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Compte rendu analytique officiel du 14 octobre 2020

Conseil économique, social et environnemental (Procédure accélérée)

M. le président. - L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi organique, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif au Conseil économique, social et environnemental.

Discussion générale

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice . - Comme je l'avais annoncé en juillet, j'ai l'honneur de vous présenter ce projet de loi organique, concrétisation de l'engagement du Président de la République pour raviver le débat démocratique et renforcer la participation citoyenne à l'action publique.

Malgré plusieurs réformes successives élargissant son champ de compétence, le CESE n'a pas encore réussi à trouver la place qu'il mérite. Nous poursuivons trois objectifs afin d'y remédier : renforcer le rôle et la visibilité du CESE, en faire un puissant levier de la démocratie participative et renouer avec sa vocation de représentation des forces vives de la Nation.

Je vais tenter de répondre à certaines de vos inquiétudes. Tout d'abord, le CESE n'est pas une troisième chambre, il n'en a jamais été question ; il ne représente pas les collectivités territoriales, rôle dévolu au Sénat par l'article 24 de la Constitution. Il est une assemblée consultative, destinée à éclairer les pouvoirs publics sur les enjeux économiques, sociaux et environnementaux de notre temps.

Premier objectif : renforcer la fonction consultative et la visibilité du CESE. Il ne rend que 25 à 30 avis par an, dont 80 % sur auto-saisine. Ce projet de loi organique renforce les liens du CESE et des conseils consultatifs locaux ; ces liens sont assez faibles, y compris avec les conseils économiques et sociaux régionaux (Ceser). Il faut fluidifier ces échanges entre l'échelon national et ces organes locaux, afin que le CESE se nourrisse davantage des expériences et connaissances territoriales. C'est l'objet de l'article premier.

Le texte fait aussi du CESE le carrefour des consultations publiques d'où le nouvel l'article 6-1 de l'ordonnance de décembre 1958 qui vous est proposé : sa consultation par l'État dispenserait des autres consultations prévues. Je note que votre commission a supprimé cette mesure, pourtant considérée par le Conseil d'État comme une « mesure de simplification bienvenue ». Nous partageons le constat d'un sous-emploi du CESE, inutilement concurrencé par la multitude d'organismes consultatifs qui existe aujourd'hui.

Votre crainte d'un appauvrissement des études d'impact est infondée. Le CESE rassemble des profils et compétences très divers qui enrichissent ses avis.

Environ la moitié des organes consultatifs ne seraient plus consultés en cas de saisine du CESE, mais le rôle d'instances éminentes comme les comités des finances locales serait préservé. D'où notre amendement de rétablissement de l'article 6 du projet de loi organique dans sa rédaction soumise en première lecture à l'Assemblée nationale.

Deuxième objectif : ajouter une dose de démocratie participative, dans des proportions et un cadre maîtrisés, grâce à deux leviers : le recours aux pétitions et la participation des citoyens tirés au sort aux travaux du CESE.

Tout le monde en convient : le droit de pétition, trop strictement entouré, n'a pas été exercé jusqu'à aujourd'hui. Nous proposons trois modifications : l'abaissement du seuil de recevabilité de 500 000 à 150 000 signatures, la dématérialisation des procédures - pour faire entrer le droit de pétition dans le XXIe siècle - et l'ouverture de ce droit aux jeunes dès 16 ans. Notre jeunesse pétitionne déjà sur des plateformes comme change.org. Elle s'exprime et s'organise sur les réseaux sociaux. Pourquoi nos institutions leur dénieraient-elles ce droit et cette voix au chapitre ? Ce n'est pas une concession faite à la jeunesse, mais un accélérateur de citoyenneté et une reconnaissance de ce qu'elle est capable de nous apporter sa soif de débat.

Le Gouvernement souhaite élargir le droit de pétition : il n'est donc nul besoin de l'assortir de nouvelles contraintes, d'ajouter une condition de domiciliation : nous sommes en désaccord total, madame la rapporteure, sur ce point.

Le texte pérennise également l'expérience de la convention citoyenne pour le climat, en consacrant la possibilité de consultations publiques, y compris par tirage au sort ; des citoyens ainsi choisis pourront participer aux travaux du CESE. En juillet, le président Retailleau avait moqué à ce propos une « démocratie de courte paille... ». Les jurés de cours d'assises apprécieront...

M. Philippe Bas. - Ce n'est pas du même ordre.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. - Sans remonter à Athènes, le tirage au sort existe dans de nombreuses démocraties, en Allemagne, en Irlande, en Islande, en Estonie, au Canada, à des fins consultatives.

Elle s'applique depuis la Révolution aux jurés d'assises. Nulle concurrence avec le droit de vote et l'exercice de la souveraineté nationale par les représentants de la Nation. Le tirage au sort n'affaiblit pas la démocratie. Au contraire, plus nos concitoyens participeront au débat public, plus la légitimité de ceux qu'ils éliront sera renforcée.

L'expérience réussie de la Convention citoyenne pour le climat doit nous rassurer sur le tirage au sort. Le Gouvernement a donc déposé des amendements de rétablissement des articles 4 et 9.

Enfin nous voulons réformer la composition du CESE, en diminuant de 25 % le nombre de ses membres, en supprimant les 40 personnalités qualifiées et en ramenant toutes les catégories - sauf « vie associative » et « écologie » - à quatre grandes catégories. Et ce, pour plus de souplesse, tout en conservant un équilibre de représentation de la société civile.

L'institution d'un comité indépendant pour conseiller le Gouvernement sur la répartition des membres dans ces catégories est une garantie.

Enfin, ce texte apporte de vraies avancées en matière de déontologie des membres du CESE. Je rends hommage à la rapporteure pour ses apports sur la question des conflits d'intérêts.

Telle est l'ambition de ce texte : renforcer le rôle du CESE, faciliter la participation citoyenne. (Applaudissements sur les travées des groupes RDPI et INDEP ; M. Arnaud de Belenet applaudit également.)

Mme Muriel Jourda, rapporteur de la commission des lois . - (Applaudissements à droite) La commission des lois n'a pas totalement partagé l'analyse du Gouvernement quant à la nécessité de cette réforme. Le CESE existe depuis 1925 ; il a pour rôle de représenter la « société civile organisée » : syndicats, coopératives, mutuelles, notamment. Il compte 193 membres représentant la société civile auxquels s'ajoutent 40 personnalités qualifiées et jusqu'à 72 personnalités associées, également nommées par le Gouvernement, pouvant participer aux travaux sur un thème donné. Il a un rôle de dialogue social et de conseil des pouvoirs publics - le Gouvernement comme les assemblées. On peut s'interroger sur ce rôle. Son importance en matière de dialogue social est difficile à percevoir. Quant à sa mission de conseil, je rappelle que, dans 80 % des cas, il s'autosaisit.

Nous partageons donc le constat, avec le Gouvernement, d'une difficulté à s'affirmer. Il y a une dizaine d'années, un précédent projet de loi voulait y remédier, comme le présent texte. Ce dernier parvient-il ? La commission des lois n'est pas convaincue.

