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SÉANCE DU 21 JANVIER 1998




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M. le président. La séance est reprise.
Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Duffour.
M. Michel Duffour. Monsieur le ministre, vous avez souligné, en présentant votre projet de loi dans plusieurs articles de presse, que « l'attitude du Gouvernement a consisté à ne pas jeter de l'huile sur le feu ».
« Tous les maximalismes, avez-vous écrit, concourent à nourrir les fantasmes sur le sujet de l'immigration, propice à toutes les chimères. Il vaut mieux traiter de ces problèmes d'une manière responsable en faisant appel à la raison. »
Vous savez que les parlementaires communistes, dans leur grande majorité, attendaient de votre part des signes plus forts. Cela étant dit, nous pensons comme vous qu'il est sage de se départir de tout parti pris et de penser les solutions sur le long terme.
Les passions soulevées par le thème de l'immigration soulignent combien cette question en appelle à l'idée que l'on se fait de la France, de ses atouts, de son avenir.
Le souvenir du débat sur la nationalité est encore frais dans cet hémicycle et nous restons effrayés par certains des amalgames qu'il a dévoilés. Vous avez, mesdames, messieurs, censuré un texte par manque de confiance dans les atouts de notre peuple.
Nous croyons, nous, en la capacité de la République à surmonter ses retards et ses inadaptations, et à intégrer ceux qui sont sur notre sol et souhaitent se fondre dans le creuset commun.
C'est cette question que nous allons, pour l'essentiel, de nouveau aborder.
D'autres défis considérables peut-être nous guettent. Des tragédies à l'échelle de continents peuvent provoquer des migrations de masse. Mais abordons le sujet sans fantasmes. Il est vain de jouer les Cassandre et d'être un chantre du libéralisme. La financiarisation de l'économie mondiale cause en effet plus de dégâts que les variations climatiques. La Thaïlande a ainsi annoncé avant-hier l'expulsion prochaine d'un million d'étrangers.
Mettons donc fin au discours hypocrite qu'on entend trop souvent à droite et qui feint de croire qu'un libéralisme économique à tous crins peut se conjuguer à une quasi-fermeture des frontières.
Notre pays doit consacrer toute son énergie à l'émergence de nouvelles coopérations entre les peuples, à la promotion en tous domaines d'un effort d'intégration des populations les plus vulnérables, à faire respecter nos meilleures traditions en matière d'accueil et d'aide.
La révolte, voilà dix-huit mois, d'une poignée d'hommes et de femmes devant l'injustice faite à des étrangers privés de papiers et d'avenir, puis l'exceptionnelle mobilisation du printemps contre l'article 1er de la loi Debré ont été une chance pour la France.
Le réveil a été douloureux pour une partie de la classe politique mais le sursaut a été salutaire. Ce mouvement a réaffirmé qu'en dépit de tentations de repli l'idée est forte dans notre peuple que tous ceux qui vivent sur ce sol, qui y ont été accueillis, qui le respectent, doivent être considérés comme étant de ce sol.
C'est bien pourquoi nous estimons que le moment est venu de concevoir une politique nouvelle et ambitieuse en matière d'immigration. L'abrogation des lois d'août 1993 et d'avril 1997 est apparue à beaucoup, dont nous sommes, comme un passage obligé. Nous avons entendu, monsieur le ministre, votre souci de ne pas placer durablement l'immigration au centre du débat politique et vos craintes d'un vide juridique. Mais là n'était pas notre intention. Il nous paraît indispensable d'inverser les tendances, s'agissant des points sur lesquels, sous la pression forte de thèmes chers à l'extrême droite, des responsables de grands partis politiques en sont venus à prendre le contre-pied de mesures qu'ils avaient eux-mêmes votées. La crédibilité de notre pays en a été affectée. Des personnes que rien ne poussait à la clandestinité y ont versé. C'est une remise à plat d'ensemble que nous appelions de nos voeux. Nous sommes partie prenante pour ce travail.
Le Gouvernement a hérité, en juin, d'un lourd passif. Comment oublier que l'arsenal législatif « musclé » mis en place s'est trouvé constamment aux limites de l'atteinte aux droits de l'homme ? (Protestations sur les travées du RPR.)
M. Jean Chérioux. Vous êtes, vous, un spécialiste des droits de l'homme !
M. Michel Duffour. Aux limites, ai-je dit. Mais j'ai entendu certains d'entre vous se féliciter de n'avoir pas été censurés à l'époque. Cela signifie bien que vous craigniez bien d'être aux limites et que vous avez flirté avec celles-ci... (Nouvelles protestations sur les mêmes travées.)
M. Jean-Pierre Schosteck. Vous avez été longtemps des thuriféraires s'agissant de ce type de comportement !
M. Michel Duffour. ... alors que, dans le même temps, aucune idée neuve n'a amélioré notre politique de coopération avec les pays du Maghreb et de l'Afrique noire ou que la fermeté vis-à-vis du travail clandestin - qui ne concerne pas que les seuls travailleurs immigrés - n'a été que tiédeur et complaisance pour cause de flexibilité, de déréglementation et de compressions salariales.
L'objectif d'« immigration zéro », irréaliste et inefficace, a été un leurre, mais a pesé sur les esprits et a fait passer ce qui était marginal pour l'essentiel.
Tout cela a contribué à entretenir une atmosphère malsaine, dont l'extrême droite fait son miel.
Le projet de loi est donc, selon nous, une avancée sensible par rapport à la législation antérieure. Un grand nombre de mesures auront des effets bénéfiques par une approche plus réaliste et plus soucieuse du respect des droits de l'homme pour l'entrée et le séjour des étrangers sur notre territoire.
Dans le même temps, ce texte suscite des réserves au sein de notre groupe. Les limites volontaires qu'il s'assigne, l'absence de mesures concomitantes sur le codéveloppement, qui fait par ailleurs l'objet de travaux, mais qui manque dans cet exposé, vos références au travail mené conjointement avec vos collègues chargés de l'emploi, de l'éducation, des affaires étrangères, mais qui ne sont pas matérialisées font d'autant ressortir le traitement parcellaire de mesures de sécurité, certes indispensables, mais qui ne relèvent pas des seuls immigrés ou le manque de contrepoids à une administration qui n'a rien à craindre d'une collaboration avec des associations ou d'autres structures.
Tout cela empêche d'adhérer pleinement à ce texte, qui aurait pu remettre plus en cause, de manière précise et concrète, ce que l'on considère, dans l'ordonnance de 1945 revue et corrigée par les lois Pasqua et Debré, comme des éléments de défiance vis-à-vis de la population étrangère.
Nous présenterons des amendements sérieux, mais en nombre limité. Nous souhaitons être entendus, monsieur le ministre.
La plupart des élus de notre groupe détiennent un mandat dans des villes où l'immigration est importante. Je ne prétends pas que cet ancrage suffise à juger du vrai et du faux, mais on ne peut nous suspecter d'irréalisme. Nous travaillons dans des quartiers avec des associations d'immigrés, composées le plus souvent de gens admirables ; nous épaulons des jeunes en quête de reconnaissance ; nous promouvons des actes forts d'intégration ; nous n'ignorons pas la montée d'idées xénophobes dans une partie de la population, mais nous y résistons.
Le projet de loi qui nous est proposé, enrichi par les amendements qui ont été adoptés à l'Assemblée nationale, nous convient sur plusieurs points.
La suppression des certificats d'hébergement, l'obligation de motiver le refus de visas pour des catégories qui remplissent les conditions requises pour l'obtention d'un titre de séjour sont des mesures positives. Bien que nous ayons le souci de ne pas voir se multiplier des titres temporaires pouvant priver, à terme, certains étrangers d'une carte de résident plus stable, nous nous félicitons tout particulièrement de la création d'un titre de séjour « vie privée ou familiale », qui donnera plus de souplesse à la régularisation des situations inextricables, d'un accès au droit de séjour pour les malades et, bien évidemment, d'une carte de dix ans pour les retraités.
Même si nous estimons que les aléas du marché du travail et la cherté du logement font de tout verrou opposé au regroupement familial un obstacle souvent inhumain, les mesures d'assouplissement prévues par le projet de loi sont appréciables. Le projet enrichit la notion d'asile. Cela correspond à la vocation de la France. Nous espérons que l'application de ces principes sera à la hauteur des attentes. Monsieur le ministre, nous approuvons votre sévérité à l'encontre des bandes qui vivent de l'immigration clandestine et s'enrichissent par le commerce du malheur et, dans le même mouvement, le refus de sanctionner la démarche d'un proche ou d'une association venant en aide de manière non lucrative à un étranger en situation irrégulière.
Je n'énumère pas nos réserves. Nous les exposerons par quelques amendements. Toutes les demandes de visa déboutées devraient, selon nous, comporter les motivations de refus. Le travail pour les consulats deviendra-t-il trop lourd ? Probablement, mais la mesure peut être progressive. La France est souveraine, nous dit-on, dans l'octroi ou non de ses visas. Mais l'image de notre pays, si nous donnons l'exemple d'une plus grande transparence, n'en sera-t-elle pas largement bénéficiaire ?
Si le rétablissement de la commission départementale de séjour est une mesure positive, le texte en l'état reste insuffisant. En effet, nous estimons, comme de nombreuses personnalités, que son avis, lorsqu'il est positif, devrait lier le préfet. Est-ce une mesure de défiance envers l'administration ? Nullement. Il reste qu'il faut éviter de la rendre trop omniprésente et puissante. M. Stéphane Hessel qui a pris, par ailleurs, position pour le projet de loi admet avoir une inquiétude sur la grande marge d'appréciation laissée aux administrations. « Même empreintes de la meilleure volonté du monde, nous savons bien qu'elles sont parfois tatillonnes », a-t-il écrit dans Le Nouvel Observateur.
