Comptes rendus analytiques officiels du 9 mars 2023

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Cet amendement particulièrement important prend en compte la situation des mères de famille, qui ont souvent une carrière hachée. Elles bénéficient ainsi des trimestres pour maternité et pour l'éducation de l'enfant ; pour ces derniers, les pères aussi sont concernés.

Nous avons préféré cette mesure à une ouverture anticipée des droits qui aurait entraîné une différence de traitement selon le genre, contraire au droit européen.

De plus, une surcote de 5 % équivaut à une année de retraite, par calcul actuariel, si l'on estime que la durée moyenne de retraite est de vingt ans. Mais ces 5 % sont répartis sur vingt ans, alors que dans le cas d'un départ anticipé, le coût pour le système de retraite est immédiat.

C'est peut-être insuffisant, mais dans le régime actuel, il faut atteindre 62 ans et un trimestre pour bénéficier d'une surcote. Nous avons contingenté la mesure à quatre trimestres pour des raisons financières. Si M. le ministre nous autorise à être plus généreux, qu'il n'hésite pas... (M. le ministre sourit.)

C'est bien sûr un avis personnel...

M. Gérard Longuet.  - C'est le nôtre aussi !

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Cette mesure concernera 30 % des femmes d'une génération, soit 130 000 personnes, et contribuera à réduire l'écart de pensions entre les femmes et les hommes.

Avis défavorable aux sous-amendements.

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Avis favorable à l'amendement de la commission qui a un double mérite : il maintient les trimestres familiaux pour ceux qui n'ont pas eu de carrière complète et accorde une surcote à celles qui ont atteint la durée d'affiliation requise à 63 ans.

Avis défavorable aux sous-amendements pour les raisons exposées par M. le rapporteur, notamment budgétaires.

Nous partageons le constat et le regret d'un différentiel de pensions entre les hommes et les femmes, mais celui-ci se résorbera grâce à des efforts en faveur de l'égalité professionnelle, chantier qui dépasse largement ce texte.

Mme Laurence Rossignol.  - L'amendement de la commission est l'ambulance qui suit l'offensive terrestre contre la retraite à 62 ans ! Je voterai cet amendement, car on ne tire pas sur une ambulance.

Majorations et surcote ne sont pas incompatibles. Monsieur le rapporteur, avec 35 % d'écart de rémunération, on pourrait aussi augmenter les pensions des femmes. Les carrières trouées et la faiblesse des rémunérations des femmes expliquent les écarts de pensions avec les hommes. Mais votre amendement ne concerne que les mères de famille, alors que les femmes sans enfant sont également concernées par les inégalités salariales ! L'écart de salaire résiduel entre femmes et hommes, à diplôme et poste égaux, c'est encore 9 %.

Je doute de l'effet de l'amendement sur la natalité : à 28 ans, au moment d'avoir leur premier enfant, les femmes ne pensent pas retraite, mais plutôt carrière, logement, crèche ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER et du GEST)

Mme Laurence Cohen.  - Il est injuste de porter l'âge de départ à 64 ans : cela pénalise toutes les femmes, qu'elles soient mères de famille ou pas. Le Gouvernement et le rapporteur n'ont pas voulu entendre nos propositions sur les carrières hachées ou les inégalités salariales.

Vous ne réglez pas la situation des femmes, qui sont les grandes perdantes de la réforme (M. le rapporteur le reconnaît) même si le ministre essaie de démontrer le contraire.

Certes, votre amendement est un petit plus pour quelques femmes, nous le voterons donc, même insuffisant.

Les communistes proposent plutôt de porter le montant de l'allocation pour congé parental d'éducation à 100 % du salaire, avec de nombreuses solutions de financement.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - M. le ministre a dit que le fait que les femmes travaillent aujourd'hui davantage expliquait en partie l'effacement des trimestres familiaux. Il a raison aux deux tiers, mais un tiers des trimestres a été effacé par la réforme de 2010 et ce sera plus encore avec la réforme actuelle, alors qu'aujourd'hui 120 000 femmes partent à taux plein à 62 ans chaque année.

Monsieur le rapporteur, la surcote se fonde sur le volontariat et est financièrement neutre - 10 % pour deux ans de plus. Vous ne proposez plus que la moitié : vous réduisez donc le patrimoine retraite des femmes concernées.

Les mesures d'âge sont anti-redistributives : elles accroissent les inégalités. Mais vous les privilégiez, car vous voulez produire plus et respecter le pacte de stabilité à court terme.

Nous voterons toutefois cette mesure, qui atténue un peu la brutalité de la réforme.

Mme Viviane Artigalas.  - Cet amendement est une petite mesure de compensation qui n'effacera pas la brutalité de ce projet de loi. Vous êtes cohérent dans la casse de notre système de solidarité.

Vous voulez faire travailler tous nos concitoyens deux années supplémentaires : les inaptes au travail, les travailleurs handicapés ou qui ont une carrière longue, les allocataires de l'allocation aux adultes handicapés (AAH) sont autant de victimes de cette réforme. On veut faire travailler plus les plus fragiles et les plus précaires.

Les femmes sont les grandes perdantes. Ce n'est pas cette petite mesure qui améliorera leur retraite. Nous la voterons, malgré tout : mieux vaut tenir que courir. (« Ah ! » à droite)

M. Olivier Henno.  - Nous voterons cet amendement.

Mme Françoise Gatel.  - Très bien !

M. Olivier Henno.  - Nous voterons cet amendement de justice pour les femmes.

Les écarts de rémunération à poste et diplômes égaux sont insupportables, mais on ne peut pas tout attendre d'une réforme du système de retraite. Certains collègues s'en souciaient moins lors de l'examen de la réforme Touraine...

Nous voulions aller plus loin, mais avons retiré notre amendement et voterons celui du rapporteur.

Madame Vogel, la dimension nataliste est intrinsèque au système par répartition. La famille n'est ni une doctrine ni une idéologie, mais une valeur. Être mère ou père de famille, ce n'est pas un gros mot : la famille, cellule de base de la société, est la plus solide des forteresses, disait Victor Hugo. (Mme Laurence Cohen s'exclame ; applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains ; Mmes Colette Mélot et Véronique Guillotin applaudissent également.)

M. Henri Cabanel.  - Au sein du groupe RDSE, chacun est libre de son vote. En l'espèce, nous voterons tous cet amendement.

Nous sommes frustrés de l'utilisation des dispositions du Règlement pour accélérer la discussion, mais cela n'a été fait qu'à partir de l'article 7. La gauche cherche à ralentir le débat. C'est bien la première fois que je vois des amendements identiques défendus un à un par chaque membre d'un même groupe... (Quelques protestations à gauche)

L'ADN du RDSE, c'est le débat. Nous voulons aller au bout de l'examen de ce texte. (Applaudissements sur les travées du RDSE, des groupes UC et Les Républicains ; Mme Colette Mélot applaudit également.)

M. Yan Chantrel.  - Je voulais parler plus globalement de l'article 8, parce que vous nous en avez privés, avec vos artifices et votre volonté de nous bâillonner.

Mme le président.  - Monsieur Chantrel, votre propos doit porter sur l'amendement et les sous-amendements.

M. Jérôme Durain.  - On s'attaque au contenu de l'intervention !

M. Yan Chantrel.  - Rassurez-vous, c'est en lien. On ne dirait pas que c'est la présidence qui parle, mais la présidence de la droite... (Exclamations scandalisées sur les travées du groupe Les Républicains ; tumulte croissant)

M. Vincent Éblé.  - Est-ce la présidence de séance ou la police de la pensée ?

Mme le président.  - Monsieur Chantrel, je ne peux pas vous laisser dire une chose pareille : ici, je suis la présidente de tout cet hémicycle ! (De nombreuses voix sur les travées des groupes Les Républicains et UC réclament des excuses à M. Yan Chantrel.)

M. Yan Chantrel.  - Tant mieux, merci de me rassurer. (S'adressant à la droite de l'hémicycle) Vos intimidations ne m'impressionnent pas. (Vive émotion à droite) Depuis hier, vous essayez de nous bâillonner, mais vous ne priverez pas les Français du débat. Nous continuerons à les défendre même si cela ne vous plaît pas : c'est la démocratie.

M. Olivier Paccaud.  - Ce n'est pas digne d'un parlementaire !

Mme Laure Darcos.  - Changez de chambre !

M. Max Brisson.  - Provocation !

M. Yan Chantrel.  - Je vais devoir demander une suspension de séance si cela continue...

Mme le président.  - Je ne l'accorderai pas.

M. Yan Chantrel.  - Le recul de l'âge touche les Français les plus fragiles, surtout celles et ceux qui bénéficient d'une retraite anticipée. Je pense aux titulaires d'une pension d'invalidité, aux inaptes au travail, aux allocataires de l'AAH et de l'allocation de cessation anticipée d'activité, aux travailleurs handicapés, à ceux qui ont une incapacité permanente, aux fonctionnaires handicapés... (Exclamations et marques d'agacement sur les travées des groupes Les Républicains et UC)

M. Roger Karoutchi.  - Rappel au Règlement. Ce matin, j'avais dit que j'espérais un débat serein ; merci de m'avoir donné raison !

Si le climat ne change pas, il faudra appliquer la totalité du Règlement, notamment son article 95, monsieur Chantrel : toute atteinte ou provocation à l'endroit de la présidence de séance entraîne la censure ou l'exclusion du Sénat. (Applaudissements nourris sur les travées des groupes Les Républicains, UC, INDEP et du RDPI)

M. Jérôme Durain.  - Madame la présidente de la commission sait que nos amendements sont irrecevables, sans même avoir besoin de les lire. Et vous, madame la présidente de séance, vous devinez à l'avance ce que M. Chantrel va dire, alors qu'il a à peine entamé son propos en dénonçant la volonté de nous bâillonner.

M. Bruno Retailleau et Mme Dominique Estrosi Sassone.  - Il n'a pas dit cela !

Mme le président.  - Continuez, monsieur Durain, mais je vous invite à consulter le compte rendu.

M. Jérôme Durain.  - Nous regarderons la vidéo ensemble !

La suite de la défense de l'amendement a montré que le propos de M. Chantrel portait bien sur le fond du texte. (Exclamations à droite)

On n'est pas obligé d'en arriver aux extrémités promises par M. Karoutchi. On voit bien, avec les rectifications apportées aujourd'hui sur le vote de l'article 7, que vos positions politiques s'effritent. Quand on lit la presse locale, on comprend votre embarras. Laissez-nous travailler. Si vous contribuez au calme, vous pouvez compter sur nous. (Les exclamations redoublent.)

Mme le président.  - Voyons d'où viennent les provocations... Je n'ai pas apprécié. Je souhaite que nos débats conservent la sérénité qui fait la marque de fabrique de notre assemblée et qui contribue à la bonne image de nos travaux. Je n'hésiterai pas, afin de maintenir la sérénité de nos débats, à faire usage des prérogatives que le Règlement confère à la présidence de séance.

Ce rappel ayant été fait, nous reprenons le cours normal de la discussion.

M. Bernard Fialaire.  - Je voterai l'amendement du rapporteur Savary - et pas parce que j'ai l'article 7 honteux !

Mme Françoise Gatel et plusieurs autres voix à droite.  - Très bien !

M. Bernard Fialaire.  - Il est cohérent de demander des efforts et de corriger des inégalités Je ne suis pas économiste, je ne les écoute pas d'ailleurs, car je m'en méfie.

M. Vincent Éblé.  - Vous devriez.

M. Bernard Fialaire.  - Je me fonde sur mes rencontres avec nos concitoyens : quand l'espérance de vie augmente régulièrement...

M. Rachid Temal.  - Sept ans d'écart !

M. Bernard Fialaire.  - ... quand la démographie baisse, nul besoin d'avoir fait Polytechnique pour comprendre que l'on doit faire un effort supplémentaire.

M. Éric Kerrouche.  - C'est incroyable...

M. Bernard Fialaire.  - Chacun est prêt à faire des efforts : c'est l'honneur de nos concitoyens, qui participent ainsi à la solidarité nationale. Évitons à nos enfants de porter nos dettes. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et du RDPI)

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Rappel au Règlement : vous avez reproché à M. Chantrel de ne pas s'exprimer sur l'amendement.

Mais le collègue précédent a fait exactement la même chose : il n'a absolument pas parlé de l'amendement. Alors même nous venions de présenter des arguments sérieux sur la surcote, il a pris la parole pour nous tacler. Toute personne qui s'écarte de la discussion de l'amendement doit être sanctionnée.

Mme Monique Lubin.  - Je suis très circonspecte sur l'amendement du rapporteur. Bien sûr, les 5 % de surcote atténuent les effets négatifs du projet de loi. Mais c'est moins que ce que les femmes reçoivent aujourd'hui ! Si une femme décide de travailler jusqu'à 64 ans, elle bénéficie actuellement d'une surcote de 10 %.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Oui !

Mme Monique Lubin.  - L'amendement est donc plus généreux que le texte du Gouvernement, mais moins que les dispositions en vigueur.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Et les femmes n'ont plus le choix !

Mme Monique Lubin.  - Exactement ! Elles n'auront d'autre choix que d'aller jusqu'à 64 ans ! Ça ne me plaît pas, même si certains d'entre nous ne trouvent pas cet amendement si mauvais...

Mme Mélanie Vogel.  - L'amendement du rapporteur fait perdre un peu moins de droits que le projet initial du Gouvernement.

Ce n'est pas un progrès, mais un moindre recul, réservé aux seules personnes ayant des enfants. Cette disposition n'aura aucun effet sur la réduction des inégalités entre les hommes et les femmes.

La famille, ce n'est pas une valeur (protestations à droite), mais une institution, c'est-à-dire une construction sociale qui a vocation à évoluer.

M. Olivier Paccaud.  - Nous, nous voulons la protéger !

Mme Mélanie Vogel.  - Nous avons le projet de faire évoluer la famille : ce n'est pas qu'une affaire de femmes et ces dernières ne sont pas seulement là pour faire des enfants et s'en occuper. (Applaudissements sur les travées du GEST et sur quelques travées du groupe SER)

M. Max Brisson.  - Les masques tombent.

M. Bernard Jomier.  - Nos débats, même tendus, ne sont pas inutiles : une dizaine de nos collègues ont déjà modifié leur vote favorable aux 64 ans pour finalement voter contre ou s'abstenir...

Monsieur Fialaire, c'est l'espérance de vie en bonne santé qui compte, or elle stagne.

Nous avons assisté à une manoeuvre réglementaire pour que l'amendement du rapporteur soit examiné en priorité.

Notre groupe s'interroge : faut-il ou non voter ce verre à moitié vide ? Contrairement à d'autres, nous ne sommes pas arrivés dans cet hémicycle en nous étant mis d'accord sur tout... En ce qui me concerne, je voterai cet amendement, malgré mes réserves.

Mme Françoise Gatel.  - Avec tous nos encouragements !

Une voix à droite.  - On l'a convaincu !

M. Gérard Longuet.  - Le groupe Les Républicains soutient avec conviction l'amendement du rapporteur Savary, car celui-ci ouvre enfin le débat sur une réalité française : le régime par répartition dépend de l'équilibre entre le nombre des naissances et la durée des retraites.

Vous évoquez avec nostalgie les acquis du Conseil national de la résistance (CNR). À l'époque, le taux de natalité s'élevait à vingt et un pour mille, aujourd'hui c'est onze pour mille. En 2012, nous avions 820 000 naissances chaque année, aujourd'hui c'est 100 000 de moins. La vie s'allonge et le nombre de retraités augmente : nous ne pouvons que nous en réjouir. (Marques d'impatience à gauche)

Mme le président.  - Il faut conclure.

M. Gérard Longuet.  - Pour nous, la famille est une valeur. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Daniel Breuiller.  - Je voterai cet amendement du rapporteur Savary, mais par défaut : l'article 7 qui porte à 64 ans la mesure d'âge et la création de la surcote à 5 % est un recul.

La surcote doit rester un choix personnel. Mes chers collègues, vous qui êtes des apôtres de la liberté, pourquoi ne pas laisser le choix ? Sans oublier que beaucoup sont cassés et n'aspirent qu'à la retraite.

