M. le président. Par amendement n° 46, Mme Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis, MM. Leyzour et Minetti, les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 15, un article additionnel rédigé comme suit :
« I. - Il est créé un fonds national pour l'hébergement des personnes âgées.
« Ce fonds est utilisé pour l'octroi de prêts sans intérêts ou de subventions, destinés à favoriser la construction et la rénovation de structures et d'établissements à but non lucratif.
« II. - Les pertes de recettes résultant du I ci-dessus sont compensées par un relèvement de 1 % des taux de prélèvements libératoires prévus au deuxième alinéa de l'article 187 du code général des impôts. »
La parole est à Mme Demessine.
Mme Michelle Demessine. Avec cet amendement n° 46, nous entamons la discussion d'une série de trois amendements qui tendent tous à dégager des solutions précises et concrètes à l'actuelle pénurie des places en établissement destinées aux personnes âgées dépendantes.
Il s'agit là d'un vrai problème : on sait à quel véritable parcours du combattant les familles sont contraintes pour placer en établissement leurs aînés qui ne peuvent plus rester à leur domicile.
On a déjà parlé de prêts à taux zéro pour l'accession à la propriété et même de subventions aux entreprises ayant recours à certains emplois précaires. On a vanté à maintes reprises l'efficacité de telles mesures. Aussi, nous souhaiterions aujourd'hui que l'on utilise à bon escient ces « recettes », en l'occurrence pour la construction et la rénovation de structures et d'établissements à but non lucratif.
Fondé sur une nouvelle conception de la solidarité, ce dispositif permettrait de dégager près de 2 milliards de francs afin de satisfaire rapidement les besoins de notre pays en matière de places en établissement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. Si intéressant soit-il, l'amendement n° 46 présenté par nos collègues du groupe communiste républicain et citoyen, dont je comprends la démarche et l'objectif, n'a pas sa place dans ce texte qui traite de la prestation spécifique dépendance.
C'est la raison pour laquelle la commission émet un avis défavorable sur cet amendement. Une solution devrait pouvoir être trouvée dans le cadre d'autres dispositions, voire dans le cadre de la loi de finances.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Comme la commission, le Gouvernement n'est pas favorable à la création d'un fonds national pour l'hébergement des personnes âgées. Ce fonds ne s'inscrit pas, en effet, dans la logique de la démarche des auteurs de la proposition de loi.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 46.
M. Roland Huguet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Huguet.
M. Roland Huguet. Monsieur le président, nous voterons cet amendement. Il ne se rattache peut-être pas directement à ce texte, comme l'a dit M. le rapporteur. Néanmoins, il est très intéressant et rejoint la proposition formulée hier par Mme Dieulangard et tendant à la création d'un fonds plus large pour assurer le financement de la prestation spécifique dépendance.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 46, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° 47, Mme Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis, MM. Leyzour et Minetti, les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 15, un article additionnel rédigé commme suit :
« Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement établira une évaluation des besoins du pays en matière d'hébergement des personnes âgées en établissements pour les dix prochaines années.
« Dans un délai d'un an, il soumettra au parlement un projet de loi de programmation décennale pour la construction et la rénovation des établissements à but non lucratif destinés à couvrir les besoins du pays en matière d'hébergement des personnes âgées. »
La parole est à Mme Demessine.
Mme Michelle Demessine. Comme je viens de le souligner, le problème de l'hébergement des personnes âgées en établissement est réel dans notre pays.
On nous annonce que le nombre de personnes âgées dépendantes devrait doubler d'ici à quinze ans. Or, gouverner, c'est prévoir, et il convient, à notre avis, d'évaluer le plus rapidement possible ce que cela implique en matière de créations de places et de constructions d'établissements.
L'amendement n° 47 tend donc à faire procéder à cette évaluation, afin d'envisager dans la foulée un projet de loi de programmation décennale destiné à couvrir les besoins de notre pays en la matière.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. Monsieur le président, cet amendement se rapproche, par son contenu, de l'amendement précédent puisqu'il vise aussi l'hébergement des personnes âgées ; il ne paraît pas davantage entrer dans le champ du texte de loi que nous examinons.
J'ajoute par ailleurs qu'en ce qui concerne l'appréciation des besoins en matière d'hébergement des personnes âgées des analyses peuvent d'ores et déjà être faites à l'initiative des présidents de conseil général dans le cadre des plans gérontologiques et des schémas départementaux médico-sociaux.