Enfin, nous souhaitons une législation entièrement fondée sur les droits, et non sur les interdictions. Si l'allongement du délai de recours concernant un arrêté de reconduite à la frontière et, en particulier, l'institution d'un délai de sept jours lorsque cet arrêté est notifié par voie postale sont des mesures positives, nous ne comprenons toujours pas les raisons de l'augmentation de la durée de rétention. Fallait-il également maintenir tous ces rappels sur les fouilles et contrôles d'identité ? Cette interrogation n'est pas motivée par un doute sur le bien-fondé des efforts à fournir contre les grands délinquants. Mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit, on le sait bien. En l'occurrence, ce sont des jeunes, des jeunes de souche immigrée qui sont, en règle général, harcelés. Nous préférerions légiférer en partant d'une réflexion fondée sur la citoyenneté, l'égalité et défendant les droits en les faisant respecter.
La machine française à intégrer a-t-elle des ratés ? Sans aucun doute ! Il est dur d'intégrer quand 11 % de la population vit dans une grande pauvreté. Un immense effort est à faire en tous domaines. Nous pensons que ce Gouvernement, à la différence de ceux qui l'ont précédé, en a la volonté.
Nous souhaitons la mise en place rapide d'une politique de codéveloppement. Elle ne réussira que si l'ambition de faire du neuf est au rendez-vous. Il ne suffira pas de juxtaposer des projets. Comme l'indique avec raison votre conseiller, M. Sami Naïr, « il faut passer d'une politique classique d'aide ou de coopération à des stratégies communes de codéveloppement avec un certain nombre de pays, surtout ceux de l'espace francophone ». Cela demande, bien évidemment, de changer des habitudes.
Notre pays ne manque pas d'atouts pour imaginer une politique neuve dans le domaine de l'immigration, une politique responsable, hardie dans ses efforts d'intégration, respectueuse des droits et des devoirs de chacun. Une partie de nos concitoyens, c'est vrai, qui se sentent délaissés, ne croient plus que l'on puisse bâtir du neuf, reprennent des thèmes de peur, de repli, ressassés par l'extrême droite. Heureusement, notre peuple, ce sont aussi des citoyens qui se dévouent dans des associations, des syndicats, des mouvements caritatifs ou qui, tout simplement, font acte de solidarité au jour le jour avec les plus démunis, les plus faibles, dans leurs activités professionnelles. La vraie majorité de ce pays, n'en déplaise à la droite, est de ce côté-là. Il est indispensable de s'appuyer sur ce potentiel de dynamisme pour aller de l'avant. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que sur les travées socialistes et sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Pasqua. (Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Jean-Pierre Schosteck. Enfin des choses sérieuses !
M. Claude Estier. Pasqua : le retour ! (Rires.)
M. Charles Pasqua. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il est une tradition que tous les anciens ministres de l'intérieur respectent à observer une sorte de délai de viduité et à ne rien faire qui puisse gêner dans l'exercice de ses fonctions, dont on connaît les difficultés et les contraintes, celui qui vous a succédé. Cette tradition, je l'ai moi-même respectée. Ce délai est aujourd'hui largement écoulé. Je monte à la tribune à la demande du groupe du Rassemblement pour la République, compte tenu des fonctions qui furent les miennes, pour souligner et dénoncer les dangers que les textes qu'il vous appartient de défendre, monsieur le ministre, au nom de M. Jospin, font peser sur l'avenir de la nation et de la République.
Le Gouvernement a choisi de proposer de modifier la législation sur l'immigration, le droit d'asile et la nationalité. N'avait-il donc pas d'autre priorité ?
M. Alain Vasselle. Il faut poser la question !
M. Charles Pasqua. Et vous-même, monsieur le ministre, n'avez-vous pas d'autres préoccupations, d'autres soucis ? Le chômage, la précarité, l'exclusion, les violences, la monté de l'anarchie... ces problèmes-là sont d'une autre gravité.
M. Alain Vasselle. Tout à fait !
M. Charles Pasqua. Ils nuisent aux droits fondamentaux, ils compromettent la vie de millions de gens.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cela vous va bien !
M. Charles Pasqua. Voilà la réalité. Ce que les Français vivent est autrement plus important que le désir du Gouvernement de satisfaire à l'idéologie et à la démagogie. (Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Dominique Braye. Bravo !
M. Charles Pasqua. Non pas que les problèmes liés aux conditions d'entrée et de séjour des étrangers en France soient ignorés des Français.
Voilà bientôt vingt ans que la question de l'immigration a envahi notre vie politique. Au même moment, ou presque, notre pays sortait d'une longue période de croissance, les « Trente glorieuses », pour entrer dans une crise qui allait se révéler tout aussi durable. La mise en parallèle de ces deux phénomènes allait donner naissance à une force politique nouvelle, aux arguments sommaires et au discours brutal...
M. Alain Vasselle. Eh oui !
M. Charles Pasqua. ... force dont la pérennité, si elle doit beaucoup à la malice politique - vous voyez ce que je veux dire, monsieur le ministre - démontre cependant l'ampleur du problème de l'immigration, parce qu'il se situe au centre de celui, plus large, d'une identité française malmenée de toutes parts.
Nous sommes en effet, ici, au coeur de l'idée que l'on peut se faire de la nation française, sur laquelle, je le sais, monsieur le ministre, nous n'avons pas, vous et moi, une conception radicalement différente.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Une valeur commune !
M. Charles Pasqua. Mais les idées sont une chose, et les projets de loi issus des délibérations gouvernementales en sont une autre. Celui que vous nous présentez, au nom du Premier ministre, va radicalement à l'encontre de cette conception, appelons-la « républicaine », pour en privilégier une autre que l'on peut qualifier de « communautariste ».
Certes, on n'y va pas aussi franchement que Jacques Attali, qui, dans Le Monde du 4 mars 1997 - vous voyez que je ne remonte pas aux calendes grecques - écrivait que « l'avenir sera en fait à la multi-appartenance »,...
M. Christian Poncelet. Voilà !
M. Charles Pasqua. ... « facteur de tolérance, et même à la multi-allégeance, facteur de démocratie ».
M. Josselin de Rohan. C'est un aveu !
M. Charles Pasqua. Je pense que vous ne partagez pas les propos éthérés de M. Attali. Mais quoi que l'on en dise, c'est pourtant bien à ce type d'opinion que ce projet de loi donne satisfaction.
MM. Josselin de Rohan et Philippe François. Eh oui !
M. Charles Pasqua. Deux voies, et deux voies seulement, s'ouvrent depuis toujours à la France, s'agissant des étrangers qui souhaitent s'installer sur son sol : celle de l'assimilation et celle du fractionnement en communautés.
Je sais bien que l'on n'ose plus employer le terme « assimilation » et que l'on préfère celui d'« intégration ». Mais les deux ne se confondent pas, vous le savez : l'intégration se satisfait d'une juxtaposition paisible ; l'assimilation suppose au contraire un mélange plus intime, dans lequel les apports nouveaux prennent, en quelque sorte, la nature de ce à quoi ils sont incorporés. Un grand écrivain ne disait-il pas d'ailleurs qu'« émigrer, ce n'est pas seulement changer de pays, c'est changer d'histoire » ?
« La France marche au mélange », avez-vous déclaré devant l'Assemblée nationale, monsieur le ministre. Je note d'ailleurs que vous étiez beaucoup plus disert et pédagogue à l'Assemblée nationale que dans cet hémicycle. (Sourires.) Mais je reconnais qu'il s'agissait du premier examen du texte. En tout cas, je crains que le mélange que l'on nous concocte ne se révèle à terme explosif.
Eh oui ! l'assimilation est la politique traditionnelle de la France, ce qui expliquait - vous le savez bien - son droit de la nationalité. Assimilation dont l'école et l'armée, à qui l'on doit le droit du sol en même temps que le service militaire, en 1889, étaient les bras séculiers.
Curieusement, dans les déclarations du Gouvernement, on n'emploie jamais ce mot auquel on préfère celui d'« intégration ». « Le vrai sujet, » déclariez-vous, monsieur le ministre, en présentant votre projet de loi, « c'est l'intégration, c'est l'accès à la citoyenneté ». Vous paraphrasant, je dirai, pour ma part, que le vrai problème, c'est l'assimilation, c'est-à-dire l'accès à la nationalité, dont la citoyenneté, selon notre Constitution, est indissoluble. (Très bien ! sur les travées du RPR.) Je crains que ce ne soit avec ce principe que tendent à rompre les textes qui nous sont proposés.
On a abandonné la référence nationale, le modèle français, au profit d'un principe humanitaire universel, comme si la France, terre d'asile de par sa volonté propre, avait du même coup la vocation et le devoir d'accueillir tous les êtres humains qui ont de bonnes raisons - nul ne le conteste - de ne pas se sentir à l'aise chez eux.
Droits nouveaux, automatiques, offerts de manière assez floue, mais très large, de plein droit, à de nouvelles catégories d'étrangers, pour des motifs politiques, sanitaires ou sociaux, droits joints à l'élargissement sans limite du regroupement familial, le tout cumulé avec le code de la nationalité le plus favorable aux étrangers de toute l'Union européenne, voilà qui va faire de notre pays une nouvelle frontière pour tous les malheureux, un havre pour tous les infortunés de la terre.
M. Alain Vasselle. Eh oui !
M. Charles Pasqua. Quand on sait que le nombre de candidats potentiels à l'immigration se chiffre, disons, par millions, on voit où peut conduire, le monde étant ce qu'il est, la moindre concession à une utopie, c'est-à-dire à un monde imaginaire que Romain Rolland, qui était plutôt de votre bord politique, monsieur le ministre, décrivait déjà ainsi : « paix universelle, fraternité mondiale, progrès scientifique, droits de l'Homme, égalité naturelle », en le qualifiant lui-même « d'utopie à la française ».
