D. DÉBAT
Mme Edith Heurgon . - Je vous invite à lancer le débat et passe tout d'abord la parole à Renée Nicoux.
Mme Renée Nicoux , rapporteure . - Monsieur Pineau, je tiens à préciser que j'apprécie les idées à contre-courant et vous remercie pour votre intervention. Je relève une question posée par Stéphane Cordobès : est-il bien nécessaire de poursuivre la mise en place de politique d'attractivité territoriale ? Je répondrai que si nous interrompons cette politique, nous signons la mort des territoires. Il faut donc poursuivre cette politique pour maintenir en vie les territoires. Il existe de très nombreuses ressources au sein de ces territoires, qui sont choisis par les résidents attirés pour le cadre de vie et la nature qui y règne. Néanmoins, si personne n'entretient ce poumon du pays, il est condamné à devenir un désert. Nous n'avons pas le choix. Nous devons nous concentrer sur cette politique d'aménagement du territoire qui n'existe plus depuis de nombreuses années. Nous devons travailler sur l'avenir des campagnes, mais aussi sur l'agriculture qui est une économie productive. Il s'agit d'une industrie : nous oublions trop souvent qu'elle apporte un élément positif à la balance commerciale française. Il ne faut pas oublier que les territoires ruraux ne sont pas le vide. Une grande partie des activités industrielles se développent précisément dans les territoires ruraux et non pas seulement dans les métropoles. Au travers de la solidarité nationale, nous devons leur apporter les moyens de vivre et l'équivalent de ce qui se trouve dans les zones urbaines.
M. Gérard Bailly, rapporteur . - J'aimerais évoquer la question de la solidarité sur les territoires. N'a-t-on pas trop délaissé nos PME sur les territoires ruraux dont les salariés vivaient encore dans les campagnes et faisaient vivre les commerces locaux ? Aujourd'hui, ils contribuent au phénomène de désertification en rejoignant les bourgs.
De la salle . - Je suis citoyen français, arrivé en France dans les années 80, médecin chef, expert à la Cour d'appel et journaliste. J'aimerais vous donner un exemple de solution intéressante mise en oeuvre lorsque j'étais médecin chef dans la fonction publique, à savoir l'accueil familial thérapeutique et social. Ce projet peut servir dans toute la France. Le contexte social permet des solutions mais il faut un regard de terrain extérieur, et non pas seulement franco-français.
De la salle . - Je représente le ministère de l'écologie et je viens de Haute-Marne. Je ne me suis pas reconnu dans le chiffre évoqué de 0,7 % de croissance de la population rurale. J'observe, pour ma part, certains petits villages très isolés, pour lesquels les collectivités locales n'ont plus de moyens, par exemple, pour déneiger les routes. Selon moi, dans ces espaces, les mobilités ont décru, car même si le parc automobile est élevé, les conducteurs prennent de l'âge. Est-il nécessaire de continuer à décentraliser ?
M. Olivier Piron, vice-président de l'association HQE (Haute qualité environnementale des bâtiments) . - Les villes n'ont pas été évoquées. Il convient pourtant de noter à leur sujet :
• l'impossible évolution du patrimoine
des villes ;
• les équations économiques de
plus en plus insolubles avec la bulle immobilière (qui va se calmer) et
avec le coût des travaux (j'ai mené une prospective sur le Grand
Paris ; à moins de cinq milliards d'euros, il est impossible de trouver
un espace qui puisse servir aux transports en commun) ;
• les différences de coût de
construction entre la ville et la campagne, qui sont très importantes ;
je note ainsi le chiffre de 1 000 euros TTC du m² pour une maison
individuelle à la campagne comparé à 1 600 ou 1 700 euros
TTC par m² minimum en ville.
J'ajoute que Paris est passé de 3,2 millions d'habitants à 2,2 millions d'habitants parce que de nombreux îlots ont été démolis pour des raisons de santé publique. Cette tendance va, semble-t-il, se poursuivre pour des raisons cette fois énergétiques. La question de prospective que je pose est la suivante : que serait un urbanisme à énergie positive ? Serait-ce un urbanisme à forte densité ou au contraire un urbanisme de faible densité ?
