires)

M. Franck Riester, ministre. - Comme l'excellent sénateur Ouzoulias, je partage une ambition pour le livre. Le Gouvernement est très mobilisé pour la lecture, via le plan Bibliothèques et le soutien aux librairies. Le Pass Culture, que vous critiquiez, pourra être utilisé pour l'achat de livres - dans des librairies uniquement. Dans les quatorze départements tests, les libraires sont ravis de voir des jeunes venir chercher des livres, pas des manuels scolaires : cela représente 40 % de l'utilisation du Pass.

Le Gouvernement est mobilisé pour défendre ces lieux de culture de proximité essentiels. Avis défavorable.

M. François Bonhomme. - Il faudrait une analyse plus fine de l'utilisation du Pass Culture. L'expérimentation n'a lieu que dans quatorze départements, le taux de retour est relativement faible.

Le Pass ne sert-il pas un public déjà culturellement doté qui aurait fait ces achats quoi qu'il arrive ? Les dernières librairies indépendantes continuent de fermer dans les villes moyennes. Je crains leur disparition à court terme.

Le mal est profond. Les lecteurs vieillissent, seraient à 80 % féminins. Certains pays s'interrogent même sur la pertinence de l'apprentissage de l'écriture cursive. On assiste à un affaiblissement durable de l'écrit, sous les coups de boutoir du digital et des écrans. Ce n'est pas seulement un changement de support, mais un bouleversement anthropologique.

Les réponses ne sont pas à la hauteur. Je regrette que l'école soit le lieu de l'intrusion du digital à tout va.

Mme Laure Darcos. - Il y a deux ans, j'ai déposé une proposition de loi pour sauver les librairies des centres-villes. La principale mesure visant à permettre aux collectivités territoriales d'aider les libraires à hauteur de 30 % de leur chiffre d'affaires, a été votée dans la proposition de loi Pointereau sur les centres-bourgs et dans la loi ELAN.

Membre du Centre national du livre que je connais depuis 22 ans, je témoigne que les librairies bénéficient d'une aide importante. Certains ferment, mais beaucoup ouvrent. Elles doivent se moderniser, faire la part belle à la proximité et à l'échange pour se différencier d'Amazon. Le label LiR a sauvé beaucoup de librairies. Les DRAC ont un budget pour soutenir les libraires, qu'elles ne dépensent pas toujours ; à nous de faire remonter les besoins.

Je ne suis pas allée à l'inauguration d'Amazon à Brétigny ; mon collègue Olivier Léonhardt si, il se réjouit de ces emplois créés dans sa commune. J'espère qu'ils ne seront pas exploités et que la librairie restera le lieu privilégié de l'échange et du conseil. (Mme Joëlle Garriaud-Maylam applaudit.)

M. André Gattolin. - Nous avons voté en première partie un amendement qui permet aux collectivités territoriales d'exonérer de charges certains libraires.

Je ne comprends pas cet amendement, qui ne me parait pas être le vecteur adapté. En bon archéologue, notre excellent collègue remonte un peu trop le temps. On est revenu au CNR et aux messages cryptés ! Mais je n'ai pas la machine de Turing... (Sourires)

L'engagement du Gouvernement n'est pas négligeable. La France est l'un des pays qui résiste le mieux au livre électronique. Cela prouve que le livre physique demeure un produit moderne. La mission d'information de la commission sera l'occasion de traiter du sujet dans un cadre plus adapté.

M. Pierre Ouzoulias. - Je souhaitais lancer un cri d'alerte. Ne soyons pas iréniques avec les Gafa, qui sont des entreprises prédatrices, qu'il s'agisse d'emplois ou de fiscalité, et qui transforment profondément nos habitudes culturelles. J'ai été choqué de voir un ministre de la République inaugurer cet entrepôt.

Cela dit, ayant entendu notre excellent et très honorable rapporteur, je retire mon amendement. (Sourires)

L'amendement n°II-519 est retiré.

M. Franck Riester, ministre. - Pour ma part, je ne suis pas choqué car Amazon apporte un service. Nous ne sommes pas naïfs et agissons avec détermination pour que ces sociétés respectent les règles, tout en accompagnant les commerces physiques de centre-ville.

Notre politique du livre passe par l'accompagnement des libraires, des bibliothèques, et par l'apprentissage de la lecture et de l'écriture à l'école. C'est l'un des grands axes de la politique de Jean-Michel Blanquer, avec le dédoublement des classes en zone d'éducation prioritaire. Nous voulons donner au plus grand nombre le goût de la lecture.

À la demande du groupe CRCE, les crédits de la mission « Médias, livre et industries culturelles » sont mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°55 :

Nombre de votants 341
Nombre de suffrages exprimés 341
Pour l'adoption 254
Contre 87

Le Sénat a adopté.

L'article 76 quaterdecies est adopté.

Article 40 (Compte spécial : Avances à l'audiovisuel public)

M. le président. - Amendement n°II-23, présenté par M. Karoutchi, au nom de la commission des finances.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

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Radio France

France Médias Monde

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Institut national de l'audiovisuel

TV5 Monde

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M. Roger Karoutchi, rapporteur spécial. - Cet amendement concerne France Médias Monde que chacun reconnaît comme essentiel. L'an dernier, le Gouvernement a écarté mon amendement lui ajoutant 2 millions de budget. Cette année, je propose de donner 9,9 millions d'euros à France Médias Monde, ce qui correspond au contrat d'objectifs et de moyens s'il avait été respecté. (M. David Assouline s'exclame.) Si ce média est prioritaire, il faut lui donner des moyens suffisants.

Je n'ai aucune gloriole à faire voter des amendements par le Sénat qui sont ensuite balayés par l'Assemblée nationale. Un tel vote n'a pas beaucoup de sens. En revanche, il y a quelques jours, M. le ministre Le Drian semblait d'accord pour que des moyens soient trouvés dans le budget de l'AFD. (M. le ministre affiche un grand sourire.) Si un accord pouvait être trouvé au sein du Gouvernement pour que France Médias Monde dispose l'année prochaine de 5 à 10 millions supplémentaires, je retirerais mon amendement.

La place de la France dans le monde est menacée par les Russes, les Chinois, les Britanniques qui investissent bien plus que nous dans leurs médias extérieurs. Redonnez de la puissance à France Médias Monde, essentielle pour que vive la francophonie ! (Mmes Joëlle Garriaud-Maylam, Claudine Lepage et Maryvonne Blondin applaudissent.)

M. Franck Riester, ministre. - Oui, l'audiovisuel public extérieur de la France joue un rôle essentiel en apportant la singularité du regard français au monde entier, et mon collègue Le Drian en est bien conscient. C'est pourquoi nous avons souhaité que France Médias Monde puisse s'adosser à la puissance de France Télévisions, de Radio France et de l'Institut national de l'audiovisuel (INA).

Quelque 190 millions d'euros d'efforts seront fournis par l'audiovisuel public entre 2018 et 2022. Or nous n'avons demandé qu'un effort de 2,5 % à France Médias Monde, qui représente 10 % de l'audiovisuel public. Son effort est moindre par rapport aux autres, même si je suis bien conscient que ses moyens sont limités alors que son travail est remarquable.

Je ne peux pas m'engager sur le budget de l'AFD qui est du ressort de Jean-Yves Le Drian. Mais nos équipes échangent régulièrement pour préparer l'avenir de France Médias Monde.