Monsieur le ministre, on a parfaitement le droit d'espérer que le xxie siècle verra cette utopie devenir réalité ; mais peut-on raisonnablement y croire ? Si oui, alors il faut voter votre projet de loi des deux mains et, plus encore, renoncer à notre force de frappe, démanteler notre armée, recycler la police, et ainsi de suite !
Le doute est cependant permis, convenez-en.
M. Josselin de Rohan. Eh oui !
M. Charles Pasqua. Dès lors, il faut maintenir les règles qui permettent à notre pays d'accueillir qui il veut et non pas qui le veut.
M. Alain Vasselle. Très bien !
M. Charles Pasqua. Ces règles permettaient d'ailleurs d'accueillir autant d'étrangers que nous le souhaitions, et un gouvernement de gauche pouvait les appliquer différemment d'un gouvernement de droite.
M. Alain Vasselle. Tout à fait !
M. Charles Pasqua. Mais la France, en toute hypothèse, conservait la maîtrise de sa politique d'immigration, alors qu'elle risque d'être condamnée à subir celle des autres.
On inverse la charge de la preuve, et tout étranger est désormais présumé souhaité sur le territoire national. (M. le rapporteur opine.) Cela n'a jamais été la tradition de la France, ni sous la monarchie ni sous la République, quel que soit son numéro d'ordre.
On fait semblant de croire, monsieur le ministre, que la tradition de la France, sa raison d'être, comme vous l'avez dit vous-même, je crois, serait d'accueillir toujours et encore de nouveaux arrivants qu'il conviendrait de transformer par un coup de baguette magique en bons citoyens français. La preuve que notre nation serait éternelle et notre république vivante, un peu comme une religion, serait ainsi leur capacité à recruter toujours plus de nouveaux fidèles.
« Voilà le vrai sujet : la France croit-elle encore suffisamment en son destin, a-t-elle encore assez de confiance en elle-même, est-elle encore capable de donner sens à son histoire pour continuer à intégrer de nouveaux Français ? », avez-vous dit au Palais-Bourbon, monsieur le ministre.
Je rappelle qu'il s'agit d'un texte sur l'immigration et non sur la nationalité. Il parle donc bien d'étrangers qui souhaitent venir chez nous en plus de ceux qui sont déjà sur notre territoire. Il parle donc - reconnaissez-le, monsieur le ministre - d'une nouvelle vague d'immigration qui serait tout à l'honneur de la France dans l'esprit du gouvernement auquel vous appartenez.
En théorie, d'ailleurs, peut-être y aurait-il bien de la reconnaissance à attendre pour la France si elle entendait devenir tout à la fois le refuge, le lazaret et le home d'enfants de l'humanité tout entière ! Mais en pratique, on voit bien les conséquences dévastatrices qu'aurait ne serait-ce que le début du commencement de l'application de ces libéralités dans un pays déjà traumatisé par la situation actuelle. Et en la matière, je ne crois pas que l'on puisse guérir le mal par le mal ; le mal, par lui-même, est déjà grand !
M. Philippe François. Tout à fait !
M. Charles Pasqua. Peut-être le Gouvernement ne s'en rend-il pas bien compte, mais c'est une mécanique infernale qui est en train de se monter.
Premier temps, on ouvre grandes toutes les portes : droit d'asile accordé désormais non plus à des individus mais, de fait, à des populations entières, droit aux soins, droit pour quiconque aura travaillé si peu que ce soit en France d'y prendre sa retraite, droit aux études.
Deuxième temps, le droit au regroupement familial, avec droit au travail, est accordé en même temps que le droit au séjour ; les conditions de ressources, de logement deviennent dérisoires ; les contrôles sont supprimés.
Mme Joëlle Dusseau. Ce n'est pas vrai !
M. Charles Pasqua. Troisième temps, l'accès automatique à la nationalité dès lors que naît un enfant sur notre territoire, conséquence naturelle du regroupement familial, vient couronner le tout. On voit mal ce qui dissuaderait dans ces conditions les candidats à l'émigration ! Ces lois seront au contraire perçues comme un appel par tous ceux que la misère pousse à s'expatrier.
M. Alain Vasselle. Eh ! oui !
M. Charles Pasqua. Le projet de loi relatif à l'entrée et au séjour des étrangers en France et au droit d'asile constitue ainsi une excellente illustration des illusions comme des contradictions du gouvernement auquel vous appartenez. Vous qui êtes, je le sais, un ministre authentiquement républicain, vous êtes conduit à donner des gages à une majorité plurielle, mais ô combien singulière dans ses erreurs, et à céder à des tentations électoralistes que, j'en suis sûr, dans le fond de votre coeur, vous devez déjà regretter tant ce gouvernement s'est trompé dans l'ordre des priorités. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR et de l'Union centriste.)
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Monsieur Pasqua, me permettez-vous de vous interrompre ?
M. Charles Pasqua. Je vous en prie.
M. le président. La parole est à M. le ministre, avec l'autorisation de l'orateur.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je voudrais dire à M. Pasqua que je l'écoute toujours avec beaucoup d'intérêt, surtout quand il cite les discours que j'ai prononcés à l'Assemblée nationale. (Sourires.)
J'ai parlé, en effet, de la capacité de la France à intégrer des étrangers qui sont déjà en France ; je n'ai pas du tout évoqué une nouvelle vague d'immigrants, et j'ai dit tout à l'heure que notre politique devait consister à proportionner l'admission au séjour aux besoins du pays et à sa capacité d'intégration, le cas échéant.
M. Dominique Braye. La capacité est déjà dépassée !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. C'est dire à quel point je me tiens près des réalités.
J'écoute néanmoins M. Pasqua avec plaisir - je dois le dire - car, pour raconter des histoires marseillaises, il n'a pas d'égal ! (Rires et applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - Protestations sur les travées du RPR.)
M. Dominique Braye. C'est inadmissible !
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Pasqua.
M. Charles Pasqua. Monsieur le ministre, vous avez décidément plus mal fini que vous n'aviez commencé votre propos. Ce genre d'humour me paraît déplacé à la fois dans la bouche d'un membre du Gouvernement et dans cette assemblée.
M. Philippe François. Tout à fait !
M. Alain Vasselle. Surtout dans le contexte !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. On a de l'humour, au Sénat !
M. Charles Pasqua. Surtout vous, monsieur Dreyfus-Schmidt ! (Rires sur les travées du RPR.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Merci !
M. Charles Pasqua. J'ai pour vous de l'estime et de la considération, monsieur le ministre, mais je regrette de ne pouvoir étendre cette estime au texte que vous présentez.
Cela étant, j'avais relevé moi-même que, s'agissant de l'intégration, je faisais référence aux propos que vous avez tenus à l'Assemblée nationale ; j'avais noté également que vous avez tenus ces propos à l'occasion de l'examen d'un texte consacré aux conditions d'entrée et de séjour des étrangers en France. Il s'agit d'un texte concernant l'immigration.
Mais je ne vous soupçonne pas de mauvaises intentions, monsieur le ministre. Je crains malheureusement que vous ne soyez dans un mauvais attelage. Mais cela, c'est un autre problème ! (Rires et applaudissements sur les travées du RPR.)
Je disais donc que la société française, malade d'une trop longue crise sociale et économique, est condamnée à subir un appel d'air favorisant une immigration nouvelle qui va aggraver ce terrible malaise. Ce débat national - justement passionné, car le sujet est essentiel - est conduit en toute irréalité - notre excellent rapporteur M. Masson le faisait d'ailleurs remarquer tout à l'heure - puisque, dans le même temps, la France signe des engagements dans lesquels elle se départit de sa souveraineté en la matière.
Je reconnais bien volontiers que ces engagements ont été également pris par d'autres avant vous ; mais cela n'enlève rien à la responsabilité de ce gouvernement-ci, qui les a fait siens.
M. Paul Masson, rapporteur. Très bien !
M. Charles Pasqua. Calcul politique, risque pour la communauté nationale, renoncement aux prérogatives de la France : voilà bien, dans l'ordre, la combinaison que nous prépare le Gouvernement.
M. Josselin de Rohan. Eh oui !
M. Charles Pasqua. En ce qui concerne tout d'abord le calcul politique, le projet de loi qui nous est proposé se veut une loi refondatrice de la politique d'immigration ; mais ce n'est qu'un texte de circonstance ! C'est vrai, on eût pu placer ce débat en dehors des joutes électoralistes ; mais il eût fallu que le Gouvernement le présentât après les prochaines échéances du printemps. Mais non ! Digne successeur, sur ce point, de François Mitterrand, M. Jospin continue à alimenter l'allié naturel et solide que constitue, pour lui, le Front national. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR et de l'Union centristre, ainsi que sur certaines travées des Républicains et Indépendants. - Protestations sur les travées socialistes.)
M. Claude Estier. Assez !
M. Jean-Pierre Schosteck. Vous leur devez soixante-dix députés !
M. Dominique Braye. On comprend que cela vous dérange.
M. Claude Estier. Ecoutez M. Blanc !
M. Charles Pasqua. Le jeu est terriblement dangereux ; c'est celui qui marque les épousailles des vierges effarouchées et des démons maléfiques. (Rires sur les travées du RPR.) Bref, c'est celui qui, naguère comme aujourd'hui, joue tant et si bien avec la République qu'il finit par la mettre en danger.
Il fallait donc s'attaquer aux lois dites « Pasqua-Debré » pour continuer à alimenter le fonds de commerce de l'extrême-droite...
M. Alain Vasselle. Tout à fait !
M. Charles Pasqua. ... et, dans le même temps - miracle de la dialectique socialiste ! - donner des gages à l'extrême-gauche. M. le ministre de l'intérieur s'est retrouvé embarqué dans la machine électorale de M. le Premier ministre ; il a essayé - je n'en doute pas - de garder l'essentiel ; il n'a pu sauver que l'accessoire et n'a pu produire qu'un texte dont les velléités républicaines maquillent mal l'affaissement de la volonté nationale. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR et de l'Union centriste ainsi que sur certaines travées des Républicains et Indépendants.)