En outre, vous le savez très bien, les organismes d'HLM de nos départements construisent des foyers d'hébergement qui satisfont, au moins en partie, les besoins des personnes âgées.
Pour le reste, c'est dans le cadre des plans gérontologiques qu'est apprécié le niveau des besoins, l'échelle départementale étant la mieux adaptée pour procéder à cette appréciation.
Pour toutes ces raisons, et surtout pour la raison essentielle qu'un amendement de cette nature n'a pas, à notre sens, sa place dans la présente proposition de loi, la commission a émis un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. En écho à ce que vient de dire M. le rapporteur, à son attention et à la vôtre, madame Demessine, je tiens à dire que l'évolution des besoins de rénovation des établissements à but non lucratif est une de mes préoccupations. J'ai demandé à mes services de procéder à une évaluation afin d'entamer la réflexion sur les modalités de financement de cette rénovation.
Cependant, comme l'a dit M. le rapporteur, même si des axes d'actions sont fixés à l'échelle nationale, cette politique ne peut être menée qu'à l'échelle départementale.
L'amendement n° 47 soulève un réel problème mais ne permet pas, je le crains, de le résoudre. Le Gouvernement y est donc défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 47, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° 48, Mme Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis, MM. Leyzour et Minetti, les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 15, un article additionnel rédigé comme suit :
« I. - A compter du 1er janvier 1996, les opérations de construction neuve et de rénovation d'établissements à but non lucratif destinés à l'accueil des personnes âgées sont soumises à la taxe à la valeur ajoutée au taux de 5,5 %.
« II. - La perte de recettes résultant du I ci-dessus est compensée par une augmentation à due concurrence du taux de l'impôt de solidarité sur la forturne. »
La parole est à Mme Demessine.
Mme Michelle Demessine. Avec cet amendement n° 48, nous abordons l'un des points très importants de notre débat.
Nous avons dit, voilà quelques instants, que bien des familles étaient contraintes d'effectuer un véritable parcours du combattant afin de trouver une place en établissement pour leurs aînés dépendants.
Cette situation ne peut plus durer, et, même s'il est nécessaire de maintenir le plus longtemps possible les personnes âgées à leur domicile, il est indispensable de leur laisser la possibilité de trouver un hébergement proche de ce dernier afin qu'elles puissent maintenir le plus de liens possibles avec leur famille et leur entourage.
Aujourd'hui, le Gouvernement et sa majorité manquent d'ambition en matière de rénovation, de mise aux normes ou de création de places en établissement.
L'amendement n° 48 vise à abaisser à 5,5 % le taux de la TVA applicable aux constructions et aux rénovations d'établissements à but non lucratif destinés à l'accueil des personnes âgées dépendantes.
Nous estimons en effet qu'il est tout à fait inadmissible que l'Etat, qui ne remplit pas ses obligations à l'égard des personnes âgées, se permette de bloquer la situation en fixant un taux de TVA trop élevé, voire de tirer profit des quelques constructions ou rénovations qui sont malgré tout entreprises. Il s'agit autant d'un problème financier que d'un problème moral.
Aussi l'amendement n° 48 présente-t-il le triple avantage de réduire les charges de remboursement d'emprunts, d'atténuer les incidences de ces charges sur les prix de journée applicables et, enfin, de faire participer davantage les plus hauts revenus à l'effort de solidarité nationale en faveur des personnes âgées dépendantes, puisque la mesure proposée serait financée par un relèvement du taux de l'impôt de solidarité sur la fortune.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je ferai observer à Mme Demessine qu'il est particulièrement malvenu, au moment où nous examinons un texte concernant les personnes âgées, d'affirmer que l'Etat ne remplit pas son devoir à l'égard de celle-ci.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Quelle mauvaise foi !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je crois que les faits démontrent le contraire. (Protestations sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que sur les travées socialistes.)
Mme Joëlle Dusseau. Ce n'est pas l'Etat qui paie tout de même !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Votre proposition visant à ramener le taux de la TVA à 5,5 % est certes intéressante. L'Etat fait déjà un effort dans cette direction, en faveur des foyers d'hébergement pour personnes âgées. En effet, le taux de TVA concernant le financement des logements HLM a été abaissé de 20,6 % à 5,5 %, ce qui va dans la bonne direction, comme vous le constatez.
Quant à l'envisager pour la rénovation et la construction des maisons de retraite, il faudra voir ultérieurement - c'est au Gouvernement, en l'occurrence à M. Barrot, de le dire - s'il convient de le faire.
