M. le président. « Art. 16. _ I. _ Après l'article 5 de la loi n° 75-535 du 30 juin 1975 précitée, il est inséré un article 5-1 ainsi rédigé :
« Art. 5-1 . _ Les établissements assurant l'hébergement des personnes âgées mentionnées au 5° de l'article 3 et les établissements de santé visés au 2° de l'article L. 711-2 du code de la santé publique ne peuvent accueillir des personnes âgées remplissant les conditions mentionnées à l'article premier de la loi n° du que s'ils y ont été autorisés conjointement par le représentant de l'État et le président du conseil général, au vu d'une convention pluriannuelle entre l'établissement concerné, le président du conseil général et l'autorité compétente pour l'assurance maladie.
« Cette convention tripartite est conclue au plus tard le 31 décembre 1999. Elle définit les conditions de fonctionnement de l'établissement tant au plan financier qu'à celui de la qualité de la prise en charge des personnes et des soins qui sont prodigués à ces dernières. Elle précise les objectifs d'évolution de l'établissement et les modalités de son évaluation.
« II. _ Après le deuxième alinéa de l'article 26 de la loi n° 75-535 du 30 juin 1975 précitée, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« La tarification des établissements autorisés à accueillir des personnes âgées conformément à l'article 5-1 est arrêtée, pour les prestations remboursables aux assurés sociaux, par l'autorité compétente pour l'assurance maladie, après avis du président du conseil général et pour les prestations pouvant être prises en charge par la prestation spécifique dépendance, créée par l'article premier de la loi n° du , par le président du conseil général après avis de l'autorité compétente pour l'assurance maladie ».
« III. _ Après l'article 27 ter de la loi n° 75-535 du 30 juin 1975 précitée, il est inséré un article 27 quater ainsi rédigé :
« Art. 27 quater. _ Les montants des prestations visées au troisième alinéa de l'article 26 sont modulés selon l'état de la personne accueillie et déterminés dans des conditions fixées par voie réglementaire. »
« IV. _ Au début du dernier alinéa de l'article L. 711-2 du code de la santé publique, avant les mots : « Des soins de longue durée », sont insérés les mots : "Jusqu'au 31 décembre 1999,". »
« V. _ Les places de section de cure médicale autorisées à la date d'application de la présente loi sont financées par les régimes d'assurance maladie dans un délai de deux ans suivant cette date. »
Par amendement n° 2, M. Gournac propose, dans le premier alinéa du texte présenté par le paragraphe I de l'article 16 pour l'article 5-1 de la loi n° 75-535 du 30 juin 1975, de remplacer les mots : « s'ils y ont été » par les mots : « s'ils comportent une section de cure médicale et ont été, à ce titre ».
La parole est à M. Gournac.
M. Alain Gournac. Le principe de l'autorisation conjointe, prévue à l'article 16, ayant pour objet d'éviter que les établissements n'accueillent des bénéficiaires de la prestation spécifique dépendance sans avoir de médicalisation, il suffirait de préciser que la prestation spécifique dépendance ne pourrait être accordée qu'aux personnes bénéficiant d'une prise en charge au titre d'une section de cure médicale.
Le Gouvernement a déjà donné beaucoup d'éléments de réponse puisque sont prévus 14 000 lits de section de cure médicale - 7 000 lits par an - et 4 000 places de soins infirmiers, ainsi qu'une réforme de la tarification.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. Cet amendement tend à limiter le bénéfice de la prestation spécifique dépendance pour les personnes âgées dans les établissements comportant une section de cure médicale. Ce n'est pas ce que nous avons souhaité dans le cadre de la proposition de loi qui a été examinée par la commission des affaires sociales.
Vous le savez, monsieur Gournac, les articles que nous allons examiner et qui concernent la tarification, précisent que, dans un délai qui viendra à expiration au 31 décembre 1999, l'ensemble des établissements devront signer des conventions avec les présidents de conseil général pour ce qui concerne l'attribution de cette prestation auprès des personnes âgées de ces établissements.
Nous ne souhaitons pas attendre la fin de cette période pour que la prestation puisse être attribuée à un certain nombre de personnes dans les établissements où la convention n'est pas signifiée. De plus, le présent article - M. Barrot a confirmé l'accord du Gouvernement sur ce point, hier - traite du financement de 14 000 lits sur deux ans. Si votre amendement était adopté, il faudrait attendre que ces lits soient effectivement financés dans ces établissements pour que les personnes concernées puissent bénéficier de la prestation spécifique dépendance.
Ce serait contraire à ce que nous souhaitons. En effet, le préalable que nous avions déjà posé lorsque nous avions examiné le texte de Mme Codaccioni était la simultanéité de l'attribution de la prestation au domicile et en établissement. Si nous vous suivions, cette simultanéité ne pourrait se produite.
C'est la raison pour laquelle, compte tenu des explications que je viens de vous donner et des éléments que pourra vous fournir M. le ministre, je souhaiterais que vous retiriez votre amendement.
