Vous êtes ici : Travaux parlementaires > Comptes rendus des débats


SÉANCE DU 15 JANVIER 1998




Retour Sommaire Suite


M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à M. du Luart, pour explication de vote.
M. Roland du Luart. Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, je veux rappeler devant la Haute Assemblée que le groupe « Chasse et pêche » s'est engagé - et il tiendra ses engagements - à examiner, à fin d'expertise, les amendements du groupe communiste républicain et citoyen dans un esprit de consensus : voilà vingt ans que je suis parlementaire et quinze ans que je préside le groupe « Chasse et pêche », et les textes que ce dernier a rédigé ont toujours fait l'unanimité dans cette assemblée.
Les apports du groupe communiste républicain et citoyen peuvent être très intéressants ; ils pourront alors être intégrés dans la proposition de loi n° 385.
Certes, monsieur Carrère, le groupe socialiste est libre de s'abstenir sur ce texte, mais, mon cher collègue, après la négociation que j'ai menée avec notre ami Michel Charasse, il aurait été souhaitable qu'il soit adopté à l'unanimité si nous voulons véritablement qu'il soit inscrit à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale.
Sans l'unanimité, nous allons perdre du temps, ce que je regrette, car trop d'arrêtés d'ouverture et de fermeture risquent encore d'être cassés.
Votre attitude me surprend d'autant plus que vous avez voté ce texte en commission. Je ne comprends pas pourquoi vous émettez un vote différent en séance publique !
Je souhaite pour ma part qu'une avancée soit réalisée dans la voie de la résolution des problèmes liés à la chasse aux gibiers migrateurs et que l'on cesse de mélanger les choses.
Je me suis efforcé de parvenir à un consensus global pour éviter tout amalgame avec les élections de mars prochain. J'aurais en effet souhaité que, grâce à notre action, la chasse ne soit pas un enjeux dans ces élections, car ce n'est pas l'intérêt de la démocratie.
Si nous parvenions à un consensus dans cette assemblée, nous démontrerions à tous les chasseurs de France, qu'ils soient d'Aquitaine, de Haute-Normandie, du Centre, de la Sarthe ou d'ailleurs, la volonté du Parlement de trouver une solution à leurs problèmes.
Que des arrêtés de fermeture et d'ouverture continuent à être régulièrement cassés n'est ni sérieux ni conforme aux intérêts qui s'attachent à l'aménagement du territoire et à la nature.
Certains d'entre vous jugeront notre texte insuffisamment complet. J'ai expliqué tout à l'heure pourquoi il l'était : il a été établi en liaison avec les associations représentatives et nous avons voulu être modestes et efficaces plutôt qu'ambitieux et inefficaces.
Notre objectif est de rétablir le contact avec la Commission de Bruxelles et d'être constructifs.
Mme le ministre a dit tout à l'heure que les rapports destinés à Bruxelles n'étaient pas prêts. Je signale, madame, que le rapport de l'Office national de la chasse a été déposé à votre ministère en septembre 1996 et que le rapport du Muséum national d'histoire naturelle l'a été en février 1997 ! Il me semble que vos services aurait pu, depuis votre arrivée au Gouvernement, faire la synthèse de ces deux rapports et donc les transmettre à Bruxelles.
Pourquoi y a-t-il aujourd'hui une requête contre nous de la part de Bruxelles ? Parce que le Gouvernement n'a pas répondu à ses différentes injonctions.
Dès lors qu'on ne jouera pas double jeu avec elle, qu'on répondra à ses injonctions et qu'on instituera des plans de gestion, la Commission pourra être amenée à revoir ses positions.
Je souhaite donc très sérieusement, mes chers collègues, que nous parvenions à un consensus, dans l'intérêt de la chasse en France, car il nous faut avant tout éviter une excessive « politisation » - dans le mauvais sens du terme - du sujet.
M. le président. La parole est à M. Lefebvre.
M. Pierre Lefebvre. Nous aurions, nous aussi, souhaité aboutir à un consensus. Nous y sommes bien parvenus en ce qui concerne les dates d'ouverture anticipée, mais un certain nombre d'éléments nous semblent faire défaut dans la proposition de loi.