En tout état de cause, cet amendement, comme les amendements précédents, n'a pas sa place dans le texte que nous examinons aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle nous émettons un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Pour les mêmes raisons, le Gouvernement ne peut pas accorder aujourd'hui cette baisse du taux de la TVA. Cette disposition ne peut pas, à l'évidence, prendre place dans un texte au détour d'une discussion. Je le regrette mais c'est ainsi !
M. Emmanuel Hamel. Vous dites « aujourd'hui »; ce sera donc possible demain !
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Avec la grâce de Dieu, tout est possible !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 48.
M. Roland Huguet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Huguet.
M. Roland Huguet. Je voudrais poser une question à M. le rapporteur ou à M. le ministre.
Que je sache, si la construction évoquée par Mme Demessine est faite par une collectivité territoriale, notamment une commune, il y a récupération de la TVA.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Bien sûr !
M. Roland Huguet. En revanche, si elle relève d'une association à but non lucratif, par exemple, il n'y a pas récupération de la TVA. Je souhaiterais savoir si les collectivités territoriales ont toujours la possibilité de récupérer la TVA. Si tel est bien le cas, le problème se pose donc avec moins d'acuité lorsque la construction en faveur des personnes âgées est réalisée par une commune ou un département.
Cela étant dit, je demande à M. le ministre de bien vouloir examiner la question, que nous sommes nombreux à nous poser, de la récupération de la TVA lorsqu'il s'agit d'organismes à but non lucratif.
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Je vous répondrai en invoquant mon témoignage en tant que maire d'Yssingeaux. J'ai engagé, voilà quelques années, une opération en trois tranches. La première a ouvert droit au remboursement de la TVA. Les deux autres tranches - je parle devant un expert, le président Fourcade - n'ont pas donné droit à ce remboursement. La réponse est donc claire. J'ai moi-même en quelque sorte fait les frais des nouvelles dispositions. C'est ainsi, monsieur Huguet.
M. Emmanuel Hamel. Dites-le au moins avec tristesse !
M. Jean Chérioux. Merci M. Charasse !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Effectivement, c'est à M. Charasse qu'il faut vous en prendre !
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Dieulangard.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Cet amendement n° 48 s'inscrit dans la même ligne que les deux amendements précédents défendus par Mme Demessine.
J'ai bien entendu les arguments que vous avez invoqués, monsieur le rapporteur, pour répondre à Mme Demessine. D'abord, vous avez estimé que l'Etat faisait un effort considérable et que l'examen de cette proposition de loi en était bien la preuve. Pardonnez-moi, monsieur le rapporteur, mais je ne vois pas bien où l'Etat intervient financièrement dans ce texte. En effet, pas un centime ne vient de la solidarité nationale ou de l'Etat.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Et les 14 000 lits ?
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Ensuite, vous avez cité l'effort consenti fréquemment par les collectivités locales, notamment les offices d'HLM, pour construire des foyers d'hébergement. Je voudrais vous poser une question sur ces foyers d'hébergement, en particulier sur les foyers logements et les domiciles collectifs ; j'en reviens à la PSD. Ces deux types de structures sont assimilées, selon la loi, à des établissements au sens des institutions médico-sociales. La PSD sera-t-elle attribuée au sein de ces structures comme elle l'est dans un établissement ou comme elle l'est dans un domicile auquel s'apparentent tout de même davantage les foyers logements ?
Cette question n'est pas tout à fait innocente, car, nous le constaterons tout à l'heure, la PSD attribuée au domicile permet une ampleur d'intervention plus importante que dans des établissements, notamment eu égard à la réduction des charges patronales qui n'est pas prévue dans les établissements. Dès lors, je vous pose une question précise : les foyers logements et les domiciles collectifs seront-ils assimilés à un établissement ou à un domicile ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Selon moi, et sous réserve d'une confirmation de mes propos par M. Barrot, les personnes âgées qui vivent dans des foyers hébergement ou dans ce que vous appelez les domiciles collectifs seront assimilées à des personnes vivant à domicile.
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Eh oui !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Un foyer hébergement, ce n'est pas un établissement médicalisé ou non médicalisé. Le cas de ces personnes sera examiné à la lumière des dispositions régissant la prestation spécifique dépendance à domicile.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 48, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
TITRE IV
DE LA RÉFORME DE LA TARIFICATION
Article 16