M. Emmanuel Hamel. Cela va être fait !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Cet amendement résulte peut-être d'un malentendu, que M. Alain Vasselle vient de dissiper. En effet, notre souci, c'est que cette prestation spécifique dépendance soit d'ores et déjà instaurée, étant entendu que nous poursuivons ensuite la réforme de la tarification. Il serait dommage d'attendre les premiers effets de cette réforme pour appliquer la prestation spécifique dépendance.
Sous le bénéfice de ces explications, cet amendement pourrait être retiré.
M. Emmanuel Hamel. Il va l'être !
M. le président. Monsieur Gournac, l'amendement n° 2 est-il maintenu ?
M. Alain Gournac. Je remercie M. le rapporteur et M. le ministre des précisions qu'ils m'ont apportées, et je retire bien évidemment mon amendement.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je vous remercie, monsieur Gournac.
M. le président. L'amendement n° 2 est retiré.
Toujours sur l'article 16, je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 13, MM. de Raincourt, Michel Mercier, Paul Girod et Chérioux proposent :
I. - A la fin de la première phrase du second alinéa du texte présenté par le paragraphe I de l'article 16 pour un article 5-1 à insérer après l'article 5 de la loi n° 75-535 du 30 juin 1975 relative aux institutions sociales et médico-sociales, de remplacer la date : « 1999 » par la date : « 1998 ».
II. - De procéder, en conséquence, à la même modification au paragraphe IV du même article.
Par amendement n° 49, Mme Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis, MM. Leyzour et Minetti, les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de supprimer le paragraphe IV de l'article 16.
La parole est à M. de Raincourt, pour défendre l'amendement n° 13.
M. Henri de Raincourt. L'article 16 est très important. En effet, il traite des modalités de la réforme de la tarification et constitue en quelque sorte le second volet de ce texte qui, d'une part, instaure la prestation spécifique dépendance et, d'autre part, engage cette réforme. Il existe donc un équilibre entre ces deux éléments.
L'article 16 prévoit, en particulier, qu'une convention doit être signée entre les différents partenaires, c'est-à-dire l'établissement, le président du conseil général et les représentants des caisses, pour accueillir ceux qui bénéficient de la prestation spécifique dépendance.
Le texte actuel fixe au 31 décembre 1999 la date limite pour la signature de ces conventions. Ce délai de trois ans nous semble long. Il conviendrait donc de le raccourcir d'une année, afin d'inciter les différents partenaires à signer ces conventions dans les plus brefs délais.
Si le Sénat adoptait ce dispositif, il manifesterait une nouvelle fois sa volonté de faire de la prestation spécifique dépendance un succès tant à domicile qu'en établissement. Il s'agit donc de l'expression d'une volonté politique forte.
M. le président. La parole est à Mme Demessine, pour défendre l'amendement n° 49.
Mme Michelle Demessine. Cet amendement vise à supprimer le paragraphe IV de l'article 16, qui fixe le 31 décembre 1999 comme date butoir pour la suppression des établissements de long séjour.
Certes, selon nous, la nouvelle tarification doit être fonction de l'état de santé des personnes accueillies, et non du statut juridique de l'établissement.
Il est vrai également que, aujourd'hui, dans les maisons de retraite, sont hébergées des personnes âgées qui ont autant besoin de soins que les personnes qui relèvent de lits de longue durée.
Il faut sans doute donner aux établissements médico-sociaux des forfaits équivalents. Pour autant, faut-il supprimer dans les établissements de santé les soins de longue durée ? Nous ne le pensons pas, car toute une population est atteinte de pathologies évolutives ou chroniques, et elle a vraiment besoin d'une prise en charge et de soins spécifiques de longue durée.
Certes, la majeure partie des personnes bénéficiant des soins de longue durée sont des personnes âgées, mais il ne faut pas oublier les comateux, les sclérosés en plaques, les traumatisés crâniens, etc.
Compte tenu de ces arguments, je vous demande, mes chers collègues, de bien vouloir adopter cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 13 et 49 ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. Monsieur de Raincourt, votre initiative est tout à fait heureuse et la commission des affaires sociales souhaite vivement que la Haute Assemblée vous suive. En effet, plus vite on résoudra le problème de la tarification, plus vite on pourra satisfaire l'ensemble des besoins qui se manifestent dans les établissements, et ce au profit des personnes âgées.
Aussi émettons-nous un avis très favorable sur l'amendement n° 13. J'espère que vous serez sensible, monsieur le ministre, à l'appel de notre collègue de la commission des affaires sociales.
Quant à l'amendement n° 49, il est inexact d'affirmer que la fixation au 31 décembre 1999 de la date butoir pour la suppression des établissements de long séjour entraînerait l'impossibilité pour les personnes âgées de recevoir des soins de longue durée.
En fait, cette date butoir n'a pour objet que de faire évoluer le statut des établissements et de régler le problème de la tarification. Cela ne signifie pas du tout la suppression des soins aux personnes âgées acueillies dans ces établissements. Je tenais à le dire ici très nettement et très clairement de manière qu'il ne subsiste aucune ambiguïté sur le sujet.