Enfin, je ne comprends pas en quoi la famille et le travail sont des valeurs. La famille a beaucoup changé. (Applaudissements sur les travées du GEST ; protestations à droite)

Mme Michelle Meunier.  - Nous assistons à un beau débat parlementaire. L'amendement ne règle pas la question des inégalités de salaires ou de pensions entre les femmes et les hommes. Il se contente de régler la situation des mères ayant eu trois enfants.

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Les mères de famille.

Mme Michelle Meunier.  - Au départ, je me suis dit que c'était toujours mieux que rien. Mais, à vous écouter, mes chers collègues, j'ai changé d'avis : je m'abstiendrai.

M. Philippe Mouiller.  - Je salue l'amendement du rapporteur, qui encourage la natalité et valorise la place des femmes. Cela participe de l'équilibre de notre système de retraite.

Les inégalités entre hommes et femmes sont un sujet important, mais tel n'est pas l'objet du texte.

M. Jérôme Durain.  - C'est une conséquence !

M. Philippe Mouiller.  - Enfin, rien ne changera pour les personnes handicapées, qui pourront toujours partir à 55 ans, avec une procédure simplifiée.

Un message à ceux qui sont en train de couper l'électricité des établissements médico-sociaux : arrêtez ! (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC)

M. Bruno Retailleau.  - Le débat est intéressant, car nous assistons à un rare moment de quasi-convergence entre nous. Nous avions fixé une ligne rouge.

M. Pierre Laurent.  - Une ligne Maginot plutôt !

M. Bruno Retailleau.  - Ces derniers jours, j'ai été accusé de promouvoir une politique nataliste - abomination des abominations.

M. Vincent Éblé.  - Oui !

M. Bruno Retailleau.  - Je constate qu'une grande partie de la gauche est restée fidèle à son héritage : c'est le Front populaire qui a créé les allocations familiales universelles. Bien sûr, une petite partie de la gauche remet en cause la famille comme valeur, à déconstruire au profit d'un individualisme radical. Mais je suis heureux de constater que la gauche sociale subsiste.

Une voix à gauche.  - Il n'y a pas de droite sociale ?

M. Bruno Retailleau.  - L'impensé de la réforme du Gouvernement, c'est la démographie. Les femmes sont les grandes perdantes (« ah » à gauche), et les mères de famille encore plus. On ne peut pas penser l'avenir de notre régime sans une politique familiale vigoureuse et volontaire. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC)

M. Jean-Pierre Sueur.  - Je remercie M. Retailleau pour sa contribution à l'histoire du Front populaire (rires à gauche), quelque peu orientée toutefois.

Considérer que les ministres, femmes et hommes, du Front populaire, auraient été contre une politique de la famille est contraire à la réalité. (« Il a dit le contraire ! » scandent plusieurs voix à droite.)

M. Bruno Retailleau.  - J'ai justement dit le contraire ! 1938 !

M. Max Brisson.  - C'est Daladier !

M. Jean-Pierre Sueur.  - Nous, nous nous inscrivons dans le droit fil du Front populaire. Tenter de nous présenter comme étant en contradiction avec cette période de l'histoire est inacceptable. (Brouhaha à droite ; Mme Émilienne Poumirol et M. Lucien Stanzione applaudissent.)

M. Pierre Laurent.  - M. Retailleau parle de ligne rouge. Mais cette réforme des retraites, c'est la ligne Maginot ! La régression sociale sera massive et touchera tout le monde.

Le Front populaire a été une grande période de conquêtes sociales. En l'espèce, nous essayons juste de limiter les dégâts...

La suppression des cotisations familiales des entreprises a porté un grave coup à la politique familiale. Par la fiscalisation, vous avez tari le financement d'une politique familiale ambitieuse !

M. Bruno Retailleau.  - Cela ressort de la solidarité.

M. Pierre Laurent.  - Ne nous donnez pas de leçons en la matière ! (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE et SER ; Mme Esther Benbassa applaudit également.)

M. Éric Kerrouche.  - Ma parole vous aurait manqué...

M. Olivier Paccaud.  - Certainement pas !

M. Éric Kerrouche.  - Je ne doute pas que M. Retailleau ne voudrait jamais franchir de ligne rouge...

M. Jean-François Husson.  - Ce n'est qu'un code couleur !

M. Éric Kerrouche.  - L'inégalité entre les femmes et les hommes est réelle : 28 % d'écart pour les pensions de retraite, et même 41 % pour les seuls droits directs.

M. Fialaire affirme qu'on vivrait plus longtemps ? Rien n'est plus faux ! Vous raisonnez sur des moyennes, mais oubliez l'écart à la moyenne, qui est totalement différent selon le sexe, la catégorie sociale et le revenu. Faire croire que cette réforme est empreinte de bon sens est un non-sens statistique et une erreur politique et sociale ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER et du GEST)

Mme Laurence Rossignol.  - Monsieur Retailleau, je suis disponible pour un débat sur la politique familiale. Analysons sérieusement les 700 000 naissances par an. Pourquoi les jeunes couples hésitent-ils à mettre des enfants au monde ? Les inégalités femmes-hommes, tout d'abord.

M. Bruno Retailleau.  - Pas seulement !

Mme Laurence Rossignol.  - Les jeunes femmes veulent mener une carrière compatible avec leur vie familiale, les jeunes hommes ne se posent pas la question. Les jeunes femmes attendent d'être sécurisées sur le plan professionnel et le plan personnel avant d'envisager le premier enfant.

Par ailleurs, on peut comprendre que les jeunes gens s'interrogent sur l'état du monde. La meilleure politique familiale est de répondre à leur éco-anxiété par des mesures sur l'air, l'eau, le climat... (Applaudissements à gauche)

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Pour donner envie aux jeunes, arrêtons ces discours apocalyptiques sur le travail ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; Mme Monique Lubin proteste.)

Ce débat était intéressant, mais j'ai noté quelques imprécisions.

Oui, 20 % des majorations des trimestres sont déjà perdues - ce sera 30 % après la réforme - à la fois par le décalage de l'âge, mais aussi faute d'avoir les 43 trimestres de la réforme Touraine.

On n'aurait plus le choix, du fait du décalage de l'âge ? Mais il en va de même pour le décalage de la durée de cotisation. Les deux facteurs jouent !

Pour bénéficier de la surcote, il faut avoir 43 années de cotisation à 62 ans et un trimestre, soit avoir commencé à travailler à 19 ans : cela ne concerne pas toutes les femmes. (Mme Raymonde Poncet Monge proteste.)

Demain, l'effet borne va forcer à travailler plus longtemps : c'est le principe de la réforme, je le reconnais volontiers. Comme elles travailleront plus longtemps, les femmes bénéficieront d'une meilleure rémunération, et donc d'une meilleure pension, notamment dans la fonction publique où la pension est calculée sur les six derniers mois. Cette mesure de 5 % est donc tout à fait significative : dites-le autour de vous, si vous votez mon amendement. (Sourires à droite)

Vous avez dénoncé à juste titre le caractère inégalitaire du système. Cette réforme veille à limiter au maximum ces inégalités. Je vous invite donc à voter l'amendement de M. Retailleau sur les régimes spéciaux et l'usure professionnelle : tout le monde doit être traité à la même enseigne. Visons l'égalité sans attendre encore 70 ans...

Merci de soutenir cet amendement et merci à Bruno Retailleau de l'avoir proposé. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Claude Raynal.  - Notre rapporteur s'envole... Il nous invite à rappeler l'origine de l'amendement. Mais ces petites améliorations ne peuvent venir que de vous, car elles ont été négociées avec le Gouvernement. Sinon, vous vous heurtiez à l'article 40 ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

Les sous-amendements identiques, du n°4876 au n°5390, ne sont pas adoptés.

À la demande du groupe SER, l'amendement n°2127 rectifié est mis aux voix par scrutin public.

Mme le président.  - Voici le résultat du scrutin n°238 :

L'amendement n°2127 rectifié est adopté.

(Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC)

Les amendements n^os4329 et 2863, ainsi que les amendements de suppression n'ont plus d'objet.

Mme le président.  - Amendement n°2860 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéas 4, 5, 8 et 42

Supprimer ces alinéas.

Mme Monique Lubin.  - Nous voulons supprimer le décalage à 62 ans pour les titulaires d'une pension d'invalidité, les travailleurs déclarés inaptes ou les allocataires de l'AAH. Nous pourrions saisir ce projet de loi pour corriger cette injustice, qui mérite débat.

Mme le président.  - Amendement n°4332 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Alinéas 8 et 9

Supprimer ces alinéas. 

M. Pierre Laurent.  - Nous supprimons ces alinéas, non que nous soyons opposés au départ anticipé, mais parce que nous refusons le recul de l'âge légal de départ de deux ans.

Mme le président.  - Amendement n°3450, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

I - Alinéa 9

Rédiger ainsi cet alinéa : 

« Art. L. 351-1-1 A. - L'âge mentionné à l'article L. 351-1 est abaissé d'au moins deux ans, dans des conditions fixées par décret, pour les assurés mentionnés à l'article L. 161-22-1-5 et pour les assurés bénéficiaires d'un départ en retraite au titre des articles L. 351-1-1, L. 351-1-3, L. 351-1-4 et L. 351-1-5. Cette condition d'âge est abaissée d'une durée pouvant aller jusqu'à neuf ans pour les assurés mentionnés à l'article L. 351-1-3 et d'une durée ne pouvant excéder deux ans pour les assurés mentionnés à l'article L. 351-6-1.

II - Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés : 

....  -  La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle à l'accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services.

....  -  La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle à l'accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Selon l'Igas et l'IGS, les travailleurs handicapés, plus fatigables, plus souvent absents, ont un besoin d'accompagnement supplémentaire. Leur avancée en âge entraîne souvent de nouvelles déficiences.

Or la réforme aggrave la situation de ceux qui ne remplissent pas les conditions pour le départ anticipé à 55 ans. Élargissons les critères.

Enfin, présenter le statu quo comme un progrès est une hypocrisie.

Mme le président.  - Amendement n°417 rectifié, présenté par M. Benarroche, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Salmon.

Alinéa 9, première phrase

1° Remplacer les mots :

d'au moins

par les mots :

d'une durée de

2° Supprimer les mots :

, dans des conditions fixées par décret,

M. Jacques Fernique.  - Nous avons souvent déploré le recours abusif de ce Gouvernement à la procédure accélérée, aux ordonnances et autres. Sur ce texte, il ne s'est pas embarrassé des avis des organisations syndicales, des groupes politiques, ou même du Conseil d'État.

Cet article est représentatif du bricolage du Gouvernement : des annonces, mais pas de réel progrès social.

Nous les concrétisons, en garantissant un départ à 62 ans pour les carrières longues, les travailleurs handicapés, les travailleurs en incapacité permanente. Nous ne faisons pas confiance au décret - pour les enseignants, souvenez-vous, il n'a jamais été pris...

Mme le président.  - Amendement n°2861 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 9, première phrase

Supprimer les mots :

, dans des conditions fixées par décret,

Mme Monique Lubin.  - C'est le même : 62 ans pour toutes ces catégories de travailleurs, sans renvoi au décret.

Mme le président.  - Amendement n°4581, présenté par M. Fernique, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon.

Alinéa 9, première phrase

Après le mot :

décret 

insérer les mots :

, à la suite des négociations avec les organisations syndicales et patronales représentatives au niveau national et interprofessionnel

M. Jacques Fernique.  - Alors que la concertation avec les syndicats est pour le moins réduite, nous faisons de la négociation avec les partenaires sociaux une obligation préalable au décret.

Mme le président.  - Amendement n°2126, présenté par M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales.

Alinéa 9, première phrase

Supprimer la référence :

, L. 351-1-4

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Amendement de coordination.

Mme le président.  - Amendement n°2846 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 9, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

Mme Émilienne Poumirol.  - Opposés au report de deux ans, nous refusons ce nouveau recul.

Présidence de Mme Laurence Rossignol, vice-présidente

Mme la présidente.  - Amendement identique n°3374, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Nous maintenons la possibilité d'un départ anticipé à 60 ans au titre du C2P, alors que le travail s'intensifie.

La retraite est bénéfique à la santé et au bien-être, surtout pour les catégories populaires exposées à une pénibilité accrue au travail, même si elle ne répare pas les corps. Baisse de la dépression et de l'anxiété, ainsi que des maladies chroniques : le meilleur remède à la pénibilité, c'est la retraite. Cessez d'user les corps des travailleurs, monsieur le ministre. Les manifestants vous l'ont dit, ils ne veulent plus perdre leur vie à la gagner.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°4333 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Mme Michelle Gréaume.  - Nous ne voulons pas décaler de deux ans le départ à la retraite pour les salariés affectés par des risques professionnels.

Mme la présidente.  - Amendement n°1938 rectifié bis, présenté par M. Mouiller, Mme L. Darcos, MM. Favreau, Sol et Pointereau, Mme Thomas, M. Karoutchi, Mmes Micouleau et Canayer, M. Cuypers, Mme Boulay-Espéronnier, MM. de Legge, Perrin et Rietmann, Mme Dumont, MM. Bonne, Bouloux, Belin et Chaize, Mme M. Mercier, MM. Sido, Burgoa, Frassa et Bascher, Mme Chauvin, MM. Meignen et Bouchet, Mme Demas, M. Cambon, Mmes Gruny et Bourrat, M. Savin, Mme Imbert, M. Genet, Mmes Petrus, Richer et Joseph, M. Piednoir, Mme Schalck, M. D. Laurent, Mmes Berthet, Bonfanti-Dossat et Jacques, MM. Brisson, Tabarot et Gremillet et Mmes Lopez et Borchio Fontimp.

I.  -  Alinéa 9, seconde phrase

Après le mot :

durée

insérer les mots :

pouvant aller jusqu'à neuf ans pour les assurés mentionnés à l'article L. 351-1-3 et d'une durée

II.  -  Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigé :

....  -  La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle à l'accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services.

....  -  La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle à l'accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services.

M. Philippe Mouiller.  - Aujourd'hui, les travailleurs handicapés peuvent partir à 55 ans. Il faut inscrire cette mesure dans la loi, plutôt que se contenter d'un décret.

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - La commission a toujours gardé à l'esprit le principe que les départs anticipés, qui signifient une retraite plus longue, étaient justifiés par des parcours de vie particuliers. Il est légitime que la société le prenne en compte, d'où par exemple l'âge de départ anticipé à 55 ans pour les personnes en situation de handicap. Le nouveau critère des trimestres cotisés plutôt que validés est une ouverture.

Il y a aussi le départ anticipé à 60 ans - qui passera à 62 - au titre du C2P. Ce dispositif est trop mobilisé. Il est plus judicieux de privilégier un temps partiel en fin de carrière en déplafonnant les points qui y sont consacrés - nous en rediscuterons.

Le départ anticipé à 62 ans pour invalidité et inaptitude est maintenu.

En revanche, et c'est là une divergence avec le Gouvernement, nous considérons qu'une incapacité permanente de 20 % - ou supérieure à 10 %, sous conditions - doit entraîner un maintien du départ à 60 ans.

Je n'oublie pas les bornes pour les carrières longues, les actifs, les superactifs et les sédentaires.

Madame Poncet Monge, sur les 55 ans, nous préférons l'amendement de Philippe Mouiller - car il faudrait rectifier le vôtre.

Monsieur Benarroche, le dispositif de l'amendement n°417 n'est pas en accord avec son objet.

Avis défavorable à l'ensemble des amendements, sauf à l'amendement n°1938, sur lequel l'avis est favorable.

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Le Gouvernement partage l'essentiel des arguments du rapporteur. Sagesse sur l'amendement n°2126 du rapporteur et retrait sinon avis défavorable sur tous les autres, satisfaits pour la plupart.

Ma seule différence d'appréciation concerne l'amendement n°1938 de M. Mouiller. Le Gouvernement n'envisage pas de modifier le décret : nous laisserons 55 ans. Je crains que votre rédaction n'empêche d'aller plus loin. Retrait, puisqu'il est satisfait.

Mme Monique Lubin.  - Le Gouvernement estime faire un effort parce qu'il ne décale pas l'âge de départ pour certaines catégories. Mais l'âge de départ devrait être de 60 ans dans tous ces cas de figure. Il aurait fallu se saisir de ce projet de loi pour rectifier ces inégalités. Cela aurait un coût, certes, mais la réalité est qu'en fin de carrière, qu'on soit à l'AAH, en incapacité ou en invalidité, on ne peut plus travailler !