M. Joël Bourdin , président . - J'aimerais évoquer le numérique, cité par plusieurs d'entre nous. Est-ce positif ou négatif ? Nous n'en savons rien. Il faut avant tout avoir accès au numérique. Notre rôle d'élu consiste précisément à favoriser l'accès de tous au numérique, même dans les zones où la rentabilité n'est pas au rendez-vous pour les fournisseurs d'accès. J'observe des éléments positifs. Il existe en effet des activités créées dans des zones reculées grâce au numérique, c'est le cas par exemple d'un habitant de ma commune qui achète et revend sur Internet des livres de seconde main. J'ai découvert récemment son activité en achetant un de ses ouvrages.
J'ai interrogé Jean-Paul Bailly, PDG de La Poste, au sujet du numérique. Il confirme que le e-commerce pénètre de plus en plus dans les campagnes. Mais il faut également remarquer que le e-commerce a des conséquences néfastes sur le commerce local. Lorsque nos concitoyens achètent leurs biens en ligne ou via un drive , ils participent à la destruction du commerce local. Que doit-on attendre de ces phénomènes ?
M. Armand Fremont . - J'aimerais tout d'abord parler de la voltige des mots. Avant même d'entrer en séance, nous avons commencé à parler de « ruralités », de « périurbain », « d'espaces à faible densité », de « campagne ». Qu'est-ce que tout cela veut dire ? Je ne vais pas apporter de réponse à cette question ce soir. Mais je remarque que ce sont des mots qui ont virevolté tout au long de nos discussions. J'aime le mot « campagne », que vous avez choisi dans le titre de cet atelier. Ce mot est très intéressant. Il n'a pas simplement un contenu fonctionnel, de circonscription ou de division administrative. Il a du sens. Remarquez en effet que vous ne direz jamais que vous habitez dans un espace périphérique ou rural. Vous direz davantage et avec plaisir que vous habitez à la campagne.
J'aimerais rappeler en second lieu qu'il est nécessaire de parler des campagnes et non pas de la campagne. Du point de vue de son espace, la campagne est l'objet d'une compétition permanente entre différents types d'espace, qui peuvent être considérés comme complémentaires si nous restons optimistes. Si nous y regardons de plus près, ces espaces sont antagonistes. Il existe des campagnes où l'espace consacré à l'agriculture est majoritaire. Il existe d'autres espaces, résidentiels, de production, voire d'infrastructures en provenance des besoins locaux et de la ville. Par ailleurs encore, il existe des espaces sous protection auxquels nous prêtons la plus grande attention, qui ne sont ni résidentiels ni agricoles. Une clé pour le présent et pour l'avenir est de trouver un équilibre entre ces différents espaces.
L'ouvrage de Laurent Davezies rappelle que nous nous trouvons face à une crise de grande ampleur. Quel est donc l'impact de cette crise sur les campagnes françaises ? La première réaction de Laurent Davezies consiste à dire que la crise va accentuer les difficultés dans les campagnes car celles-ci bénéficient de mobilités résidentielles et de transferts sociaux qui ne pourront sans doute plus être maintenus au même niveau. Par conséquent, nous nous trouvons devant une nouvelle crise qui atteindrait cette fois la plus grande partie du territoire français. Il me semble très difficile de répondre à cette question. La réponse de Laurent Davezies consiste à dire que des correctifs doivent être apportés. Mais pour être pleinement convaincant, il me semble nécessaire qu'il publie un nouvel ouvrage. Quelle est l'ampleur et la durée de cette crise ? S'il s'agit d'une crise qui va transformer en profondeur la société, la réflexion sur les campagnes prendrait une acuité sans doute encore plus forte.
Un troisième point n'a pas été évoqué : il me semble que la qualité et l'avenir des campagnes passent par la vitalité des petites villes qui les innervent. La Normandie est maillée par un réseau assez dense de petites villes, notamment le département de la Manche, constitué de petites villes avec une métropole, Caen, relativement éloignée. La petite ville détient une qualité endogène. C'est elle qui permet le mieux d'organiser les principaux services nécessaires à une économie résidentielle. Le petit bourg rural est sympathique mais dépassé. Par ailleurs, c'est la petite ville qui assure le meilleur des liens avec l'économie globale et peut développer des activités de production ayant des conséquences sur tous les territoires voisins. En conclusion, sauvez les campagnes par les petites villes !
M. Gérard Bailly, rapporteur . - Dans votre intervention, vous avez évoqué la solidarité financière avec les campagnes. J'aimerais savoir s'il existe des études montrant que la campagne est particulièrement coûteuse pour la Nation.
Par ailleurs, je ne partage pas votre avis : les petits bourgs me semblent très importants.