D'abord, certaines des mesures proposées portent sur des méthodes de travail déjà utilisées. Un espace de liberté n'est pas forcément un vide juridique ! D'autres mesures affaiblissent le CESE au lieu de le renforcer. Même chose pour la consultation des Ceser : nulle avancée décisive ici.

Quant au droit de pétition, la dématérialisation est bienvenue ; mais, s'agissant de l'abaissement du seuil, le CESE s'est toujours saisi des pétitions, même en dessous du seuil des 500 000 signatures - du reste, seule une pétition a atteint ce stade et elle a été jugée irrecevable. Même, il recherche les pétitions qui circulent, car c'est une indication des sujets qui intéressent la société.

Troisième élément : le recours à la consultation de personnes tirées au sort. Le CESE l'a déjà fait deux fois... auprès de 28 puis de 30 personnes, échantillons qui n'ont pas grand sens.

Le tirage au sort est un point de désaccord majeur avec le Gouvernement. Il n'interviendrait pas seulement comme méthode de travail, mais se substituerait aux personnalités associées.

Le tirage au sort ne constitue nullement un apport du texte. Je ne dis pas que la consultation des citoyens est inintéressante. Les élus locaux que nous sommes passent leur temps à consulter le public, sur les marchés, dans les conseils de quartier, lors des réunions publiques.

Mais la consultation sur tirage au sort n'est pas dans cet esprit ; elle cède plutôt à l'air du temps. On tire au sort des citoyens qu'on forme en quelques week-ends de manière un peu orientée, en leur faisant croire qu'ils prendront des décisions.

Ce n'est pas la bonne façon de faire. Il y a des centaines d'occasions pour eux de participer : c'est l'élection. En démocratie, en conférant un pouvoir aux élus, on leur confie des responsabilités. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Deuxième point contentieux, la diminution de 25 % des membres du CESE. En quoi le renforce-t-elle ? Monsieur le garde des Sceaux, s'il fallait prendre pour critère la parole du Président de la République, il aurait fallu le réduire d'un tiers, puis plutôt d'un demi, puis d'un tiers à nouveau, maintenant un quart...

Le président du CESE, nolens volens, ne s'y est pas opposé. Nous proposons quant à nous de supprimer simplement les personnalités qualifiées, en conservant tous les représentants de la société civile. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC)

M. René-Paul Savary. - Très bien !

Mme Nathalie Delattre . - Le projet de loi organique s'inscrit dans la tradition séculaire des réformes de nos institutions. Le CESE est né en 1925 de la volonté du président du Conseil radical Édouard Herriot, pour étudier les politiques de la vie économique du pays et créer un centre de résonance de l'opinion publique. Ce n'est, disait Édouard Herriot, « en aucun cas un Parlement ni une chambre professionnelle ».

Il est devenu Conseil économique et social en 1959 puis CESE en 2008. Il a su s'adapter à l'évolution des demandes de la société.

J'ai commencé ma vie professionnelle en étant chargée de mission dans un Ceser. Des années plus tard, je suis devenue membre du CES, en tant que présidente de l'association des visiteurs de malades en établissement hospitalier de ma région.

Méconnu, le CESE est critiqué, malgré des avis pertinents et des rapports de qualité. L'outil est mal utilisé ; il est nécessaire d'en modifier les contours, ce que propose ce texte. Le Gouvernement renforce la participation citoyenne et simplifie, par la subrogation de la consultation des avis, à recueillir lors de l'élaboration d'une loi. Tel ministre a dû interroger 14 instances avant de présenter son texte en conseil des ministres !

Je partage la proposition de notre rapporteur sur la suppression des personnalités qualifiées et sur la déontologie. Nous sommes également favorables à l'article 12, pragmatique, qui permet au CESE de modifier lui-même son fonctionnement.

Nous ne comprenons pas en revanche l'idée de l'article 2, qui nous semble redondant avec l'action des commissions parlementaires pour évaluer l'application des lois. Nous soutenons donc la suppression de cet article.

Le texte élargit le droit de pétition notamment aux jeunes de 16 ans.

M. François Bonhomme. - Et les pré-ados ?

Mme Nathalie Delattre. - Le groupe RDSE, attaché à la démocratie participative, défend ce droit mais estime que la multiplication des pétitions ne constitue pas un progrès démocratique. Nous soutenons également sur ce point la position de la commission.

Notre groupe votera ce texte ainsi modifié par notre rapporteur.

M. Philippe Bas. - Très bien.

Mme Marie-Noëlle Lienemann . - Cette réforme est engagée dans un cadre institutionnel que nous contestons : comme si la baisse du nombre de représentants dans les assemblées améliorait la démocratie ! Bien au contraire, elle renforce une verticalité dangereuse et inefficace du pouvoir et les dérives technocratiques qui vont avec. Nous soutenons sur ce point la position adoptée par la commission des lois, qui se contente de supprimer les personnalités qualifiées ; nous présenterons un amendement allant un peu plus loin.

Nous approuvons l'ensemble des mesures destinées à renforcer la démocratie participative et l'implication des citoyens. Il est essentiel qu'elles nourrissent la démocratie représentative, qui n'en sera nullement affaiblie. Qu'avons-nous à craindre d'une irruption des citoyens dans le débat ou de la coproduction, alors que nous nous trouvons en pleine crise de confiance à l'égard des décideurs ? Adosser le CESE à la société civile organisée va dans le bon sens. Nous soutiendrons cette mesure.

Quant à l'article 6, qui érigeait le CESE en guichet unique de la consultation, il était trop systématique. Oui, il faut rationaliser, car il y a des structures inutiles, mal organisées, formelles. Mais dans de nombreux organismes consultatifs siègent des associations ou mouvements qui ne sont pas représentés au CESE. Je pense notamment au secteur du logement social, qui n'a qu'un représentant. Veillons à ne pas simplifier sans véritable réflexion.

Notre groupe ne votera pas ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

M. Arnaud de Belenet . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC) Le Président de la République confirmait le 29 juin sa volonté de transformer le CESE en chambre des conventions citoyennes, réforme présentée en conseil des ministres le 7 juillet par le garde des Sceaux.

Institution ancienne, le CESE peine à trouver sa place. Il est souvent critiqué pour le manque d'assiduité de ses membres, son faible nombre de saisines, le peu de visibilité de ses travaux.

Ce projet de loi organique ne révolutionne pas le CESE mais vise à l'adapter. Il n'est pas question d'en faire une troisième chambre : seuls l'Assemblée nationale et le Sénat disposent de cette prérogative. Mais le conseil n'en est pas moins un atout pour le débat démocratique.

Cet outil, peu connu et mal employé, peut jouer un rôle utile. À cet effet, ce texte facilite la saisine et accélère la procédure.

L'actualité sociale puis sanitaire nous a privés d'une réforme constitutionnelle dans laquelle le projet de loi organique aurait pu s'insérer. La commission des lois a émis des critiques sur la réforme : en premier lieu, le risque d'empiéter sur le fonctionnement des collectivités, à l'article premier. S'adresser aux conseils consultatifs locaux, oui, mais nous avons soutenu l'amendement du rapporteur qui conditionne les prérogatives de consultation à l'accord des collectivités territoriales et de leurs groupements.