M. Rachid Temal.  - Très bien !

M. Daniel Breuiller.  - Je comprends que M. Mouiller supprime le renvoi au décret pour fixer dans la loi le départ à 55 ans - je voterai son amendement.

Le rapporteur a rappelé les nombreuses mesures de bornes. Je m'oppose aux mesures de Mme Borne, notamment à cette loi.

M. Fabien Gay.  - Qu'on soit en invalidité, en incapacité ou en situation de handicap, après 55 ans, on ne retrouvera pas de travail, même dans la start-up nation ! C'est un choix de société : prolonger le sas de précarité jusqu'à 64 ans, voire plus, ce qui pèse sur les comptes sociaux, ou passer à la retraite à 60 ans, qui sécurise. Selon nous, c'est le moment.

On peut discuter des seuils, mais faites au moins un geste là-dessus.

M. Rachid Temal.  - Très bien.

L'amendement n°2860 rectifié bis n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os4332 rectifié, 3450, 417 rectifié, 2861 rectifié et 4581.

L'amendement n°2126 est adopté.

Les amendements identiques n^os2846 rectifié, 3374 et 4333 rectifié ne sont pas adoptés.

L'amendement n°1938 rectifié bis est adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°4334 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Alinéas 11, 26, 36, 53 et 61

Supprimer ces alinéas.

Mme Laurence Cohen.  - La création des carrières super longues et le statu quo sur les carrières longues seraient des mesures de justice sociale ? Or l'âge de départ des travailleurs ayant commencé à 18-19 ans sera repoussé de deux ans : 62 ans en 2030. Ceux qui ont commencé avant 18 ans devront s'acquitter d'une durée de cotisation majorée d'un an.

Le dispositif carrières super-longues, qui s'applique à ceux qui ont commencé avant 16 ans, ne concerne que 300 personnes par an. Rappelons que l'âge du premier emploi stable est passé de 20 ans en 1975 à 27 ans aujourd'hui.

Mme la présidente.  - Amendement n°3688, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

I. -Alinéa 11

Rédiger ainsi cet alinéa :

a) A la première phrase, les mots « au moins égale à une limite définie par décret » sont remplacés par les mots « égale à celle prévue au deuxième alinéa de l'article L. 351-1 » ;

II. - Alinéa 36 

Rédiger ainsi cet alinéa : 

- les mots : « au moins égale à une limite définie par décret » sont remplacés par les mots « égale à celle prévue au deuxième alinéa de l'article L. 351-1 »

III. - Alinéas 51 à 53 

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé : 

a) A la première phrase, les mots « au moins égale à une limite définie par le même décret » sont remplacés par les mots « égale à celle prévue au deuxième alinéa de l'article L. 351-1 du même code »

IV. - Alinéa 61

Rédiger ainsi cet alinéa :

a) A la première phrase, les mots « au moins égale à un seuil défini par décret » sont remplacés par les mots « égale à celle prévue au deuxième alinéa de l'article L. 351-1 du code de la sécurité sociale » ;

Mme Raymonde Poncet Monge.  - La seule référence aux carrières longues dans le texte ne fait que mentionner trois âges : 16, 18 et 20 ans. Non seulement cela n'apporte rien, mais on fige les possibilités du pouvoir réglementaire en matière d'âge.

Selon le projet du Gouvernement, ceux qui ont commencé à travailler avant 16 ans devront justifier d'une durée de cotisation majorée de quatre trimestres, contre huit actuellement ; la majoration est de quatre trimestres pour ceux qui ont commencé avant 18 ans ; aucune majoration n'est prévue pour ceux qui ont commencé avant 20 ans.

Nous proposons que la durée de cotisation requise pour l'anticipation au titre de la carrière longue soit égale à la durée d'assurance requise pour les taux pleins. C'est bien plus simple !

Mme la présidente.  - Amendement n°2635 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

I. - Alinéa 11

Rédiger ainsi cet alinéa :

a) À la première phrase, les mots : « au moins égale à une limite définie par décret » sont remplacés par les mots : « égale à celle prévue au deuxième alinéa du même article L. 351-1 » ;

II. - Alinéa 36

Rédiger ainsi cet alinéa :

- les mots : « au moins égale à une limite définie par le même décret » sont remplacés par les mots : « égale à celle prévue au deuxième alinéa de l'article L. 351-1 » ;

III. - Alinéa 53

Rédiger ainsi cet alinéa :

- les mots : « au moins égale à une limite définie par le même décret » sont remplacés par les mots : « égale à celle prévue au deuxième alinéa de l'article L. 351-1 » ;

IV. - Alinéa 61

Rédiger ainsi cet alinéa :

a) À la première phrase, les mots : « au moins égale à un seuil défini par décret » sont remplacés par les mots : « égale à celle prévue au deuxième alinéa de l'article L. 351-1 » ;

Mme Monique Lubin.  - Le dispositif pour ceux qui ont commencé à travailler avant 16 ans concerne très peu de monde, mais il a au moins le mérite d'exister.

Ceux qui ont cotisé cinq trimestres avant 20 ans et qui ont le nombre de trimestres nécessaire à l'âge requis pouvaient prétendre à la retraite à 60 ans au titre des carrières longues  - c'est le gros de la cohorte, ceux que l'on retrouve dans ces métiers difficiles. Ils devront dorénavant travailler jusqu'à 62 ans. C'est moins que 64 ans, certes, mais plus que 60 ! Deux ans de plus, pour eux, ce n'est pas rien. (M. Guy Benarroche le confirme.)

Nous préconisons un départ après 43 ans de cotisation.

Mme la présidente.  - Amendement n°45 rectifié, présenté par MM. Cabanel, Artano et Bilhac, Mme M. Carrère, M. Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Fialaire, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Guiol, Mme Pantel et MM. Requier et Roux.

Alinéas 11, 26, 36, 53 et 61

Remplacer les mots :

un des trois âges

par les mots :

un des quatre âges, dont le plus élevé ne peut excéder vingt et un ans

M. Henri Cabanel.  - La retraite anticipée pour carrière longue a été instaurée en 2003, par souci de justice sociale.

Afin d'amortir l'impact du relèvement de l'âge légal, nous proposons une quatrième borne d'âge pour les assurés ayant commencé à travailler avant 21 ans, qui pourront partir à 63 ans, dans des conditions fixées par décret.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°1918, présenté par M. Iacovelli et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

M. Bernard Buis.  - C'est le même.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°3407, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Pour atténuer la brutalité de la réforme, nous proposons une nouvelle borne d'âge de début d'activité à 21 ans. Conformément à l'engagement de la Première ministre en février 2023, la durée de cotisation sera fixée conformément à la durée de droit commun - 43 annuités à terme du calendrier de la réforme Touraine.

Mme la présidente.  - Amendement n°208 rectifié bis, présenté par Mme Muller-Bronn, M. J.B. Blanc, Mme Belrhiti, MM. Rojouan, Rapin, Mandelli, Pellevat, Panunzi et Frassa, Mme Thomas, M. Charon, Mme Bonfanti-Dossat et M. Gremillet.

Alinéas 11, 26, 36, 53

Compléter ces alinéas par les mots :

et après la seconde occurrence du mot : « décret » sont insérés les mots : « qui ne peut être supérieure à la durée d'assurance mentionnée au deuxième alinéa de l'article L. 351-1 du code de la sécurité sociale »

M. Didier Mandelli.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°4336 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

I. - Alinéas 14, 27, 37 et 55

Supprimer ces alinéas.

II. - Alinéas 28 et 38

Supprimer les mots :

et, au premier alinéa, les mots : « tout ou partie de » sont supprimés

M. Pascal Savoldelli.  - Vous ne réglez pas le problème des carrières longues, car la durée de cotisation requise reste bien trop longue. Pire, les trimestres assimilés, mais non cotisés - au titre du chômage, d'un arrêt maladie, d'un stage, etc. -, ne sont plus pris en compte. C'est inacceptable ! Maintenons-les et élargissons les périodes reconnues comme assimilées.

Pour les personnes en situation de handicap, il faut réduire la durée de cotisation d'au moins vingt trimestres. Une personne qui aura passé cinq ans au chômage ou en maladie ne pourra prétendre à une retraite anticipée en remplissant les autres conditions. Nous avons travaillé avec le Collectif Handicap, qui regroupe 52 associations et organisations.

Mme la présidente.  - Amendement n°4651, présenté par le Gouvernement.

I.  -  Alinéa 14

Compléter cet alinéa par les mots :

et les périodes pendant lesquelles les fonctionnaires, magistrats et militaires vérifiaient les conditions d'affiliation à l'assurance vieillesse du régime général mentionnées à ces articles, mais étaient affiliés à un régime spécial

II.  -  Alinéa 27

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ce décret prévoit également les conditions dans lesquelles sont réputées avoir donné lieu à versement de cotisations par l'assuré les périodes pendant les lesquelles les fonctionnaires, magistrats et militaires vérifiaient les conditions d'affiliation à l'assurance vieillesse du régime général mentionnées aux articles L. 381-1 et L. 381-2 du code précité, mais étaient affiliés à un régime spécial.

III.  -  Alinéa 37

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ce décret prévoit également les conditions dans lesquelles sont réputées avoir donné lieu à versement de cotisations par l'assuré les périodes pendant les lesquelles les fonctionnaires, magistrats et militaires vérifiaient les conditions d'affiliation obligatoire à l'assurance vieillesse du régime général mentionnées aux articles L. 381-1 et L. 381-2 du code précité, mais étaient affiliés à un régime spécial.

IV.  -  Alinéa 55

Compléter cet alinéa par les mots:

et des périodes pendant lesquelles les fonctionnaires, magistrats et militaires vérifiaient les conditions d'affiliation à l'assurance vieillesse du régime général mentionnées à ces articles, mais étaient affiliés à un régime spécial

V.  -  Alinéa 64

Compléter cet alinéa par les mots:

et les périodes pendant lesquelles les fonctionnaires, magistrats et militaires vérifiaient les conditions d'affiliation à l'assurance vieillesse du régime général mentionnées à ces articles, mais étaient affiliés à un régime spécial

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Nous élargissons aux régimes autres que le régime général - CNRACL ou régime des pensions civiles et militaires de l'État - la prise en compte des trimestres acquis au titre de l'assurance vieillesse parent au foyer (AVPF) et de l'assurance vieillesse des aidants (AVA).

Mme la présidente.  - Amendement n°2128, présenté par M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales.

I.  -  Alinéas 25 à 27

Rédiger ainsi ces alinéas :

b) Le II est ainsi modifié :

- à la première phrase, les mots : « un âge » sont remplacés par les mots : « un des trois âges » ;

- la seconde phrase est complétée par les mots : « , ainsi que les périodes validées en application des articles L. 381-1 et L. 381-2 » ;

II.  -  Alinéas 35 à 37

Rédiger ainsi ces alinéas :

b) Le II est ainsi modifié :

- à la première phrase, les mots : « un âge » sont remplacés par les mots : « un des trois âges » ;

- la seconde phrase est complété par les mots : « , ainsi que les périodes validées en application des articles L. 381-1 et L. 381-2 » ;

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Correction d'une erreur.

Mme la présidente.  - Amendement n°3580, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Alinéa 36

Supprimer cet alinéa.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - La détermination de trois âges, par décret, génère des injustices : 44 annuités ou 43 ?

Vous l'écrivez vous-même, un assuré ayant validé cinq trimestres avant 16 ans pourra liquider sa retraite plus tôt qu'aujourd'hui, et un an après seulement - quelle chance ! quel progrès social ! - s'il a commencé avant 18 ans.

Selon la Drees, seuls 0,4 % des cotisants de la génération 1962 valident un trimestre avant 16 ans, et cette proportion devrait encore diminuer. En moyenne, la génération 1978 valide un premier trimestre à 22 ans. Presque tous les futurs retraités subiront les deux ans supplémentaires.

Mme la présidente.  - Amendement n°2129, présenté par M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales.

Alinéa 55

1° Remplacer le mot :

maternité

par le mot :

temporaire

2° Remplacer les mots :

, des périodes validées

par le mot :

et

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission.  - Rédactionnel.

Mme la présidente.  - Amendement n°4341 rectifié bis, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Alinéa 61

Supprimer cet alinéa.

Mme Laurence Cohen.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°2130, présenté par M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales.

Alinéa 61

Compléter cet alinéa par les mots :

et le mot : « déterminées » est remplacé par le mot : « déterminés » ;

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission.  - Rédactionnel.

Mme la présidente.  - Amendement n°3103 rectifié, présenté par MM. Cabanel, Artano et Bilhac, Mme M. Carrère, M. Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Fialaire, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Guiol, Mme Pantel et MM. Requier et Roux.

I. - Apre?s l'aline?a 11

Inse?rer un aline?a ainsi rédigé :

...) Apre?s la deuxie?me occurrence du mot : « de?cret », sont inse?re?s les mots : « qui ne peut e?tre supe?rieure a? la dure?e d'assurance mentionne?e au deuxie?me aline?a de l'article L. 351-1 du code de la se?curite? sociale » ;

II. - Apre?s les aline?as 27 et 37

Inse?rer un aline?a ainsi rédigé :

...) À la première phrase du me?me II, apre?s la seconde occurrence du mot : « de?cret », sont inse?re?s les mots : « qui ne peut e?tre supe?rieure a? la dure?e d'assurance mentionne?e au deuxie?me aline?a de l'article L. 351-1 du code de la se?curite? sociale » ;

III. - Après l'alinéa 48

Inse?rer un aline?a ainsi rédigé :

...) Apre?s la seconde occurrence du mot : « de?cret », sont inse?re?s les mots : « qui ne peut e?tre supe?rieure a? la dure?e d'assurance mentionne?e au deuxie?me aline?a de l'article L. 351-1 du code de la se?curite? sociale » ;

IV. - Apre?s l'aline?a 53

Inse?rer un aline?a ainsi rédigé :

- apre?s la seconde occurrence du mot : « de?cret », sont inse?re?s les mots : « qui ne peut e?tre supe?rieure a? la dure?e d'assurance mentionne?e au deuxie?me aline?a de l'article L. 351-1 du code de la se?curite? sociale » ;

M. Henri Cabanel.  - Nous proposons la retraite à taux plein pour les assurés dans le dispositif carrières longues si la durée de cotisation effective atteint la durée de droit commun.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°3726 rectifié bis, présenté par MM. Chasseing, Guerriau et Decool, Mme Mélot, MM. Lagourgue, Grand, Wattebled, Menonville, Verzelen, A. Marc, Capus, Malhuret et Médevielle, Mme Paoli-Gagin, M. Calvet, Mmes Dindar et Dumont et MM. Laménie et Chatillon.

Mme Vanina Paoli-Gagin.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°3099 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

I.  -  Après l'alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...) Après la seconde occurrence du mot : « décret », sont insérés les mots : « qui ne peut être supérieure à la durée d'assurance mentionnée au deuxième alinéa de l'article L. 351-1 du code de la sécurité sociale » ;

II.  -  Après les alinéas 27 et 37

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...) À la première phrase du même II, après la deuxième occurrence du mot : « décret », sont insérés les mots : « qui ne peut être supérieure à la durée d'assurance mentionnée au deuxième alinéa de l'article L. 351-1 du code de la sécurité sociale ». 

III.  -  Après l'alinéa 53

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

- après la seconde occurrence du mot : « décret », sont insérés les mots : « qui ne peut être supérieure à la durée d'assurance mentionnée au deuxième alinéa de l'article L. 351-1 du code de la sécurité sociale » ;

IV.  -  Après l'alinéa 61

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...) À la même première phrase, après la seconde occurrence du mot : « décret », sont insérés les mots : « qui ne peut être supérieure à la durée d'assurance mentionnée au deuxième alinéa de l'article L. 351-1 du code de la sécurité sociale ».

Mme Monique Lubin.  - Tout en étant conscients du coût budgétaire, nous considérons que 43 annuités atteintes avant 64 ans devraient suffire.

Mme la présidente.  - Amendement n°3392 rectifié quater, présenté par M. Capus et les membres du groupe Les Indépendants - République et Territoires.