Bien entendu, la commission émet donc un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 13 et 49 ?
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. S'agissant de l'amendement n° 49, je pense qu'il y a un malentendu. Je ne vois que cela pour expliquer le dépôt d'un tel texte qui donne le sentiment que le Gouvernement aurait quelque intention de supprimer à un moment donné la prise en charge pour les personnes âgées accueillies en établissement.
J'ignore à qui s'adresse cet amendement. Pour ma part, je ne me sens pas concerné, car une telle mesure n'a jamais été dans nos intentions !
Bien entendu, je ne peux pas croire que cet amendement soit maintenu. Néanmoins, s'il l'était, le Gouvernement émettrait bien sûr un avis défavorable sur ce texte.
J'en viens à l'amendement n° 13. M. de Raincourt, dont j'ai bien compris qu'il était très soutenu par la commission, joue évidemment le rôle tout à fait utile d'aiguillon vis-à-vis du Gouvernement, notamment du ministre en charge des affaires sociales ! (Sourires.)
M. Emmanuel Hamel. Il en faut !
M. Henri de Raincourt. Aiguillon certes, mais aiguillon sympathique !
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Je n'en disconviens pas ! L'aiguillonnage a toujours été considéré comme quelque chose de positif. J'en veux pour preuve le fait que, quand l'attelage n'avance pas assez vite, on l'aiguillonne. C'est donc ainsi que je perçois les choses.
Cela étant, je ne cacherai pas à la Haute Assemblée que les moyens en personnel de mon ministère ne sont pas tout à fait à la hauteur des effectifs qui seraient nécessaires pour répondre à vos souhaits légitimes.
Je m'en tiendrai donc à mon texte, en demandant un délai de trois ans. Si vous persistez à vouloir aller plus vite, nous nous y emploierons. Vous ne pouvez cependant ignorer qu'un ministre qui se veut très sérieux ne saurait promettre des choses qui apparaissent à la longue impossibles.
J'aimerais sensibiliser M. de Raincourt au fait que le conventionnement de 8 000 établissements exige un effort très soutenu. Le Gouvernement fera tout pour accélérer les choses. Néanmoins, il ne serait pas tout à fait honnête de la part du ministre en charge des affaires sociales de prendre ce matin, devant le Sénat, l'engagement solennel d'en avoir terminé totalement dans deux ans.
Je ne peux naturellement pas décider à la place de la Haute Assemblée. Je m'en tiens à mes propositions, en y ajoutant une très bonne volonté pour accélérer les choses.
M. Emmanuel Hamel. Nous vous aidons dans votre combat face à Bercy !
M. le président. Dois-je comprendre que c'est une sagesse ?
M. Emmanuel Hamel. Et un espoir ! (Sourires.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 13.
M. Roland Huguet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Huguet.
M. Roland Huguet. M. le ministre parlait d'un aiguillon ; mais quand on aiguillonne trop fort, on blesse !
Pour ma part, je ne me sens pas du tout blessé par la proposition de notre collègue M. de Raincourt ; au contraire, je la soutiens totalement. Je propose d'ailleurs, pour rendre service à M. le ministre, que mon département serve de terrain d'expérimentation à cette mesure et que nous allions le plus vite possible ! (Rires.)
Le groupe socialiste soutiendra cet amendement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 13, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 49 n'a plus d'objet.
Je suis à nouveau saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 50, Mme Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis, MM. Leyzour et Minetti, les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de rédiger comme suit le paragraphe V de l'article 16 :
« I. - Les places de section de cure médicale autorisées avant l'entrée en vigueur de la présente loi sont financées par les régimes d'assurance maladie au cours des exercices budgétaires 1996 et 1997. »
Par amendement n° 14, MM. de Raincourt, Michel Mercier, Paul Girod et Chérioux proposent, dans le paragraphe V de l'article 16, après les mots : « section de cure médicale », d'insérer les mots : « et de soins infirmiers à domicile ».
La parole est à Mme Demessine, pour présenter l'amendement n° 50.
Mme Michelle Demessine. Le paragraphe V de l'article 16 vise tout simplement à différer d'ici à deux ans le financement des places de sections de cure médicale qui ont été autorisées par les comités régionaux de l'organisation sanitaire et sociale, les CROSS.
L'autorité sanitaire a reconnu le caractère indispensable de ces places de sections de cure médicale. Dans ces conditions, il est du devoir du Gouvernement d'en accepter la budgétisation, sinon immédiate, du moins très rapide.
Tel est l'objet de cet amendement. En effet, il n'est pas normal de différer pendant deux ans de plus la budgétisation de ces places, dont le caractère indispensable est reconnu par tous.
M. le président. La parole est à M. de Raincourt, pour présenter l'amendement n° 14.
M. Henri de Raincourt. Cet amendement revêt à nos yeux une certaine importance. En effet, le dispositif tel qu'il a été imaginé repose - je l'ai d'ailleurs déjà dit tout à l'heure - à la fois sur la création de la prestation spécifique dépendance, sur la réforme nécessaire de la tarification et sur la coordination de l'ensemble des services.