La crainte que le CESE vienne empiéter sur le pouvoir du Parlement a conduit à la suppression de l'article 6. Nous soutenons cette position. La commission des lois a également supprimé les personnalités qualifiées, dont le choix prêtait souvent le flanc à la critique.

Je salue le travail de Muriel Jourda. Cependant, nous ne sommes pas aussi méfiants s'agissant du tirage au sort, dès lors qu'il ne concerne pas les représentants de la Nation. Il peut au contraire être utile pour rendre plus réticulaire notre organisation, en favorisant l'appropriation de sujets complexes par un plus grand nombre de nos concitoyens.

Le projet de loi organique porte une réforme intelligente du CESE : le groupe UC le soutiendra. (Applaudissements sur les travées du groupe UC)

M. Jean-Yves Leconte . - (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe SER) La Nation a besoin d'une assemblée où se confrontent ses forces vives, notamment lorsqu'elle a pour habitude de dialoguer par le conflit et d'évoluer de crise en crise. Tel est le rôle du CESE, dont je salue le bureau qui nous écoute ce soir. Ce conseil n'est, hélas, pas reconnu à sa juste valeur et, depuis 2017, trop peu sollicité par le Gouvernement, sûrement parce que nous légiférons dans l'urgence.

La réforme mériterait d'être maturée et consensuelle entre les deux chambres. Pouvez-vous vous engager, monsieur le ministre, à ne pas l'imposer par l'intermédiaire de l'Assemblée nationale ?

Nous saluons l'action du rapporteur sur l'article 2, limite d'un point de vue constitutionnel, et sur l'article 6, qui faisait l'impasse sur des consultations nécessaires, notamment celle de structures qui ne sont pas représentées au CESE. Il était logique de supprimer l'article, même si nous aurions pu trouver un compromis.

Nous refusons aussi de faire de cette réforme le reliquat d'une réforme constitutionnelle avortée. Transformé par un simple projet de loi organique, le CESE serait la seule assemblée à perdre 25 % de ses membres. Là encore, nous partageons la position du rapporteur.

Nous nous opposons en revanche au sort fait à la participation citoyenne. Ne faites pas de celle-ci, monsieur le ministre, ce que fut le plébiscite au Second Empire ! (Rires)

Alors que les partis politiques sont remis en cause dans leur fonctionnement par la révolution numérique, la participation citoyenne doit se conjuguer avec la démocratie représentative : il ne s'agit pas de les opposer. Il faut des parlementaires pour faire du lien. (Mme Victoire Jasmin applaudit.) Il faut aussi que chaque citoyen soit un peu un responsable politique, et réciproquement, même si les élus ont seuls la légitimité de prendre des décisions parce qu'ils en assument la responsabilité. Nous soutenons l'article 4, même si le parallèle avec les jurys d'assises, monsieur le ministre, n'est pas pertinent. Participer à un jury d'assises est obligatoire.

Nous défendrons des amendements en assumant notre désaccord avec le rapporteur. (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

M. Dany Wattebled . - Quand posera-t-on vraiment la question de l'utilité du CESE et de l'intérêt de sa suppression ? Il n'a pas échappé aux reproches, car en dépit de plusieurs réformes, il peine à trouver sa place.

Créé en 1925, il a connu de nombreuses évolutions. Il a trois missions : conseiller le Gouvernement, favoriser le dialogue avec les forces vives de la Nation et éclairer le Parlement. Il compte 233 membres. Les critiques sont récurrentes, ses travaux restent méconnus. Du reste, il s'autosaisit en majorité : 80 % de ses avis ont été rendus de cette manière en 2009.

Ce projet de loi organique vise à le réformer, hélas sans ambition. Votre texte comporte également des dispositions inadaptées. Je me félicite de la position de la commission des lois, sur le tirage au sort, sur la réduction de 25 % du nombre de membres - alors qu'il est question de mobiliser davantage l'institution ! Le choix de la commission des lois d'établir le nombre des membres à 193, soit une baisse de 7 %, nous convient.

Le CESE représente les forces vives organisées, non les collectivités territoriales, il était bon de le rappeler.

Bien qu'en deçà des annonces du Président de la République, le groupe des Indépendants votera en faveur de ce texte.

M. Guy Benarroche . - (Applaudissements sur les travées du GEST) Monsieur le ministre, vous dites vouloir envoyer un message fort à la jeunesse. (M. François Bonhomme s'exclame.) Face à une démocratie en crise - mouvement des gilets jaunes, échec du Grand débat - la confiance dans les autorités politiques continue à s'effriter.

La volonté de renforcer les corps intermédiaires est louable, mais il y a loin de la coupe aux lèvres. Il faudrait une réforme constitutionnelle pour renforcer la participation des citoyens et de la société civile et prendre en compte le long terme dans notre démocratie. À défaut, le texte manque d'ambition.

Le CESE, peu visible, peu écouté, est rarement pris en compte dans la fabrique de la loi. Ce texte ne suffira pas à lui donner toute sa place. Nos amendements vont bien plus loin, autant qu'il se peut à droit constitutionnel constant.

La prise en compte du long terme, des enjeux environnementaux, devrait être la marque de fabrique du CESE, son label.

Au-delà du manque d'ambition, ce texte, en particulier dans sa version initiale, comporte des régressions démocratiques, entre suppression des consultations obligatoires et renforcement de la procédure simplifiée. La commission des lois a vu le risque en supprimant l'article 6 : nous nous opposerons à son rétablissement. La procédure simplifiée, peu utilisée, doit être complètement supprimée.

En revanche, le tirage au sort est un moyen bienvenu de compléter la démocratie représentative et de revitaliser le débat démocratique. Il suffit d'un regard pour voir que notre assemblée n'est pas totalement représentative de la société française.

S'appuyer, dans notre mission de législateur, sur des assemblées de citoyens tirés au sort, représentant une diversité de points de vue, améliorerait la qualité des décisions, créerait une confiance renouvelée avec les concitoyens et renforcerait notre légitimité de parlementaire.

Le citoyen éclairé est un nouvel acteur de la démocratie. Nous proposerons de rétablir le tirage au sort, y compris pour siéger au sein des commissions du CESE. Il faut, bien sûr, des garde-fous : une information éclairée, des processus encadrés.

Nous soutenons la saisie du CESE par voie de pétition, dès 16 ans.

Enfin, nous souhaitons renforcer la place des enjeux environnementaux au sein du CESE. Le changement climatique se fait de plus en plus sentir, il est responsable de la multiplication des catastrophes naturelles a rappelé l'ONU le 12 octobre. La perte de la biodiversité s'accélère. Face à l'urgence climatique, renforcer la place des acteurs de la protection de la nature au CESE relève du bon sens.

Notre vote dépendra du sort de nos amendements. (Applaudissements sur les travées du GEST)

M. Thani Mohamed Soilihi . - Assemblée consultative régie par la Constitution, le CESE a pour mission de favoriser le dialogue entre les forces vives de la Nation et éclairer les pouvoirs publics par ses avis. Or ceux-ci sont trop peu suivis, en dépit de leur qualité : je songe à deux avis de 2017 et 2020 portant sur les outre-mer, sur les violences faites aux femmes et sur l'accès aux services publics dans ces territoires.