M. David Assouline. - Nous sommes tous d'accord qu'il faut renforcer France Médias Monde face aux moyens d'influence considérable de la Chine et de la Russie. Alors que nous voulons rayonner par notre culture, nos valeurs, plutôt que par des fake news, nous sous-dotons France Médias Monde.

Monsieur Karoutchi, vous avez voté contre le rétablissement de l'euro supprimé de la redevance audiovisuelle ! Cela représentait 25 millions d'euros. Votre amendement serait largement financé et vous ne seriez pas en train de déshabiller France Télévisions pour habiller France Médias Monde ! Ce n'est pas cohérent, ce n'est pas logique... Pourtant, Monsieur Karoutchi, je vous sais très intelligent ! (M. Roger Karoutchi remercie l'orateur.)

Comment se fait-il que n'ayez pas voté notre amendement et pourquoi venir avec ce curieux amendement ? Je demande au Sénat de combattre pour aider France Médias Monde sans aller chercher l'argent chez d'autres entités du service public, comme France Télévisions, car elles en ont bien besoin. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR ; M Pierre Ouzoulias applaudit également.)

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission de la culture. - Monsieur le ministre, alors député, vous avez connu comme moi la création de France 24. En un peu plus de dix années, les résultats sont formidables alors que les budgets sont modestes. Cet enjeu est majeur et il ne faut pas couper les ailes à cette montée en puissance. Notre commission, comme celle des affaires étrangères, est très mobilisée sur cette question.

Peter Limbourg de la Deutsche Welle et Marie-Christine Saragosse nous ont exposé les enjeux auxquels ils sont confrontés, face à la guerre froide de l'information. Nous souhaitons, monsieur le ministre, que la réforme à venir prenne bien en compte cet aspect-là. Nous serons très vigilants.

Si nous avions maintenu l'euro supprimé de la contribution à l'audiovisuel public- soit 0,083 centime d'euros par mois et par foyer - nous aurions largement eu les crédits demandés par le rapporteur spécial Karoutchi. Nous sommes dans une logique absurde. Beaucoup reste à faire pour l'audiovisuel extérieur. (MM. Laurent Lafon et Michel Laugier applaudissent.)

M. Jean-Pierre Leleux. - Je remercie notre rapporteur spécial d'avoir une fois encore ouvert ce débat. Sur tous les bancs, nous sommes inquiets de la situation de l'audiovisuel extérieur de la France, qui manque cruellement de moyens et d'une vision stratégique claire.

Il en va du rayonnement de la France dans le monde. Tous les groupes partagent cette ambition. Monsieur le ministre, réfléchissons à une nouvelle modalité de financement de l'audiovisuel public extérieur. Nous sommes confrontés à la concurrence sévère de la Chine, de la Russie, mais aussi du Royaume-Uni et de l'Allemagne.

Il est délicat de prélever ces 10 millions sur le budget de France Télévisions qui a déjà fait beaucoup d'efforts. J'en appelle davantage à l'élaboration d'une nouvelle ambition pour France Médias Monde qu'à un rééquilibrage des moyens entre entités du service public de l'audiovisuel. (M. David Assouline s'exclame.)

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. - J'encourage M. Karoutchi à maintenir son amendement : il y en a assez des beaux discours sur l'importance de la francophonie et de notre rayonnement extérieur.

M. David Assouline. - Vous n'aviez qu'à voter notre amendement !

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. - Merci de ne pas m'interrompre. L'audiovisuel public extérieur est absolument crucial. L'avenir de la France se joue à l'international. Nous sommes aujourd'hui à la croisée des chemins et avons vraiment besoin de trouver une solution pour France Médias Monde. Les infox se multiplient et les chaînes étrangères envahissent notre territoire.

La commission des affaires étrangères a décidé de voter contre le budget si aucune solution n'est trouvée, notamment en faisant appel à l'AFD. L'audiovisuel public extérieur contribue au rayonnement de la France, notamment en Afrique.

Nous voulons des engagements précis et pas de bonnes paroles. Si nous n'avançons pas significativement, nous reculerons de façon certaine.

M. Roger Karoutchi, rapporteur spécial. - Je vais retirer cet amendement qui, s'il était voté ici, serait supprimé à l'Assemblée nationale. J'aurais bien ponctionné les 10 millions d'euros sur le budget de l'AFD, mais la LOLF m'en empêche. Dommage... Faut-il garantir à France Médias Monde un niveau de ressources suffisant ou une part de la redevance ? Trouvons une solution quelque peu identitaire pour FMM.

Monsieur le ministre, vous dites que France Médias Monde sera intégré dans la future grande structure, mais cela inquiète beaucoup : FMM ne veut pas être le nain face à des géants.

Depuis des années, on bricole avec France Médias Monde, en ajoutant ou en retirant 1 million d'euros quand nos concurrents prévoient plutôt 100 ou 200 millions d'euros de plus... Une réflexion gouvernementale est nécessaire : il en va de l'influence de notre pays.

L'amendement n°II-23 est retiré.

M. Franck Riester, ministre. - Merci M. Karoutchi.

Les crédits du compte spécial sont adoptés.

La séance est suspendue à 19 h 50.

présidence de Mme Hélène Conway-Mouret, vice-présidente

La séance reprend à 21 h 30.

JUSTICE

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial de la commission des finances . - Depuis plusieurs années, le ministère de la Justice n'a plus les moyens d'exercer correctement ses missions. L'augmentation progressive des crédits commence cependant à produire ses effets. Le personnel des tribunaux et des établissements pénitentiaires exprime ses difficultés et son désarroi face à des délais de jugement trop longs et à la surpopulation carcérale.

Ce projet de loi de finances intervient dans ce contexte de forte attente, quelques mois après l'adoption de la loi de programmation 2018-2022 de la justice. Or ce budget n'est pas à la hauteur et la commission des finances vous proposera de ne pas voter les crédits.

En effet, avec 9,38 milliards d'euros en crédits de paiement, les crédits sont en hausse de 2,7 % à périmètre constant. Avec 205 millions d'euros, hors CAS Pensions, c'est une progression deux fois inférieure à la loi de programmation, qui prévoyait 400 millions d'euros d'augmentation. Cela s'explique par la baisse des crédits immobiliers de l'administration pénitentiaire, par un ajustement au rythme de mise en oeuvre des projets.

Je m'interroge donc sur la sincérité de la programmation votée : il y a neuf mois, l'État ne pouvait ignorer les aléas inhérents à la construction de prisons. L'écart de budget est de 115 millions d'euros par rapport à ce que prévoyait la loi de programmation.

Environ 40 % du budget de la mission est consacré aux dépenses d'investissement. S'agissant des prisons, 7 000 places sur les 15 000 prévues seront créées avant la fin du quinquennat, alors que les 8 000 restantes seront lancées avant la fin 2022. Il est pourtant urgent de garantir l'encellulement individuel et des conditions de détention dignes. 300 des 1 000 emplois supplémentaires prévus dans l'administration pénitentiaire couvriront les vacances de postes de surveillant. C'est une population difficile à recruter et à fidéliser, d'où la prime en faveur des surveillants décidée en janvier 2018, qui a bien été mise en oeuvre.

L'augmentation de 3 % du budget hors personnel s'explique par les nécessaires investissements de mise à niveau informatique. Veillons à ce que la dématérialisation des démarches judiciaires soit compatible avec le principe d'accès à la justice sur tout le territoire.