On s'est aperçu, en réfléchissant à l'ensemble de ces questions, qu'il existait un problème récurrent que nous connaissons bien : les 14 000 lits de section de cure médicale autorisés n'étaient pas financés. Or comment mettre en place ce dispositif sans régler simultanément le problème du financement ?
Par conséquent, nous avons progressé, me semble-t-il, sur ce point.
Il est vrai que, peut-être en décalage par rapport à cette nécessité de financer ces 14 000 lits de section de cure médicale, nous nous sommes aperçus que, au fond, la coordination des moyens serait bancale, en particuler pour la prestation spécifique dépendance servie à domicile, si n'étaient pas assurés simultanément le financement des 4 000 places de services de soins infirmiers à domicile et celui des 14 000 lits de section de cure médicale.
Il s'agit pour nous d'une question de logique, de bon sens et de cohérence de l'ensemble du dispositif.
Tel est l'objet de cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 50 et 14 ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. S'agissant de l'amendement n° 50, Mme Demessine comprendra que, après avoir adopté l'amendement n° 13, nous ne puissions pas donner une suite favorable à cet amendement.
En outre, M. le ministre a déjà expliqué très clairement les raisons pour lesquelles il s'en remettait, sans l'avoir dit - mais nous l'avons compris ! - à la sagesse de la Haute Assemblée sur l'amendement de M. de Raincourt, et le Sénat a accepté de suivre l'avis de la commission. Il ne paraît donc pas raisonnable d'émettre un avis favorable sut votre amendement. De plus, la situation financière actuelle de la sécurité sociale ne permet pas de soutenir une telle proposition.
En revanche, l'amendement n° 14 de M. de Raincourt me semble d'une grande pertinence et, comme notre collègue l'a dit lui-même, ce texte est tout à fait cohérent avec la démarche que, d'un commun accord, la commission des affaires sociales, les parlementaires auteurs de la proposition de loi et le Gouvernement ont décidé d'entreprendre, à savoir le financement des 14 000 lits de section de cure médicale autorisés.
Au moment où nous souhaitons mettre l'accent sur le maintien à domicile des personnes âgées, maintien qui est conforté par la mise en oeuvre d'une prestation spécifique dépendance, il serait dommage que cette disposition ne soit pas accompagnée du financement des 4 000 places de services de soins infirmiers à domicile autorisées par les CROSS et non financées jusqu'à ce jour.
La commission a donc émis un avis favorable sur l'amendement n° 14, et il me serait particulièrement agréable, monsieur le ministre, de pouvoir vous entendre faire de même.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 50 et 14 ? M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Madame Demessine, le Sénat a incontestablement obtenu dans cette affaire une avancée sérieuse.
En effet, alors qu'il était devenu habituel depuis quelques années d'autoriser des lits médicalisés sans les financer, le Sénat a vigoureusement protesté et a demandé, par un amendement que vous avez voté, que le Gouvernement puisse au moins résorber les lits médicalisés autorisés et non financés. C'est chose faite ! Simplement, la situation de la sécurité sociale nous oblige à consentir cet effort sur deux exercices !
Néanmoins, madame le sénateur, vous me permettrez de vous faire remarquer que, si tout le monde mettait du sien pour faciliter la remise en ordre de la sécurité sociale, nous pourrions accélérer les choses. En effet, nous ne pouvons pas à la fois demander de médicaliser plus vite des lits de maison de retraite et n'apporter aucun concours à l'effort demandé pour mettre un terme aux gaspillages et aux abus dont souffre la sécurité sociale.
La majorité sénatoriale - je me permets de le préciser - soutient nos efforts en vue de la remise en ordre de la sécurité sociale, et je confirme donc très solennellement à M. le rapporteur que nous avons déjà veillé à ce que le projet de loi de financement de la sécurité sociale inclue le financement de la première des deux tranches de lits médicalisés,...
M. Guy Fischer. Donc 7 000 ?
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. ... et que nous pourrons donc bien, ainsi, respecter l'engagement qui a été pris.
Toutefois, madame Demessine, il faut que le Parlement soit maintenant bien conscient que l'on ne pourra plus, au gré des débats sur tel ou tel sujet, imposer de nouvelles charges au budget de la sécurité sociale sans avoir recherché au préalable les ressources correspondantes. Ce temps-là est fini !
Mme Michelle Demessine. Nous vous avons fait des propositions en ce sens !
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Nous verrons cela lors de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, madame le sénateur ! Pour le moment, nous n'en sommes pas là. Il faut en effet raisonner maintenant, s'agissant du budget de la sécurité sociale, comme pour le budget de l'Etat : on ne peut pas ajouter des dépenses au fil des débats, sans prévoir le financement.
Mme Michelle Demessine. Par conséquent, il faut se serrer la ceinture !