Devant le Congrès, le Président de la République annonçait le 3 juillet 2017 une réforme du CESE pour en faire « la grande instance consultative qui fait défaut ». Cet engagement a été renouvelé à l'occasion du Grand débat, qui a donné lieu à 1,9 million de contributions, et de la Convention citoyenne pour le climat.

La réforme de 2008 a modernisé l'institution mais n'en a pas renforcé la légitimité. Pour renforcer la dimension de démocratie participative du CESE, le présent texte facilite sa saisine par voie de pétition, en abaissant le seul de recevabilité et l'âge minimum à 16 ans. Nous aurons un débat sur ce point. Loin d'y voir la tyrannie du jeunisme, nous considérons qu'une telle extension prépare ce groupe d'âge au plein exercice de sa citoyenneté.

La commission des lois a supprimé le recours au tirage au sort au motif que cela affaiblirait la démocratie représentative. Nous ne partageons pas cette position. Le texte ne propose qu'une simple faculté, encadrée, pour alimenter les travaux du CESE. Il n'y a pas de confusion de légitimité. Nous avons déposé des amendements pour le réintroduire.

Ce texte renforce aussi le rôle consultatif de l'assemblée sur les projets de loi : nous demanderons le rétablissement de la dispense, pour le Gouvernement, de procéder aux consultations préalables aux projets de loi quand il en saisit le CESE.

Enfin, le texte réforme la composition du Conseil en réduisant de 25 % ses effectifs. Les outre-mer, qui y comptent onze membres, soit un par collectivité d'outre-mer, craignent de ne plus y être représentés. Leur présence est pourtant indispensable.

L'Assemblée nationale proposait « une répartition équilibrée des territoires de la République, notamment des outre-mer ». La commission est allée plus loin en intégrant expressément les outre-mer au collège ; nous proposons de les énumérer pour éviter d'en faire un bloc unique.

Pour le groupe RDPI, cette réforme renforcera le rôle du CESE ; aussi nous lierons notre vote au sort de nos amendements. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI)

M. François Bonhomme . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Certains citoyens qui regardent nos débats découvriront peut-être que le CESE existe toujours... C'est dire la place singulière et somme toute relative qu'il occupe.

Les plus diplomates décrivent le CESE comme un lieu d'échange et de consensus. Mais à quoi sert-il ? La réponse pourrait tenir en un mot, mais cela serait dommage pour l'intérêt de notre débat. Ce n'est pas la première fois que la question, peut-être inconvenante, de l'intérêt d'une troisième assemblée est posée : le comité consultatif constitutionnel présidé par Paul Reynaud la soulevait en 1958. Il s'agissait alors de se doter d'un lieu du dialogue social susceptible d'assurer la paix sociale. Bel objectif. Pourtant, le Royaume-Uni ou l'Allemagne n'ont pas cru devoir créer un tel organe. Pierre Mendès France en 1954, le Général de Gaulle en 1969 ont voulu le réformer ; en vain.

Les périphrases sont nombreuses pour le désigner - « assemblée consultative », « assemblée du premier mot », « chambre du futur », « forum de la République »... Les rabat-joie de mon espèce y verront la confirmation de la richesse de la langue de plomb politico-administrative.

Jusqu'à la révision constitutionnelle du 23 juillet 2008, le CESE ne pouvait être saisi par le Gouvernement. Les modalités de « la participation des différentes catégories socio-professionnelles entre elles et à la politique économique et sociale du Gouvernement » sont tellement évasives qu'il s'agit d'un acte de foi. Pour Dominique-Jean Chartier, ce laconisme témoigne de l'ambiguïté fondamentale d'une institution qui n'est pas assemblée parlementaire mais organisme consultatif.

Or elle s'est dotée au fil du temps de certaines prérogatives d'un Parlement : immunité de ses membres, contrôle du Conseil constitutionnel sur son règlement, impossibilité pour le Président de la République de s'y rendre librement, autonomie budgétaire et administrative... On peut voir dans ce mimétisme un instinct de survie.

Son rôle de conseil de l'exécutif reste à démontrer tant ses avis demeurent obscurs, voire occultes.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - N'importe quoi !

M. François Bonhomme. - Le CESE souffre de la concurrence des dizaines de conseils supérieurs, hauts conseils, comités nationaux et autres hautes autorités.

Pourquoi le CESE passe-t-il inaperçu de l'opinion publique, mais aussi, plus grave, des pouvoirs publics ? À quoi bon le réunir si ses travaux ne sont ni connus ni reconnus de ceux qui sont censés le consulter ?

Maxime Block-Massart, membre du Comité consultatif de 1958, portait un constat encore actuel : les travaux du Conseil économique, « toujours remarquables », sont « vains » car « ses activités se déploient dans le vide »... La qualité de ses membres n'est pas en cause. C'est d'ailleurs inquiétant.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - On en dit autant du Sénat !

M. François Bonhomme. - Faute de saisines de l'exécutif - sept en 2018, quatre en 2019 -, il s'autoalimente en s'autosaisissant... Curieux paradoxe pour un organe consultatif ! Cela lui fait perdre toute visibilité ; il fonctionne en vase clos.

Les ajustements proposés sont superfétatoires ou contre-productifs, qu'il s'agisse du droit de pétition ou du tirage au sort.

La suppression de 40 personnalités qualifiées est la seule mesure bienvenue, tant l'instrument a été dévoyé.

M. Jean-Pierre Sueur. - Très bien.

M. François Bonhomme. - On se souvient de la nomination de Georgette Lemaire ou de Jean-Luc Benhamias, placé en position non-éligible sur la liste aux élections européennes, mais qui, rappelant qu'il n'avait pas fait voeu de « chasteté institutionnelle », fut promptement récompensé... Il sera à nouveau nommé, en remerciement d'une opération de transformisme politique aussi rapide que remarquable.

Je citerai aussi le rappeur Rost, auteur de L'Avenir, c'est nous, qui ouvrait les meetings du PS (Exclamations indignées à gauche), mais pas le cortège d'anciens ministres ou élus, courtisans, apparatchiks ou hiérarques ayant bénéficié de ce lot de consolation... (Mêmes mouvements à gauche, où l'on signifie que l'orateur a dépassé son temps de parole.)

Vous l'avez compris, je voterai contre ce texte qui suscite beaucoup de réserves. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, huées à gauche)

M. Jean-Pierre Sueur . - Monsieur le garde des Sceaux, je m'étonne que vous cédiez à cette vieille lune selon laquelle il y aurait trop de parlementaires et de membres du CESE. Cette idée très contestable a pour conséquence de bloquer d'importantes réformes constitutionnelles parce qu'il faudrait que cette disposition y fût inscrite.

Monsieur le garde des Sceaux, dissociez cette question de celle de l'indépendance du parquet. Vous avez quelques mois pour le faire...

Je soutiendrai la proposition de M. Leconte consistant à augmenter le nombre de membres du CESE dès lors que l'on renonce aux personnes qualifiées.