Nous n'en prenons pas le chemin avec l'article 76 terdecies qui dématérialise les demandes d'aide juridictionnelle et supprime les bureaux d'aide juridictionnelle de certains tribunaux de grande instance (TGI).

Enfin, les dépenses d'intervention de la mission sont en baisse, en raison de la baisse de 15 millions d'euros des crédits de l'aide juridictionnelle. Celle-ci s'explique par une augmentation moins marquée de la dépense tendancielle et à un transfert de 9 millions d'euros du Conseil national des barreaux (CNB). Le Gouvernement a profité de la budgétisation des ressources jusqu'ici affectées au CNB, qui s'élèvent à 83 millions d'euros, pour réduire les moyens alloués à l'aide juridictionnelle. Une révision des modalités de cette aide est certes indispensable mais l'article 76 terdecies ne retient pas la bonne méthode.

M. Yves Détraigne, rapporteur pour avis de la commission des lois . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC) Les crédits de la mission « Justice » augmentent de 2,8 %, hors CAS « Pensions », pour atteindre 9,38 milliards d'euros. C'est 205 millions de plus que l'année dernière, mais l'évolution est moindre qu'en 2019 où elle était de 4,5 %.

Le programme « Justice judiciaire » est, au sein de la mission, celui qui augmente le moins : 0,13 %, ce qui ne couvre même pas l'inflation. Cependant, l'effort de réduction des vacances de postes se poursuit : leur taux n'est plus que de 0,5 % chez les magistrats mais reste de 7 % chez les greffiers.

La loi du 23 mars 2019 de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice porte de nombreuses réformes d'organisation judiciaire. On ne peut accepter que certaines d'entre elles dépendent de considérations électorales. Je songe à la suppression de cabinets de juges d'instruction, sur l'objectivité de laquelle une note de votre cabinet, récemment révélée par la presse, jette le trouble...

Les crédits de l'aide juridictionnelle baissent de 22 millions d'euros à périmètre constant, sans raison. De plus une réforme précipitée a été votée par l'Assemblée nationale, sans étude d'impact, alors que le Gouvernement annonce un projet de loi.

Il y a des mesures intéressantes mais la méthode est contestable : vous voulez supprimer l'obligation d'un bureau d'aide juridictionnelle dans chaque TGI et renvoyez à l'administration la définition des plafonds. Sans étude d'impact, le coût d'une telle réforme n'est pas connu. Je proposerai donc la suppression de l'article 76 terdecies.

La commission des lois a donné un avis défavorable à l'adoption des crédits de la mission. (Applaudissements sur les travées du groupe UC ; M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial, applaudit également.)

Mme Josiane Costes, en remplacement de M. Alain Marc, rapporteur pour avis de la commission des lois . - J'interviens d'abord au nom d'Alain Marc, qui a rapporté le programme « Administration pénitentiaire » pour la commission des lois.

Les crédits augmentent de 5,6 % à périmètre constant, ce qui est appréciable, pour financer la création d'un millier d'emplois et de 7 000 places de prison d'ici à la fin 2022 et la montée en puissance du nouveau service de renseignement de l'administration pénitentiaire. Enfin, les recrutements de l'Agence du travail d'intérêt général et de l'insertion professionnelle des personnes placées sous main de justice seront complétés.

Nous regrettons l'écart entre le projet de loi de finances et la loi de programmation pour la justice : il manque 150 millions d'euros alors que le budget, avions-nous signalé lors du vote de la loi, était déjà insuffisant pour répondre aux besoins.

Le Gouvernement explique cet ajustement à la baisse par le retard du programme immobilier de constructions de prisons. À l'approche des élections municipales, certains maires seraient réticents à construire des prisons dans leur commune.

M. Vincent Éblé. - C'est toujours la faute des autres !

Mme Josiane Costes, en remplacement de M. Alain Marc, rapporteur pour avis de la commission des lois. - Cela pose problème, notamment pour les structures d'accompagnement vers la sortie (SAS) que vous souhaitez implanter en centre-ville, au plus près des services publics et des entreprises. Mais ces problèmes, prévisibles, auraient pu être anticipés, et les 150 millions d'euros affectés à de petits travaux de rénovation ou des achats de matériel afin d'améliorer les conditions de travail.

L'Agence pour l'immobilier de la justice (APIJ) a des difficultés à recruter et à fidéliser. On peut s'interroger sur sa capacité à respecter le calendrier fixé pour la création des nouvelles prisons.

La commission des lois demande donc le rejet des crédits de ce programme, en raison du non-respect de la trajectoire budgétaire.

J'interviens à présent en tant que rapporteure pour avis du programme « Protection judiciaire de la jeunesse » (PJJ). La commission des lois a émis un avis favorable pour les crédits de ce programme qui, à 736,6 millions d'euros, voit ses crédits augmenter de 2,3 % par rapport à 2019.

L'entrée en vigueur de la réforme de la justice des mineurs de 1945 est prévue en octobre, avec pour premier objectif de réduire les délais de jugement. Le projet de loi de finances prévoit la création de 70 ETP et 24 redéploiements pour, au total, 94 postes d'éducateurs supplémentaires. Le budget de la PJJ poursuit ainsi sa progression entamée il y a trois ans, avec une augmentation de 3 % également répartie entre le secteur associatif habilité (SAH) et le secteur public.

Nous nous interrogeons cependant sur l'orientation à moyen terme. Vous recourez de plus en plus aux centres éducatifs fermés, privatifs de liberté pour les mineurs. Attention à ne pas détourner le projet de loi de sa vocation première : favoriser l'éducation et la réinsertion.

En juillet, un pic de 894 mineurs incarcérés a été atteint, pour plus de 3 000 incarcérations par an. Les mineurs non accompagnés occupent un tiers des places réservées aux mineurs à Fleury-Mérogis.

L'Île-de-France, qui compte le plus grand nombre de mineurs incarcérés, a besoin d'un nouvel établissement. Hélas, celui de Meaux-Chauconin sera simplement doté d'un nouveau quartier destiné aux mineurs, avec un taux d'encadrement moindre.

M. le président. - Il faut conclure.

Mme Josiane Costes, rapporteure pour avis. - Nous nous félicitons, en revanche, que la prison de Fleury-Mérogis bénéficie prochainement d'un bâtiment dédié aux mineurs.

Il appartient à l'Éducation nationale de renforcer les efforts d'éducation en direction de ce public. L'incarcération des mineurs délinquants doit rester exceptionnelle. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE)

M. Emmanuel Capus . - Le projet de loi de finances prévoit une augmentation des crédits de la mission « Justice », avec 9 milliards d'euros en autorisations d'engagement et 9,4 milliards d'euros en crédits de paiement. C'est une bonne nouvelle. Le plafond d'emplois dépasse les 88 000 ETP, soit un relèvement de 1 520 emplois en 2020.

Cependant, cette évolution marque un décrochage par rapport à la loi de programmation qui prévoyait 1 620 emplois et 40 millions d'euros de crédits de paiement supplémentaires.

La progression budgétaire est donc modeste face aux besoins de la justice, dans une situation critique sur le plan des délais et des moyens.

Ainsi, les crédits du programme « Juridictions judiciaires » sont ceux qui progressent le moins : 0,13 % seulement. Nous saluons cependant la création de 384 emplois dans les juridictions en 2020 et la quasi-résorption des vacances de postes de magistrats. En revanche, les juridictions connaissent une augmentation des délais de traitement et une vacance chronique des postes de greffiers.