A l'identique, comme en 1981 et en 1988, sur ce sujet si grave, on a cédé aux caricatures et aux images stéréotypées de la gauche moralisante. Peu importe les réalités des lois dites « Pasqua-Debré », peu importe leur efficacité, peu importe le sentiment véritable des Français que nul n'ignore, il faut s'attaquer à des symboles, au risque de déstabiliser l'action de l'Etat et d'obérer l'avenir du pays.
C'est ainsi qu'un républicain d'ordre comme vous, monsieur le ministre de l'intérieur, de calcul en illusion et d'illusion en gage, en vient à cautionner une opération de ce type. L'orchestration de celle-ci - car M. Jospin sait, à défaut d'autre chose, faire de la propagande - a commencé avec l'opération des « sans-papiers ».
Revenons, mes chers amis de la majorité sénatoriale, à un peu de réalisme politique et ne nous laissons pas piéger par les mots de l'adversaire. « Sans-papiers », c'est le mot de gauche pour désigner un clandestin. Mais vous noterez qu'il a une connotation tout autre : il indique que le clandestin a comme été privé d'un droit, ou qu'il aurait perdu un statut, comme un sans-abri ou un sans-emploi. (Marques d'approbation sur les travées du RPR.)
Lorsque l'on a compris cela, on a compris le fond de la philosophie socialiste sur cette question ! (Applaudissements sur les mêmes travées.)
M. Dominique Braye. Bravo !
M. Charles Pasqua. Je reconnais que c'est parfaitement le droit de nos collègues socialistes, d'ailleurs !
Il y a un droit à l'immigration et il y a un devoir pour la France de l'accueillir. Eh bien ! moi, je pense qu'il y a un droit pour la France comme pour tous les pays du monde de concevoir l'immigration en fonction de son intérêt propre et de celui de ses nationaux !
C'est à la France et à elle seule de décider librement du nombre et de la qualité des étrangers qu'elle souhaite accueillir. Tel est le principe avec lequel vous allez rompre.
M. Alain Vasselle. Eh oui !
M. Charles Pasqua. Calcul politique, risque pour la communauté nationale ensuite : nous subissons, en effet, une forte pression migratoire, et celle-ci ira croissant.
Aujourd'hui moins encore qu'hier, je le redis, l'espoir d'une vie meilleure, qui est le moteur de l'émigration pour des raisons diverses, ne peut trouver son débouché naturel dans notre pays. Tout simplement parce que la crise sociale, le chômage de masse plongent la France dans de terribles risques d'implosion de toutes ses institutions sociales.
Regardons en face cette réalité du chômage de masse, regardons en face les sept millions de personnes sans emploi ou en sous-emploi, regardons en face la situation dans nos villes, dans nos banlieues, dans nos écoles. Ayons ce courage-là, et déjà l'on comprendra mieux les risques d'ajouter à nos problèmes déjà considérables ceux de tous les autres réunis.
Pour prendre sa part, toute sa part, aux malheurs du monde par son action dans les pays éprouvés, la France ne saurait pour autant ouvrir son territoire à toutes les populations concernées. Telle n'est peut-être pas votre intention, mais tel sera le résultat des lois que vous nous présentez, monsieur le ministre.
La pression migratoire à laquelle nous sommes confrontés nécessite plus que jamais une politique qui agisse à la source du flux comme à son arrivée, ainsi que l'ont dit un certain nombre de nos collègues.
Sur ce point, nous sommes tous d'accord : la pression migratoire exige une véritable aide au développement dans les pays d'origine ; mais elle a de même besoin d'un sas tout aussi véritable chez nous pour dissuader l'immigration que nous ne souhaitons ni ne pouvons accueillir et, a fortiori, pour endiguer l'immigration clandestine.
Sans vouloir entrer dans un détail inutile, qu'il ne m'appartient d'ailleurs pas d'examiner, je me dois cependant, à la suite du président de la commission des lois, M. Jacques Larché, de notre excellent rapporteur, M. Masson, et de M. Vasselle, de signaler les dispositions qui, dans le projet du Gouvernement, vont faire sauter les verrous que nous avions placés pour juguler les entrées abusives sur le territoire.
L'instauration d'une carte de séjour de plein droit au titre du regroupement familial donnant droit à l'exercice d'une activité professionnelle va d'autant plus favoriser l'immigration que le conjoint irrégulier sera ainsi régularisé et aura droit au travail.
Après la création de cette carte de situation personnelle et familiale s'appuyant sur l'article 8 de la convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales, vous verrez, soyez-en certains, multiplier les recours. En pratique, arguant des droits à la vie de famille et des droits de l'enfant, tout irrégulier ayant une famille aura vocation à l'installer dans notre pays. Je ne dis pas que cela n'est pas humainement généreux, je dis que cela n'est adapté ni aux difficultés de la nation ni à l'ampleur des pressions migratoires.
Tout se passe comme si, par une large ouverture de notre droit, le projet de loi s'employait à réduire le nombre des clandestins... en en faisant des réguliers. Ainsi faut-il dénoncer cette très grave perversion du droit républicain, qui reconnaît que, désormais, conjoints, séparés ou non, frères et soeurs, concubins, associations, ont le droit d'aider à l'entrée irrégulière sur notre territoire.
En fait, le Gouvernement met en place un droit massif au regroupement familial qui est étendu à tous les enfants des conjoints, ce qui ne manquera pas d'étendre les possibilités dans le cas de polygamie dans le pays d'origine et de poser de multiples problèmes d'interprétation des délégations d'autorité parentale.
Ainsi, un étranger entré avec un visa touristique et ayant, pendant son séjour, épousé une Française aura le droit de travailler, ce qui va évidemment multiplier les fraudes au mariage.
L'instauration d'une carte de séjour pour les chercheurs peut être une bonne chose pour attirer des scientifiques de haut niveau dans notre pays, mais une définition trop générale entraînera une multiplication des étudiants qui poursuivent leurs études... sans jamais les rattraper. (Sourires.)
Un thésard de complaisance pourra s'installer en France avec sa famille, puis arguer de cette implantation familiale pour rester sur notre territoire. On n'osera évidemment pas contrôler le sérieux de ces chercheurs, on n'osera évidemment pas définir les disciplines où nous avons de vrais besoins, on n'osera évidemment pas avoir une politique intelligente de quotas dans ce domaine, qui s'y prête pourtant tout à fait.
L'instauration d'une carte de séjour pour les étrangers malades - M. Vasselle le rappelait tout à l'heure - va multiplier les charges sociales que nous supportons...
M. Alain Vasselle. Eh oui !
M. Charles Pasqua... et aggraver les ressentiments de la population française à l'égard du poids social de l'immigration. Est-ce ce que l'on souhaite ?
M. Alain Vasselle. Eh oui !
M. Charles Pasqua. J'ai, moi, le courage de dire avec mes amis que, au-delà de son aspect apparemment humanitaire, cette disposition pose un problème de santé publique : le devoir de la République est de protéger l'environnement sanitaire de ses citoyens - c'est ce qui ressort de tous les grands débats républicains de la IIIe République - mais la France n'a ni vocation ni intérêt à devenir l'hôpital du monde, et il n'est pas sérieux, et je pèse mes mots, de limiter les cas d'exclusion uniquement à la peste, au choléra et à la fièvre jaune, tandis que d'autres pandémies nous menacent.
Les cartes de séjour pour les familles, les chercheurs, les malades, les retraités vont provoquer un fantastique appel d'air pour l'immigration. Or notre modèle républicain, miné par tous nos renoncements collectifs - et d'abord par cette vision malthusienne qui nous a fait renoncer à la croissance économique et démographique et nous a plongés dans la récession économique et la régression sociale - notre modèle républicain, hélas ! ne peut pas le supporter.
Dans le même temps, les moyens de défense de l'Etat contre l'immigration clandestine sont affaiblis : le renouvellement de la carte de résident ne peut plus être refusé pour un problème d'ordre public. C'est dire que le petit voyou étranger peut prospérer sur notre sol. Les délais de recours sont allongés et l'appel du procureur pour suspendre la fin de la rétention est supprimé. Les moyens du procureur pour s'opposer aux mariages blancs sont annihilés. Les refus de visa par l'administration devront être motivés.
Finalement, l'abrogation des lois votées par la majorité RPR-UDF en 1993 et en 1996 eût été plus nette et plus franche que ce démembrement en règle des dispositifs de sûreté que nous avions mis en place, mais c'eût été trop visible pour les Français. M. Jospin a donc préféré le camouflage, mais la réalité est là ! (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
Enfin, la modification de la loi de 1952 relative à l'OFPRA en véritable loi relative à l'asile afin de modifier l'ordonnance de 1945 est inutile et dangereuse. L'extension massive de la qualité de réfugié « à toute personne persécutée en raison de son action en faveur de la liberté », au sens de la convention de Genève, ouvre notre territoire à tous les ressortissants des pays en proie à des troubles très graves. Et l'on comprend parfaitement que ceux-ci aient l'ambition de venir chez nous !
En Algérie, aujourd'hui, le simple fait de tenter de circuler est une action en faveur de la liberté, et tous les Algériens ont donc vocation à bénéficier du statut de réfugié !
A Mme Dusseau, qui évoquait tout à l'heure la situation dans ce pays, je tiens à dire que les événements actuels en Algérie sont effectivement insupportables à la conscience humaine. Nous sommes donc en droit d'attendre du gouvernement français qu'il ne se contente pas de regarder ce que fait l'Union européenne, mais qu'il prenne lui-même un certain nombre d'initiatives. (Applaudissements sur les mêmes travées.)