I.  -  Après l'alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...) À la première phrase, après la seconde occurrence du mot : « décret », sont insérés les mots : « qui ne peut être supérieure à la durée d'assurance mentionnée au deuxième alinéa de l'article L. 351-1 du code de la sécurité sociale » ;

II.  -  Après l'alinéa 28

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...) À la première phrase du II, après la seconde occurrence du mot : « décret » sont insérés les mots : « qui ne peut être supérieure à la durée d'assurance mentionnée au deuxième alinéa de l'article L. 351-1 du code de la sécurité sociale » ;

III.  -  Après l'alinéa 38

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...) À la première phrase du II, après la seconde occurrence du mot : « décret », sont insérés les mots : « qui ne peut être supérieure à la durée d'assurance mentionné au deuxième alinéa de l'article L. 351-1 du code de la sécurité sociale » ;

IV.  -  Après l'alinéa 53

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...) À la première phrase, après la seconde occurrence du mot : « décret » sont insérés les mots : « qui ne peut être supérieure à la durée d'assurance mentionnée au deuxième alinéa de l'article L. 351-1 du code de la sécurité sociale ».

V.  -  Après l'alinéa 61

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...) À la première phrase, après la seconde occurrence du mot : « décret », sont insérés les mots : « qui ne peut être supérieure à la durée d'assurance mentionnée au deuxième alinéa de l'article L. 351-1 du code de la sécurité sociale » ;

Mme Vanina Paoli-Gagin.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°3408, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Je ne répéterai pas ce qui a été dit. (Mme Françoise Gatel s'en amuse.) Le Gouvernement promettait qu'un salarié en carrière longue ne dépasserait pas les 43 annuités, mais crée une carrière super-longue avec 44 ans de cotisation. Élisabeth Borne avait corrigé le tir de cette injustice par trop flagrante, avec un amendement - non discuté par l'Assemblée nationale - à l'article 8. Mais il n'a pas été intégré au texte dont le Sénat est saisi !

Face à ce flou, vous voterez, bien sûr, notre amendement.

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Nous abordons le sujet des carrières longues. Accrochez-vous ! (Sourires)

Prenons l'exemple d'artisans ayant commencé à travailler très tôt, sans formation. Les carrières longues doivent aboutir à une retraite plus précoce pour tenir compte d'une espérance de vie plus basse liée à des métiers souvent pénibles.

La loi indique que les bornes d'âges et les durées sont définies par décret. De fait, les conséquences ne sont pas forcément les mêmes, selon le mois de naissance et la date du premier trimestre cotisé.

Les 43 ans sont une durée de cotisation plancher et non plafond, de même que 64 ans est l'âge minimal de départ, et non un plafond.

C'est pourquoi je ne rejoins pas toujours les positions de M. le ministre, même si nous partageons les principes. (On ironise à gauche.)

Je n'ai pas réussi à faire de contre-proposition. Le dispositif carrières longues prévoit quatre à cinq trimestres cotisés avant la fin de l'année anniversaire. Dans le droit commun, vous partez quand vous avez atteint les 43 ans de cotisation, quelle que soit votre date de naissance.

La réforme Touraine prévoit 45 ans de cotisation - 43+2 - quand on a commencé à travailler avant 16 ans, sachant que les trimestres sont comptés différemment que dans le régime général : il en va ainsi de trimestres cotisés, assimilés, et des majorations, qui ne s'appliquent pas aux carrières longues. Dans le régime général, très solidaire, les 43 années de cotisations ne correspondent pas forcément à 43 années de travail mais englobent les trimestres compensés au titre de la solidarité.

Cette solidarité ne s'applique pas au régime des carrières longues. Quelqu'un qui fait une grande école qui rémunère ses élèves, cotisant ainsi cinq trimestres avant la fin de l'année de ses 20 ans...

M. Bruno Retailleau.  - Polytechnique, par exemple !

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - ... sera inclus dans le dispositif, et pourra partir à 63 ans, alors qu'il est bien portant avec un métier peu usant. Celui qui a été malade et a eu un an d'indemnités journalières partira, lui, à 64 ans.

Les carrières longues sont un dispositif inégalitaire et illisible. En tout état de cause, tout se fait par décret, d'où mon avis de sagesse sur certains amendements.

Nous pourrons toujours voter 43 ans pour chaque borne, mais certains devront toujours cotiser 44 trimestres. C'est la loi des mathématiques.

J'aurais souhaité proposer un système plus juste, pas trop coûteux pour les finances publiques, mais n'y suis pas parvenu. Je préfère des mesures de solidarité envers les mères de famille, par exemple, que des bornes d'âge par nature inégalitaires. Nous verrons ce que le Gouvernement fera des propositions annoncées par Mme la Première ministre.

Avis défavorable aux amendements modifiant la durée de cotisation à 43 ans, et avis de sagesse pour les amendements modifiant les bornes d'âge. On aurait aussi pu retenir 17, 19 et 21 ans. Ne ratons pas la cible : ceux qui ont commencé à travailler tôt et exercé un métier pénible.

Avis favorable à l'amendement du Gouvernement, qui élargit la solidarité. C'était attendu.

Enfin, nous avons rectifié l'amendement n°2128 pour le rendre compatible avec les amendements n^os45 rectifié, 1918 et 3407, auxquels nous donnons un avis de sagesse. Désolé d'avoir été long... (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Sophie Primas.  - On a le temps !

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Le rapporteur a été fort clair sur un dispositif complexe.

M. Bruno Retailleau.  - Interrogation écrite ! (Sourires)

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Madame Poncet Monge, le Gouvernement avait déposé, le mardi soir, un amendement identique aux amendements n^os45, 1917 et 3407 pour créer une quatrième borne. Puis vendredi ont été évoquées des pistes de travail sur la durée de cotisation, mais aucun amendement n'a été déposé. L'article 47-1 de la Constitution et la loi organique qui en découle ne permettent au Gouvernement de retenir dans le texte transmis à l'autre assemblée que des amendements adoptés par la première assemblée saisie.

L'article 8 n'ayant jamais été examiné à l'Assemblée nationale, l'amendement du Gouvernement n'a pas été adopté, et n'a donc pu figurer dans le texte transmis.

Les carrières longues sont des dispositifs coûteux. Rendre éligible tout assuré qui a travaillé un trimestre avant ses 21 ans coûterait plus de 2 milliards d'euros.

Prévoir que la durée de 43 ans supplante l'âge de l'ouverture des droits et intégrer les trimestres validés, comme le propose M. Savoldelli, coûterait 7 milliards d'euros.

Rendre éligible tout assuré qui a commencé à travailler avant la borne d'âge, à hauteur de cinq trimestres, mais sans autre condition que les 43 années, coûterait au moins 1,5 milliard d'euros.

Enfin, se dispenser du critère de durée de cotisation coûterait plus de 300 millions d'euros. Toutes ces mesures remettraient en cause l'équilibre de la réforme.

Avis défavorable à l'amendement n°4334 rectifié, qui est très coûteux, tout comme les amendements n^os3688 et 2635 rectifié ; pour ce dernier, la borne d'âge à 21 ans répond déjà en partie à vos préoccupations.

Avis favorable aux amendements identiques n^os45 rectifié, 1918 et 3407.

Avis défavorable à l'amendement n°208 rectifié bis.

Retrait de l'amendement n°4336 rectifié, qui va à l'encontre de l'objectif poursuivi et annule un progrès apporté par le texte.

Avis favorable à l'amendement n°2128. Retrait de l'amendement n°3580. Avis favorable à l'amendement n°2129. Retrait de l'amendement n°4341 rectifié bis. Avis favorable à l'amendement n°2130.

Demande de retrait pour les amendements identiques n^os3103 rectifié et 3726 rectifié bis : ne dégradons pas les équilibres financiers.

Avis défavorable à l'amendement n°3099 rectifié, toujours pour des raisons budgétaires.

Demande de retrait pour les amendements identiques n^os3392 rectifié quater et 3408, pour les mêmes raisons.

Mme Monique Lubin.  - Monsieur le rapporteur et monsieur le ministre, vous nous parlez toujours de contraintes budgétaires, ce qui indique bien que le véhicule législatif n'est pas le bon. (M. le rapporteur le conteste.) Il est mauvais de n'aborder toutes ces questions que sous le prisme budgétaire : il faudrait aller bien au-delà.

« Il ne faut pas rater la cible », monsieur le rapporteur ? La cible, ce sont les travailleurs de longue durée ! Vous nous reprochez la réforme Touraine qui a touché ceux qui sont nés après 1973 ; mais pourquoi aller chercher ceux qui sont nés avant ? Cette cible-là, vous ne la ratez pas !

Je suis née en 1963.

M. Vincent Éblé.  - Quelle belle jeunesse ! (Sourires à gauche)

Mme Monique Lubin.  - J'aurai 62 ans en 2025 : il me faudra travailler 62 ans et 9 mois. Mais comme je suis née en juillet, je prendrai un an de plus. Pour moi, ce n'est pas grave, mais pour mes copines de l'agroalimentaire qui éviscèrent des canards dans les Landes, ce n'est pas drôle du tout. (Applaudissements à gauche)

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Vos difficultés à expliquer les mesures montrent combien il est difficile d'atténuer les effets injustes de la réforme. Le Gouvernement a dû bricoler un dispositif très compliqué pour afficher de prétendues mesures sociales.

« Illisible », « inégalitaire » ? Oui, comme le projet de loi. Vous opposez des raisons budgétaires, car le Gouvernement, qui veut faire 18 milliards d'économies, n'accepte les atténuations qu'à concurrence de 3 milliards. Mais comme il s'est trompé dans le tableau d'équilibre, en comptant comme une atténuation la simple conservation d'un mécanisme existant, il devrait nous offrir 3 milliards de plus pour nos amendements !

M. Bruno Retailleau.  - La commission est réticente à étendre le dispositif carrières longues. Nos votes seront calibrés selon deux principes : ne pas faire perdre son sens à ce dispositif et ne pas mettre à mal les principes généraux de notre système par répartition.

Une étude récente montre qu'il n'y a plus de différence d'espérance de vie entre ceux qui bénéficient du système des carrières longues et les autres : on trouve parmi les premiers des salariés qui ont eu des métiers peu pénibles et un niveau scolaire conséquent - voyez le cas des élèves de Polytechnique, qui pourraient partir à 63 ans si l'on tient compte de leurs années d'études.

Nous serons favorables à la borne à 21 ans. Mais nous n'irons pas jusqu'à faire des 43 annuités le critère unique : le système y perdrait son sens. Il faut rester responsable budgétairement.

Mme Monique Lubin.  - Incroyable !

M. Jean-Marie Vanlerenberghe.  - J'essaie de comprendre. On vient de parler de Polytechnique... il faudrait presque sortir de cette école pour comprendre ce système ! (Sourires)

Nous renvoyons au décret le soin de réussir une mission impossible : mettre un peu d'équité dans le système. Le groupe centriste demande simplement de lisser les mesures. Lorsque l'on a commencé à 14 ans, on part à 58 ans, après 44 annuités.

M. René-Paul Savary.  - Aujourd'hui, c'est après 45 ans.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe.  - À 15 ans, on finit à 58 ans aussi, avec 43 ans de cotisation. Mais si l'on a commencé à 16 ans, on part à 60 ans - donc après 44 annuités, et je pourrais continuer ainsi jusqu'à 21 ans : c'est un dispositif sinusoïdal...

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Ou en marches d'escalier.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe.  - Ou en marches d'escalier, si vous préférez, monsieur le rapporteur, qui serpente d'année en année en passant de 43 à 44 annuités. Cela est bien compliqué, et je doute que l'on parvienne à convaincre la population qu'il s'agit d'un progrès social évident.

M. Fabien Gay.  - Heureusement que l'on n'a pas appliqué l'article 38 pour les explications du rapporteur ! Après douze minutes d'explications, nous n'avons toujours pas compris ! (Sourires à gauche) Celui qui commence à 15 ans cotisera un an de plus que celui qui commence à 16 ans. Même chose pour les salariés ayant commencé à 17 ou 18 ans.

Une voix à gauche.  - Non, c'est l'inverse !

M. Fabien Gay.  - Il me semble pourtant qu'on devrait partir plus tôt si l'on a commencé tôt...

Nous ne devons pas connaître les mêmes personnes qui ont commencé à 16 ans. Celles que je connais ne sortent pas de Polytechnique ! Elles sont passées par l'apprentissage et - même si elles ont pu évoluer - elles ont fait plutôt des métiers difficiles. Monsieur le ministre, expliquez-nous ! Vous déguisez le statu quo en progrès social.

M. Daniel Breuiller.  - Je n'ai pas fait Polytechnique... et je n'ai pas tout compris. Je remercie néanmoins le rapporteur pour ses explications. Ce que j'ai compris, c'est que la rédaction actuelle du texte engendre des inégalités. Les mesures plus justes coûteraient plus cher ? Le rapporteur veut bien être juste, mais à condition que cela ne coûte pas trop cher...

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Je n'ai pas dit ça !

M. Daniel Breuiller.  - M. Pradié, à l'Assemblée nationale, disait qu'il fallait être juste.

Qui a commencé Polytechnique à 16 ans ? Un surdoué ? Je préfère la justice à l'équilibre budgétaire et voterai donc les 43 annuités pour tous.

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Madame Lubin, je vous garantis que je défendrais autant l'équilibre budgétaire si nous discutions un projet de loi ordinaire.

Le système prévoit aujourd'hui deux bornes d'âge - 16 et 20 ans - et trois critères cumulatifs. Ceux qui bénéficient dans les faits du dispositif carrières longues sont ceux qui ont des carrières les plus linéaires, sans période de chômage ou sans avoir cumulé plus de quatre trimestres au titre des arrêts maladie. Ce n'est pas le cas pour ceux qui ont eu les carrières les plus dures. L'effet est celui du perforateur.

M. Fabien Gay.  - Il faut choisir entre les ciseaux et le perforateur !

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Les situations individuelles sont très variées.

Monsieur Vanlerenberghe, vous parlez de sinusoïde. Votre raisonnement tient seulement si les assurés commencent à travailler le jour de leur anniversaire. (M. René-Paul Savary, rapporteur, acquiesce.) Tous les assurés travailleront en réalité entre 43 et 44 ans.

J'en viens à la borne d'âge à 16 ans. Le départ avec cinq trimestres avant 16 ans ne concerne que 200 personnes environ par an, car l'obligation de scolarité jusqu'à 16 ans date de 1959. Ceux qui aujourd'hui travaillent avant 16 ans le font dans des systèmes de préparation à l'apprentissage considérés comme des formations ne donnant pas lieu à cotisation.

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Quarante-trois ans pour tous, cela en ferait non pas des carrières longues, mais des carrières normales, même si certaines seraient précoces. Ne ratons pas la cible : celui qui a le métier pénible et qui a commencé de bonne heure.

Mme Monique Lubin.  - Pour cela, rejetons la réforme !

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Ce système gomme un certain nombre d'inégalités, et je voudrais juste que le ministre fasse des propositions pour en gommer encore plus. Si nous ne faisons rien...

M. Fabien Gay.  - Ne faites rien !

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - ... pour équilibrer le système, ...

M. Fabien Gay.  - D'autres sources de financement !

Mme Émilienne Poumirol.  - Trouvez d'autres recettes !

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - ... il faudra une durée de cotisation de 45 ans pour tout le monde. (Protestations à gauche ; M. Fabien Gay se scandalise.)

Mme Laurence Cohen.  - Les Français ont compris !

M. Jean-Luc Fichet.  - Monsieur le ministre, je vous admire. Quinze minutes sur les départs anticipés, six minutes sur les carrières longues... Mais pour le citoyen lambda, cela reste incompréhensible.

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Cela dépend pour qui.

M. Jean-Luc Fichet.  - S'il me demande : quand pourrai-je partir à la retraite ? Je ne peux pas lui répondre.

On dit souvent que notre administration est très compliquée ; je souhaite bien du plaisir à ceux qui voudront remplir un dossier de retraite carrières longues...

Ce qui est sûr, c'est que les handicapés, ceux qui ont eu des carrières très dures et longues, tous travailleront deux ans de plus : voilà ce qui m'inquiète.