Les crédits de l'administration pénitentiaire augmentent, mais sont encore inférieurs de 150 millions d'euros à ce que prévoit la loi de programmation. Vous y créez 1 000 postes en 2020, mais cela ne suffira pas : l'administration pénitentiaire connaît des difficultés de recrutement, en raison de conditions de travail très dures.

Vous vouliez créer 15 000 places de prison supplémentaires ; comme je crois l'avoir compris, 7 000 places seront levées avant la fin 2022 ; les 8 000 restantes seront lancées avant cette date, pour livraison avant la fin 2027.

Je me félicite de la création d'un nouvel établissement pénitentiaire à Trélazé, dans le Maine-et-Loire ; la maison d'arrêt d'Angers, que vous connaissez, est dans un état déplorable.

Le groupe Les Indépendants est favorable à l'augmentation des crédits affichés par la mission « Justice », mais demeure vigilant. (Mme Sylvie Vermeillet applaudit.)

M. Jean-Pierre Sueur . - Le coût de la justice - si l'on peut dire - par Français s'élève à 65,90 euros par an. Pour les Allemands et les Britanniques, c'est 122 euros. D'après une étude du Conseil de l'Europe, nous serions au 37e rang sur 41 pays pour le budget de la justice, ramené au PIB.

Nous avons quatre fois moins de procureurs, 2,2 fois moins de juges et deux fois moins de personnel de greffe par habitant que la moyenne européenne.

Ainsi le budget de la justice augmente, mais cette évolution porte sur un budget historiquement si bas que le retard structurel accumulé ne se rattrape pas.

C'est à cette aune que nous devons évoquer ce budget. Tous les gouvernements sont concernés. Comme je l'ai répété à cette tribune et, il y a longtemps, à celle de l'Assemblée nationale, nous n'avons jamais eu ce qui nous manquait.

Pour rattraper le retard, il faudrait une véritable loi de programmation qui s'imposerait à tous les gouvernements, nonobstant le principe de l'annualité budgétaire.

Il y a une loi de programmation, me direz-vous, qui prévoit des créations d'emplois, et celles-ci ont eu lieu. Cependant, nous sommes navrés que les crédits programmés ne soient pas au rendez-vous du projet de loi de finances 2020. Il manque 150 millions d'euros par rapport à ce que vous-même aviez proposé dans la loi de programmation, et que le Parlement avait approuvés. Nous voulions même davantage...

Nous constatons une baisse de 45,6 % des investissements pour la justice judiciaire, une baisse de 3,55 % en fonctionnement pour l'administration pénitentiaire, une baisse de 2,5 % pour la conduite et le pilotage de la justice et une baisse de 20 % pour les supports d'accès au droit et à la justice.

L'administration pénitentiaire bénéficie de crédits supplémentaires pour créer des postes, mais c'est souvent pour combler les nombreuses vacances.

Il n'y a jamais eu autant de détenus en France, avec un total de 71 828 au 1er avril 2019, un record ! Cela pose la question particulière de la mise en place d'alternatives à la détention. Vous ne répondez pas à la surpopulation carcérale.

Pour les mesures issues du Grenelle des violences conjugales, nous craignons que les crédits annoncés ou supposés ne soient inférieurs aux besoins.

L'accès à la justice et l'aide juridictionnelle sont remis en cause par une chute des crédits de 22 millions d'euros. Les dispositions votées par l'Assemblée nationale nous laissent sceptiques. D'abord, il n'est pas justifié de prendre en compte le seul revenu fiscal de référence au lieu de l'ensemble des revenus. Ensuite, nous ne sommes pas favorables à la suppression des bureaux d'aide juridictionnelle dans chaque TGI. Enfin, pourquoi écarter certains publics de ces bureaux en vertu d'une politique uniforme ? Restons très attentifs aux besoins en matière d'aide juridictionnelle : ce n'est pas ce que fait ce budget en recul.

Madame la ministre, certains craignent que la spécialisation des tribunaux ne serve de palliatif à la suppression de juridictions. Vous avez dit que rien ne serait imposé. Dans mon département du Loiret, il y a deux TGI, où il n'existe pas d'accord entre les représentants des magistrats, du personnel et des avocats sur les mutualisations proposées. Confirmez-vous que dans ce cas le statu quo est possible, comme vous l'avez promis ? Si les chefs de cour - mais je ne puis y croire - allaient à l'encontre des voeux des magistrats et du personnel, cela serait-il remis en cause ?

Comment enfin ne pas revenir sur une affaire qui nous a beaucoup émus : celle de la note de votre cabinet liant des décisions sur le maintien ou la suppression de juges d'instruction aux résultats électoraux dans la zone concernée ? À chaque fois que je vous ai interrogée sur le sujet, madame la ministre, vous avez gardé un mutisme tenace...

Malgré certains efforts que je tiens à souligner, le groupe socialiste et républicain ne votera pas votre budget. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR)

M. Thani Mohamed Soilihi . - Pour la troisième année, le budget de la mission « Justice » augmente en 2020 - de près de 300 millions d'euros, après une hausse de 3,9 % en 2018 et 4,5 % en 2019, pour atteindre 7,6 milliards d'euros.

On peut voir le verre à moitié vide, comme le président Sueur, en soulignant que ce budget reste inférieur à celui de nos voisins européens ; on peut critiquer les écarts par rapport à la loi de programmation 2018-2022. Mais la différence s'explique par le retard des programmes immobiliers pénitentiaires. C'est factuel.

Nous avons choisi de voir le verre à moitié plein : le budget augmente de près 4 %. Les créations d'emploi s'élèvent à 1 520, ce qui fait 3 920 emplois créés depuis 2018. L'administration pénitentiaire, en particulier, bénéficiera de 1 000 créations de postes et de 84 millions d'euros supplémentaires en 2020 au titre des projets immobiliers, pour améliorer le fonctionnement et la sécurité des établissements.

Les juridictions seront dotées de 384 emplois supplémentaires dont 100 postes de magistrats, afin de résorber les vacances. Dans la perspective de la réforme de la justice des mineurs qui entre en vigueur au 1er octobre 2020, la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ) voit ses moyens renforcés : 94 postes d'éducateurs supplémentaires, et le ciblage de 70 emplois de magistrats et de 100 emplois de greffiers. De nouveaux centres éducatifs fermés seront construits, le parc immobilier sera rénové. Dans le cadre de la diversification des peines, des alternatives à la prison seront mises en place, notamment les bracelets anti-rapprochement pour les conjoints violents, dont le périmètre d'activation sera fixé par le juge.

Vous annoncez aussi une transformation numérique de votre ministère, y compris en outre-mer où elle est capitale.

Enfin, la réforme annoncée de l'aide juridictionnelle, modifiée sans étude d'impact à l'Assemblée nationale, inquiète. Quels seront les critères de revenu effectivement retenus, avec quel effet sur le périmètre des bénéficiaires ? Qu'en est-il des problèmes potentiels d'incompétence négative, donc d'inconstitutionnalité ? Comment seront réorganisés les bureaux de l'aide juridictionnelle ? La remise en cause de leur implantation dans les TGI, qui remonte à 1851, par un simple décret inquiète les avocats. Ne vaut-il pas mieux prévoir un décret en Conseil d'État ?