Je vais lui en suggérer une, et je pense que, sur de tels sujets, il ne doit pas y avoir de clivage politique : en Algérie, au nom de l'islam, on assassine, on tue, on massacre. La première mesure à prendre, et qui pourrait commencer à peser sur la conscience des islamistes eux-mêmes, serait une condamnation de ces agissements par les plus hautes autorités religieuses de l'islam, une sorte de fatwa qui serait lancée contre les auteurs des massacres. (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
MM. Paul Masson, et Serge Vinçon, rapporteurs. Très bien !
M. Charles Pasqua. Si l'on obtenait des plus hautes autorités religieuses - celles qui comptent dans le monde, depuis l'Arabie Saoudite jusqu'à l'université al-Azhar du Caire - qu'elles prononcent une telle condamnation...
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Mais c'est le cas !
M. Charles Pasqua. ... ce serait un progrès et cela apporterait un peu de réconfort.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Monsieur Pasqua, m'autorisez-vous à vous interrompre de nouveau ?
M. Charles Pasqua. Mais certainement, monsieur le ministre !
M. le président. La parole est à M. le ministre, avec l'autorisation de l'orateur.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Vous évoquez un point, monsieur Pasqua, qui ne m'a pas échappé.
S'agissant de l'université al-Azhar, ses plus hautes autorités ont été très claires sur ce sujet. On peut regretter que d'autres ne se soient pas exprimées avec autant de force, mais, en ce qui concerne cette université du Caire, je voudrais que les choses soient tout à fait claires.
M. le président. Monsieur Pasqua, veuillez poursuivre, je vous prie.
M. Charles Pasqua. Très bien, monsieur le ministre ! Mais le Gouvernement serait bien inspiré de demander à ses diplomates de faire des démarches du même ordre en direction de toutes les autorités religieuses musulmanes. Ce serait certainement un élément positif, un élémént de réconfort pour tous. (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Je reviens au texte de projet de loi pour relever que l'asile territorial accède au niveau législatif, avec une définition très large qui permettra de casser devant le juge administratif toute décision de refus de l'Etat.
Je pense qu'il aurait fallu conserver à ce statut son fondement purement régalien.
La majorité rompt ainsi des équilibres fragiles par un texte que je qualifierai d'abord d'inutile et ensuite de dangereux, comme d'autres l'ont fait avant moi.
Le Gouvernement souhaiterait-il susciter une immigration de qualité et intégrer les nouveaux arrivants dans notre République par des mesures apparemment généreuses ? Il va, en fait, dans cette réalité que les Français vivent quotidiennement, multiplier les mariages blancs, les faux étudiants et les vrais malades, les aides au séjour irrégulier, les arrivées parafamiliales qui vont saturer nos hôpitaux, nos écoles et nos banlieues, et achever la déshérence de notre société et le désarroi de nos concitoyens en fondant un quasi-droit à l'immigration, totalement inadapté aux volontés de notre pays comme aux réalités du monde de demain.
C'est pour cela que les comparaisons avec le passé sont fausses. Nos immigrés n'arrivent pas, comme les Italiens ou les Polonais naguère,...
M. Philippe François. Très bien !
M. Charles Pasqua. ... dans de fortes cités ouvrières structurées par le plein emploi, le service militaire, les hussards noirs, les syndicats, les églises voire le parti communistes... (Sourires.)
M. Ivan Renar. Eh oui !
M. Charles Pasqua. Ils arrivent avec des cultures, des moeurs plus profondément différentes dans des villes déstructurées par le chômage de masse, l'incivisme, la ghettoïsation, la violence.
Naguère l'assurance du formidable creuset républicain, aujourd'hui la menace du multiculturalisme et de la nation éclatée : voilà toute la différence !
Le premier devoir du républicain est la lucidité. Notre société est malade, n'aggravons pas ses maux par de nouveaux flux migratoires incontrôlés, sauf à vouloir jouer les apprentis sorciers !
Je le redis haut et fort : l'immigration n'est pas un droit, la République est ouverte, mais elle doit, sous peine de se perdre elle-même, limiter les flux migratoires à ses besoins et non aux besoins des étrangers. L'épicentre de la République, c'est l'intérêt national et rien d'autre : voilà la vérité qui doit être répétée aux Français. (Applaudissements sur les travées du RPR, ainsi que sur certaines travées des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Philippe François. Parfaitement !
M. Charles Pasqua. Quand il s'agit d'ouverture de la France sur le monde, de liberté et de générosité, nous autres gaullistes n'avons aucune leçon à recevoir de quiconque. Mais nous avons quelques titres à en donner lorsqu'il s'agit d'intérêt supérieur de la nation !
Celui-ci étant en jeu, vous l'avez bien compris, monsieur le ministre, nous ne voterons pas le texte du Gouvernement,...
Mme Joëlle Dusseau. Mauvais suspense !
M. Charles Pasqua. ... fruit d'un impossible compromis entre ceux qui croient encore en la France et ceux qui ne croient plus à la République. Drôle de pâté que l'on nous propose là !
Calcul politique, risque pour la communauté nationale, renoncement aux prérogatives de la France enfin.
Vous pourriez, monsieur le ministre, je n'en doute pas, souscrire à ce que je disais en 1993, lorsque j'étais à votre place : « La France est un pays qui entend garder la maîtrise de son identité. Elle entend définir par elle-même la situation, la qualité, l'origine de ceux qui sont ou qui seront associés à la communauté nationale, dans l'esprit des valeurs de sa République dans le cadre de sa propre Constitution... ».
Et c'est ici que notre débat prend peut-être une tonalité solennelle et historique, car on peut légitimement se demander si ce ne sera pas le dernier du genre, puisque le traité d'Amsterdam placera, d'ici à cinq ans, la définition du droit d'asile, la politique des visas et les conditions d'entrée et de séjour dans notre pays entre les mains de la majorité de nos partenaires européens. Ce transfert de compétences à la Communauté ne manquera d'ailleurs pas de poser des problèmes de conscience aux belles âmes de la majorité.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pas à vous ?...
M. Charles Pasqua. A moi ? Non ! Moi, monsieur Dreyfus-Schmidt, j'ai beaucoup de défauts, vous les connaissez certainement, et vous ne manquerez pas de les énumérer éventuellement (Sourires), mais il y a une qualité que vous me reconnaîtrez peut-être : je suis fidèle à mes idées et je n'ai pas l'habitude de changer d'idées comme de chemise ni de retourner ma veste ! (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Moi non plus !
M. Charles Pasqua. Ce transfert de compétences à la Communauté ne manquera pas de poser des problèmes de conscience lorsque droit d'asile et procédure de rétention des clandestins seront alignés sur la moyenne des pratiques de nos partenaires européens. Alors, permettez-moi de vous le dire avec un petit sourire, vous regretterez la modération des lois « Pasqua-Debré » ! (Rires sur les mêmes travées.)
M. Henri de Raincourt. Eh oui !
M. Charles Pasqua. Allons-nous adopter le dispositif allemand, sachant que l'Allemagne refuse massivement l'asile et prévoit des internements pour les clandestins d'une durée de six mois à douze mois ? Allons-nous adopter la rétention à l'anglaise, sans limitation de durée ni justification ?
M. Christian Poncelet. Exact !
M. Charles Descours. Tout à fait !
M. Charles Pasqua. Je serai, comme nous tous, intéressé, le moment venu, par les choix et les explications de nos collègues socialistes : vont-ils mettre un mouchoir sur leur bonne conscience de gauche ou sur leur bonne conscience européiste ? (Rires sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Paul Masson, rapporteur. Ce sont de belles âmes !
M. Charles Pasqua. Entre deux idéaux, il faudra en sacrifier un. Beau débat en perspective ! (Nouveaux rires sur les mêmes travées.)
En ce qui nous concerne, nous n'avons pas ce genre de problème.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Tiens ?
M. Charles Pasqua. Pour les gaullistes, la hiérarchie des valeurs est limpide : d'abord, encore et toujours, la souveraineté nationale ! (Marques d'approbation sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Philippe François. Eh voilà !
M. Charles Pasqua. C'est pourquoi je ne partage pas le sentiment de certains, qui voient dans le traitéd'Amsterdam un garde-fou contre vos projets. Je n'approuve pas les projets du Gouvernement, il s'en faut de beaucoup, mais je ne saurais dénier à un Gouvernement français légitimement installé le droit de légiférer en la matière.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce n'est pas gentil pour le Président de la République !
M. Charles Pasqua. En effet, ce qui touche à la nationalité et à l'immigration touche à l'âme même de la nation et au coeur de la souveraineté. C'est pour cela que nos débats sont vifs, passionnés, mais éminemment respectables sur ce sujet.
Tout transfert de souveraineté, s'agissant de l'âme même de la nation, est du ressort du peuple français tout entier.
M. Philippe François. Très bien !
M. Charles Pasqua. Ce sont les citoyens français, de toutes origines mais qui pensent que le cadre collectif de leur destin s'appelle la nation, qui peuvent seuls approuver ou désapprouver ce transfert de souveraineté.
Car il s'agit de transférer définitivement, d'abandonner, pour parler franc, notre souveraineté en la matière, sans qu'il soit possible jamais de revenir sur cet engagement. On nous dit qu'il s'agit là de vétilles. Nos débats, comme le bon sens même pour qui connaît un peu les Français, témoignent du contraire.
Voilà pourquoi, monsieur le ministre de l'intérieur, plus encore que de savoir qui a raison sur l'immigration, ce qui importe c'est que nous puissions en débattre souverainement dans notre pays et dans ses assemblées parlementaires, comme nous le faisons. Il importe que soit dissipée cette atmosphère irréelle qui pèse sur un débat national contredit par un traité qui lui enlève sa raison d'être. La représentation nationale refuse d'être un théâtre d'ombres qui joueraient la tragi-comédie d'une nation morte. Et parce que le peuple de France tient à son âme, je suis persuadé que nous sommes en accord profond avec lui !