Mme la rapporteure a eu la bonne idée de mettre fin à la mesure baroque de l'article 2 permettant la saisine à soixante députés ou sénateurs sur la mise en oeuvre d'une disposition législative. Contresens absolu ! La mise en oeuvre de la loi, c'est le rôle du Gouvernement, sous le contrôle du Parlement.

Vous avez également eu raison de supprimer une autre bizarrerie, qui voudrait que la consultation du CESE, prévue à l'article 6, dispensât de toutes les autres.

Vous avez aussi mis fin à un organisme bizarroïde, inscrit à l'article 7, composé de trois députés, trois sénateurs, trois membres du CESE, un membre du Conseil d'État et un membre de la Cour des comptes - manque le raton laveur - pour travailler sur l'évolution future de la loi. Si le Gouvernement ou le Parlement souhaitent changer la loi, qu'ils le fassent !

Il faut que le CESE joue pleinement son rôle consultatif et que la loi conserve sa prééminence. Ne nous privons pas d'exercer notre rôle de législateur !

Je vois que le temps s'écoule... Il fut un temps où Robert Badinter doublait le temps de parole qui lui était accordé sans que personne n'ose lui en faire la remarque. Il est vrai que tout le monde n'est pas Robert Badinter, et je ne l'imiterai pas ! (Applaudissements à gauche)

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux . - Je salue la présence en tribune du président Bernasconi, qui aura apprécié les interventions successives. (Applaudissements à gauche)

Je sacrifie, dites-vous, madame le rapporteur, à l'air du temps. J'aimerais presque que vous ayez raison ! À l'heure de la désaffection de la démocratie, des taux d'abstention record, ne négligeons aucune occasion de ramener les citoyens vers la démocratie, fut-elle participative. (Applaudissements sur les travées du GEST)

Pourquoi réduire le nombre de membres de 25 % ? C'est le compromis qui a été trouvé au sein du CESE, et qui permet de conserver les équilibres entre ses différentes composantes.

Monsieur Leconte, j'aimerais vous faire des promesses mais je ne pourrais les tenir : l'Assemblée nationale a, constitutionnellement, le dernier mot, sauf pour les lois constitutionnelles et les projets de loi organiques relatifs au Sénat.

Madame Delattre, le Gouvernement partage votre analyse sur la saisine par soixante députés ou soixante sénateurs. L'amendement de rétablissement de l'article 2 écarte cette possibilité introduite à l'Assemblée nationale.

Monsieur Sueur, je pourrais moi aussi disserter sur l'immense talent de M. Badinter, mais ce n'est pas le sujet. Je n'ai jamais évoqué ici la réduction du nombre de parlementaires.

M. Jean-Pierre Sueur. - Très bien.

La discussion générale est close.

Discussion des articles

L'article premier A est adopté.

ARTICLE PREMIER

M. le président. - Amendement n°16 rectifié, présenté par M. Benarroche, Mme Benbassa, MM. Gontard et Parigi, Mmes de Marco et Poncet, M. Salmon, Mme Taillé-Polian et MM. Dossus, Fernique, Labbé et Dantec.

Avant l'alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

... Le troisième alinéa de l'article 1er de l'ordonnance n°58-1360 du 29 décembre 1958 précitée est complété par les mots : « , notamment afin de prendre en compte leurs effets à long terme. »

M. Guy Benarroche. - La prise en compte des enjeux de long terme doit être le label du CESE. Il apporte une temporalité différente et complémentaire de celle des assemblées parlementaires.

La montée des enjeux environnementaux appelle une meilleure prise en compte des conséquences à long terme des politiques publiques. Certaines de nos décisions ont des conséquences irréversibles.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - Avis défavorable. Formellement, l'emploi de « notamment » n'apporte ni clarté ni précision. Sur le fond, le Parlement s'intéresse au long terme, et le CESE est pour sa part souvent saisi de questions de court terme.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. - Le Conseil d'État a convaincu le Gouvernement que cet amendement, dépourvu de portée juridique précis, n'avait pas sa place dans le texte mais plutôt dans l'exposé des motifs. Avis défavorable.

L'amendement n°16 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°46 rectifié, présenté par M. Mohamed Soilihi et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

Alinéa 2

Supprimer les mots :

prévues par la loi et

M. Thani Mohamed Soilihi. - Cet amendement réintroduit la faculté de consultation, par le CESE, des instances consultatives créées auprès des collectivités territoriales et qui ne sont pas prévues par la loi, comme les budgets participatifs. Il faut laisser au CESE une faculté d'appréciation.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - Le périmètre du texte, même modifié par la commission, est encore très large. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. - L'objectif du Gouvernement est de donner un nouveau souffle et une meilleure visibilité au CESE. Il ne faut pas le priver des compétences des conseils consultatifs locaux. Avis favorable.

L'amendement n°46 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°6 rectifié, présenté par Mme Jasmin, M. Lurel, Mme Conconne et MM. Antiste et P. Joly.

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Le Conseil peut désigner en son sein des représentants chargés de promouvoir régulièrement ses avis et études devant les instances consultatives de chaque territoire. »

Mme Victoire Jasmin. - Cet amendement ressort de mes échanges avec la délégation à l'outre-mer du CESE, avec le président du Ceser de Guadeloupe et des membres des Ceser de Guyane et de La Réunion.

Les travaux du CESE sur l'outre-mer passent trop souvent inaperçus auprès des instances locales et des citoyens, en dépit de leur utilité. L'article institue non pas un lien hiérarchique mais des liens étroits entre les échelons local et national. Ce sera utile notamment pour les territoires les plus enclavés ou insulaires.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - Le CESE communique comme il l'entend avec les Ceser. Il me paraît plus urgent de faire valoir ses travaux devant les collectivités locales que devant les instances consultatives. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. - Avis défavorable pour la même raison.

M. François Bonhomme. - Je m'étonne que l'on déplore l'invisibilité des travaux du CESE sans s'interroger sur la raison de cette ignorance. Cet amendement qui crée des liens endogamiques entre des instances qui souffrent du même mal ne résout rien.

Mme Cécile Cukierman. - Même si je comprends l'objectif de l'amendement, il comporte un risque, car le CESE n'est pas le représentant des Ceser. Les corps intermédiaires, méprisés par le Gouvernement depuis le début du quinquennat, doivent s'organiser pour contribuer au débat public. Pour autant, il n'existe pas de hiérarchie entre les Ceser, qui sont au service de la collectivité régionale, et le CESE, qui est au service de la communauté nationale, du Parlement et du Gouvernement.

L'amendement n°6 rectifié n'est pas adopté.

L'article premier est adopté.

ARTICLES ADDITIONNELS

M. le président. - Amendement n°17 rectifié, présenté par MM. Benarroche, Gontard, Labbé et Dantec, Mme Taillé-Polian, MM. Fernique, Salmon et Dossus, Mmes Poncet, Benbassa et de Marco et M. Parigi.

Après l'article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l'article 2 de l'ordonnance n°58-1360 du 29 décembre 1958 précitée est complété par une phrase ainsi rédigée : « Ces avis sont déposés sur le bureau de la première assemblée saisie en même temps que les projets de loi auxquels ils se rapportent. »

M. Guy Benarroche. - Cet amendement améliore la visibilité et l'accessibilité des travaux du CESE en prévoyant que ses avis soient déposés sur le bureau de la première assemblée saisie, en même temps que les projets de loi auxquels ils se rapportent.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - Votre amendement est satisfait par le droit positif. Retrait ou avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. - Cette disposition ne concerne pas l'organisation et le fonctionnement du CESE, mais la procédure parlementaire. Avis défavorable.