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Il faut non pas se serrer la ceinture, mais être rigoureux pour assurer les priorités, étant entendu que ce pays a besoin de fournir un effort à tous les niveaux s'il veut préserver sa solidarité nationale.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Très bien !
Mme Michelle Demessine. Mais cela doit être vrai à tous les niveaux !
M. Guy Fischer. Il faut contrôler les entreprises !
Mme Michelle Demessine. Et l'entreprise citoyenne ?
M. Claude Estier. Et Thomson, cédée pour un franc symbolique ?
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. M. de Raincourt a insisté sur la nécessité d'accélérer le financement des places de services de soins à domicile, et il a d'ailleurs souligné que c'était chose faite pour 500 d'entre elles dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale.
Pour le moment, je ne peux que m'en tenir là. J'ai bien pris acte de votre désir d'accompagner la réforme par une mise à niveau du nombre de places de services de soins infirmiers à domicile, monsieur de Raincourt, mais, très sincèrement, je ne peux pas, dans l'état actuel de ce débat, faire aujourd'hui une promesse qui ne serait pas gagée financièrement.
Telle est la raison pour laquelle je vous demande de bien vouloir retirer l'amendement n° 14, sachant que je suis bien sûr prêt à donner quelques explications supplémentaires sur les intentions du Gouvernement.
J'insiste cependant beaucoup auprès du Sénat : l'époque où l'on pouvait, au détour d'un texte, imposer de nouvelles charges au budget de la sécurité sociale sans avoir trouvé au préalable les recettes correspondantes me paraît complètement révolue. A défaut, nous ferions courir à notre système de protection sociale des risques majeurs.
Telle est la réponse que je voulais vous adresser, monsieur de Raincourt. Pardonnez-moi d'être rigoureux sur ce point, mais je ne peux être le ministre défendant le premier projet de loi de financement de la sécurité sociale sans en faire respecter les exigences et les contraintes.
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission des affaires sociales. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission. Monsieur le ministre, mes chers collègues, il est évident que nous tenons beaucoup à pouvoir débloquer les lits de cure médicale et les places de services de soins infirmiers, et ce pour plusieurs raisons. Il s'agit en effet d'un ensemble homogène qui permettra d'apporter une satisfaction réelle à un certain nombre de personnes âgées dépendantes. Par ailleurs, cela marquera - et je réponds là à Mme Dieulangard, qui était absolue, tout à l'heure, dans ses commentaires - l'effort de l'Etat dans le financement de l'ensemble de cette activité.
Il est vrai, monsieur le ministre, qu'à partir de cette année nous changerons de système avec la loi de financement de la sécurité sociale. Conformément aux promesses que nous avons obtenues de vous-même et du Premier ministre avant l'été - M. de Raincourt m'accompagnait dans ces discussions - les lits de cure médicale seront donc visés dans la loi de financement de la sécurité sociale.
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. La première tranche !
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission. Par conséquent, je vous en donne acte et je constate qu'il y a cohérence entre le texte dont nous discutons maintenant et la loi de financement de la sécurité sociale.
Je comprends que, pour des raisons de rigueur financière et de simple organisation, vous ayez, monsieur le ministre, des réticences vis-à-vis de l'amendement que la commission soutient, puisqu'il met en jeu la loi de financement de la sécurité sociale.
Dans ces conditions, je vais vous faire une proposition honnête : si M. de Raincourt acceptait de retirer son amendement aujourd'hui, accepteriez-vous d'introduire dans la loi de financement de la sécurité sociale, que nous examinerons dans quelques semaines, la tranche 1997 des lits et des places de soins infirmiers ? Nous aurions ainsi un système cohérent, montrant l'effort du Gouvernement sur les lits de cure médicale et sur les places de soins infirmiers.
La loi de financement de la sécurité sociale n'est pas une loi pluriannuelle, ce n'est pas comme chez les militaires. Cela étant, si vous ajoutiez 2 000 places de lits et de soins infirmiers dans la loi de financement de la sécurité sociale en acceptant un amendement de la commission à cet effet, cela montrerait que vous êtes ouvert à nos préoccupations et cela donnerait satisfaction à M. de Raincourt puisque, dans de nombreux départements, il y a simultanéité entre les soins infirmiers et les lits de cure médicale, dans la mesure où ils apportent des satisfactions immédiates à des personnes âgées dépendantes placées tout à fait en haute de la grille AGGIR et nécessitant, par conséquent, des soins tout à fait particuliers.
Nous aurons à débattre de la loi de financement de la sécurité sociale et il me semble que c'est dans ce cadre, pour répondre à votre demande, que nous devons inclure ces engagements nouveaux.
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Je voudrais tout d'abord remercier le président Fourcade : je suis heureux de constater que, fidèle à sa réputation, le Sénat fait preuve de rigueur et de méthode.