Avec le budget, le Gouvernement répond aux besoins de la justice, tant en personnel qu'en investissement. Le groupe LaREM le votera. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM)

Mme Éliane Assassi . - Cette mission est particulière puisque la loi de programmation pour 2018-2022 et de réforme pour la justice a déjà fixé le plafond de dépenses. L'objectif est fixé, en 2022, à 8,125 milliards d'euros hors CAS Pensions. Peu de surprises, donc : le budget suit les orientations que le groupe CRCE contestait, bien que la hausse des crédits n'atteigne que 200 millions d'euros au lieu des 400 millions d'euros prévus.

Pourtant, selon un rapport de 2018 du Conseil de l'Europe, la France est en retard pour les dépenses de justice et de personnel judiciaire par habitant. Nous avons 13 magistrats et 47 personnels judiciaires pour 100 000 habitants, contre respectivement 37 et 105 pour la médiane des pays du Conseil de l'Europe.

Les créations de postes sont présentées comme un effort, mais il faudrait un siècle, à ce rythme, pour que la France rattrape son retard.

Les juridictions souffrent, les délais de paiement s'allongent et la disparition des tribunaux d'instance, fusionnés avec les tribunaux de grande instance, prévue au 1er janvier 2020, n'arrangera rien : le syndicat de la magistrature estime qu'elle aura un impact négatif sur les délais de traitement.

Ce recul de l'accès au juge est également alimenté par le déploiement de la visioconférence, au bénéfice d'une justice déshumanisée : très peu pour nous ! Le principe de la présence du mis en cause au tribunal est marginalisé ; la visioconférence ne permet pas l'exercice réel des droits de la défense et complique le déroulement des débats.

Autre principe d'action, l'incarcération à tout-va, à l'opposé de vos affichages politiques. Grâce à des crédits immobiliers portés à 83,5 millions d'euros, soit une hausse de 25 % en un an, vous allez créer 15 000 places de prison d'ici à 2027, dont 7 000 avant la fin 2022. Certains collègues déplorent un manque d'ambition ; le groupe CRCE, quant à lui, s'inquiète d'un budget exclusivement orienté vers l'enfermement, politique aussi coûteuse qu'inefficace pour la prévention de la délinquance.

De la même manière, les augmentations de crédits et d'effectifs de la PJJ sont presque intégralement absorbées par la création de vingt centres éducatifs fermés, qui n'ont d'éducatif que le nom. Mieux vaudrait renforcer le suivi en milieu ouvert.

Nous regrettons enfin, pour les justiciables comme pour les avocats, votre réforme de l'aide juridictionnelle, dont l'augmentation de budget affichée relève uniquement d'un prélèvement sur le Conseil national des barreaux. À périmètre constant, les crédits de ce budget crucial pour l'accès des plus démunis à la justice baissent de 3,2 %.

Vous l'avez compris, le groupe communiste votera contre ce budget préjudiciable à notre État de droit.

Mme Sylvie Vermeillet . - Le budget présente des évolutions positives. Pourtant, nos commissions des finances et des lois proposent de le rejeter ; c'est une première.

Commençons par le positif. Le budget de la mission augmente de 4 %, plus de 1 500 emplois seront créés, le taux de vacance des postes de magistrats sera ramené à 0,9 %, les services pénitentiaires d'insertion et de probation seront renforcés avec 400 ETP et les programmes immobiliers poursuivis. L'administration pénitentiaire bénéficie de la part la plus importante des efforts. Cependant l'application des peines, ce talon d'Achille de la justice, est le parent pauvre du budget. 145 emplois sont prévus pour accompagner la création de nouvelles places de prison, les crédits de la sécurité pénitentiaire sont en forte augmentation.

J'en viens aux doutes. Nous nous interrogeons sur l'intérêt de la création du parquet antiterroriste - le Parquet de Paris sait mobiliser rapidement des magistrats - ainsi que de créer une Agence nationale du travail d'intérêt général et de l'insertion professionnelle des personnes placées sous main de justice : le peu d'appétence du groupe UC pour les agences est connu.

Quelques points d'attention enfin. Les crédits ne font pas tout. Plutôt que de se complaire dans les débats de société, les assauts de brio intellectuel, la justice a besoin d'humilité et de ténacité. Pour reprendre les termes de la commission des affaires étrangères lors de l'examen de la loi de programmation militaire, nous avons besoin d'une justice à hauteur d'homme.

Madame la ministre, votre ministère gagnerait à une culture du management et de la transversalité. Il ne suffit pas, loin s'en faut, de multiplier les réformes pénales et d'augmenter les crédits pour améliorer l'efficacité de la justice.

Le groupe UC votera donc contre les crédits de la mission « Justice ». (Applaudissements sur les travées des groupes UC, Les Indépendants et RDSE ; MM. Rémi Féraud et Sébastien Meurant applaudissent également.)

Mme Jacqueline Eustache-Brinio . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Alors que la délinquance est de plus en plus précoce, nous avons besoin d'une PJJ efficace et bien dotée. En 2020, les crédits du programme 182 augmentent de 2 %, soit 18 millions d'euros dont 8 millions pour la masse salariale. 70 postes d'éducateurs seront créés, notamment pour la prise en charge socio-éducative en milieu ouvert. C'est essentiel.

Toutefois, il ne suffit pas de créer des postes : le problème de la formation demeure. Comme pour les jeunes professeurs envoyés dans les quartiers difficiles, une réflexion doit être menée sur l'expérience des éducateurs, afin d'éviter un turn-over excessif.

En 2018, un programme de création de vingt centres éducatifs fermés a été lancé, pour compléter les 52 existants d'ici la fin du quinquennat. Dans le PLF 2020, 4,3 millions d'euros sont inscrits en crédits de paiement pour cinq nouveaux centres. Ils offrent une alternative utile à la prison pour les délinquants multirécidivistes ou auteurs de faits graves. L'encadrement au sein des centres demeure cependant insatisfaisant, de nombreux postes restant vacants.

Les deux tiers des jeunes des centres éducatifs fermés ont été suivis par les services de la protection de l'enfance : il y a là de quoi s'interroger sur l'efficacité de la prise en charge socio-éducative. Cette question devra être abordée lors des États généraux de l'hébergement. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Josiane Costes . - (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE) La mission « Justice » voit ses crédits augmenter de 2,8 %. En 2020, 1 520 postes seront créés au sein de la PJJ, de la justice judiciaire et de l'administration pénitentiaire. Cette dernière bénéficie de la majorité de la création de postes : un millier, pour combler les vacances de postes de surveillants - 543 seront recrutés, renforcer les services pénitentiaires d'insertion et de probation (SPIP) et améliorer les conditions de travail.

Un important effort a été porté sur l'immobilier pénitentiaire, même si les 15 000 places promises ne seront livrées que fin 2027, et non en 2022.

Nous nous félicitons des 100 millions d'euros prévus pour la construction de deux prisons expérimentales. C'est un bon signal, comme la construction de structures d'accompagnement vers la sortie.

L'appréciation est plus mitigée sur le programme « Justice judiciaire et accès au droit », mais nous saluons le renforcement des effectifs de magistrats depuis 2017 : le taux de vacances de postes est passé de 5,18 % à 0,5 %, et le projet de loi de finances ouvre 384 postes, essentiellement de juges pour enfants, de greffiers et de juristes.

Nous regrettons en revanche la baisse de 14 millions d'euros des crédits pour l'aide juridictionnelle et les frais de justice, alors que les techniques d'investigation sont de plus en plus coûteuses. Nous nous interrogeons également sur le bien-fondé de la réforme de l'aide juridictionnelle présentée par les députés : un tel sujet nécessiterait une large concertation et une étude d'impact.