Mme Émilienne Poumirol.  - Monsieur le ministre, vous voulez rassurer Mme Lubin : vous auriez le même souci de l'équilibre s'il s'était agi d'un projet de loi ordinaire. Mais c'est là que le bât blesse : vous ne voulez entendre parler que de diminution des dépenses et jamais de recettes. Votre dogme de moins d'impôts n'a abouti qu'à la multiplication des cadeaux aux plus riches. Moi aussi je préfère la justice à l'équilibre : 43 annuités pour tous.

M. Patrick Kanner.  - Très bien !

M. Jérôme Durain.  - L'exigence d'intelligibilité de la loi est centrale. Aujourd'hui, j'ai reçu, comme beaucoup d'entre vous, un mail d'une habitante de Saône-et-Loire : « Je suis née après le 1^er septembre 1961 ; je devrais travailler trois mois de plus. Il aurait été plus logique que la réforme démarre en année pleine. Pourquoi suis-je concernée, mais pas Mme Borne, née en 1961, mais avant le 1^er septembre ? » Les gens n'y comprennent rien. La seule chose qu'ils retiennent de la réforme, c'est qu'elle est injuste.

M. Claude Raynal.  - Malgré les efforts du rapporteur, nous votons tout à l'aveugle ; sur l'équilibre et le bilan des mesures, nous ne savons rien. Heureusement, le rapporteur est honnête : quand il ne sait pas, il le dit. Quelles auraient pu être les autres propositions sur le départ anticipé ? Nous ne savons pas. Idem pour les carrières longues. Contrats seniors : 800 millions ou 1,2 milliard ? La tête nous tourne. Sur les carrières progressives, nous verrons plus tard...

Ce que nous voulons, c'est un petit tableau, monsieur le ministre ! Ainsi, nous pourrons faire un choix, non pas sur la réforme - dont nous ne voulons pas - mais sur les sucres, les susucres qu'on nous offre pour faire passer la réforme. Ces susucres ont été négociés dans une salle noire et apparaissent ici sans chiffrage. (Applaudissements sur les travées du groupe SER et sur quelques travées du groupe CRCE)

M. Serge Mérillou.  - « Après moi, il ne restera plus que des comptables et des financiers », disait François Mitterrand. Monsieur le ministre, vous êtes un comptable et un financier. Vous êtes chirurgical, perdu dans vos arbitrages techniques, vous avez oublié l'humanité.

Mme Françoise Gatel.  - Il ne faut pas dire ça.

M. Serge Mérillou.  - Vous êtes un Robin des bois à l'envers : vous prenez aux pauvres pour donner aux riches. En cela, je salue votre efficacité et votre constance !

M. Olivier Paccaud.  - Quelle caricature !

Mme Viviane Artigalas.  - Ces dispositifs sont faits pour combler certaines difficultés. Nos concitoyens n'y comprennent pas grand-chose. Ce qui est sûr, c'est que chacun devra travailler jusqu'à 63 ou 64 ans. Notre proposition est simple ! Laissons la loi en l'état : qu'ils travaillent jusqu'à 62 ans, sauf s'ils décident de continuer.

Vous disiez que vous seriez soucieux de l'équilibre budgétaire dans un projet de loi ordinaire... Alors, pourquoi ce véhicule ? Nous aurions plus de temps pour débattre - ce que sans doute vous vouliez éviter.

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Monsieur Raynal, je vous ai donné les chiffres. Je n'ai pas la possibilité de modifier les tableaux fournis par les services lorsque je m'exprime devant vous... et c'est heureux. J'essaie toujours d'estimer les coûts et d'être le plus clair possible.

Ces mesures sont compliquées, c'est une réalité. Mais le système des carrières longues a été créé en 2003, et personne au moment de la loi Touraine ne nous a proposé de modifier le système.

Mme Monique Lubin.  - Et le dispositif Hollande, juste avant ?

M. Thani Mohamed Soilihi.  - Cessez d'interrompre le ministre constamment !

M. Olivier Dussopt, ministre.  - On nous reproche de nous attaquer à des dossiers que les autres n'ont pas eu le courage d'ouvrir. (Protestations à gauche)

M. Rachid Temal.  - Et au capital, vous vous y attaquez ?

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Monsieur Mérillou, vos propos sont du même acabit que ceux de M. Kerrouche : vous vous laissez aller à la radicalisation et la mélenchonisation des esprits. (Applaudissements sur plusieurs travées des groupes Les Républicains et UC ; protestations à gauche)

Mme Laurence Cohen.  - Pour notre part, nous sommes très à l'aise (Mmes Françoise Gatel et Laure Darcos rient) : nous n'avons pas soutenu la réforme Touraine et nous avons combattu la réforme Fillon. Applaudissez-nous pour notre constance ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE ; M. Thani Mohamed Soilihi applaudit également.)

Ces réformes étaient mauvaises, celle-ci l'est tout autant : deux ans de plus, pour tous, et vous ne prenez pas l'argent là où il se trouve, mais dans les poches des plus fragiles.

Mme Émilienne Poumirol.  - Oui, des pauvres !

Mme Laurence Cohen.  - L'Institut des politiques publiques rappelle que le système des carrières longues ne profite pas aux plus exposés. (M. Bruno Retailleau le confirme.) Vous prenez le problème à l'envers : il faut trouver de nouvelles recettes. (Applaudissements sur quelques travées du groupe SER)

M. Jérôme Durain.  - Rappel au Règlement. Monsieur le ministre, je connais votre charge de travail et votre dévotion à la cause de cette réforme. Mais la fatigue et la lassitude vous éloignent de la réalité des propos de Serge Mérillou ! Nous ne voulons mettre en cause personne dans cet hémicycle. M. Mérillou a présenté des arguments politiques, auxquels nous souscrivons.

M. Gilbert-Luc Devinaz.  - Malgré les explications du ministre et du rapporteur, la réforme est incompréhensible, en particulier la fonction sinusoïdale en escalier... La proposition de simplification de Mme Lubin est bienvenue.

M. Rachid Temal.  - Monsieur le ministre, nous avons partagé beaucoup de choses...

M. Pierre Ouzoulias.  - En camarades !

M. Rachid Temal.  - Nous le fûmes, avant que nos parcours de vie diffèrent - mais je ne juge personne.

M. Mérillou ne vous a pas cité, il a rappelé l'héritage de François Mitterrand, puis la vision née ensuite. Vous devez accepter que d'autres privilégient d'autres options que les vôtres.

Vous demandez à être respectés ; soit, mais alors, ne parlez pas de mélenchonisation des esprits ! Cela vaut dans les deux sens. M. Mérillou et moi sommes socialistes, et non LFI. (Mmes Émilienne Poumirol et Martine Filleul applaudissent.)

M. Pierre Ouzoulias.  - Je souscris aux propos de M. Raynal. Votre projet comporte une grande défaillance : le manque d'évaluation des conséquences de la réforme sur la fonction publique. Le glissement vieillesse technicité (GVT) n'est pas compensé pour les établissements d'enseignement supérieur et de recherche, ce qui augmentera considérablement leur charge financière. Je crains que cela remette en cause les engagements pris devant nous lors du vote de la loi de programmation de la recherche, monsieur le ministre.

Vous autorisez des fonctionnaires à travailler jusqu'à 70 ans : vous rendez-vous compte de la charge financière que cela représentera pour l'État ?

Mme Mélanie Vogel.  - Le dispositif carrières longues est difficile à comprendre ; plus difficile encore est d'expliquer la réforme aux Français. Cela pose un problème de compréhension de la loi.

Mon père, qui a commencé à travailler à 15 ans, veut savoir quand il partira à la retraite, et non qui a soutenu ou non la réforme Touraine !

Nous vous posons des questions pour obtenir des réponses utiles aux citoyens qui nous regardent. Parler de mélenchonisation des esprits, cela en dit plus long sur vous que sur nous. (Applaudissements sur les travées du GEST et sur plusieurs travées du groupe SER)

Mme Françoise Gatel.  - C'est Mélenchon qui l'a dit !

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Rappel au Règlement sur le fondement de l'article 36 bis.

Monsieur le ministre, vous dites la même chose que M. Retailleau hier... La collusion est patente. Ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale n'a rien à voir avec ce qui se passe au Sénat. Vous le regrettez, et vous regrettez que chacun comprenne que c'est la droite qui ne veut pas parler de l'article 7.

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission.  - Ce n'est pas un rappel au Règlement !

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Vous regrettez que nous dégonflions une par une vos prétendues mesures sociales.

Vous dérivez vers la droite et M. Retailleau vers l'extrême droite. (Nombreuses exclamations indignées à droite) On le verra lorsque le Sénat examinera le projet de loi immigration. Par effet d'optique, vous voulez faire croire que nous nous rallions à Mélenchon... Monsieur le ministre, ne tentez pas trop souvent ce genre de provocation.

Mme Françoise Gatel.  - C'est scandaleux !

M. Jean-Michel Houllegatte.  - (Marques d'impatience au banc des commissions) Quand un aveugle guide un autre aveugle, ils tombent tous deux dans le fossé. Voyez le tableau de Brueghel l'ancien ! Ne soyons pas aveugles à l'angoisse, à la colère qui s'expriment dans la rue.

Le dispositif carrières longues a été transformé en usine à gaz par décret. La proposition de revenir à 43 annuités est simple. Les polytechniciens ont été cités en exemple, mais, souvent, ils assument des fonctions de responsabilité et apprécient de rester en activité.

On a parlé des jobs d'été des étudiants qui perturberaient le dispositif en ouvrant indûment des trimestres ; mais la situation des étudiants a évolué : pour bien des étudiants, ces emplois sont une nécessité. (Marques d'impatience à droite) Ne pénalisons pas les étudiants qui auront fait des efforts.

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Oh là là...

Mme Corinne Féret.  - Ouest France titre « Une réforme dure à avaler ». Pour tous, c'est deux ans de plus, pour tout le monde, y compris pour les carrières longues. Vos mesures d'accompagnement sont des trompe-l'oeil. Nous, parlementaires, ne comprenons rien aux explications de la Première ministre - et nos concitoyens non plus, sinon que la réforme, c'est deux ans de plus pour tous !

M. Xavier Iacovelli.  - Mais non, justement !

M. Pierre-Jean Verzelen.  - Le moment est politiquement embêtant. Il y a eu des rectifications de vote sur l'article 7, et il y en aura d'autres. Dans l'esprit de beaucoup, ceux qui ont commencé à travailler avant 21 ans ne devaient pas cotiser plus de 43 ans, mais le dispositif correspond bel et bien au tableau incompréhensible du Parisien sur les carrières longues. Moi le premier, dans mon canton, j'aurai du mal à l'expliquer à mes électeurs...

M. Bernard Jomier.  - Eh oui !

M. Pierre-Jean Verzelen.  - Premièrement, il faut de la justice ; deuxièmement, il faut de la lisibilité. Attention à ne pas dépasser le point d'acceptabilité. Une durée de cotisation de 43 ans, voilà qui est clair et juste ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

M. Sebastien Pla.  - En 2010, un jeune député socialiste s'opposait avec force à la réforme Woerth, et parlait de recul social, dénonçant des mesures floues...

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Vous avez de bonnes références.

M. Sebastien Pla.  - ... et l'absence de volonté de taxer le capital. Ce jeune député est aujourd'hui ministre du travail, et sourd aux messages de la rue.

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Nous ne sommes plus dans le débat !

M. Sebastien Pla.  - Avec vos 1 200 euros, vous n'êtes pas crédible.

Ce qui me peine, c'est de voir le président Macron utiliser un fusible de la gauche pour faire passer une réforme de droite, pour le plus grand plaisir de la droite sénatoriale.

M. Bruno Retailleau.  - Article 38 ! Vous poursuivez l'obstruction. Nous ne voulions pas nous y résoudre, surtout pour le débat sur les carrières longues, mais je demande l'application de cet article. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et du RDPI)

M. Lucien Stanzione.  - Faiblesse !

Mme la présidente.  - Le président Retailleau demande l'application de l'article 38 sur l'amendement n°4334 rectifié.

M. Bernard Jomier.  - L'un de nos collègues du groupe Les Indépendants affirme que le compte n'y est pas sur les carrières longues et que cela explique les huit changements de vote sur l'article 7... Voilà pourquoi la majorité est en train de s'écrouler ; voilà pourquoi cela finira par un 49.3 à l'Assemblée nationale. Voilà pourquoi le ministre s'en prend à l'un de nos collègues, lui qui appartient à un Gouvernement dont les membres font des bras d'honneur...

Mme Dominique Estrosi Sassone.  - Quel rapport ?

M. Bernard Jomier.  - ... et dont la Première ministre est incapable de prendre des mesures. Vous utilisez l'article 38 car, au fur et à mesure que vous entendez nos arguments et que, dans vos départements, les Français vous confrontent aux conséquences de la réforme (M. Bruno Retailleau proteste), vous vous rendez compte que celle-ci est injuste, et particulièrement dommageable pour les femmes. Voilà pourquoi vous interrompez le débat. (Applaudissements à gauche)

M. Fabien Gay.  - Monsieur Retailleau, après l'obstruction silencieuse, vous avez choisi l'obstruction réglementaire depuis le jour de la manifestation. Et maintenant, vous en venez à l'obstruction du débat parlementaire.

Juste au moment où notre collègue Verzelen, qui a voté l'article 7...

M. Pierre-Jean Verzelen.  - Non !

M. Fabien Gay.  - ... ou qui s'est abstenu, dit qu'il s'interroge et que tout s'effrite. Majoritaires ici, vous êtes mis en minorité par le peuple français ! (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains) Vous utilisez le Règlement pour...

Mme Sophie Primas.  - Pour voter !

M. Fabien Gay.  - ...retrouver l'autorité politique que vous êtes en train de perdre.

L'injustice est de plus en plus flagrante. Vous avez déjà volé les deux plus belles années de la vie des travailleurs. Et maintenant, sur la pénibilité, le compte n'y est pas ! Plus nous nous avancerons dans l'examen des articles, plus nous montrerons que seule une poignée de personnes bénéficieront des 1 200 euros, et que les mesures sur la pénibilité sont un leurre.

De plus en plus de collègues s'abstiendront ou rejoindront le camp de la gauche, opposé à cette réforme. (Applaudissements nourris à gauche)

M. Guillaume Gontard.  - M. Retailleau n'était pas présent hier soir (dénégations à droite) pour défendre son amendement. En revanche, il est bien présent quand le débat ne va pas dans son sens pour dégainer un article 38 devenu à la mode !

Hier soir, on a vu que le doute s'installait petit à petit.

Mme Dominique Estrosi Sassone.  - Arrêtez !

M. Guillaume Gontard.  - Dès que le débat est plus complexe, vous agitez l'article 38.

Mme Françoise Gatel.  - Quelle obstruction...

M. Guillaume Gontard.  - Nous avons eu des questionnements.

Mme Sophie Primas.  - Vous vous êtes donc exprimés !

M. Guillaume Gontard.  - Monsieur le ministre, à chacune de nos questions, la réponse, c'est : Mélenchon. (Marques d'ironie sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Martin Lévrier ironise également.)

M. David Assouline.  - Laissez-le parler !

M. Guillaume Gontard.  - Mélanie Vogel posait des questions.

M. Bruno Retailleau.  - On m'a traité d'extrême droite !

M. Guillaume Gontard.  - J'aimerais pouvoir retourner en Isère avec des réponses claires. Ce n'est pas le cas. Le doute s'installe. (Applaudissements sur les travées du GEST)

M. Jean-Marie Vanlerenberghe.  - Depuis le début de nos débats, tout le monde a eu l'occasion de s'exprimer largement, parfois à contretemps, sur tous les sujets. Il est faux de dire que nous n'avons pas eu de débat. Vous n'avez pas la majorité : je peux comprendre que cela vous horripile, mais c'est la réalité parlementaire. Il faut avancer.

Sur le fond, nous suivrons les rapporteurs sur cette question complexe. Monsieur le ministre s'est engagé à revoir lors de la CMP les moyens de rétablir l'équilibre financier de ce dispositif.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Pourquoi pas dans le texte ?

La clôture est adoptée.

L'amendement n°4334 rectifié n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os3688 et 2635 rectifié.

Les amendements identiques n^os45 rectifié, 1918 et 3407 sont adoptés.

L'amendement n°208 rectifié bis est retiré.