Monsieur le président, mes chers collègues, le problème de l'immigration, comme celui de la nationalité, qui est son corollaire, ont dans notre pays une dimension particulière.
Nous le devons à notre histoire, que nous avons voulue impériale sur presque tous les continents et, d'abord, en Afrique. Nous le devons à notre idéal républicain, qui a voulu que tous ceux qui combattaient pour la liberté, contre l'oppression, puissent trouver refuge sur notre territoire. Nous le devons, plus récemment, à une vocation humanitaire, qui trouve souvent son prolongement dans l'accueil des réfugiés chez nous.
Toutes ces raisons sont bonnes et toutes ces causes sont nobles. On n'imagine pas un pays comme le nôtre renier son histoire, bafouer son idéal, mépriser toute humanité au point de se cadenasser à double tour. La France n'est pas - ne peut pas être - la Cité interdite.
Les lois que vous démantelez, monsieur le ministre, ne revenaient sur aucune de ces traditions qui sont à l'honneur de notre pays.
Mais la France ne saurait davantage tenir table ouverte, en offrant à tous les invités potentiels une sorte de mieux-disant social et familial.
Je ne parle même pas là des clandestins, qu'une régularisation devenue classique dès que le parti socialiste reprend le pouvoir encourage de nouveau ! Je parle tout simplement de tous ceux qui sont à la recherche de conditions de vie plus décentes et qui croient, de bonne foi, qu'ils sont les bienvenus chez nous.
Alors, monsieur le ministre, beaucoup d'eau a coulé sous les ponts depuis que l'Assemblée nationale a examiné votre projet de loi. Le calcul politique s'est éventé, le risque pour la cohésion nationale est apparu évident aux yeux de tous les Français et la contradiction entre ce projet et les engagements européens du Gouvernement est maintenant manifeste.
Alors, qu'allons-nous faire ? Tout gouvernement digne de ce nom retirerait un texte qui cumule tant de contradictions et recèle tant de dangers.
M. Henri de Raincourt. Evidemment !
M. Charles Pasqua. Et on ne voit pas pourquoi ce gouvernement s'obstinerait à ne pas prendre en compte l'opinion des Français sur ce sujet, quand il lui cède dans bien d'autres domaines !
Mais il ne le fera pas. Il ne le fera pas pour sacrifier à un rite obsolète, qui est de plus en plus étranger, c'est le cas de le dire, à nos concitoyens. Le Gouvernement prend ainsi le risque d'alimenter la zizanie entre les Français, entre les Français et les étrangers, entre les étrangers eux-mêmes, à un moment, vous le savez, où les problèmes économiques et sociaux ont déjà trop tendance à les opposer les uns aux autres.
M. Maurice Blin. Absolument !
M. Charles Pasqua. Voilà pourquoi la majorité sénatoriale - vous le constaterez à l'écoute des orateurs suivants - combattra pied à pied votre projet et, en définitive, le rejettera dans son ensemble.
Vous passerez outre, et l'Assemblée nationale aura le dernier mot, pensez-vous.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Heureusement !
M. Charles Pasqua. Mais, sur une question aussi grave, dont les conséquences peuvent être immédiates, nous ne saurions en rester là.
Notre Constitution donne au Président de la République, garant de l'intégrité de notre territoire...
M. Claude Estier. Le négociateur du traité d'Amsterdam !
M. Charles Pasqua. Cela ne va pas vous gêner, ce que je dis, monsieur Estier, calmez-vous !
Je recommence, afin que rien ne vous échappe : notre Constitution donne au Président de la République, garant de l'intégrité de notre territoire, le droit de vous demander d'y réfléchir à deux fois, monsieur le ministre. C'est le moins que l'on puisse faire, pour débuter.
Sur ce problème-là, nous ne pouvons attendre simplement que les faits nous donnent raison, car il sera trop tard, le mal sera fait !
Ne doutez donc pas, monsieur le ministre, que ce combat ne fait que commencer.
M. Dominique Braye. Bravo !
M. Charles Pasqua. En ce qui nous concerne, nous, Rassemblement pour la République, nous le disons de la façon la plus claire et la plus nette ce que vous faites, nous nous y opposerons avec force et, dès que les circonstances le permettront, nous déferons ce que vous aurez fait, car ce que fait le gouvernement Jospin, au nom duquel vous vous exprimez, est contraire à l'intérêt du pays et à la personnalité de la France ! (Bravo ! et vifs applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Huriet.
M. Claude Huriet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, si notre pays s'est acquis, aux yeux du monde, l'image d'une terre d'accueil, c'est que l'immigration est un phénomène ancien et fortement lié à notre propre histoire.
Cette tradition, cette histoire, nous ne pouvons les renier.
Le groupe de l'Union centriste est pour l'immigration, mais pour une immigration maîtrisée. Il est donc favorable au maintien des lois Pasqua-Debré et hostile à ce projet de loi, qui comporte un grave risque de déstabilisation du corps social.
Les motifs pour lesquels nous sommes opposés à ce texte seront développés par mon collègue et ami Michel Mercier.
Il me revient de développer les raisons qui plaident en faveur d'une politique d'immigration dans notre pays, qui ne peut être dissociée d'une politique d'aide aux pays en développement.
Deux éléments moteurs contribuent aux mouvements de populations à travers le monde : la fascination qu'exercent nos richesses sur les pays pauvres, qui rêvent à un moderne Eldorado, et le développement économique des pays industrialisés, qui, malgré l'accroissement des investissements matériels et de la productivité, ont des besoins de main-d'oeuvre qu'ils pourront, d'ici peu, de moins en moins satisfaire.
La réponse au premier « moteur » de l'immigration est l'aide au développement, qui se heurte, hélas ! à l'égoïsme des pays riches, à l'absence d'organisation des pays en développement et à la faiblesse des Etats, où règnent trop souvent la concussion et le clientélisme.
Les réponses au second moteur - le développement économique et la satisfaction des besoins de main-d'oeuvre - se situent à deux niveaux qui concernent, l'un et l'autre, la démographie, trop souvent absente des réflexions et des prises de position idéologiques ou passionnelles sur l'immigration.
La France et l'Europe vieillissent. La France et l'Europe souffrent du mal chronique, insidieux de la dénatalité. La France et l'Europe devront faire appel à l'immigration, une immigration réfléchie, maîtrisée, dont l'indispensable corollaire est l'intégration ou, mieux, l'assimilation.
L'échéance est proche, très proche. Avant huit ans, selon l'INSEE, interviendra un phénomène exceptionnel, en temps de paix tout au moins, et durable : la baisse de la population active, avec toutes les conséquences sociales et économiques que l'on peut d'ores et déjà prévoir. Cette échéance concerne également l'Europe, à quelques nuances près : une étude effectuée à la demande de la Commission européenne conclut que, pour la seule branche santé, sans parler des retraites, sous l'effet du vieillissement, il faudrait majorer le taux de cotisation de 50 % ou diminuer les remboursements de plus de 30 %. C'est impensable !
Ce qu'il est nécessaire et urgent de dire, c'est que la baisse de la population active, qui peut paraître, aux yeux de certains, qui se bercent d'illusions, comme la réponse au drame du chômage, risque de tourner en quelques années à la catastrophe, car l'accroissement de la productivité ne saurait constituer « le » remède.
Dans son tout dernier rapport consacré à « la construction démographique de l'Union européenne », l'INED, l'Institut national d'études démographiques, souligne : « Jusqu'à la fin des années quatre-vingt, la croissance de la population des quinze Etats de l'Union reposait d'abord sur l'accroissement naturel - la différence entre les naissances et les décès -, le solde migratoire - la différence entre immigration et émigration - ne constituait qu'un apport secondaire.
« Depuis 1989, au contraire, le solde migratoire est devenu le facteur principal de la croissance. Ce renversement est surtout le résultat d'une longue évolution démographique. Au fil des ans, l'écart entre les deux facteurs s'est constamment réduit, en raison de la baisse du taux d'accroissement naturel divisé par huit entre les années soixante et les années quatre-vingt-dix. »
Ainsi, dans des circonstances certes différentes de celles que la France a connues après les deux dernières guerres, qui l'ont amenée à faire appel à une main-d'oeuvre étrangère - celle-ci s'est d'ailleurs bien intégrée, car elle en avait la volonté - pour contribuer à sa reconstruction, notre pays, nos pays sont confrontés désormais à une situation nouvelle, qui est non pas conjoncturelle mais bien structurelle.
Il est donc impératif de mettre en oeuvre une politique d'immigration fondée, selon les termes du traité d'Amsterdam, sur « la maîtrise concertée des flux migratoires », car seule une maîtrise concertée peut éviter des mouvements brutaux de population d'un Etat membre à un autre et contribuer à ce qui constitue le facteur premier de la réussite d'une politique d'immigration, à savoir l'intégration ou, mieux, l'assimilation.
Qu'on la considère comme une chance, comme une nécessité ou encore comme un devoir, l'immigration ne doit pas être un facteur de déstabilisation de notre nation.
Nous considérons que les dispositions inscrites dans le projet du Gouvernement vont à l'encontre de cet objectif. C'est la raison pour laquelle nous voterons contre ce projet de loi et pour les amendements qui nous seront proposés par nos commissions. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Maman.
M. André Maman. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le projet de loi relatif à l'entrée et au séjour des étrangers en France et au droit d'asile qui est soumis à l'approbation de notre assemblée constitue la vingt-sixième modification apportée aux dispositions de l'ordonnance du 2 novembre 1945 qui régit la matière, et cette modification intervient quelques mois seulement après la mise en place de la loi Debré.
En proposant ce changement dans un délai aussi bref et en déclarant de surcroît l'urgence sur le texte, le Gouvernement a remis sur le tapis le problème de l'immigration, en en faisant l'une de ses priorités politiques affichées. Pour quelles raisons l'a-t-il fait ? D'autres l'ont dit mieux que moi.