Nous nous félicitons enfin de l'augmentation des crédits de la protection judiciaire de la jeunesse.

La politique pénale ne se réduit pas à une affaire comptable, c'est avant tout une vision et un projet de société, pour améliorer la sécurité de nos concitoyens. Nous espérons que de prochaines initiatives sur la récidive verront le jour. Les sénateurs du groupe RDSE voteront majoritairement les crédits de la mission. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE)

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice . - Merci de vos observations. Quatre chiffres : 7,6 milliards d'euros, une hausse de 4 %, 1 520 créations d'emplois, 300 millions d'euros de plus.

Ce budget répond à cinq priorités : la réforme de l'organisation judiciaire, la nouvelle politique pénale, la transformation numérique, la réforme de la justice pénale des mineurs, l'accès au droit et aux victimes.

M. Lefèvre estime que le Gouvernement s'affranchit des engagements pris devant le Parlement lors de la loi de programmation. Effectivement, le budget compte 153 millions d'euros de moins par rapport à la trajectoire prévue, du fait du retard pris par les programmes immobiliers pénitentiaires. Nous avons les terrains pour construire mais pas forcément l'adhésion des élus ou des populations locales. Nous devons faire des choix, si nous voulons tenir compte de leurs souhaits. Parfois, les travaux n'avancent pas aussi vite que prévu pour cause d'appels d'offres défectueux ou d'études à compléter. Cela ne signifie pas que les crédits ne seront pas là le moment venu. Nous tiendrons l'objectif de 15 000 places supplémentaires à l'horizon 2027.

M. François Bonhomme. - Livrées ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. - Vous souhaitez que la numérisation soit compatible avec un accès physique à la justice, moi aussi. Nous développons les applications numériques à la demande des magistrats et des greffiers. Pour autant, dans chaque juridiction - et toutes sont conservées - il y aura un service d'accueil unique du justiciable pour l'accompagner dans ses démarches. J'ai également souhaité la présence d'un conciliateur de justice dans chacune des maisons France Service.

Je répondrai sur l'aide juridictionnelle lors de votre amendement. La baisse répond à ce qui a été constaté l'an dernier, et nous attendons 9 millions d'euros supplémentaires du Conseil national des barreaux.

M. Détraigne juge insuffisant l'effort pour la justice judiciaire. Pourtant le nombre de magistrats et de greffiers augmente, de même que les investissements immobiliers. Avec trois promotions par an, l'École nationale des greffes fonctionne à plein régime. Nous ne pouvons pas faire mieux !

Nous n'avons pas proposé la suppression des juges d'instruction, mais leur regroupement dans des pôles de l'instruction. Un juge d'instruction travaillant comme tel un tiers de son temps a-t-il une réelle plus-value sur ce travail ? N'a-t-on pas intérêt à regrouper fonctionnellement ces emplois ? Le regroupement des fonctions n'entraîne pas la suppression du nombre de postes de juges.

Je remercie Mme Costes d'avoir souligné, au nom de M. Marc, le chemin parcouru. Je connais votre attachement à la protection judiciaire de la jeunesse. Je présenterai devant le Parlement la réforme de l'ordonnance de 1945, comme je m'y suis engagée.

En 2020, les centres éducatifs fermés représenteront 6,8 % de l'ensemble des coûts d'hébergement, contre 25 % pour l'hébergement collectif, 1 % pour les centres éducatifs renforcés et 15 % pour le placement familial.

Madame Assassi, les centres éducatifs fermés ne représentent que 2,47 millions d'euros sur un total de 11,41 millions d'euros de mesures nouvelles. Le traitement pénal des mineurs non accompagnés est un vrai sujet, qui doit être traité globalement.

Monsieur Capus, le budget des juridictions judiciaires permet de recruter le personnel nécessaire. Les crédits ont augmenté de 9 % l'année dernière ; nous les stabilisons cette année.

Nous recrutons le personnel conformément à nos engagements - 450 conseillers d'insertion et de probation notamment.

Monsieur Sueur, vous avez comparé le budget de la justice français à celui de nos voisins européens. Il n'y a jamais assez d'argent pour la justice, c'est vrai, mais il faut être précis dans les comparaisons, et aussi comptabiliser les juges prud'homaux et consulaires.

Ce ne sont pas les crédits qui baissent mais les autorisations d'engagement, puisqu'elles ont été ouvertes en 2018 et 2019 pour lancer les opérations immobilières et les grands projets informatiques.

Vous déplorez la hausse du nombre de personnes détenues. La surpopulation carcérale est une réalité, mais j'ai quelque espoir : on constate une légère baisse due aux premiers effets de la loi de réforme pour la justice qui a instauré la libération sous contrainte aux deux tiers de la peine pour les peines inférieures à cinq ans. Sans crier victoire, j'espère que cette amélioration se poursuivra, ainsi que le recours aux travaux d'intérêt général et au bracelet.

La spécialisation du contentieux entre tribunaux d'un même département est une manière de mieux rendre la justice mais elle doit être équilibrée, sans qu'un tribunal prenne le pas sur un autre. Il ne s'agit pas de dépouiller un tribunal !

M. Jean-Pierre Sueur. - Qui prendra la décision ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. - Dans la loi, nous travaillons sur des propositions de chef de cour d'appel, qui feront l'objet d'un avis des conseils de juridiction.

Merci à M. Mohamed Soilihi de ses propos. Je suis particulièrement attentive au numérique outre-mer.

Madame Assassi, vous craignez l'augmentation des délais de traitement des contentieux. Or le délai moyen des procédures pénales en matière criminelle a baissé de 40 mois en 2017 à 39 en 2019 ; on note aussi une baisse pour les procédures civiles. Je renvoie au rapport de votre commission des finances. Notre objectif est évidemment de continuer à réduire les délais.

Il y aurait un éloignement des justiciables, dites-vous ? Non, vraiment ! Partout les tribunaux restent, partout ils sont confortés dans l'exercice de leurs compétences. (Mme Éliane Assassi le conteste.)

Les tribunaux de proximité sont tous maintenus et voient leurs compétences accrues des contentieux du quotidien.

Mme Vermeillet a exprimé ses doutes sur le parquet national antiterroriste. Les résultats montrent que le traitement de la lutte antiterroriste est mieux pris en charge.

L'Agence du travail d'intérêt général et de l'insertion professionnelle des personnes placées sous main de justice fait état d'un véritable engouement : le nombre d'offres de travaux d'intérêt général a augmenté de 10 % en moins d'un an. J'ai apprécié vos propos sur l'humilité et la ténacité. C'est tout à fait notre esprit.

Madame Eustache-Brinio, il faut en effet prendre soin de nos éducateurs. Nous avons rénové leur formation, à la suite de leur passage en catégorie A, avec de nombreux stages. C'est aussi un facteur d'attractivité du métier.

La gouvernance autour de la prise en charge des jeunes sera renouvelée, sous l'impulsion d'Adrien Taquet, en mettant autour de la table juges des enfants, protection judiciaire de la jeunesse, aide sociale à l'enfance, départements, pour une meilleure coordination.

Madame Costes, nous travaillons à réduire les vacances des postes de personnel pénitentiaire : nous versons des primes et redéfinissons les postes pour rendre la carrière plus attractive.