Ainsi, il n'est fait aucune allusion à un problème qui tient à coeur aux habitants de l'Aquitaine, dont Jean-Louis Carrère s'est très bien fait l'écho : je veux parler de la chasse aux colombidés.
Le même problème se pose, s'agissant de la chasse de nuit, pour les huttiers et les sauvaginiers de la région Nord - Pas-de-Calais.
Dans les deux cas, les chasseurs concernés demeurent aujourd'hui en infraction.
Vous comprendrez, monsieur du Luart, que notre démarche ne soit pas la même que la vôtre, même si nous nous rejoignons sur un certain nombre de points.
En ce qui nous concerne, nous pensons qu'il faut faire part à Bruxelles, une bonne fois pour toutes, de la volonté de la France d'organiser la chasse sur le fondement de textes correspondant aux besoins exprimés par les chasseurs et par tous les amoureux de la nature.
Votre démarche consiste au contraire à ne pas faire trop de vagues pour tenter de faire admettre quelques avancées. Ce n'est pas à notre sens la bonne méthode, même si Mme la ministre la qualifie de « chiffon rouge ». Je n'ai pas, en ce qui me concerne, de craintes à ce sujet !
M. Roland du Luart. Cette couleur ne vous fait pas peur en effet ! (Sourires.)
M. Pierre Lefebvre. Telle est la différence qui nous sépare.
J'ajouterai, monsieur du Luart, que nous éprouvons quelque difficulté à mêler nos voix à celles des promoteurs de cette directive, qui nous préoccupe. Il ne faudrait pas que certains oublient les responsabilités qui sont les leurs à cet égard !
Voilà pourquoi, en ce qui nous concerne, sans critiquer plus avant les conclusions du rapport de la commission des affaires économiques, nous ne voterons pas contre mais nous nous abstiendrons.
M. Roland du Luart. Les chasseurs jugeront !
M. Pierre Lefebvre. Comme vous le dites : les chasseurs jugeront !
M. le président. La parole est à M. Carrère.
M. Jean-Louis Carrère. Madame la ministre, certes, le concept de « trajet migratoire » est délicat à manier ; certes, en période prénuptiale - vous avez usé d'un terme plus exact, mais il m'échappe - on doit protéger les oiseaux migrateurs afin de protéger les espèces. Mais alors, il faudrait fermer toutes les chasses ! En effet, tous ces oiseaux sont des géniteurs potentiels et, quel que soit le lieu où ils se trouvent, ils se rapprochent fatalement de leur trajet de retour, d'un trajet migratoire !
M. Roland du Luart. Il ne faut pas exagérer !
M. Jean-Louis Carrère. D'accord ! Je veux bien admettre qu'il y ait, à un moment donné, un trajet de retour. Mais je sais bien aussi que ce n'est pas sur le trajet de retour, en vol, que les oiseaux s'accouplent !
En tout cas, je ne veux pas qu'une trop longue période d'interdiction de prélèvements soit imposée. En effet, en poussant à l'extrême la logique, on en arriverait bientôt à interdire toute pratique de chasse aux oiseaux migrateurs.
Donc, faisons attention !
En revanche, madame la ministre, s'agissant de la méthode de fixation des dates d'ouverture et de fermeture, je suis plutôt tenté de dire que vos propos vont dans le bon sens.
Monsieur du Luart, vous nous parlez d'unanimité et de perte de temps. S'il est un sujet sur lequel je souhaite moi aussi qu'il y ait unanimité et que l'on ne perde pas de temps, c'est bien celui-là ! Néanmoins, vous comprendrez que je m'interroge quelque peu quand l'Union française des fédérations de chasseurs m'appelle cinq minutes avant l'examen de ces textes en séance publique... Bien que n'ayant pas participé au vote en commission, j'ai défendu au sein du groupe auquel j'appartiens la position que j'ai adoptée ici, et ce sans que cela soulève de problèmes particuliers.
Vous nous dites qu'il y a urgence. Dont acte, et je suis d'accord sur ce point. Mais, contrairement à ce que vous avez indiqué, toutes les instances n'ont pas été consultées ! En effet, l'association qui est à l'origine de la proposition de loi que vous qualifiez de « communiste » et que, pour ma part, je décris comme « présentée par les membres du groupe communiste républicain et citoyen » ...
M. Roland du Luart. Ne jouons pas sur les mots !
M. Jean-Louis Carrère. Mais les mots comptent, et la sensibilité en la matière est réelle. Par conséquent, faisons attention !