Mme Cécile Cukierman. - Il aurait fallu aller au bout pour redonner de la légitimité au CESE, en prévoyant que ses avis soient transmis aux deux assemblées. Cet amendement manque d'ambition.

L'amendement n°17 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°18 rectifié, présenté par MM. Benarroche, Gontard et Dantec, Mme Taillé-Polian, MM. Fernique, Salmon et Dossus, Mmes Poncet, Benbassa et de Marco et MM. Parigi et Labbé.

Après l'article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 4 de l'ordonnance n°58-1360 du 29 décembre 1958 précitée est ainsi rédigé :

« Suite à un avis du Conseil économique, social et environnemental, le Gouvernement lui envoie un rapport motivé indiquant celles de ses recommandations dont il a tenu compte et expliquant les motifs de la décision de ne pas retenir les autres.

« Chaque année, le Premier ministre présente un bilan global et chiffré des suites données aux avis et productions du Conseil économique, social et environnemental. »

M. Guy Benarroche. - Cet amendement prévoit une réponse motivée du Gouvernement aux avis ou productions du CESE.

Comme l'a montré l'expérience de la Convention citoyenne pour le climat, le succès de la démocratie participative est en grande partie lié à la transparence sur les suites données aux consultations.

L'amendement conserve et précise le bilan annuel qui permet une vue d'ensemble de la prise en compte par le Gouvernement des avis du CESE.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - Là encore, le droit en vigueur satisfait votre amendement. L'étude d'impact précise les suites données aux avis du CESE. Retrait ou avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. - Cet amendement revient à confier au CESE un pouvoir de contrôle sur l'action du Gouvernement. Avis défavorable.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Nous soutenons cet amendement. Il ne s'agit pas de contrôler le Gouvernement mais de lui demander quelles suites il a données aux recommandations du CESE, pourquoi il les a retenues ou non.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. - Cela revient bien à contrôler l'action du Gouvernement. (On le conteste vivement à gauche.)

L'amendement n°18 rectifié n'est pas adopté.

ARTICLE 2 (Supprimé)

M. le président. - Amendement n°19 rectifié, présenté par MM. Benarroche, Gontard, Labbé et Dantec, Mme Taillé-Polian, MM. Fernique, Salmon et Dossus, Mmes Poncet, Benbassa et de Marco et M. Parigi.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Le second alinéa de l'article 3 de l'ordonnance n°58-1360 du 29 décembre 1958 précitée est complété par une phrase ainsi rédigée : « À ce titre, il peut être saisi par le Premier ministre, le président de l'Assemblée nationale, le président du Sénat, soixante députés ou soixante sénateurs d'une demande d'avis sur la mise en oeuvre d'une disposition législative entrant dans son champ de compétence. »

M. Guy Benarroche. - Cet amendement rétablit l'article 2, supprimé par la commission, dans la rédaction de l'Assemblée nationale.

La possibilité pour le Premier ministre, les présidents des deux chambres, 60 députés ou 60 sénateurs, de saisir le CESE sur la mise en oeuvre d'une disposition législative entrant dans son champ de compétence concourt à sa mission de contrôle et d'évaluation des politiques publiques. Nous sommes conscients du risque d'inconstitutionnalité de cette disposition.

M. le président. - Amendement n°42, présenté par le Gouvernement.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Le second alinéa de l'article 3 de l'ordonnance n°58-1360 du 29 décembre 1958 précitée est complété par une phrase ainsi rédigée : « À ce titre, il peut être saisi par le Premier ministre, le Président de l'Assemblée nationale ou le Président du Sénat, d'une demande d'avis sur la mise en oeuvre d'une disposition législative entrant dans son champ de compétence. »

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. - Cet amendement rétablit l'article 2 en écartant la saisine du CESE par 60 députés ou 60 sénateurs qui relève de la Constitution, et non d'une loi organique.

L'amélioration de l'évaluation des politiques publiques est indispensable à la modernisation de l'action publique. Cette mission, citée par l'ordonnance de 1958 relative au CESE, est insuffisamment mise en oeuvre, comme le relevait le CESE lui-même en 2015.

L'article 2 a l'intérêt, ainsi que l'a relevé le Conseil d'État dans son avis du 25 juin 2020, de prévoir expressément une des modalités concrètes de la participation du CESE à la fonction d'évaluation des politiques publiques.

Il s'agit de renforcer les outils d'évaluation des politiques publiques.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - Le champ de compétences du CESE est très large. En outre, c'est au Parlement de contrôler l'application des textes qu'il vote, et nous rendons d'ailleurs un bilan annuel détaillé.

Enfin, la saisine du CESE par 60 parlementaires apparaît inconstitutionnelle. Sur le fond, une telle faculté ouvrirait la voie à une instrumentalisation par des groupes divers. Avis défavorable aux deux amendements.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. - Avis défavorable à l'amendement n°19 rectifié.

M. Jean-Yves Leconte. - Qui saisit et sur quoi ? Les dispositions actuelles sont tellement larges que ces amendements n'apportent rien. Si nous estimons qu'une saisine du CESE serait utile, faisons plutôt évoluer le Règlement des assemblées parlementaires.

En vérité, nous légiférons dans l'urgence, ce qui ne laisse pas la place à une consultation du CESE. Nous l'avons encore vu hier : on légifère un soir, et le lendemain, le président de la République a changé d'avis ! La difficulté tient à notre pratique législative. Pour la résoudre, encore faudrait-il que le Gouvernement anticipe !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Absolument ! La facilitation de la saisine du CESE nécessite une évolution de notre Règlement.

L'amendement n°19 rectifié n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°42.

L'article 2 demeure supprimé.

ARTICLE 3

M. Xavier Iacovelli . - Nos concitoyens ont démontré un désir croissant de participation à la vie publique comme en témoigne la multiplication des initiatives locales et des pétitions en ligne. Pourtant, une seule pétition a atteint le seuil de recevabilité de 500 000 signatures depuis la révision constitutionnelle de 2008. Conscient de cet échec, le CESE a donc créé un dispositif de veille des pétitions sur les plateformes en ligne.

Le projet de loi organique fait du CESE un acteur essentiel de la démocratie participative en assouplissant les modalités des pétitions, en abaissant à 16 ans l'âge minimal et en établissant à 150 000 signatures le seuil d'éligibilité. Je salue ces avancées, chères à nos concitoyens, qui contribueront à renforcer leur participation.

M. le président. - Amendement n°29 rectifié, présenté par MM. Bonhomme, Frassa, Brisson et Bonne, Mme Micouleau, M. Paccaud, Mme Puissat, MM. Vogel, Cardoux, Piednoir, Mandelli, B. Fournier, Bazin, D. Laurent et Bouchet, Mme Belrhiti et MM. Segouin, Sautarel et C. Vial.