L'amendement n°4336 rectifié n'est pas adopté.

L'amendement n°4651 est adopté, ainsi que l'amendement n°2128.

L'amendement n°3580 n'a plus d'objet.

L'amendement n°2129 est adopté.

L'amendement n°4341 rectifié bis n'a plus d'objet.

L'amendement n°2130 est adopté.

Les amendements identiques n^os3103 rectifié et 3726 rectifié bis ne sont pas adoptés.

À la demande du groupe SER, l'amendement n°3099 rectifié est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente.  - Voici le résultat du scrutin n°239 :

L'amendement n°3099 rectifié n'est pas adopté.

Les amendements identiques n^os3392 rectifié quater et 3408 ne sont pas adoptés.

L'amendement n°113 rectifié bis est retiré.

Mme la présidente.  - Amendement n°1071 rectifié, présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Corbisez, Gold, Guérini et Guiol, Mme Pantel et MM. Requier et Roux.

I.  -  Après l'alinéa 14

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé : 

« La durée totale d'assurance et de périodes reconnues équivalentes visée à l'alinéa précédent ne peut dépasser 172 trimestres. » ;

II. -  Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par quatre paragraphes ainsi rédigés :

....  -  La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle à l'accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services.

....  -  La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du présent article est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

....  -  La perte de recettes résultant pour l'État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle à l'accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services.

....  -  La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle à l'accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services.

M. Jean-Claude Requier.  - Nous corrigeons une injustice : les personnes ayant commencé à travailler avant 20 ans devraient pouvoir partir après 43 ans de cotisation.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°4647, présenté par M. Fernique, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon.

M. Jacques Fernique.  - L'Union des entreprises de proximité du Bas-Rhin est attachée à cet amendement, qui permet aux personnes ayant eu des carrières très longues de partir après 43 ans de cotisation.

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Nous en avons déjà débattu. Dans le cadre actuel, 43 ans n'est pas la solution retenue. Il appartiendra au Gouvernement d'apporter des précisions. Avis défavorable.

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Même avis, pour les mêmes raisons que précédemment.

Les amendements identiques n^os1071 rectifié et 4647 ne sont pas adoptés.

Mme la présidente.  - Amendement n°30 rectifié, présenté par Mmes Guidez et Sollogoub, M. Canévet, Mmes Billon et de La Provôté, MM. Capo-Canellas, J.M. Arnaud, Bonhomme, Détraigne, Kern, Levi, Belin et Cadec, Mme Canayer, MM. Chatillon, Chauvet, Decool, Delcros et Duffourg, Mme Herzog, M. Gremillet, Mme Malet, MM. Mandelli et Milon, Mmes Morin-Desailly et Muller-Bronn, M. Pellevat, Mme Perrot, M. Prince, Mme Puissat et MM. Rapin, Ravier et Wattebled.

Alinéas 15, 28, 38, 49 et 65

Supprimer ces alinéas.

Mme Jocelyne Guidez.  - Nous maintenons la possibilité de prendre en compte les trimestres validés ou assimilés. Le projet de loi ne retient plus que l'obligation d'avoir des trimestres cotisés. C'est compliquer l'accès au dispositif. Nous refusons que les trimestres validés ne soient plus pris en compte.

Les travailleurs handicapés auront davantage de difficultés à faire valoir leurs droits, alors qu'ils sont souvent touchés par le chômage de longue durée et la fatigabilité.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°762 rectifié, présenté par Mme M. Carrère, MM. Artano, Bilhac, Cabanel et Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Gold, Guérini et Guiol, Mme Pantel et MM. Requier et Roux.

M. Henri Cabanel.  - Depuis 2003, les travailleurs handicapés ont la possibilité de partir en retraite anticipée dès 55 ans. Cette possibilité est maintenue, ce que nous saluons, d'autant que le nombre de bénéficiaires est passé de 2 800 à 3 300. Toutefois, nous craignons que l'accès y soit plus difficile et que les travailleurs handicapés soient encore pénalisés.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°2866 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Mme Monique Lubin.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°3290, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Cette mesure, qui se voulait positive, pose problème : il n'est pas acceptable que certains trimestres assimilés ne soient pas validés pour les personnes handicapées, qui sont davantage victimes de chômage de longue durée et de fatigabilité.

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Les questions d'invalidité sont complexes. Il est impossible que les dispositifs en faveur des personnes handicapées répondent à tous les cas de figure. Le handicap de naissance diffère de celui qui est acquis en cours de carrière. En moyenne, le handicap survient à 46 ans.

Selon nous, plus de personnes seront concernées par cette disposition. N'ajoutons pas de complexité à ce qui a été simplifié. Avis défavorable.

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Même avis. Une personne née en 1972, pour partir à la retraite à 55 ans, doit actuellement valider 132 trimestres, dont 112 cotisés. Notre réforme ne conserve que les 112 cotisés.

L'amendement n°30 rectifié est retiré.

À la demande du groupe SER, les amendements identiques n^os762 rectifié, 2866 rectifié et 3290 sont mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°240 :

Les amendements identiques n^os762 rectifié, 2866 rectifié et 3290 ne sont pas adoptés.

Mme la présidente.  - Amendement n°4337 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Alinéas 16 et 17

Supprimer ces alinéas.

M. Pierre Laurent.  - Vous présentez systématiquement des reculs sociaux comme des avancées, depuis le début de nos travaux. Nous voulons supprimer la limitation de l'âge du départ anticipé pour invalidité et inaptitude alors que vous, monsieur le ministre, vous le maintenez à 62 ans. Ce n'est pas une avancée, juste le statu quo.

Or il faudrait faire davantage. Ceux qui sont concernés vivent cinq ans de moins et touchent une pension inférieure de 30 % aux autres retraités, en moyenne. D'autres mesures pourraient améliorer leur situation.

Mme la présidente.  - Amendement n°3569, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Alinéa 17

Après les deux occurrences du mot :

décret

insérer les mots :

en Conseil d'État

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Nous voulons associer le Conseil d'État à l'élaboration de ce décret. Selon la Haute Autorité de santé (HAS), 95 % des salariés déclarés inaptes sont licenciés, malgré l'obligation de reclassement.

En cinq ans, le taux de licenciement pour inaptitude a fortement augmenté, de 4 pour 1 000 à 6 pour 1 000. Selon la Drees, 42 % des nouveaux pensionnés bénéficient d'un départ anticipé, contre 19 % pour les personnes handicapées.

Lors de l'examen de l'article 7, certains se sont moqués que nous demandions l'exclusion de certains métiers de son périmètre. Mais les salariés exerçant des métiers difficiles, de l'aide à la personne au bâtiment, partent plus pour inaptitude qu'en retraite !

Mme la présidente.  - Amendement n°3568, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Alinéa 17

Compléter cet alinéa par les mots :

suite à des négociations avec les organisations syndicales et patronales représentatives au niveau national et interprofessionnel 

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Il est urgent de renforcer le dialogue social dans les entreprises et les branches professionnelles.

Emmanuel Macron a promis un nouveau dialogue social : passons des paroles aux actes.

Les organisations syndicales doivent jouer un rôle primordial dans le débat sur les départs anticipés. Elles ont réuni plus de 3,5 millions de manifestants et appellent par ailleurs à de nouvelles journées de mobilisation contre cette réforme, qu'il est encore temps de retirer.

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Avis défavorable à ces amendements.

Nous maintenons 62 ans comme âge de départ des personnes déclarées en inaptitude. Il n'est pas non plus nécessaire de recourir à un avis en Conseil d'État.

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Même avis.

À la demande du groupe CRCE, l'amendement n°4337 rectifié est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°241 :

L'amendement n°4337 rectifié n'est pas adopté.

L'amendement n°3569 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°3568.

Mme la présidente.  - Amendement n°29 rectifié, présenté par Mmes Guidez et Sollogoub, M. Canévet, Mmes Billon et de La Provôté, MM. J.M. Arnaud, Bonhomme, Détraigne, Kern, Levi, Belin et Cadec, Mme Canayer, MM. Capo-Canellas, Chatillon, Chauvet, Decool, Delcros et Duffourg, Mme Herzog, M. Gremillet, Mme Malet, MM. Mandelli et Milon, Mmes Morin-Desailly et Muller-Bronn, M. Pellevat, Mme Perrot, M. Prince, Mme Puissat et MM. Rapin, Ravier et Wattebled.

Alinéa 19

Supprimer cet alinéa.

Mme Jocelyne Guidez.  - Les assurés en situation de handicap devraient conserver une retraite à 65 ans à taux plein, quelle que soit leur durée de cotisation, ce que le PLFRSS abroge. Or, ils ont souvent des carrières hachées. Maintenons le droit existant.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°2859 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Mme Monique Lubin.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°4335 rectifié bis, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Mme Marie-Claude Varaillas.  - Les personnes souffrant d'une incapacité permanente peuvent aujourd'hui partir à 62 ans avec un taux plein, peu importe leur durée de cotisation. La suppression de ce dispositif jette le trouble.

Je rappelle que le taux plein à 62 ans pour les personnes en situation d'inaptitude, quelle que soit la durée de cotisation, est maintenu. Faisons de même pour les premiers : cela va mieux en l'écrivant.

Mme Laurence Cohen.  - Très bien.

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Ne confondons pas les notions d'inaptitude et d'incapacité permanente.

Il n'y a aucune remise en cause de droits. Retrait ?

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Je confirme qu'il n'y a aucun changement. L'âge reste à 55 ans pour les travailleurs handicapés et à 62 ans pour les travailleurs inaptes.

Notre suppression d'un alinéa du code relève d'une logique de simplification. Retrait ou avis défavorable.

Les amendements identiques n^os29 rectifié, 2859 rectifié et 4335 rectifié bis sont retirés.

Mme la présidente.  - Amendement n°4576, présenté par M. Lévrier et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

I. - Après l'alinéa 20

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...) Après le 4° bis, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Les assurés dont l'âge mentionné au premier alinéa de l'article L. 351-1 est abaissé, dans des conditions prévues à l'article L. 351-1-1 ; »

II. - Après l'alinéa 31

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° L'article L. 643-4 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Des assurés dont l'âge mentionné au premier alinéa de l'article L. 643-1 est abaissé dans des conditions prévues au même article ; »

III. - Après l'alinéa 41

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° L'article L. 653-4 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

 « ...° Des assurés dont l'âge mentionné au premier alinéa de l'article L. 653-2 est abaissé dans des conditions prévues au II du même article. » ;

IV. - Après l'alinéa 46

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° Après le septième alinéa du I de l'article L. 14, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le coefficient de minoration n'est pas applicable aux assurés dont l'âge mentionné au premier alinéa de l'article L. 24 est abaissé dans les conditions prévues à l'article L. 25 bis. » ;

V. - Après l'alinéa 73

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Les articles L. 732-25 et L. 781-33 sont complétés par une phrase ainsi rédigée : « Le coefficient de minoration n'est pas applicable aux assurés dont l'âge mentionné à l'article L. 732-18 est abaissé dans les conditions prévues à l'article L. 732-18-1. » ;

M. Martin Lévrier.  - Amendement de coordination : les assurés nés en 1962 et 1963 doivent bénéficier des conditions actuelles de départ anticipé pour carrière longue.

Mme la présidente.  - Sous-amendement n°4760 à l'amendement n°4576 de M. Lévrier et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants, présenté par M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales.

Amendement 4576, alinéa 8

Remplacer les mots :

L. 643-1 est abaissé dans des conditions prévues au

par la référence :

L. 643-3 est abaissé dans des conditions prévues au II du

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Correction d'une erreur matérielle.

Avis favorable à l'amendement, sous réserve de l'adoption de notre sous-amendement.

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Avis favorable au sous-amendement comme à l'amendement.

Le sous-amendement n°4760 est adopté.

L'amendement n°4576, sous-amendé, est adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°4331 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Alinéa 24

Après le mot :

de?cret

insérer les mots :

apre?s ne?gociation avec les organisations syndicales et patronales repre?sentatives au niveau national et interprofessionnel

Mme Laurence Cohen.  - Prévoyons que les conditions de départ pour carrière longue et de départ anticipé fassent l'objet d'une négociation préalable avec les organisations syndicales et patronales, avant d'être prises par décret. Quoi de plus normal ?

Les trois mois de consultations mis en avant par le Gouvernement montrent leurs résultats : dans la rue, le front syndical n'a jamais été aussi uni. Peut-être pouvons-nous raviver quelque peu la concertation.

La demande de l'intersyndicale d'être reçue par le Président de la République doit être entendue.

Mme la présidente.  - Sous-amendement n°5228, présenté par M. Gontard.

Amendement 4331, alinéa 5

Après le mot :

après

Insérer les mots :

avis du Conseil d'État et

M. Guillaume Gontard.  - Le GEST présente des sous-amendements consolidant l'amendement n°4331 rectifié, en précisant l'ensemble des instances qui mériteraient d'être également consultées pour définir les conditions de départ. Ce complément nous semble utile et important. Il faut l'inscrire dans la loi.

Mme la présidente.  - Sous-amendement n°5229, présenté par M. Gontard.

Amendement 4331, alinéa 5

Après le mot :

après

Insérer les mots :

avis de l'Agence nationale pour la formation professionnelle des adultes et

M. Guillaume Gontard.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Sous-amendement n°5230, présenté par M. Gontard.

Amendement 4331, alinéa 5

Après le mot :

après

Insérer les mots :

avis de l'Association pour l'emploi des cadres et

M. Guillaume Gontard.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Sous-amendement n°5231, présenté par M. Gontard.

Amendement 4331, alinéa 5

Après le mot :

après

Insérer les mots :

avis de l'Association nationale pour l'amélioration des conditions de travail et

M. Guillaume Gontard.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Sous-amendement n°5232, présenté par M. Gontard.

Amendement 4331, alinéa 5

Après le mot :

après

Insérer les mots :

avis de Cap emploi et

M. Guillaume Gontard.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Sous-amendement n°5233, présenté par M. Gontard.

Amendement 4331, alinéa 5

Après le mot :

après

Insérer les mots :

avis du Centre animation ressources d'information sur la formation et

M. Guillaume Gontard.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Sous-amendement n°5234, présenté par M. Gontard.

Amendement 4331, alinéa 5

Après le mot :

après

Insérer les mots :

avis des Chambres de commerce et d'industrie et

M. Guillaume Gontard.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Sous-amendement n°5235, présenté par M. Gontard.

Amendement 4331, alinéa 5

Après le mot :

après

Insérer les mots :

avis du Comité de suivi des retraites et

M. Guillaume Gontard.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Sous-amendement n°5236, présenté par M. Gontard.

Amendement 4331, alinéa 5

Après le mot :

après

Insérer les mots :

pris après avis du Fonds de solidarité vieillesse et

M. Guillaume Gontard.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Sous-amendement n°5237, présenté par M. Gontard.

Amendement 4331, alinéa 5

Après le mot :

après

Insérer les mots :

avis du Fonds de réserve des retraites et

M. Guillaume Gontard.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Sous-amendement n°5238, présenté par M. Gontard.

Amendement 4331, alinéa 5

Après le mot :

après

Insérer les mots :

avis de la Caisse de prévoyance et de retraite de la Société nationale des chemins de fer français et

M. Guillaume Gontard.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Sous-amendement n°5239, présenté par M. Gontard.

Amendement 4331, alinéa 5

Après le mot :

après

Insérer les mots :

avis de la Caisse de retraite du personnel de la Régie autonome des transports parisiens et

M. Guillaume Gontard.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Sous-amendement n°5240, présenté par M. Gontard.

Amendement 4331, alinéa 5

Après le mot :

après

Insérer les mots :

avis de la Caisse des dépôts et consignations et

M. Guillaume Gontard.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Sous-amendements du n°5241 au n°5253, identiques à la série de sous-amendements du n° 5228 au n° 5240, présentés par Mme Poncet Monge.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Défendus.

Mme la présidente.  - Sous-amendements du n°5254 au n°5266, identiques à la série de sous-amendements du n°5228 au n°5240, présentés par Mme M. Vogel.

Mme Mélanie Vogel.  - Défendus.

Mme la présidente.  - Sous-amendements du n°5267 au n°5279, identiques à la série de sous-amendements du n°5228 au n°5240, présentés par M. Salmon.