Monsieur le ministre, je vous ai entendu dire que, « parler des étrangers, c'était aussi une autre manière de parler de la France ». En prononçant ces mots, vous évoquiez la diversité naturelle du peuple français, et je pense que vous aviez raison. Je suis d'accord avec vous sur cette prémisse, mais, en même temps, je suis absolument persuadé que l'on ne peut pas légiférer sur la situation des étrangers sans prendre en compte - concrètement - la situation de la France.
De ce point de vue, il me semble que votre texte, que vous juger équilibré, répond plus à une conception angélique de l'hospitalité qu'à une prise en compte sérieuse des réalités de la France. La République doit être généreuse - nous en convenons tous - mais elle ne peut pas donner plus que ce qu'elle a.
En effet, la législation sur l'entrée et le séjour des étrangers en France a un caractère essentiellement contingent, c'est-à-dire indissociable du contexte social et économique dans lequel elle s'inscrit. Il s'agit donc de juger ce que prévoit votre projet de loi et d'apprécier le contexte dans lequel celui-ci va prendre place.
Votre texte, que je résume à grands traits, entend : assouplir les conditions du regroupement familial ; élargir le droit d'asile en étendant le statut de réfugié à ceux qui sont menacés par des autorités non étatiques ; supprimer des formalités - jugées inutilement vexatoires - portant sur la circulation des étrangers ; créer de nouvelles cartes de séjour temporaires, dites « personnelles et familiales » ; faciliter l'octroi des visas, en introduisant l'obligation de motivation en cas de refus, enfin étendre aux étrangers les derniers droits sociaux dont ils ne bénéficiaient pas, à savoir l'allocation aux adultes handicapés et la prestation du Fonds national de solidarité.
Je note d'ailleurs incidemment, en tant que sénateur représentant les Français établis hors de France, que les Français de l'étranger, eux, sont exclus de la plupart des prestations sociales auxquelles les étrangers de France ont droit.
M. Jacques Habert. C'est regrettable !
M. André Maman. Mais cela est un autre débat !
Il me paraît évident, monsieur le ministre, que ces nouvelles possibilités d'entrée régulière - qui sont généreuses quant à leur principe - favoriseront de nouveaux courants migratoires et que les dispositions de votre projet de loi iront finalement à l'encontre des efforts soutenus par tous les gouvernements - ceux de Mme Cresson et de M. Rocard compris - pour maîtriser les flux migratoires.
Il me paraît également certain que ces mesures créeront des charges nouvelles pour notre communauté et qu'elles engendreront, dans bien des cas, de nouveaux contentieux. Toutes choses dont notre pays n'a vraiment pas besoin !
Je crois, en effet, monsieur le ministre, au-delà de toutes querelles idéologiques, que votre texte est inopportun pour une raison très simple : il est complètement inadapté aux réalités du moment.
Les exemples tirés de l'observation de notre propre pays aussi bien que de celle de nos partenaires européens, en témoignent : l'heure n'est vraiment pas à l'élargissement de l'immigration de droit, ni à l'extension du droit d'asile.
Au plan européen, M. Pasqua l'a souligné, je ne puis que vous renvoyer aux dernières déclarations, plutôt fermes, du socialiste allemand Gerhard Schroder - je ne les citerai pas tant elles sont excessives - ou bien au système britannique, lequel prévoit, à la grande satisfaction du New Labour, que la durée de rétention administrative peut être étendue « aussi longtemps que nécessaire ».
J'ajoute, pour en terminer avec l'Europe, que le traité d'Amsterdam, s'il est ratifié, risque d'avoir des conséquences importantes sur le sujet qui nous occupe, puisque le troisième pilier de ce traité induit que soit rapidement mise en oeuvre une directive sur la circulation des personnes, qui sera, de toute évidence, différente et nettement plus restrictive que votre projet.
Au plan national, enfin, je ne pense pas qu'un pays qui compte plus de trois millions de chômeurs, et où un grand nombre de nos compatriotes vivent malheureusement en dessous du seuil de pauvreté, soit en mesure, avec des systèmes de solidarité dangereusement déséquilibrés, de supporter les lourdes conséquences de la législation nouvelle que vous lui proposez.
Monsieur le ministre, je ne doute nullement de la sincérité de votre vision d'une République généreuse et ouverte sur le monde qui l'entoure. Toutefois, compte tenu des raisons que je viens d'évoquer, les sénateurs non inscrits n'approuveront pas le texte proposé par le Gouvernement et se rallieront aux amendements de la commission des lois du Sénat. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR, de l'Union centriste. - MM. Durand-Chastel et Habert applaudissement également.)
M. le président. La parole est à M. Bonnet.
M. Charles Pasqua. Encore un ministre de l'intérieur ! Vous en avez deux ce soir, monsieur le ministre !
M. Ivan Renar. C'est l'hommage du vice à la vertu !
M. Christian Bonnet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, lors du long débat qui s'est déroulé à l'Assemblée nationale, vous avez dit : « Il n'est pas mauvais d'avoir un peu de passion. » Je saurai maîtriser celle qui m'habite, en un domaine dont je connais la complexité pour avoir eu à en connaître, à votre place, il y a quelque vingt ans, à un moment où l'on ne parlait guère de qui vous savez, dont je me suis toujours interdit de prononcer le nom pour ne pas lui faire de publicitéqui me mettra, je veux le croire, à l'abri des accusations d'opportunisme politicien.
Sans remonter jusqu'à l'ordonnance de 1945, il n'est sans doute pas inutile de mentionner les principales étapes législatives qui ont marqué les vingt dernières années en matière d'immigration.
En 1980, paraissait au Journal officiel une loi destinée à donner aux pouvoirs publics les moyens de lutter contre l'immigration clandestine. Dès 1981, un texte emportait son abrogation.
En 1986, était votée, sur l'initiative de M. CharlesPasqua, une seconde loi visant à sanctionner l'immigration clandestine. Dès 1989, l'alternance aidant, elle se voyait émasculée.
A la faveur d'une nouvelle alternance, un texte, défendu cette fois par votre immédiat prédécesseur, voyait le jour. Mais, derechef, un gouvernement à direction socialiste s'attache, aujourd'hui, à le mutiler.
Une telle obstination dans l'erreur a, me semble-t-il, quelque chose de pathétique, d'autant qu'à cette législation, par trois fois réductrice des moyens de lutter contre l'immigration irrégulière, sont venues s'ajouter, par trois fois là encore, de funestes opérations de régularisation.
La première - celle de 1989 - portait officiellement sur 130 000 personnes.
La seconde, moins claironnée, plus limitée, en a intéressé 14 000 en 1991.
Quant à celle qui est actuellement en cours, la seule chose que l'on puisse en dire aujourd'hui est que le Gouvernement en avait mal évalué la portée puisque les dossiers déposés sont en nombre trois fois supérieur aux prévisions qui avaient été faites.
Et, comme pour couronner l'édifice, est intervenue, au coeur même d'un pays d'émigrants, la stupéfiante déclaration de Bamako !
Monsieur le ministre, j'ai toujours eu pour vous l'estime qu'appelle un homme public intègre, patriote et habité par le sens de l'Etat. Mais force m'est d'avouer que je demeure interdit face au phénomène de dédoublement de personnalité dont vous nous donnez le spectacle.
Est-ce le même homme qui déclarait, le 22 août dernier, sur les ondes de RTL : « Il faut cesser de mettre l'immigré au coeur du débat public »... et qui, aujourd'hui, l'y place ?
Est-ce le même homme qui, sur la même radio, le 26 octobre, affirmait - dans l'un et l'autre cas, comme le plus souvent, je vous écoutais le stylo à la main - : « Il faut savoir opposer les droits de la nation aux droits de l'homme »... et qui, aujourd'hui, paraît privilégier les seconds par rapport aux premiers ?
M. André Maman. Très bien !
M. Christian Bonnet. Est-ce le même homme qui, avant-hier, reconnaissait dans un entretien accordé à un grand journal du matin : « La machine à intégrer ne réussit plus aussi bien » ... et qui défend aujourd'hui des mesures propres à en accentuer les ratés ?
Comment ne pas stigmatiser les contradictions entre les intentions affichées et leur traduction dans les textes, entre un diagnostic apparemment lucide et la prescription d'un remède propre à aggraver le mal ?
A la vérité, monsieur le ministre, le projet dont nous sommes appelés à débattre m'apparaît mal dénommé.
« Entrée et séjour des étrangers en France ». Ne serait-ce pas plutôt : « De l'extension des droits des immigrés en France » qu'il faudrait dire ?
En effet, comment ne pas relever que votre projet conduit à la dépénalisation de l'entrée irrégulière, qu'il alourdit inconsidérément, par l'assouplissement des conditions de revenu et de logement, la définition du regroupement familial, qu'il rompt avec une jurisprudence constante en matière de droit d'asile, qu'il légalise des notions impossibles à cerner en droit, telles que « combattant de la liberté », ou encore « vie personnelle et familiale », qu'il contraint les agents consulaires à motiver, dans un certain nombre de cas, les refus de visas, fût-ce dans des pays où la notion même d'état civil n'existe pas et où l'authenticité des documents fait dès lors problème ?
S'il fallait d'un mot, d'un seul, qualifier un projet qui mesure toujours à l'appareil d'Etat les moyens de lutter contre les clandestins, celui qui vient tout naturellement à l'esprit est « irréaliste ».
Irréaliste, ce texte l'est, tel le reniement de Pierre, triplement.
Irréaliste, il l'est au regard des populations des pays sous-développés.
Irréaliste, il l'est encore en considération de la situation présente en France.
Irréaliste, il l'est enfin par rapport à l'attitude de nos principaux partenaires en la matière.