Alinéa 3

1° Deuxième phrase

Remplacer le nombre :

150 000

par le nombre :

500 000

et le mot :

seize

par le mot :

dix-huit

2° Dernière phrase

Remplacer les mots :

d'un an

par les mots :

de six mois

M. François Bonhomme. - Cet amendement maintient le seuil de 500 000 signatures pour éviter la multiplication des pétitions.

De même, l'âge minimal des pétitionnaires doit rester à 18 ans. L'exemple de Greta Thunberg doit nous inviter à agir avec prudence...

Enfin, cet amendement abaisse le délai pour le recueil des signatures à six mois, délai plus raisonnable que celui d'un an. (Exclamations sur les travées du groupe CRCE)

M. le président. - Amendement n°30 rectifié, présenté par MM. Bonhomme, Frassa, Brisson et Bonne, Mme Micouleau, MM. Paccaud, Vogel, Cardoux, Piednoir, Mandelli, B. Fournier, Bazin, D. Laurent et Bouchet, Mme Belrhiti et MM. Segouin, Sautarel et C. Vial.

Alinéa 3, deuxième phrase

Remplacer le nombre :

150 000

par le nombre :

500 000

M. François Bonhomme. - C'est un amendement de repli.

M. le président. - Amendement n°31 rectifié, présenté par MM. Bonhomme, Frassa, Brisson et Bonne, Mme Micouleau, MM. Paccaud, Vogel, Cardoux, Piednoir, Mandelli et B. Fournier, Mme Di Folco, MM. Bazin, D. Laurent et Bouchet, Mme Belrhiti, MM. Segouin, C. Vial, Sautarel et Rapin et Mme Lherbier.

Alinéa 3, deuxième phrase

Remplacer le mot :

seize

par le mot :

dix-huit

M. François Bonhomme. - Défendu.

M. le président. - Amendement n°32 rectifié, présenté par MM. Bonhomme, Frassa, Brisson et Bonne, Mme Micouleau, MM. Paccaud, Vogel, Cardoux, Piednoir, Mandelli, B. Fournier, Bazin, D. Laurent et Bouchet, Mme Belrhiti et MM. Segouin, Sautarel et C. Vial.

Alinéa 3, dernière phrase

Remplacer les mots :

d'un an

par les mots :

de six mois

M. François Bonhomme. - Défendu.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - Retrait de l'amendement n°29. Avis défavorable à l'amendement n°30 rectifié : 500 000 signatures est un seuil trop élevé puisqu'une seule pétition l'a atteint. Certes, il n'y a pas de chiffre d'or, mais 150 000 nous semble un bon compromis.

Sagesse sur l'amendement n°31 rectifié, qui maintient l'âge minimal à 18 ans. À titre personnel, je m'interroge sur l'abaissement du seuil à 16 ans : on a l'impression qu'il faut, pour attirer l'attention des pouvoirs publics, faire preuve d'une capacité d'indignation inversement proportionnelle aux connaissances et à l'expérience.

Avis défavorable à l'amendement n°32 qui réduit le délai de recueil des signatures. Le texte n'en prévoyait aucun et la commission a jugé utile de le fixer à un an.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. - Monsieur Bonhomme, si vous vouliez paralyser le CESE, vous ne procéderiez pas autrement.... Je n'ai pas senti dans ces amendements une grande force progressiste. (Sourires) Le seuil de 500 000 ne fonctionne pas. Il faut donc le changer. Nous avons retenu 150 000 en nous appuyant sur des expériences étrangères. Aux États-Unis, c'est 100 000.

La réduction du délai rend évidemment plus difficile la saisine du CESE.

Quant au seuil de 16 ans, ce n'est pas parce qu'on n'est pas un citoyen qu'on n'a pas d'idées. Je considère que tout ce qui peut rapprocher la jeunesse de la démocratie va dans le bon sens. On ne peut se plaindre du désintérêt des jeunes pour la chose publique, pour la res publica, et s'opposer à l'abaissement de l'âge de pétition. À 16 ans, on peut conduire, chasser, ouvrir un compte... On a des droits. C'est parfois, dans une famille, l'enfant de 16 ans qui a la bonne idée. (M. François Bonhomme s'exclame.) Par conséquent, avis défavorable à ces quatre amendements.

M. François Bonhomme. - Je retire l'amendement n°29 rectifié.

Je regrette, monsieur le ministre, de ne pas appartenir aux forces progressistes... Pourquoi a-t-on du mal à recueillir 500 000 signatures ? Il faut se poser la question.

L'âge de vote est à 18 ans parce que c'est à ce moment-là que l'on fixe la capacité d'émancipation, de discernement, ce qui n'a rien à voir avec le fait de conduire.

J'ai vu les chefs d'État s'aplatir à l'ONU devant une jeune fille qui ne parlait que par slogans et par leçons de morale. Cela en dit long sur l'infantilisation de la société. (Protestations à gauche tandis qu'on applaudit sur quelques travées à droite.)

L'amendement n°29 rectifié est retiré.

M. Fabien Gay. - Monsieur le garde des Sceaux, je suis pleinement en accord avec vous. Monsieur Bonhomme, pensez-vous que dans ce pays, il y a trop de débats politiques ?

L'abstention massive aux différentes élections ne doit-elle pas nous interpeller ? Si vous préférez empêcher les gens d'accéder au droit de pétition, votez cet amendement.

Nous en avons un exemple avec le référendum d'initiative populaire (RIP) sur la privatisation d'ADP. Sur les 4,5 millions de signatures requises, nous en avons recueilli 1 million, et encore avons-nous ramé, tant le Gouvernement a tout fait pour étouffer ce débat. Il ne faut donc pas seulement abaisser le seuil de recevabilité, mais aussi faire la promotion du droit de pétition.

Le débat sur le CESE dépasse largement cet organisme ; il nous renvoie à la démocratie participative.

La Convention citoyenne sur le climat ne rend de comptes qu'au Président de la République, qui choisit ce qu'il en retient, chaque ministre retranchant quelques-unes des propositions... Cela me gêne que le Parlement n'ait aucun contact avec la Convention citoyenne sur le climat.

M. Xavier Iacovelli. - Abaisser l'âge requis à 16 ans n'est pas faire preuve d'un jeunisme mal venu. On ne peut écarter d'un revers de main l'envie croissante de la jeunesse de s'investir dans la vie publique.

Dès le lycée, les jeunes sont intéressés à la chose publique.

Des collectivités territoriales retiennent l'âge limite de 16 ans. Ne pas être électeur, ce n'est pas être incapable de pétitionner.

M. Bonhomme est caricatural, utilisant la figure controversée de Greta Thunberg pour décrédibiliser toute participation de la jeunesse au débat public.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Tout ce qui permet aux citoyens de se sentir acteurs de la vie publique est une avancée. Les jeunes s'engagent, et cela ne fait pas toujours plaisir.

Préférez-vous les actes de révolte plutôt qu'une pétition ? Vous avez peur du peuple et le peuple le sent. Il y a une crise de la représentation. Les jeunes s'engagent aux Restos du coeur, à ADT Quart Monde, mais ils ne pourraient signer une pétition pour cette ONG ? Je vous rappelle que le droit au logement opposable, que nous devons au Président Chirac, est issu d'une recommandation du CESE. De quoi avons-nous peur avec ce droit de pétitionner accordé aux jeunes ?