Je répète donc que cette association à l'origine de la proposition de loi présentée par les membres du groupe communiste républicain et citoyen n'a jamais fait partie des instances consultées ! Ce ne sont d'ailleurs pas les pouvoirs publics qui s'y opposent ! Les chasseurs eux-mêmes, par leur ostracisme, écartent quelquefois les bons et les mauvais chasseurs. C'est là une erreur, car, dans ce domaine, il faut que, tous ensemble, nous trouvions une méthode nous permettant de légiférer pour le bien de la chasse.
En conclusion, je dirai que nous ne nous opposerons pas à ce texte ; néanmoins, eu égard à la région que j'entends défendre, qui m'a élu et à qui je rendrai des comptes, je ne puis le voter, car il ne tient compte ni des particularismes locaux ni des chasses traditionnelles de l'Aquitaine.
M. le président. La parole est à M. François.
M. Philippe François. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, l'intérêt de ce texte est précisément de regrouper les deux propositions de loi déposées respectivement par M. du Luart et par M. Charasse et, en conséquence, de rassembler la totalité du Sénat. C'est l'une des raisons pour lesquelles le groupe du RPR le votera.
Je ne reviendrai pas sur le détail des propos qui ont été tenus. Je soulignerai simplement l'importance capitale de ce qu'a dit tout à l'heure M. du Luart, à l'adresse de Mme le ministre : pourquoi, en effet, le Gouvernement a-t-il mis autant de temps pour communiquer à la Commission de Bruxelles les documents exigés ?
La condamnation ne vous offrirait-elle pas indirectement une arme puissante pour faire pression sur les chasseurs, madame la ministre ? Je le crains. En tout état de cause, si l'on en arrivait à une condamnation par la Commission de Bruxelles, j'en ferais alors porter la responsabilité au Gouvernement français.
M. Jean-Louis Carrère. Lequel ?
M. Philippe François. Quoi qu'il en soit, le groupe du RPR votera les conclusions modifiées du rapport de la commission.
M. le président. La parole est à M. Habert.
M. Jacques Habert. Je souhaite adresser des remerciements, tout d'abord, à Mme Heinis, ainsi qu'à la commission des affaires économiques et du Plan, pour l'excellent rapport qui a été présenté, et, ensuite à M. Roland du Luart, pour sa proposition de loi et pour les arguments intéressants qu'il a développés.
M. Jean-Louis Carrère. Il y a des chasseurs parmi les Français de l'étranger ? Cela fait de grandes migrations...
M. Jacques Habert. Je remercierai enfin Mme le ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement, qui a compris les raisons de notre démarche.
Nous voterons, avec la majorité du Sénat, le texte issu des travaux de notre assemblée.
Mme Anne Heinis, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.
Mme Anne Heinis. On ne peut dire, je crois, que nous n'avons pas assuré la défense de la chasse traditionnelle, même si nous n'avons pas traité le problème de manière exhaustive, dans la mesure où cela relève plutôt de la loi future sur la chasse.
L'article L. 224-4 du nouveau code rural a permis la reconnaissance d'un certain nombre de chasses traditionnelles. Par définition, nous sommes donc sensibles à ce problème, et nous défendons ces chasses.
Je suis personnellement tout à fait favorable à une révision réglementaire de l'article 1er de l'arrêté du 27 avril 1972 afin de permettre à l'association dont M. Lefebvre a parlé de faire partie du Conseil national de la chasse et de la faune sauvage. Cela me semble même nécessaire dans la mesure où il faut, si nous voulons parvenir à une entente, que l'ensemble des grandes associations soient représentées.
Je m'adresserai maintenant à Mme le ministre : votre discours était fort habile, ce qui ne m'étonne pas. Mais si j'ai admiré l'habileté, je suis loin d'avoir approuvé la plupart des propos ! Je ne reprendrai que deux ou trois points.
En définitive, madame le ministre, tout l'objet de votre intervention était malheureusement de condamner, avec habileté certes, mais avec beaucoup d'efficacité, la chasse !
M. Philippe François. Exact !