C'est vrai, nous devons maintenant cesser d'accepter des engagements au détour de la discussion de tel ou tel texte. Je le répète une troisième fois, parce qu'il faut que je me fasse bien comprendre - mais j'ai été compris, et je l'en remercie, par M. Fourcade, qui a bien explicité la nouvelle logique - nous examinerons une loi de financement de la sécurité sociale chaque année et c'est dans cette loi que nous devrons inclure les dépenses prévisionnelles en les gageant dans le cadre d'un équilibre général. Je crois que nous tous, responsables de collectivités locales, nous savons ce que cela veut dire !
C'est parce que cette discipline n'a pas été respectée dans le passé que nous sommes arrivés aux impasses dans lesquelles nous sommes aujourd'hui.
J'en viens au fond. Je voudrais tout d'abord exprimer la volonté du Gouvernement d'aller au devant de votre souhait, monsieur de Raincourt.
Comme l'a très bien dit M. Fourcade, la loi de financement n'est pas une loi pluriannuelle. Rien n'empêche toutefois le Gouvernement de proclamer une intention ! Aussi, en réponse à votre désir, je vous indique que nous allons faire en sorte de résorber sur deux ans - au risque d'un petit codicille sur le troisième exercice - les lits et les places de soins à domicile en attente et non encore financés.
J'accepte donc, comme l'a proposé M. Fourcade, d'étudier, au moment du vote de la loi de financement de la sécurité sociale, comment nous pourrions abonder les 500 lits d'ores et déjà prévus dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Par conséquent, j'accepterai, au moment de l'examen de la loi de financement de la sécurité sociale, une initiative sénatoriale visant à abonder la première tranche de résorption des lits et des places de soins à domicile.
Je pense, monsieur de Raincourt, que nous pourrons ainsi vous donner satisfaction et je souhaiterais que vous puissiez, en conséquence, retirer votre amendement compte tenu des explicattions que je viens de donner, qui sont cohérentes avec la nouvelle méthode de programmation de nos finances sociales.
M. le président. Monsieur de Raincourt, accédez-vous à la demande de M. le ministre ?
M. Henri de Raincourt. Je tiens tout d'abord à dire que je fais partie de ceux qui, au Sénat, soutiennent complètement la politique qui a été engagée par le Gouvernement pour sauver et assurer la pérennité de notre système de protection sociale. Je ne voudrais donc pas que vous puissiez imaginer un instant, monsieur le ministre, qu'une fois ce principe énoncé de vieilles et mauvaises habitudes pourraient ressurgir - en tout cas de ma part - qui me feraient demander toujours plus sans proposer la recette du financement. Si vous imaginiez cela, je serais désolé.
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Ne le soyez point !
M. Henri de Raincourt. L'objet de cet amendement, je le répète, est d'assurer la cohérence de notre dispositif à domicile et je crois que, sur ce point, nous sommes d'accord.
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Totalement !
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission. Tout à fait !
M. Henri de Raincourt. Dans ces conditions, si nous pouvons trouver, dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale - celui de 1997, mais aussi ceux de 1998 et 1999, si j'ai bien compris - les moyens nécessaires pour financer les 4 000 places de soins infirmiers non financées à ce jour, il va de soi, monsieur le ministre, que j'accepterai de retirer cet amendement.
Il ne s'agit pas de ma part d'engager les pouvoirs publics dans des dépenses supplémentaires, mais d'affirmer une volonté politique qui me paraît essentielle pour assurer la réussite de la mise en oeuvre de la prestation spécifique dépendance.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Très bien !
M. Henri de Raincourt. Il me paraît très important que ce système fonctionne, parce que cela montrera à ceux qui prétendent aujourd'hui que nous proposons une prestation au rabais qu'ils se trompent et que ce qui aura été adopté par le Sénat avec l'accord du Gouvernement est un système social généreux et sérieux montrant notre grande rigueur en termes de gestion des finances publiques. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
Mme Michelle Demessine. Généreux ?...
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Je suis confus de reprendre la parole, mais c'est pour remercier M. de Raincourt. Au demeurant, il n'y a jamais eu d'équivoque entre nous !
J'ai bien compris qu'il y avait deux cohérences. La première conduit le Sénat à mettre en garde le Gouvernement : il ne peut en effet accepter cette proposition de loi si elle n'est pas accompagnée d'un effort global de médicalisation en deux ans des lits de maisons de retraite, qui entraînera la résorption des listes d'attente des services de soins à domicile. Et, si la loi de financement nous « serrait trop », nous aurions éventuellement un codicille sur le troisième exercice.
La seconde cohérence, que M. Fourcade a bien voulu souligner aussi en tant que spécialiste du financement de la sécurité sociale, vise à faire en sorte que chaque tranche soit bel et bien inscrite dans la loi de financement. J'en prends l'engagement devant vous : le complément nécessaire à ces 500 lits figurera dans la première tranche, sur votre initiative ; nous veillerons à ce qu'il soit bien gagé et prenne sa place dans l'équilibre de la loi de financement de la sécurité sociale pour 1997, première du genre.
Je remercie le Sénat de sa compréhension et je prends devant lui un engagement qui sera tenu.