Mme Cécile Cukierman. - Nous devons nous prémunir du progressisme, qui n'est jamais une avancée. Ce débat nous renvoie à une question fondamentale : qu'est devenu le CESE ?

Le CES, issu de la guerre et de la volonté de trouver un espace de discussion, de proposition et d'expertise avec les corps intermédiaires, a progressivement évolué. On ne lui a pas seulement ajouté un « E » : nous sommes passés des enjeux fondamentaux pour notre pays que sont les questions sociales à des questions sociétales, atomisant ainsi la représentation politique et démocratique.

Je ne suis pas favorable à l'abaissement à 16 ans du droit de pétition. Je voterai l'amendement n°31 rectifié, mais pas les autres.

M. Jean-Yves Leconte. - Sur le couvre-feu annoncé ce soir, n'aurait-il pas été utile de connaître l'avis de la jeunesse ? La citoyenneté s'apprend progressivement, elle n'apparaît pas avec le droit de vote. Ce n'est pas un tout ou rien : je récuse cette vision binaire.

C'est la même chose pour les mineurs isolés étrangers : du jour au lendemain, ils passent du statut d'enfant à celui d'adulte. Cela ne se passe pas ainsi, nous le savons bien.

Il faut reconnaître le besoin qu'a la société de l'expression des plus jeunes.

M. Philippe Bas. - Je suis bien aise d'entendre les ardents défenseurs de la jeunesse constater le besoin irrépressible de celle-ci de s'exprimer via le droit de pétition au CESE ! Et je vais immédiatement m'assurer que mes petits-enfants s'en saisissent. (On s'amuse sur les travées du groupe Les Républicains, tandis que Mme Marie-Noëlle Lienemann s'exclame.)

M. Cédric Vial. - Ce qui est en cause, ce n'est pas le droit de pétition, qui existe déjà pour les mineurs. Les jeunes ont des instances d'expression, et comme l'a dit Philippe Bas, pétitionner auprès du CESE n'est pas une revendication de la jeunesse.

Avant la citoyenneté, il y a son apprentissage. Le droit de pétition en dessous de 18 ans existe déjà, comme le droit de manifestation. Je voterai donc l'amendement n°31 rectifié. (Applaudissements sur diverses travées du groupe Les Républicains)

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. - Monsieur Bas, je ne sais pas si vos petits-enfants veulent pétitionner auprès du CESE, mais si vous leur parlez du CESE vous leur en donnerez peut-être l'envie.

Monsieur Bonhomme, que direz-vous aux jeunes des Républicains de moins de 18 ans ? Les mettrez-vous à la porte des chapiteaux de vos réunions électorales, dans la période qui vient, en leur assénant qu'ils n'ont pas atteint l'âge du discernement, qu'ils ne sont que slogans et leçons de morale ?

L'amendement n°30 rectifié n'est pas adopté, non plus que les amendements nos31 rectifié et 32 rectifié.

La séance est suspendue pour quelques instants.

M. le président. - Amendement n°8 rectifié, présenté par M. Leconte et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 3, deuxième phrase

1° Supprimer les mots :

domiciliées dans au moins trente départements ou collectivités d'outre-mer,

2° Compléter cette phrase par les mots :

et porte sur un sujet d'intérêt national

M. Jean-Yves Leconte. - La commission des lois, sur initiative de sa rapporteure, a introduit un nouveau critère de recevabilité pour les pétitions en exigeant que les 150 000 signataires résident dans au moins 30 départements ou collectivités d'outre-mer. Cela nous semble trop strict. Atteindre ce nombre de signataires représente déjà une exigence significative. Nous avons fait l'expérience des efforts requis pour atteindre le million ! Aussi, nous proposons de remplacer la condition géographique par celle-ci : que la pétition porte sur un sujet d'intérêt national. Ce filtre nous apparaît suffisant.

M. le président. - Amendement n°20 rectifié, présenté par MM. Benarroche, Gontard, Labbé et Dantec, Mme Taillé-Polian, MM. Fernique, Salmon et Dossus, Mmes Poncet, Benbassa et de Marco et M. Parigi.

Alinéa 3

Supprimer les mots :

domiciliées dans au moins trente départements ou collectivités d'outre-mer,

M. Guy Benarroche. - Le seuil de 150 000 citoyens est suffisamment élevé pour garantir que les pétitions portent sur un sujet d'intérêt national. Il faut faire confiance aux citoyens.

Notre amendement revient à la rédaction de l'Assemblée nationale et à l'esprit du texte, qui consiste à faciliter le droit de pétition.

M. le président. - Amendement identique n°43, présenté par le Gouvernement.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. - Cet amendement supprime la condition de domiciliation dans 30 départements. La saisine du CESE doit être, en effet, simple et accessible à tous les citoyens. Le Gouvernement est donc opposé à tout nouvel obstacle, telle cette exigence de dispersion territoriale.

M. le président. - Amendement n°14 rectifié bis, présenté par M. Yung et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

Alinéa 3, deuxième phrase

Après le mot :

départements

insérer les mots :

, circonscriptions législatives des Français établis hors de France

M. Richard Yung. - Cet amendement rétablit la possibilité, pour les Français établis hors de France, de présenter une pétition adressée au CESE.

Les Français d'outre-mer sont bien représentés dans la procédure et je m'en réjouis, mais ce droit doit aussi être ouvert aux Français de l'étranger qui sont quand même trois millions. Ils doivent pouvoir saisir le CESE des sujets qui les concernent, tels l'administration consulaire, les passeports...

Mme Muriel Jourda, rapporteur. - Il convient de s'assurer que les pétitions présentées au CESE ont bien un intérêt national et non local. Les amendements nos20 rectifié et 43 suppriment tout critère de domiciliation, tandis que l'amendement n°8 rectifié remplace le critère de domiciliation par celui de l'intérêt national du sujet. Je préfère la solution, simple, de la commission des lois. Il suffira au signataire d'indiquer son département de résidence lorsqu'il signera la pétition par voie électronique, puisqu'elle est dématérialisée, ce que nul ne conteste.

Avis défavorable, donc, aux trois amendements qui suppriment ce critère géographique.

En revanche, avis favorable à l'amendement n°14 rectifié bis, même si les Français de l'étranger peuvent déjà signer des pétitions, en tant que Français. Ce nouveau critère permettra de les prendre en compte.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. - Avis favorable également à l'amendement n°14 rectifié bis, mais avis défavorable à l'amendement n°8 rectifié.

L'amendement n°8 rectifié n'est pas adopté.

Les amendements identiques nos20 et 43 ne sont pas adoptés.

L'amendement n°14 rectifié bis est adopté.

L'article 3, modifié, est adopté.

M. le président. - Nous avons examiné 15 amendements ; il en reste 40.

Prochaine séance aujourd'hui, jeudi 15 octobre 2020, à 10 h 30.

La séance est levée à minuit et quart.

Pour la Directrice des Comptes rendus du Sénat,

Rosalie Delpech

Chef de publication