Examen des crédits de la mission et des articles rattachés

Article 38

Mme la présidente. - Amendement n°II-893, présenté par le Gouvernement.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Justice judiciaire dont titre 2

Administration pénitentiaire dont titre 2

Protection judiciaire de la jeunesse dont titre 2

Accès au droit et à la justice

Conduite et pilotage de la politique de la justice dont titre 2

12 430 000

Conseil supérieur de la magistrature dont titre 2

TOTAL

12 430 000

SOLDE

+ 12 430 000

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. - Depuis 2015, la Chancellerie a engagé le regroupement de ses services d'administration centrale sur deux sites : place Vendôme et dans le XIXe, à Aubervilliers. Le site du Millénaire abrite le secrétariat général, les directions des services judiciaires, de l'administration pénitentiaire et de la PJJ, ainsi que l'Inspection générale de la justice.

Compte tenu des créations d'emplois récentes et à venir, notamment dans le numérique et le renseignement pénitentiaire, nous avons besoin de place. Le départ de l'ARS d'Ile-de-France des locaux qu'elle occupe dans un bâtiment voisin est une opportunité. Nous manquons cependant d'autorisations d'engagement pour signer le bail.

La loi de finances initiale prévoyait 41,9 millions d'euros en autorisations d'engagement. Mais les règles de la comptabilité budgétaire prescrivent désormais d'engager la dépense à la hauteur de l'intégralité du bail, soit neuf ans, dont sept fermes. D'où cette demande de 12,43 millions d'euros supplémentaires.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial. - Sur le fond, aucun problème ; mais sur la forme, comme nous préconisons le rejet des crédits, avis défavorable.

L'amendement n°II-893 n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°II-698, présenté par le Gouvernement.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Justice judiciaire dont titre 2

Administration pénitentiaire dont titre 2

10 410

10 410

10 410

10 410

Protection judiciaire de la jeunesse dont titre 2

Accès au droit et à la justice

Conduite et pilotage de la politique de la justice dont titre 2

Conseil supérieur de la magistrature dont titre 2

TOTAL

10 410

10 410

SOLDE

-10 410

-10 410

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. - Depuis la loi de 2014, la région est l'acteur unique de de la formation professionnelle, y compris des personnes sous main de justice.

La loi de finances 2017 a transféré 490 000 euros pour compenser la reprise de la compétence par les régions ; le transfert portait sur la masse salariale, le ministère conservant les effectifs dans les services déconcentrés et le pilotage des actions.

Cet amendement est un ajustement technique pour Mayotte.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial. - Même avis pour les mêmes raisons, malgré tout l'intérêt du dossier.

L'amendement n°II-698 n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°II-296, présenté par M. Poadja.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Justice judiciaire dont titre 2

Administration pénitentiaire dont titre 2

40 000 000

10 000 000

Protection judiciaire de la jeunesse dont titre 2

Accès au droit et à la justice

Conduite et pilotage de la politique de la justice dont titre 2

40 000 000

10 000 000

Conseil supérieur de la magistrature

dont titre 2

TOTAL

40 000 000

40 000 000

10 000 000

10 000 000

SOLDE

0

0

M. Gérard Poadja. - Je me félicite de la construction du centre pénitentiaire de Koné en 2020, qui désengorgera celui de Nouméa. Mais ce dernier est très vétuste. Je propose de transférer 40 millions d'euros sur quatre ans pour rénover Camp Est afin d'améliorer la sécurité du personnel pénitentiaire et les conditions de détention.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial. - Avis défavorable.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. - Avis défavorable. Nous sommes en train d'étudier les scenarios de réhabilitation proposés. Nous n'avons pas besoin de financements sur le budget 2020. Les travaux à Koné débutent ce mois-ci, le centre ouvrira en 2021.

M. Thani Mohamed Soilihi. - L'avis défavorable de la commission est-il motivé par le rejet des crédits de la mission ?

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial. - Défavorable sur la forme, compte tenu du rejet des crédits.

L'amendement n°II-296 est adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°II-896 rectifié, présenté par Mmes N. Delattre et M. Carrère, M. Collin, Mme Costes et MM. Requier et Vall.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Justice judiciaire dont titre 2

Administration pénitentiaire dont titre 2

Protection judiciaire de la jeunesse dont titre 2

Accès au droit et à la justice

9 000 000

9 000 000

Conduite et pilotage de la politique de la justice dont titre 2

9 000 000500 000

9 000 000500 000

Conseil supérieur de la magistrature dont titre 2

TOTAL

9 000 000

9 000 000

9 000 000

9 000 000

SOLDE

0

0

Mme Josiane Costes. - Le financement de l'aide juridictionnelle est une problématique récurrente de l'accès au droit. Il est nécessaire d'offrir une aide à cet effet aux plus démunis : elle est prévue depuis 1851. Si son principe n'est pas contesté, son périmètre d'application fait l'objet de débats, comme l'a montré le rapport des députés Philippe Gosselin et Naïma Moutchou en 2019, reprenant le rapport de 2014 de Sophie Joissains et Jacques Mézard.

Le creusement des inégalités en France pose la question de la soutenabilité du système. Il convient de garantir les crédits de l'aide juridictionnelle jusqu'à ce qu'intervienne une réforme pérenne.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial. - L'avis serait favorable sur le fond, mais avis défavorable sur la forme.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. - Les 484 millions d'euros inscrits dans le projet de loi de finances couvrent le périmètre des dépenses pour 2020. Un apurement de produits de contribution restés sur compte d'attente apportera 9 millions d'euros supplémentaires. L'évolution tendancielle des dépenses a été revue à la baisse d'environ 20 millions d'euros, au vu de ce qui a été constaté en 2018. Par sécurité, nous avons provisionné le report de 13 millions d'euros du programme 101 non consommés en 2019 pour améliorer l'accès à l'aide juridictionnelle. La dotation inclut 4,5 millions pour financer l'extension de la représentation obligatoire et 5 millions pour la contractualisation avec les barreaux et l'expérimentation de structures dédiées. Avis défavorable.

L'amendement n°II-896 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°II-898 rectifié, présenté par Mmes N. Delattre et M. Carrère, M. Collin, Mme Costes et MM. Requier et Vall.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Justice judiciaire dont titre 2

7 500 000

7 500 000

Administration pénitentiaire dont titre 2

Protection judiciaire de la jeunesse dont titre 2

Accès au droit et à la justice

Conduite et pilotage de la politique de la justice dont titre 2

7 500 000500 000

7 500 000500 000

Conseil supérieur de la magistrature dont titre 2

TOTAL

7 500 000

7 500 000

7 500 000

7 500 000

SOLDE

0

0

M. Jean-Claude Requier. - Les comparaisons européennes mettent en lumière notre retard.

Il n'est pas de justice sans moyens humains et nous ne croyons guère, en la matière, aux miracles des algorithmes. Le défaut d'investissement conduit les magistrats à une productivité hors norme, dans des locaux dégradés... Pour maintenir un accueil digne des justiciables à l'époque de l'intermédiation chronique et réduire les délais de jugement, des recrutements sont nécessaires. Nous connaissons votre volonté d'opérer ce rattrapage, mais une autre ventilation des crédits est possible. Dans l'esprit de la loi de programmation, cet amendement transfère des crédits de l'informatique vers la présence humaine.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial. - Avis défavorable pour les mêmes raisons qu'auparavant.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. - Avis défavorable mais je suis sensible à vos arguments. En 2020, nous créons 384 emplois, dont 100 de magistrat, dans les juridictions. C'est 100 emplois de plus que ce qui était prévu dans la loi de programmation ! Nous ciblons l'effort sur deux politiques prioritaires : la réforme de l'ordonnance de 1945, avec 70 magistrats et 100 greffiers, et la lutte contre la délinquance financière au sein des JIRS, avec 30 magistrats.