M. le président. Monsieur de Raincourt, confirmez-vous le retrait de votre amendement ?
M. Henri de Raincourt. Je le confirme, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 14 est retiré.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 50.
M. Roland Huguet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Huguet.
M. Roland Huguet. Monsieur le ministre, nous sommes nous aussi très attachés à l'équilibre de comptes sociaux de la nation et nous comprenons fort bien que la régularisation financière de ces 14 000 lits de cure médicale doit être étalée dans le temps.
Si la PSD est intéressante, puisque le versement s'effectuera en nature - on l'a suffisamment dit - l'apport du Gouvernement en ce domaine est nul - plusieurs de nos collègues l'ont souligné - si ce n'est, peut-être, la régularisation de ces 14 000 lits, à laquelle nous tenons beaucoup. Nous comprenons qu'un étalement soit nécessaire, mais vous vous êtes engagé, monsieur le ministre : vous avez dit hier que vous n'aviez aucun doute à ce sujet. Toutefois, pourriez-vous nous préciser une nouvelle fois que, pour 1998 - c'est-à-dire à la fin de 1997 - le complément nécessaire sera apporté ? En effet, je suis toujours un peu méfiant. En 1998, il y aura des élections dont nous ne connaissons bien évidemment pas le résultat. Peut-être un nouveau gouvernement sera-t-il formé ! Nous connaissons aujourd'hui M. Barrot qui est, lui, fidèle à sa parole, mais je préférerais qu'il nous précise que, à la fin de 1997, le complément pour 1998 sera prévu.
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Ce qui est dit sera fait ! Deux tranches sont prévues. Avec la première, 7 000 lits seront inscrits dans la loi de financement que vous adopterez pour 1997 ; puis vous serez saisis de la loi de financement pour 1998, que vous examinerez à la fin de 1997, et vous voterez alors la seconde tranche. C'est clair et net ! Dites-vous, en tout cas, que je suis au moins aussi demandeur que vous, car je considère que certains besoins n'attendent pas.
M. Michel Mercier. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Mercier.
M. Michel Mercier. Cosignataire de l'amendement n° 14, je partage la position adoptée par M. de Raincourt. Vous nous trouverez toujours, monsieur le ministre, sur le chemin de la rigueur dès lors qu'il s'agira de remettre en ordre les finances sociales de notre pays.
J'observe, au demeurant, que nous ne demandons pas de création de nouveaux lits ! Il s'agit de lits qui existent déjà parce qu'ils ont été créés par l'Etat. Nous souhaitons donc simplement que ce dernier tienne sa parole.
Nous souhaitons tous être plus vertueux. Or, au moment même où nous parlons, il est probable que des commissions sont en train de créer de nouveaux lits, ce qui est relativement normal. On ne peut pas tout bloquer ! Les questions d'opposabilité, notamment, doivent être réexaminées le plus rapidement possible. Nous ne pouvons pas continuer sans savoir où nous allons !
La vertu, la rigueur, la justice, nous savons que vous y tenez. Mais nous y tenons aussi, soyez-en sûr, et nous vous aiderons à être le plus vertueux possible.
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Je vous remercie, monsieur Mercier. Mais la réforme de la loi de 1975 est en marche ! Quand la loi sociale aura clarifié les données, quand elle aura créé la cohérence - je reprends là le terme de M. Fourcade - avec la loi de financement, la question de l'opposabilité ne se posera plus. Nous devons cependant prévoir des taux annuels réalistes car, s'il est des besoins qu'il ne s'agit pas d'ignorer, il faut les programmer d'une manière responsable en sachant bien que, lorsqu'on a programmé, il faut financer.
Mme Joëlle Dusseau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Dusseau.
Mme Joëlle Dusseau. Depuis les quelques petites années que je siège à la commission des affaires sociales du Sénat, je constate que nous avons posé régulièrement la question des lits aux ministres successifs. Ils nous ont tous affirmé régulièrement que, pour l'année en cours, il n'était pas possible de répondre favorablement, mais que l'année suivante on allait voir ce qu'on allait voir.
M. Barrot nous refait la même promesse. Je n'ai pas plus de raisons de mettre en doute sa parole que celle de Mme Veil, par exemple. L'un et l'autre sont sans doute tout aussi sensibles et tout aussi sincères. Mais le passé nous a appris que les promesses sincères n'étaient pas nécessairement tenues. Dont acte, donc, s'agissant des promesses pour les deux années à venir, même si mon inquiétude demeure.
Je regrette vivement, par ailleurs, que M. de Raincourt ait retiré son excellent amendement. Il s'agit, là aussi, de décisions effectivement prises et qui répondent à un besoin absolu de personnes très âgées, extrêmement dépendantes, classées dans le « haut de la grille » comme dit M. Fourcade. Ces personnes seront ainsi privées des soins dont elles ont besoin.