M. Daniel Salmon.  - Il s'agit d'éclairer la rédaction du décret.

Je réagis au bon sens fréquemment invoqué par la droite. Est-il vraiment de votre côté, ou dans la rue ?

Vous expliquez tout par le prisme de la démographie, mais c'est réducteur. En 1950, il y avait cinq actifs pour un retraité, contre 1,7 en 2020. Mais il faut associer ces chiffres à ceux de la productivité, qui est passée de 100 pour un travailleur en 1950 à 700 pour un travailleur en 2015.

À quoi bon ce productivisme, fruit du machinisme et de la technologie, si l'on réduit le temps de retraite ? Le progrès technologique serait-il un facteur d'asservissement ? Est-ce parce que la richesse produite est captée par une minorité ?

Vous restez sous votre lampadaire, sans chercher d'autres paramètres à activer. (M. Guy Benarroche applaudit.)

Les sous-amendements du n°5280 au n°5292 ne sont pas défendus.

Mme la présidente.  - Sous-amendements du n°5293 au n°5305, identiques à la série de sous-amendements du n°5228 au n°5240, présentés par M. Labbé.

M. Joël Labbé.  - Défendus.

Mme la présidente.  - Sous-amendements du n°5306 au n°5318, identiques à la série de sous-amendements du n°5228 au n°5240, présentés par M. Fernique.

M. Jacques Fernique.  - Chacun de ces sous-amendements intègre une institution ou un corps intermédiaire à la discussion, pour aider le Gouvernement à trouver le chemin de l'écoute des partenaires sociaux, en amont de la publication du décret.

Mme la présidente.  - Sous-amendements du n°5319 au n°5330, identiques à la série de sous-amendements du n°5228 au n°5240, présentés par M. Dossus.

M. Thomas Dossus.  - Défendus.

Les sous-amendements du n°5331 au n°5343 ne sont pas défendus, non plus que les sous-amendements du n°5344 au n°5356.

Mme la présidente.  - Sous-amendements du n°5357 au n°5369, identiques à la série de sous-amendements du n°5228 au n°5240, présentés par M. Breuiller.

M. Daniel Breuiller.  - Défendus.

Mme la présidente.  - Sous-amendements du n°5370 au n°5382, identiques à la série de sous-amendements du n°5228 au n°5240, présentés par M. Benarroche.

M. Guy Benarroche.  - Défendus.

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Il est utile de consulter les organisations syndicales et patronales, même s'il est un peu tard. Négocier sur les âges anticipés suppose une large consultation, qui relève de la responsabilité du Gouvernement.

Plus qu'une réparation, avec un âge anticipé de départ, il faut de la prévention.

Avis défavorable aux sous-amendements, ainsi qu'à l'amendement n°4331, qui ne concerne que les professionnels libéraux. Retirez-les.

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Même avis. Vous ne proposez, en effet, que de modifier la discussion pour les professionnels libéraux.

Le Gouvernement a mené une concertation, qui n'a pas levé tous les désaccords. Cela dit, la totalité des organismes dont la consultation est obligatoire ont été consultés. Bien évidemment, nous mènerons toutes les concertations nécessaires.

M. Guillaume Gontard.  - Il est important que l'ensemble des organismes soient consultés. Nous retirons tous nos sous-amendements.

Les sous-amendements du n°5228 au n°5382 sont retirés.

M. Pierre Laurent.  - Le problème est majeur. Nous demandons que les dispositions soient prises après négociation, non après concertation. Cette négociation n'a pas abouti ni même eu lieu.

Mesurez la gravité de ce que nous faisons en continuant ainsi. Si l'amendement est mal rédigé, proposez-nous un sous-amendement, monsieur le rapporteur.

À force de n'écouter aucune de nos propositions, vous provoquez une crise majeure et un blocage qui n'est pas près d'être levé. Nous mettons le doigt sur un problème fondamental.

À la demande du groupe CRCE, l'amendement n°4331 rectifié est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°242 :

L'amendement n°4331 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°3573, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Alinéa 30

Apre?s le mot :

de?cret 

inse?rer les mots :

en Conseil d'E?tat

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Attention : si vous maintenez la retraite anticipée pour les travailleurs handicapés, vous renvoyez l'âge à un décret. Il faudrait fixer les 55 ans dans le code de la sécurité sociale.

En outre, il faut cumuler à la fois des trimestres validés et cotisés. Le Gouvernement ne retient que les seconds, ce qui est un progrès, mais cela ne réduit pas la durée totale d'assurance, qui reste trop longue.

Enfin, le report à 64 ans pénalisera les personnes en situation de handicap qui ne bénéficient pas des dispositifs dérogatoires. Selon l'Insee, en 2018, les personnes handicapées liquident leurs droits à plus de 62 ans en moyenne, après 8,5 ans sans emploi ni retraite après 50 ans, contre 1,8 pour les personnes sans incapacité.

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Avis défavorable pour ce renvoi à un décret en Conseil d'État - un décret simple suffit.

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Avis défavorable.

L'amendement n°3573 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°3575, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Aline?a 40

Apre?s le mot :

de?cret 

inse?rer les mots :

en Conseil d'E?tat 

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Cet amendement d'appel a pour objet de s'assurer du maintien des bornes d'âge à leur niveau actuel.

En effet, il semble que tout soit possible. Le rapport sur les objectifs de la réforme affiche le non-report comme une mesure sociale : avez-vous, un temps, envisagé d'augmenter toutes ces bornes, monsieur le ministre ?

En 2019, le président Macron parlait d'hypocrisie en évoquant le décalage de l'âge. Comment croire la parole du Gouvernement ? Comment être rassuré sur la non-modification du cadre réglementaire ?

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Avis défavorable. Un décret simple suffit.

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Avis défavorable.

À la demande du GEST, l'amendement n°3575 est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°243 :

L'amendement n°3575 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°2864 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéas 58 à 59

Supprimer ces alinéas.

Mme Émilienne Poumirol.  - Nous connaissons le très faible niveau des retraites agricoles - je renvoie aux lois Chassaigne. Le travail agricole, particulièrement pénible, cause bien des pathologies, a fortiori pour les carrières longues. Ne soumettons pas ces travailleurs au décalage à 62 ans.

Mme la présidente.  - Amendement n°3584, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Aline?a 59

Apre?s le mot :

de?cret 

inse?rer les mots :

en Conseil d'E?tat

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Il s'agit encore et toujours de s'assurer que l'intention du législateur sera respectée. Après avoir refusé d'entendre les organisations syndicales, après l'utilisation de l'article 47-1 de la Constitution, vous prévoyez de nombreux recours au décret.

Le Conseil d'État doit y être associé.

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Avis défavorable.

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Même avis.

À la demande du groupe SER, l'amendement n°2864 rectifié est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente.  - Voici le résultat du scrutin n°244 :

L'amendement n°2864 rectifié n'est pas adopté.

À la demande du GEST, l'amendement n°3584 rectifié est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente.  - Voici le résultat du scrutin n°245 :

L'amendement n°3584 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°3579, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Aline?a 67

Apre?s les deux occurrences du mot :

de?cret 

inse?rer les mots :

en Conseil d'E?tat

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Cet amendement concerne le taux minimum d'incapacité permanente. Le Conseil d'État doit, là aussi, être associé à la rédaction du décret.

La Haute Autorité de santé rappelait en 2019 que 95 % des salariés déclarés inaptes sont licenciés, malgré l'obligation de reclassement. Il n'existe aucun chiffre au niveau national qui consolide les données - on avance parfois 100 000 personnes. Il faut s'assurer du reclassement effectif de ces personnes, et augmenter les moyens de la médecine du travail et de l'inspection du travail.

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Avis défavorable.

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°3579 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°3587, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Aline?a 69

Compléter cet alinéa par les mots :

en Conseil d'E?tat

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Il s'agit cette fois des anciens prisonniers de guerre, qui ont droit à notre entière considération et aux dispositions les plus favorables.

Ce qui s'est passé lors de l'examen de l'article 7 nourrit la défiance à l'égard du Gouvernement : rappelons-nous que le Président de la République s'était engagé à ne pas décaler l'âge légal de départ.

Nous craignons par conséquent les mesures que le Gouvernement pourrait prendre par décret à leur égard. Que se passera-t-il si la Commission européenne demande de nouvelles économies, de nouvelles réformes structurelles ? D'où la nécessité d'un décret en Conseil d'État.

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Même peine : avis défavorable.

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°3587 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°3591, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Aline?a 73

Compléter cet alinéa par les mots :

en Conseil d'État

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Le conseil de la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie (CNSA) a émis un avis consultatif défavorable au PLFRSS pour 2023, jugeant notamment contestable de présenter des mesures de statu quo ou de faibles avancées comme des progrès sociaux.

Les personnes en situation de handicap en particulier, dont le taux de pauvreté est bien supérieur à la moyenne nationale, seront très pénalisées par cette réforme qui les précarisera encore davantage. En 2020, 61 % d'entre elles étaient des employés ou des ouvriers, leur taux de chômage s'élevait à 14 %.

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Avis défavorable.

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Même avis.

À la demande du GEST, l'amendement n°3591 est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente.  - Voici le résultat du scrutin n°246 :

L'amendement n°3591 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°2131, présenté par M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales.

Après l'alinéa 78

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

...- À la seconde phrase du premier alinéa de l'article 12 de l'ordonnance n° 2002-411 du 27 mars 2002 relative à la protection sanitaire et sociale à Mayotte, la référence : « 1° ter » est remplacée par la référence : « 2° ».

L'amendement de coordination n°2131, accepté par le Gouvernement, est adopté.

Mme la présidente.  - Je rappelle que sur le fondement de l'article 38 du Règlement, la clôture a été demandée sur l'article 8 : seul un orateur par groupe pourra s'exprimer pour expliquer son vote.

Mme Monique Lubin .  - Les salariés qui travaillent depuis longtemps seront les premiers pénalisés par cet article, même s'ils bénéficient toujours du départ anticipé.

J'ai récemment reçu un message d'une personne qui vient d'avoir 61 ans. (Marques d'agacement sur les travées du groupe Les Républicains) Je vous demande un peu de respect - pas pour moi, mais pour cette personne, qui me confiait donc qu'elle avait été licenciée en 2020 ; elle devra reculer son départ à la retraite de six mois avec cette réforme, sans autre ressource que le RSA.

Cette personne me demande en conclusion si le Gouvernement a prévu quelque chose pour elle.

M. René-Paul Savary.  - Le CDI seniors !

Mme Monique Lubin.  - Monsieur le ministre pointait les contradictions de mon groupe politique. Je rappelle que c'est un décret de François Hollande du 3 juillet 2012 qui a remis en place la retraite partielle à 60 ans pour ceux qui ont eu des carrières longues. Rendez à César ce qui appartient à César. (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; M. Guy Benarroche applaudit également.)

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Je ne suis pas sûr que l'on puisse le comparer à César... (murmures à droite) Plutôt Néron ?

Mme Laurence Cohen .  - Cet article porte des dispositions présentées comme des avancées sociales, alors que ce n'est que le maintien du statu quo.

L'amendement de M. Retailleau n'a fait qu'amortir certaines situations pour les femmes. Selon un rapport de l'Igas d'octobre 2022, les personnes en situation d'inaptitude ou de handicap rendant impossible leur maintien en poste vivent plus de quatre ans de moins que les autres et leurs pensions sont en moyenne de 30 % inférieures.

Cet article 8 est dans le prolongement des précédents, notamment de l'article 7 : il aggrave les conditions de vie des Françaises et des Français. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE)

présidence de M. Vincent Delahaye, vice-président

Mme Raymonde Poncet Monge .  - Le GEST s'est longuement exprimé sur cet article. Les départs anticipés pour carrière longue seront retardés de six à dix-huit mois, selon les catégories. En revanche, pour la pénibilité, c'est deux ans ferme.

M. Philippe Mouiller .  - Nous voterons cet article. Le dispositif sur les carrières longues est d'une grande complexité. Je salue le regard professionnel de nos rapporteurs, qui a éclairé notre vote.

Le groupe Les Républicains a essayé d'apporter une plus-value, avec des mesures de justice sociale : surcote de 5 % pour les femmes, départs anticipés pour les personnes en situation de handicap ou en incapacité.

Le Sénat aura ainsi apporté sa touche pour améliorer l'acceptabilité de la réforme. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Michel Laugier et Mme Toine Bourrat applaudissent également.)

M. Olivier Henno .  - Le groupe UC votera ce texte. Pénibilité et carrières longues sont une réalité. L'intérêt du dispositif est qu'il concerne non seulement la vie actuelle, mais aussi celle de demain, car nous pourrons ainsi nous adapter aux changements à venir dans le monde du travail. (Applaudissements sur plusieurs travées des groupes UC et Les Républicains)

M. Daniel Chasseing .  - Retraite progressive pour les personnes handicapées, prise en compte des trimestres pour les parents au foyer et les aidants familiaux, mesures pour les mères de famille : le groupe INDEP votera cet article.

À la demande des groupes CRCE et SER, l'article 8 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°247 :

L'article 8, modifié, est adopté.

APRÈS L'ARTICLE 8

M. le président.  - Amendement n°2223 rectifié, présenté par M. Iacovelli.

Après l'article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 351-4 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Le II est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, la deuxième occurrence du mot : « quatre » est remplacée par le mot : « treize » ;

b) Aux troisième et sixième alinéas, le mot : « quatrième » est remplacé par le mot : « treizième » ;

2° Au deuxième alinéa du III, le mot : « quatrième » est remplacé par le mot : « treizième » ;

3° Aux IV et V, le mot : « quatre » est remplacé par le mot : « treize ».

M. Xavier Iacovelli.  - Nous voulons que les trimestres acquis pour l'éducation des enfants puissent être partagés entre les parents si la demande en est faite avant le treizième anniversaire de l'enfant.

M. le président.  - Sous-amendement n°4981 à l'amendement n°2223 rectifié de M. Iacovelli, présenté par Mme Poncet Monge, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon et Mme M. Vogel.

I. Les occurrences "treize" sont remplacées par "quinze".

II. Les occurrences "treizième" sont remplacées par "quinzième".

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Défendu.

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Les trimestres sont accordés au titre de l'éducation de l'enfant, dans les quatre ans après la naissance ou l'adoption ; il n'est pas anormal que les parents doivent notifier leur choix dans les six mois suivant le quatrième anniversaire. Ce n'est pas anodin, car les majorations se retrouveront dans le calcul de la surcote.

Nous ne sommes pas enclins à modifier les mesures actuelles. En revanche, l'information sur le dispositif existant est encore insuffisante, notamment sur la possibilité du choix, et il convient que les caisses de retraite fassent un effort de communication. Avis défavorable.

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Retrait, sinon avis défavorable. Les critères existants sont améliorés par la surcote, et nous cherchons plutôt une harmonisation par le haut. De plus, il faudra étudier la question lors du débat à venir sur les droits familiaux.

Il faut aussi maintenir la majoration des droits pour les parents ayant trois enfants ou plus, actuellement perdue en cas de décès d'un enfant en bas âge.

L'amendement n°2223 rectifié est retiré.

Le sous-amendement n°4981 n'a plus d'objet.

M. le président.  - Amendement n°6 rectifié quinquies, présenté par Mme Billon et les membres du groupe Union Centriste.

Après l'article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. -  Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Le V de l'article L. 351-4 est ainsi modifié :

a) Il est ajouté une phrase ainsi rédigée :

« Ce délai n'est pas applicable en cas de perte de l'autorité parentale ou de son exercice consécutive à une condamnation pénale au titre des crimes ou délits prévus à la section 1 du chapitre Ier du titre II du livre II du code pénal, ou aux paragraphes 1 et 2 des sections 1 et 3 du chapitre II du même titre II, lorsque ces crimes ou délits ont été commis à l'encontre de l'enfant. » ;

b) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque la majoration a été répartie entre les parents conformément aux dispositions prévues au II, les trimestres attribués au parent condamné et dont la pension n'a pas encore été liquidée sont attribués à l'autre parent. » ;

2° L'article L. 351-12 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'assuré ne peut bénéficier de la majoration prévue au premier alinéa s'il a été privé de l'exercice de l'autorité parentale ou s'est vu retirer l'autorité parentale consécutivement à une condamnation pénale au titre des crimes ou délits prévus à la section 1 du chapitre Ier du titre II du livre II du code pénal, ou aux paragraphes 1 et 2 des sections 1 et 3 du chapitre II du même titre II, lorsque ces crimes ou délits ont été commis à l'encontre d'un des enfants. »

II. - L'article L. 18 du code des pensions civiles et militaires est complété par un VI ainsi rédigé :

« VI : Le titulaire ne peut bénéficier de la majoration prévue au I s'il a été privé de l'exercice de l'autorité parentale ou s'est vu retirer l'autorité parentale consécutivement à une condamnation pénale au titre des crimes ou délits prévus à la section 1 du chapitre Ier du titre II du livre II du code pénal, ou aux paragraphes 1 et 2 des sections 1 et 3 du chapitre II du même titre II, lorsque ces crimes ou délits ont été commis à l'encontre d'un des enfants. »

III. - Les dispositions du présent article sont applicables pour les privations et retraits de l'exercice de l'autorité parentale prenant effet à compter du 1er septembre 2023.