La Direction des services judiciaires travaille sur la clé de répartition des magistrats. Il faut également des emplois pour la réforme du contentieux social : 132 emplois seront transférés du ministère de la Santé. Nous consentons un effort particulièrement important.

L'amendement n°II-898 rectifié est retiré.

Mme la présidente. - Amendement n°II-297, présenté par M. Poadja.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Justice judiciaire dont titre 2

Administration pénitentiaire dont titre 2

5 500 000

5 500 000

Protection judiciaire de la jeunesse dont titre 2

Accès au droit et à la justice

Conduite et pilotage de la politique de la justice dont titre 2

5 500 000

5 500 000

Conseil supérieur de la magistrature dont titre 2

TOTAL

5 500 000

5 500 000

5 500 000

5 500 000

SOLDE

0

0

M. Gérard Poadja. - Le 6 novembre, nous avons adopté la proposition de loi visant à lutter contre les violences familiales qui prévoit la généralisation du bracelet anti-rapprochement. Il est temps de passer des paroles aux actes. Nous inscrivons dans le budget les 5,5 millions d'euros nécessaires. Le dispositif devra s'appliquer partout, y compris en Nouvelle-Calédonie, très touchée par le problème. Camp Est est déjà surpeuplé, n'en rajoutons pas !

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial. - Avis défavorable.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. - Nous allons passer de la parole aux actes : mille bracelets anti-rapprochement seront déployés en 2020 par l'administration pénitentiaire. Plusieurs marchés sont nécessaires à la mise en oeuvre du dispositif ; nous sommes en train de définir les cahiers des charges.

Le coût est estimé entre 5 et 6 millions d'euros, portés par un report de crédits du programme 107 de 2019 à 2020, ainsi que le prévoira le projet de loi de finances rectificative. Avis défavorable.

Mme Laure Darcos. - Mieux vaut tenir que courir. C'est un amendement symbolique. Peu de juges aux affaires familiales osent entraver la liberté des maris violents. Il est inconcevable qu'aucun crédit ne soit fléché dans le projet de loi de finances alors que ce dispositif vient d'être voté.

L'amendement n°II-297 est adopté.

À la demande du groupe Les Républicains, les crédits de la mission « Justice », modifiés, sont mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°56 :

Nombre de votants 341
Nombre de suffrages exprimés 333
Pour l'adoption 42
Contre 291

Le Sénat n'a pas adopté.

L'article 76 undecies est adopté.

L'article 76 duodecies est adopté.

Article 76 terdecies

Mme la présidente. - Amendement n°II-22, présenté par M. Lefèvre, au nom de la commission des finances.

Supprimer cet article.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial. - Nous supprimons la réforme de l'aide juridictionnelle qui reprend le rapport des députés Naïma Moutchou et Philippe Gosselin.

Alors qu'actuellement, le demandeur doit justifier de ressources inférieures à 1 000 euros pour l'aide juridictionnelle totale et à 1 500 euros pour l'aide partielle et que les bureaux d'aide juridictionnelle tiennent compte des ressources de toute nature dont il dispose, cet article propose de retenir le revenu fiscal de référence comme critère d'éligibilité. Il renvoie la définition des plafonds d'éligibilité, actuellement prévus par la loi, à un décret en Conseil d'État. Idem pour les modalités d'estimation du patrimoine et des ressources imposables à prendre en compte lorsque le revenu fiscal de référence n'est pas applicable.

Le bureau d'aide juridictionnelle, actuellement dans chaque tribunal de grande instance, serait désormais établi au siège des juridictions dont la liste serait définie par décret, ce qui augure de suppressions.

Enfin, l'article ayant été inséré par un amendement, il n'est accompagné d'aucune étude d'impact.

Mme la présidente. - Amendement identique n°II-514, présenté par M. Détraigne, au nom de la commission des lois.

M. Yves Détraigne, rapporteur pour avis. - Défendu.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. - Je suis gênée par l'argument de l'absence d'étude d'impact, car cet article fait suite à un amendement parlementaire, lui-même issu d'un rapport parlementaire transpartisan. Les parlementaires ne pourraient-ils porter de réforme ambitieuse sur la base d'un rapport, qui sert d'étude d'impact ? Au demeurant, l'incidence financière est faible et la réforme ne devrait pas modifier sensiblement le périmètre des bénéficiaires.

Le plafond d'admission à de très nombreuses aides sociales est déjà fixé par voie réglementaire. Pourquoi pas celui de l'aide juridictionnelle, dès lors que la loi fixe un cadre clair ?

Enfin, un grand nombre de bureaux d'aide juridictionnelle sont gérés par une ou deux personnes. Pour garantir la continuité de service, une meilleure organisation des circuits d'instruction est possible : l'accès à l'aide juridictionnelle sera plus rapide est plus aisé.

Le regroupement des bureaux ne signifie pas moins de proximité. Chaque juridiction aura un service d'accueil unique du justiciable. Nous travaillons avec six juridictions pilotes pour trouver le meilleur système. Avis défavorable.

M. François Bonhomme. - Même si le rapport est transpartisan, une étude d'impact aurait été utile. Ces amendements ont le mérite de maintenir le système de 1991 et le nombre actuel de bureaux d'aide juridictionnelle, dont la liste ne saurait être fixée par décret. Il y a un lien étroit entre le TGI et le barreau, notamment en matière pénale.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial. - La réforme de l'aide juridictionnelle n'est pas un sujet nouveau : il n'est guère logique de la voir surgir par la voie d'un amendement. Elle aurait pu figurer au projet de loi de finances initial, accompagnée d'une étude d'impact. Il faut pouvoir estimer le coût de la réforme pour en mesurer l'opportunité.

M. Jean-Pierre Sueur. - Je partage ces propos. Le Sénat a beaucoup réfléchi sur l'aide juridictionnelle. Le rapport de Jacques Mézard et Sophie Joissains proposait d'ailleurs des pistes de réforme. Je m'étonne donc qu'une réforme de l'aide juridictionnelle intervienne cavalièrement via un amendement à l'Assemblée nationale, sans prendre en compte les travaux approfondis du Sénat.

De même, nous n'avons pas été ravis d'apprendre que la justice des mineurs serait réformée par ordonnance. J'espère que le débat promis aura lieu.

Les trois amendements du groupe socialiste vont dans le même sens.

Prendre en compte le revenu fiscal n'est pas prendre tous les revenus. Nous sommes attachés à la présence d'un bureau d'aide juridictionnelle dans toute juridiction : attention à ne pas éloigner les citoyens de l'aide juridictionnelle. Enfin, que le bureau d'aide juridictionnelle puisse refuser des mesures ouvre une porte à l'arbitraire.

Cette réforme a été faite trop rapidement et risque d'avoir des conséquences négatives. Le groupe socialiste votera ces amendements de suppression.

Les amendements identiques nosII-22 et II-514 sont adoptés

et l'article 76 terdecies est supprimé.

Les amendements nosII-344 rectifié bis, II-772, II-773, II-897 rectifié et II-774 n'ont plus d'objet.

Prochaine séance, demain, vendredi 6 décembre 2019, à 9 h 30.

La séance est levée à 23 h 30.

Pour la Directrice des Comptes rendus du Sénat,

Jean-Luc Blouet

Chef de publication