Mme Renée Nicoux , rapporteure . - Pour répondre à cette remarque, je me réfère aux propos de Laurent Davezies puisque c'est de lui qu'elle provient. Je prends l'exemple des personnes qui prennent leur retraite dans les campagnes et qui bénéficient donc d'un salaire différé reposant sur les transferts sociaux. Il n'est pas question de bénéfices pour les campagnes. Il s'agit précisément de salaires différés. Nous pourrions par ailleurs considérer que les zones urbaines bénéficient de l'investissement dont ont bénéficié les jeunes dans leurs territoires et qui quittent les campagnes pour travailler dans les entreprises de la ville. Je ne partage donc pas cette remarque car il s'agit là de solidarités entre les territoires. J'ajoute que la ville peut même être considérée comme un prédateur, qu'il s'agisse de la main-d'oeuvre ou même de biens matériels. Prenons l'exemple de la forêt : nous avions essayé de créer de l'activité dans des zones rurales à partir d'un bien local. Finalement, des appels à projets ont été lancés par rapport à l'utilisation de la biomasse. Or, ces projets se sont installés à proximité des grandes villes pour des raisons de rentabilité, au détriment des campagnes, productrices de la matière première. De ce point de vue, les transferts ont eu lieu dans l'autre sens. C'est pourquoi je ne partage pas ce qui a été écrit par Laurent Davezies concernant les transferts sociaux. Il est vrai, en revanche, que les campagnes, par rapport à l'économie résidentielle, bénéficient de ce retour.
Il a été dit qu'à cause de la crise, surviendraient des déperditions de transferts sociaux. Or nous constatons que dans les pays en crise, tels que la Grèce, l'Espagne et l'Italie, ce sont en fait les campagnes qui retrouvent de la vitalité car les moyens d'existence sont moins coûteux dans les zones rurales. Les équilibres varient en temps de crise et n'affectent pas de manière négative les campagnes.
M. Stéphane Cordobes . - Il n'y a pas véritablement de réponse à la question portant sur la différence de coût entre ville et campagne. La vraie question porte davantage sur la recherche d'un nouvel équilibre.
M. Georges Labazée . - Dans quelques jours, le canton va disparaître. Ce changement va considérablement modifier le regard que nous portons sur l'organisation administrative et territoriale. Les relations sociales, économiques et humaines vont s'en trouver totalement bouleversées.
M. Jean-Yves Pineau . - Nous menons actuellement une expérimentation en Basse-Normandie, dans le pays de Coutances avec le soutien de la DATAR et de la Région, sur l'articulation entre petites villes et campagne et entre littoral et rétro-littoral. Tout le monde insiste sur l'importance des enjeux. Nous souhaitons donc proposer aux élus volontaristes de les accompagner pour trouver des éléments concrets de coopération et d'élaboration de liens très forts entre petites villes et campagnes ainsi qu'entre littoral et rétro-littoral.
En second lieu, j'aimerais dire que concernant la crise, si nous refusons de considérer que les territoires ruraux sont une chance pour les métropoles, la France marchera de manière bancale. Nous travaillons avec des Grecs et des Espagnols qui, compte tenu de la crise, ont été amenés à réinventer le développement local.
Mme Nadège Chambon, chercheur à l'Institut Jacques Delors . - L'avenir de nos campagnes ne passe-t-il pas par un changement de la manière de penser le développement par les décideurs politiques ? En France, nous avons une culture du développement local. Ce n'est pas le cas au niveau européen. Or la Grèce et l'Espagne auraient bien besoin d'une réflexion sur ce sujet, pour contrebalancer les effets de la politique d'austérité. L'avenir de nos campagnes ne passe-t-il pas par un changement de mode de pensée et de paradigme de la part de nos décideurs de très haut niveau ?
M. Peio Olhagaray, directeur du développement économique de la Chambre de commerce et d'industrie (CCI) de Bayonne-Pays-Basque . - Je travaille pour la CCI de Bayonne et représente cet après-midi les CCI françaises. Un sujet me semble essentiel : je crois qu'il faut mettre en place des transactions territoriales entre la campagne et la ville. J'ai suggéré à la Commission de créer des contrats de transactions territoriales dans le droit d'accès, d'usage et d'exploitation des actifs immatériels et stratégiques non délocalisables présents dans les campagnes. Je pense à l'eau, à la forêt et à l'activité touristique qui en zone de campagne, est un vrai actif économique majeur mais non délocalisable.