Mettre en place, au travers de ce texte, une prestation pour favoriser le maintien à domicile et, dans le même temps, ne pas financer ce qui a déjà été décidé au nom de la rigueur et de la vertu, non ! On ne saurait, en l'espèce, se prévaloir de ces deux qualités pour couvrir un recul qui me paraît tout à fait dommageable.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 50, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'article 16.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Dieulangard.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Nous voterons contre l'article 16 en raison, notamment, de la faiblesse de l'engagement du Gouvernement sur le financement de ces 4 000 places de services de soins à domicile.
M. de Raincourt et Mme Dusseau l'ont dit, ce besoin de 4 000 places a été reconnu et validé par des commissions régionales au sein desquelles l'Etat siège à travers les DDASS. Ces places sont donc créées.
Alors que le maintien à domicile des personnes âgées concernées est conditionné, précisément, par l'intervention des services de soins à domicile, dire aujourd'hui qu'on va commencer par 500 places, soit un peu plus du dixième des places dont la création, je le répète, a été acceptée et validée, est inacceptable.
Il aurait été intéressant que le Gouvernement s'engage très clairement sur ces 4 000 places, ne serait-ce que pour envoyer un signe. En effet, tout au long de cette discussion, on a bien senti le risque certain de désengagement de l'assurance maladie s'agissant de la dépendance des personnes âgées, et notamment des soins à domicile. De toute évidence, nous allons assister, compte tenu du contexte actuel de maîtrise des dépenses de santé, à des glissements du sanitaire vers le social, à des glissements des lits à domicile vers la PSD.
Comment ne pas savoir que, déjà, les médecins-conseils contestent avec fermeté, voire suppriment ni plus ni moins des services de soins à domicile à des personnes qui, selon la grille AGGIR, ont été reconnues comme devant en bénéficier ? Au nom de la maîtrise des dépenses de santé, on les renvoie vers l'ACTP ; demain ce sera vers la PSD.
Comment ne pas imaginer que, demain, des médecins prescripteurs de services de soins à domicile arrivés presque à la fin de leur quota disent à Mme X, Y ou Z que, si le service de soins à domicile n'est certes pas mal, il vaut mieux qu'elle se dirige vers la PSD ?
Voilà pourquoi il aurait été important que le Gouvernement, aujourd'hui, à travers le financement de ces 4 000 places, s'engage solennellement et dise que ce qui relève du sanitaire continuera d'en relever.
Les frontières de la dépendance, au croisement du sanitaire, du médico-social et du social, sont, on le sait, extrêmement difficiles à cerner. Sur ce point, le Gouvernement n'est pas à la hauteur des attentes de l'ensemble des personnes qui interviennent auprès des personnes âgées.
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission. Je suis très étonné de l'argumentation de notre charmante collègue Mme Dieulangard. En effet, l'article 16, c'est, entre autres, le financement des 14 000 places de section de cure médicale, c'est-à-dire la contribution précise du Gouvernement au texte que nous élaborons,...
M. Jean Chérioux. Exactement !
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission. ... conformément à l'accord qui a été passé entre le Sénat, les présidents de conseils généraux et le Gouvernement.
Mme Dieulangard n'est pas satisfaite et dit vouloir voter contre. C'est fantastique ! Alors qu'elle prétend que le Gouvernement ne fait rien, elle vote contre le seul article où il intervient !
M. Charles Revet. Vous avez raison !
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission. Par conséquent, pour que chacun prenne ses responsabilités et pour qu'il soit clair que, dans cette affaire, nous avons obtenu un engagement précis du Gouvernement sur le financement des places de section de cure médicale mais aussi sur l'ajout, dans la loi de financement de la sécurité sociale, du financement des soins infirmiers à domicile, je demande un scrutin public sur l'article 16, monsieur le président. (Très bien ! sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. Henri de Raincourt. Voilà une idée qu'elle est bonne !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'article 16, modifié.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 12 : :
| Nombre de votants | 317 |
| Nombre de suffrages exprimés | 238 |
| Majorité absolue des suffrages | 120 |
| Pour l'adoption | 223 |
| Contre | 15 |
M. Roland Huguet. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Huguet.
M. Roland Huguet. Monsieur le président, M. le président Fourcade, dont un ancien ministre socialiste me disait, hier, qu'il était un véritable professionnel - c'est un compliment auquel je souscris bien volontiers -...
Mme Joëlle Dusseau. Vous pouvez !
M. Roland Huguet. ... nous a quelque peu surpris lorsqu'il a demandé un scrutin public. Nous avons donc dû nous prononcer très vite.
A la vérité, le propos de Mme Dieulangard visait le non-financement des 4 000 places que souhaitait M. de Raincourt et non pas, bien entendu, la régularisation des 14 000 lits de cure médicale, à laquelle, je l'avais dit, nous souscrivons. (Rires sur les travées du RPR et des Républicains et indépendants.)
Si donc nous en avions eu le temps nous aurions demandé un vote par division.
M. Charles Revet. Au nom de quoi ?
M. Roland Huguet. A défaut, nous nous sommes abstenus.
Articles 17 et 18