Mme Anne Heinis, rapporteur. En fait, vous avez brocardé - on peut le dire ! - le fait que nous rigidifions le système. Or, vous savez très bien que ce n'est pas de gaieté de coeur que nous le faisons.
Vous savez également que laisser le dispositif en l'état conduirait à multiplier les sources de contentieux et, par là même, à condamner la chasse.
La fixation des dates pendant un certain temps, pour éviter les contentieux, pour se mettre en règle avec la Commission européenne et pour ne pas s'entendre reprocher de n'avoir pas procédé à la transposition constitue donc tout de même la première étape par laquelle il nous faut passer.
La solution n'est pas parfaite, j'en conviens ; mais il faut bien un début. Disons qu'elle présente l'avantage d'ouvrir la porte du futur, ce que, personnellement, je souhaite.
Notre objectif était de franchir cette étape, de supprimer les motifs de contentieux, de permettre en fait aux chasseurs de chasser comme ils l'ont toujours fait ces derniers temps et de reprendre nos négociations avec la Commission européenne.
A ce titre, j'ai eu de nombreux contacts avec la Commission ; or, madame le ministre, les propos qui m'ont été tenus - je regrette de le dire - ne sont pas exactement ceux dont vous avez fait état !
Vous savez très bien que, si nous avions fourni les deux rapports réclamés, rapports que vous avez en votre possession, tout comme moi, et qui ne sont pas aussi différents que vous avez bien voulu le dire, nous aurions eu une base de négociation. La Commission était prête à admettre que, compte tenu du changement de gouvernement, le second rapport n'était pas encore rédigé. Mais nous aurions au moins disposé d'un élément. Là, il n'y a rien, et c'est un reproche que l'on nous adresse. Par conséquent, il serait inexact de prétendre que l'on pourrait reprendre la négociation avec la Commission sans faire quoi que ce soit. En effet, il m'a bien été dit que, pour que les négociations reprennent, la Commission avait besoin de quelques éléments.
Ces documents, madame le ministre, vous ne les avez pas fournis, personnellement, je le déplore. J'estime qu'il n'est pas normal que le Gouvernement français se mette systématiquement en tort aux yeux de la Commission, alors que l'on sait pertinemment que leurs relations ne sont pas si faciles !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Il s'agissait du précédent gouvernement !
Mme Anne Heinis, rapporteur. Non, madame le ministre, ces rapports vous ont été réclamés, à vous ! Cela m'a été dit !
M. Philippe François. Le Gouvernement est permanent !
Mme Anne Heinis, rapporteur. Ces rapports étaient prêts, comme je l'ai indiqué tout à l'heure !
Je terminerai ce propos en remerciant tous mes collègues qui m'ont aidée dans la préparation de ce texte - mais il est très court, soulevait un certain nombre de difficultés - l'ensemble de la commission des affaires économiques et toutes les personnes auditionnées.
Je souhaite donc maintenant que le Gouvernement inscrive ce texte à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale et que cette dernière l'adopte. Cela marquerait le début d'une excellente concertation avec les chasseurs, avec le Gouvernement, avec la Commission européenne, pour que la chasse, qui est un art noble lorsqu'elle est bien exercée, soit pratiquée en France dans de bonnes conditions, tant pour les chasseurs que pour la conservation des espèces. (Très bien ! et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix, modifiées, les conclusions du rapport de la commission des affaires économiques sur les propositions de loi n°s 346 rectifié (1996-1997), 359 (1996-1997) et 135 (1997-1998).
Je suis saisi de deux demandes de scrutin public, émanant, l'une, de la commission, l'autre, du groupe des Républicains et Indépendants.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président.Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 72:

Nombre de votants 318
Nombre de suffrages exprimés 228
Majorité absolue des suffrages 115
Pour l'adoption 228

9




Retour Sommaire Suite



Haut de page
Actualités | Travaux Parlementaires | Vos Sénateurs | Europe et International | Connaître le Sénat
Recherche | Liste de diffusion | Contacts | Recrutement | Plan | Librairie | FAQ | Liens | Ameli