Mme Annick Billon.  - Depuis l'entrée en vigueur de la loi sur les violences au sein de la famille, la pension de réversion n'est plus due au conjoint survivant s'il s'est rendu coupable de violences conjugales. Dans ce prolongement, cet amendement prive de droit à prestations complémentaires un parent condamné pour violence sur ses enfants.

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Merci pour cet amendement. Avis favorable.

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Moi aussi, je vous remercie. Nous avons eu des échanges sur ces pistes et la rédaction à laquelle vous êtes parvenue nous convient. Avis favorable.

L'amendement n°6 rectifié quinquies est adopté et devient un article additionnel.

(Applaudissements)

M. le président.  - Amendement n°4568 rectifié, présenté par Mmes Rossignol, Lubin, Poumirol et Meunier, M. Montaugé, Mmes S. Robert, Blatrix Contat, Harribey, de La Gontrie et M. Filleul, M. Michau, Mmes Jasmin et Conway-Mouret, MM. Durain, Bouad, M. Vallet, Temal, Cardon, Redon-Sarrazy et Gillé, Mme Conconne, M. Tissot, Mme Monier, M. Stanzione, Mme Le Houerou et MM. Devinaz et P. Joly.

Après l'article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le deuxième alinéa du II de l'article L. 351-4 du code de la sécurité sociale est complété par une deuxième phrase ainsi rédigée : « Le bénéfice de cette majoration en faveur de la mère assurée sociale ne peut être inférieur à deux trimestres. »

Mme Laurence Rossignol.  - Cet amendement et les suivants concernent les majorations de durée d'assurance liées à l'éducation des enfants.

Pour les enfants nés après 2010, les parents peuvent s'accorder sur la répartition des quatre trimestres de majoration. Je comprends l'intention, mais nous ne vivons pas dans un monde idéal. Les tâches ménagères, l'éducation, la charge mentale reposent encore principalement sur la mère. Doctolib nous apprend que plus de 80 % des rendez-vous médicaux pris pour les enfants le sont par la mère.

Ces amendements réintroduisent de l'égalité et protègent les mères de famille.

Ce premier amendement n°4568 rectifié accorde un minimum de deux trimestres à la mère.

M. le président.  - Amendement n°4570 rectifié, présenté par Mmes Rossignol, Lubin, Poumirol et Meunier, M. Montaugé, Mmes S. Robert, Blatrix Contat, Harribey, de La Gontrie et M. Filleul, M. Michau, Mmes Jasmin et Conway-Mouret, MM. Durain, Bouad, M. Vallet, Temal, Cardon, Redon-Sarrazy et Gillé, Mme Conconne, M. Tissot, Mme Monier, M. Stanzione, Mme Le Houerou et M. P. Joly.

Après l'article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le deuxième alinéa du II de l'article L. 351-4 du code de la sécurité sociale est complété par une phrase ainsi rédigée : « Seuls les pères salariés conjoints ou concubins de la mère salariée ou les personnes salariées liée à elle par un pacte de solidarité ayant fait valoir la totalité des droits au congé prévu par les articles L. 1225-35 du code du travail et L. 331-8 du présent code peuvent bénéficier de la majoration de la durée d'assurance. »

Mme Laurence Rossignol.  - Celui-ci prévoit que seuls les pères salariés qui ont pris la totalité de leur congé paternel peuvent prétendre aux trimestres accordés au titre de l'éducation des enfants.

M. le président.  - Amendement n°4573 rectifié, présenté par Mmes Rossignol, Lubin, Poumirol et Meunier, M. Montaugé, Mmes Blatrix Contat, Harribey, de La Gontrie, S. Robert et M. Filleul, M. Michau, Mmes Jasmin et Conway-Mouret, MM. Durain, Bouad, M. Vallet, Temal, Cardon, Redon-Sarrazy et Gillé, Mme Conconne, MM. Tissot et Kerrouche, Mme Monier, M. Stanzione, Mme Le Houerou et M. P. Joly.

Après l'article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la seconde phrase du quatrième alinéa du II de l'article L. 351-4 du code de la sécurité sociale, les mots : « partagée par moitié entre les deux parents » sont remplacés par les mots : « attribuée à la mère ».

Mme Laurence Rossignol.  - En cas de conflit entre les parents et si le père n'a pas réussi à prouver son implication, les trimestres doivent revenir à la mère.

M. le président.  - Amendement n°4569 rectifié, présenté par Mmes Rossignol, Lubin, Poumirol et Meunier, M. Montaugé, Mmes S. Robert, Blatrix Contat, de La Gontrie, Harribey et M. Filleul, M. Michau, Mmes Jasmin et Conway-Mouret, MM. Durain, Bouad, M. Vallet, Temal, Cardon, Redon-Sarrazy et Gillé, Mme Conconne, MM. Tissot et Kerrouche, Mme Monier, M. Stanzione, Mme Le Houerou et MM. Devinaz et P. Joly.

Après l'article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après la deuxième phrase du deuxième alinéa du III de l'article L. 351-4 du code de la sécurité sociale, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Le bénéfice de cette majoration en faveur de la mère assurée sociale ne peut être inférieur à deux trimestres. »

Mme Laurence Rossignol.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°4571 rectifié, présenté par Mmes Rossignol, Lubin, Poumirol et Meunier, M. Montaugé, Mmes S. Robert, Blatrix Contat, Harribey, de La Gontrie et M. Filleul, M. Michau, Mmes Jasmin et Conway-Mouret, MM. Durain, Bouad, M. Vallet, Temal, Cardon, Redon-Sarrazy et Gillé, Mme Conconne, M. Tissot, Mme Monier, M. Stanzione, Mme Le Houerou et M. P. Joly.

Après l'article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après la deuxième phrase du deuxième alinéa du III de l'article L351-4 du code de la sécurité sociale, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Seuls les pères salariés conjoints ou concubins de la mère salariée ou les personnes salariées liée à elle par un pacte de solidarité ayant fait valoir la totalité des droits au congé prévu par les articles L. 1225-35 du code du travail et L. 331-8 du présent code peuvent bénéficier de la majoration de la durée d'assurance. »

Mme Laurence Rossignol.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°4572 rectifié, présenté par Mmes Rossignol, Lubin, Poumirol et Meunier, M. Montaugé, Mmes S. Robert, Blatrix Contat, Harribey et de La Gontrie, M. Michau, Mmes M. Filleul, Jasmin et Conway-Mouret, MM. Durain, Bouad et M. Vallet, Mme Conconne, MM. Cardon, Redon-Sarrazy, Gillé, Temal, Tissot et Kerrouche, Mme Monier, M. Stanzione, Mme Le Houerou et M. P. Joly.

Après l'article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la troisième phrase du deuxième alinéa du III de l'article L. 351-4 du code de la sécurité sociale, les mots : « est partagée par moitié entre les deux parents » sont remplacés par les mots : « attribuée à la mère ».

Mme Laurence Rossignol.  - Défendu.

M. René-Paul Savary, rapporteur.  - Le dispositif n'est pas encore suffisamment connu. Auparavant, huit trimestres étaient accordés à la mère au titre de la maternité, mais l'Union européenne a jugé le dispositif discriminatoire : on a donc divisé la majoration, dans le privé, en quatre trimestres pour la maternité et quatre pour l'éducation.

Si l'on instaure de nouvelles règles, le système ne répondra plus à son objectif premier. En outre, les fonctionnaires ne sont pas concernés.

Le COR a lancé une réflexion à ce sujet : attendons ses conclusions. Avis défavorable.

M. Olivier Dussopt, ministre.  - Les tâches ménagères sont-elles mal réparties ? Oui, mille fois oui.

Le système actuel de répartition des trimestres au titre de l'éducation de l'enfant est-il connu ? Non : il faut faire un effort de publicité.

Mais nous sommes attachés à la notion de partage et de liberté : cet amendement rigidifie le système en fixant des modalités de répartition. Ouvrons plutôt à une harmonisation.

De plus, ouvrir un chantier sur les droits familiaux dans ce texte est prématuré.

Retrait ou avis défavorable.

M. Xavier Iacovelli.  - Je voterai l'amendement n°4568 rectifié, qui va dans le bon sens : avec le phénomène d'emprise, un homme peut s'approprier les quatre trimestres.

Je m'abstiendrai sur les autres, car il convient d'approfondir la réflexion dans le cadre du projet de loi à venir sur les droits familiaux.

M. Pierre Ouzoulias.  - Monsieur le ministre, on voit bien où conduit la liberté dans le principe d'égalité entre les hommes et les femmes. Regardez cet hémicycle : si nous avions respecté la liberté, il n'y aurait pas de femmes ici. (Mmes Sophie Primas et Catherine Procaccia le contestent.) Madame Primas, prenez la parole après moi, je pense que le débat sera très intéressant !

Madame Rossignol propose un dispositif cohérent et réfléchi. Il n'y a pas d'urgence, dites-vous, monsieur le ministre ? Mais nous légiférons dans l'extrême urgence. Nous voterons ces amendements.

Mme Sylvie Robert.  - Certes, les hommes des jeunes générations participent davantage aux tâches ménagères, mais les inégalités de genre perdurent dans notre société, elles sont ancrées dans les représentations.

Sans loi pour réguler, nous allons attendre longtemps... Sans la loi sur la parité, nombre de femmes ne feraient pas de politique aujourd'hui !

Je voterai ces amendements : ce n'est pas une question de manque d'information, mais bien une question sociétale.

Mme Annick Billon.  - Merci à Laurence Rossignol d'avoir déposé ces amendements pour porter ce débat. Comme vous, je considère que la répartition des tâches au sein du couple est inégale.

Oui, nous avançons grâce à la contrainte ; la vie politique en témoigne. Sans la loi Copé-Zimmermann, il n'y aurait pas autant de femmes dans les conseils d'administration ; je pourrais aussi citer le seuil des mille habitants pour les listes paritaires, les binômes mixtes dans les élections au conseil départemental.

Mon seul bémol est la complexité déjà importante de notre système de retraites. N'en faisons pas une usine à gaz. Néanmoins, en tant que présidente de la délégation aux droits des femmes, je voterai ces amendements.

M. Bernard Jomier.  - Laurence Rossignol explore de nouveaux leviers pour réduire les inégalités entre les hommes et les femmes. En outre, ses propositions ne coûtent rien. Je voterai ces amendements avec intérêt.

M. Pierre Laurent.  - Nous voterons nous aussi ces amendements. Si nous ne créons pas d'obligations supplémentaires, les choses n'avanceront pas assez vite. En la matière, la société n'attend plus des paroles, mais des actes.

Beaucoup d'hommes hésitent à en faire plus. L'amendement n°4570 rectifié, qui oblige les hommes à prendre leur congé paternité pour bénéficier des trimestres, peut les convaincre.

Mme Laurence Rossignol.  - En général, je réponds présente quand il s'agit de politique familiale. C'est pourquoi, chers collègues de l'autre côté de l'hémicycle, je regrette que vous nous laissiez seuls dans ce débat.

Auparavant, huit trimestres étaient attribués aux mères, mais l'Union européenne a jugé cette politique discriminatoire ; d'où les quatre trimestres pour la naissance, attribués aux mères, et les quatre autres pour l'éducation de l'enfant, qui peuvent être répartis. Mais cela ne correspond pas à la réalité de la vie des familles.

Avec ce que je propose, l'homme ne pourra pas s'arroger les quatre trimestres avant de se désintéresser de l'éducation de l'enfant - ce qui, vous en conviendrez, n'est pas une hypothèse farfelue.

Mme Sophie Primas.  - Madame Rossignol, je réponds à votre appel... (Mme Laurence Rossignol l'en remercie.)

Je suis très sensible aux arguments que vous avez avancés. Mais le mécanisme que vous vous proposez de modifier est récent, et encore peu connu. De plus, il est contradictoire d'ouvrir ce dispositif aux hommes pour les inciter à prendre part à l'éducation des enfants, tout en le refermant sur le soupçon qu'ils en abuseront au détriment des femmes. Je m'abstiendrai.

Mme Laure Darcos.  - Dans la jeune génération, les hommes s'investissent beaucoup plus dans l'éducation des enfants. Or la loi porte sur les retraites, c'est-à-dire des femmes et des hommes qui n'ont plus l'âge de prendre des congés parentaux. Ils seront pénalisés, parce que ce dispositif n'existait pas à l'époque.

Mme Angèle Préville.  - Combien de temps devons-nous attendre sur le chemin de l'égalité ? Sans contrainte, pas de progrès. Sans la loi, jamais je n'aurais été élue dans ma commune en 2014, puis au conseil départemental en 2015.

Les femmes continuent à subir des injustices, et les amendements de Mme Rossignol sont légitimes, d'autant qu'ils n'enlèvent rien aux droits des pères qui se sont impliqués dans l'éducation des enfants.

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Exactement !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Je ne sais pas ce qu'il en est de l'effet générationnel, mais il ne s'agit aucunement de déposséder les hommes.

Mme Véronique Guillotin.  - Je voterai ces amendements, qui sont un marqueur important d'égalité. Il faut mettre les choses au clair.

Mme Laurence Cohen.  - Comment augmenter le taux d'emploi des femmes ? Les associations féministes et les syndicats préconisent de socialiser les tâches domestiques, en créant un service public de la petite enfance et de l'accompagnement des personnes âgées dépendantes.

Je suis étonnée d'entendre que les propositions de Mme Rossignol sont trop originales, que l'on n'a pas assez réfléchi, qu'il faut un autre véhicule législatif. Au contraire, les parlementaires doivent être à l'initiative, surtout lorsque ces idées infusent dans la société depuis longtemps.

Mme Sophie Primas.  - Ce n'est pas ce que nous avons dit !

Mme Laurence Cohen.  - Je voterai les amendements de Mme Rossignol, comme tous les membres de mon groupe.

M. Olivier Henno.  - Il fallait qu'un homme s'exprimât sur la question. (Mmes Sophie Primas et Agnès Canayer applaudissent.) J'ai quelques doutes. Je suis favorable à la répartition des trimestres, mais ne figeons pas les choses : je m'abstiendrai.

Mme Nathalie Goulet.  - Je voterai l'amendement n°4568 rectifié, mais pas les autres, que je trouve dirimants : ce n'est pas parce qu'un père ne prend pas son congé parental qu'il doit être puni a posteriori, lors du départ en retraite. J'y vois un problème de concordance des temps.

Mme Sylvie Vermeillet.  - Je ne suis pas membre de la délégation aux droits des femmes, mais en tant que membre de la commission des finances, j'observe que ces amendements ne coûtent rien... Quand il existera une délégation aux droits des hommes, il sera temps de corriger ce dispositif ! Je voterai ces amendements.

L'amendement n°4568 rectifié est adopté et devient un article additionnel.

(Applaudissements sur les travées des groupes SER et CRCE)

À l'issue d'une épreuve à main levée déclarée douteuse, l'amendement n°4570 rectifié, mis aux voix par assis et debout, est adopté et devient un article additionnel.

(Applaudissements à gauche)

Les amendements n^os4573 rectifié, 4569 rectifié, 4571 rectifié et 4572 rectifié sont adoptés.

(Applaudissements à gauche)

La séance, suspendue à 20 heures, reprend à 21 h 30.