Tout d'abord, comment un ministre aussi averti que vous l'êtes pourrait-il ignorer que si « la France marche au mélange » - affirmation pour le moins audacieuse ! - l'immigration, elle, marche au symbole - vérité, celle-là, d'expérience ?
Oui... toute loi du type de celle que vous nous présentez - et plus encore toute opération de régularisation - résonne presque instantanément aux oreilles de centaines de milliers de malheureux de par le monde comme une incitation à venir chercher chez nous un apaisement illusoire aux problèmes qu'ils rencontrent chez eux.
Ainsi en va-t-il de l'affirmation de Bamako suivant laquelle c'en est fini de l'ère des charters !... Depuis le premier, qui remonte à 1985, jusqu'au plus récent, seuls une quarantaine avaient été affrêtés. Mais le nombre ne faisait rien à l'affaire, tout était dans le signe que recevaient, à l'atterrissage au pays, des peuples marchant, eux, à l'image.
J'entends bien que, si s'afficher patriote apparaît passé de mode - hormis pour vous, et hormis dans les stades - il est aujourd'hui de bon ton de s'afficher humaniste.
Humanisme, hospitalité, tels sont les mots clés du discours des belles âmes des quartiers patriciens, discours qui fait irrésistiblement penser à ce passage où Tocqueville stigmatise « ces gens qui n'étaient point mêlés journellement aux affaires » et qui « s'occupaient cependant des matières qui ont trait au Gouvernement et dont, dans l'éloignement presque infini où ils vivaient de la pratique, aucune expérience ne venait tempérer les ardeurs du naturel ». (Sourires.)
Irréaliste, votre projet l'est tout autant à l'égard de nos compatriotes et des étrangers vivant régulièrement en France.
Ces derniers, ne vous y trompez pas, sont foncièrement hostiles à toute mesure susceptible d'engendrer une confusion entre eux et des clandestins acculés à la délinquance pour subsister, confusion que certaines résurgences du racisme sont trop heureuses d'exploiter.
Ce racisme, que nous condamnons, tout comme vous, sans appel, il se nourrit de trois facteurs.
Le premier est la multiplication des incantations anti-racistes, dont M. Jean Daniel a fort bien dit - je le cite - « qu'elles n'ont fait, jusqu'à présent, que multiplier les racistes ».
Le deuxième réside dans le fait que, de plus en plus nombreux, nos compatriotes prennent la mesure du poids des allocations servies à de nouveaux venus... poids que votre projet va alourdir encore par l'attribution de prestations non contributives pour un montant estimé - estimé ! - à quelque 500 millions de francs. M. le président Fourcade vous en parlerait plus savamment que moi.
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission des affaires sociales. Puis-je me permettre de vous interrompre, monsieur Bonnet ?
M. Christian Bonnet. Je vous en prie.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales, avec l'autorisation de l'orateur.
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission des affaires sociales. Je remercie M. Christian Bonnet d'avoir cité les travaux de la commission des affaires sociales et d'avoir donné ce chiffre de 500 millions de francs.
Encore ce chiffre est-il partiel.
Si nous ajoutons les conséquences de l'élargissement du droit au regroupement familial, celles de la suppression de la condition de nationalité pour l'attribution du minimum vieillesse et le problème de l'allocation aux adultes handicapés, nous dépassons cette somme. Selon l'étude d'impact qui a précédé ce texte, c'est négligeable ; je pense, moi, que la dépense est de plusieurs milliards de francs.
La question que je vous pose alors, monsieur le ministre, est la suivante : allez-vous accepter les amendements que la commission des affaires sociales vous proposera pour tenter de limiter les dégâts en alignant les conditions d'accès aux minima sociaux et au fonds vieillesse dans des conditions satisfaisantes ?
Si vous ne les acceptez pas, vous serez obligé, demain, après-demain, ou dans quelques semaines, de présenter au Parlement un projet de loi de financement rectificatif de la sécurité sociale. En effet, le projet de loi de financement de la sécurité sociale que nous avons adopté il y a quelques semaines fixe des prévisions de recettes, des objectifs de dépenses et une hypothèse de déficit. La Constitution vous oblige à nous présenter un projet de financement rectificatif dès lors que ces objectifs et ces prévisions sont remis en cause.
J'espère que les sages du Conseil constitutionnel, qui en sont les gardiens, feront appliquer la Constitution, car on ne peut, aujourd'hui, légiférer en matière de prestations sociales, ouvrir des droits nouveaux, prétendre, dans une étude d'impact, que cela n'aura aucune conséquence - alors que nous savons parfaitement que cela viendra aggraver la situation de nos comptes sociaux - et rester impassible devant cette aggravation des charges sociales.
Je vous remercie, monsieur Bonnet, de m'avoir permis de vous interrompre. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je voudrais répondre à M. Fourcade que le chiffrage par milliards de francs auquel il a procédé me paraît tout à fait fantasmatique. L'étude d'impact elle-même n'évoquait d'ailleurs que quelques centaines de millions de francs, dont il convenait de déduire le montant du RMI, qui ne serait plus versé.
De quoi s'agit-il ?
Vous avez d'abord évoqué le regroupement familial. Dois-je rappeler que ce dernier a été instauré en 1978 ?
M. Christian Bonnet. En 1976 !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. En 1976, effectivement, monsieur Bonnet. M. Giscard d'Estaing était alors Président de la République et M. Chirac était Premier ministre.
A l'époque, ce regroupement familial concernait près de 100 000 personnes par an, pour atteindre naturellement - par un phénomène d'entropie, si je puis dire - à peu près 40 000 personnes par an à la fin des années quatre-vingt et 13 000 l'an dernier.
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Grâce aux lois Pasqua.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. La raison en est très simple. L'arrêt de l'immigration de travail depuis 1974 a fait que, naturellement, le regroupement familial, comme une vague, tend de lui-même à s'étaler, à s'amortir. Par conséquent, nous sommes à la fin de ce processus et la situation, aujourd'hui, n'a absolument rien de comparable à celle qui prévalait il y a une dizaine d'années et, plus encore, il y a une vingtaine d'années !
Le très modeste assouplissement des conditions du regroupement familial, dont je rappelle qu'il consiste à apprécier le SMIC non plus sur une base mensuelle mais sur une base susceptible de varier dans l'année, parce qu'il peut y avoir un licenciement et une reprise de travail - c'est un exemple - ou bien parce qu'on oblige la personne « hébergeante » à mettre le logement nécessaire - un cinq-pièces, par exemple - à disposition au moment de l'arrivée de la famille et non pas six mois auparavant, ce modeste assouplissement, donc, ne saurait avoir que des conséquences extrêmement faibles.
J'en viens à une question plus importante du point de vue du coût financier : celle de l'extension de l'allocation aux adultes handicapés et des prestations du fonds national de solidarité aux étrangers en situation régulière.
Je tiens à préciser que seuls les étrangers en situation régulière pourront y avoir accès. Mais il s'agit là d'un principe qui figurait déjà dans notre législation, sinon au moment de l'ordonnance de 1945 du moins dans les années qui ont suivi, et qui a été appliqué quasiment complètement, dans tous les domaines, aux étrangers en situation régulière ; j'insiste à nouveau, car les étrangers en situation irrégulière ne bénéficient pas, naturellement, de droits sociaux, lesquels sont, de par la jurisprudence de la Cour de justice des Communautés européennes, les mêmes pour les Français et les étrangers en situation régulière, cela dans toute l'étendue de l'Union européenne. Nous ne faisons donc qu'appliquer une réglementation européenne.
Je regrette de vous le dire, mais, apparemment, ce point vous a échappé : le projet de loi, de ce point de vue-là, ne fait que clarifier et mettre en totale harmonie la jurisprudence européenne et le droit que nous appliquons.
De ces 300 ou 400 millions de francs - je ne sais plus - il conviendra de déduire le montant du RMI versé à ces handicapés adultes ou à ces personnes âgées, à ces vieux travailleurs, dont je dois quand même rappeler qu'ils ont cotisé, et souvent pendant de très longues années.
Nous ne devons pas oublier que ces générations de travailleurs immigrés ont joué un grand rôle dans la reconstruction et le développement de la France. Il est, après tout, bien normal qu'ils puissent disposer des mêmes droits que les Français.
J'ai voulu ramener ce sujet à ses véritables proportions, parce que j'ai entendu un orateur prétendre tout à l'heure que ce que nous avions dépensé était supérieur à ce que représentait le plafonnement des allocations familiales.
Cela n'a absolument rien à voir, je tiens à le dire. Cessons de fantasmer ! Parlons de choses sérieuses, essayons d'être objectifs et laissons parler le langage de la raison !
Je souhaite véritablement que ce débat garde le ton tout à fait élevé qu'il a eu jusqu'à présent et que ne soit pas dépeint un paysage qui ne correspond pas à la réalité.
M. Pasqua a peut-être été blessé par le fait que j'évoquais tout à l'heure des histoires marseillaises, mais je les aime beaucoup !
M. Charles Pasqua. J'espère bien !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je pensais d'autant moins le vexer qu'il n'est pas de Marseille ! Sa vocation, non pas universelle, mais hexagonale, est bien établie. (Rires.)
J'entendais simplement dire par là qu'il avait un grand talent oratoire. Mais, puisque c'est à la mode, je lui exprime mes regrets s'il a été blessé. (Exclamations sur les travées du RPR. - M. Guy Allouche applaudit.)
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Sinon, ce serait du racisme !
M. Charles Pasqua. Nous sommes en pleine repentance !
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Bonnet.
M. Christian Bonnet. Je reprends donc le cours de mon propos.
J'évoquais le caractère triplement irréaliste de votre texte, monsieur le ministre, au regard des réactions des populations des pays sous-développés et de la situation actuelle en France. J'en venais aux sources qui alimentent le racisme : la multiplication des incantations antiracistes et le fait que, de plus en plus nombreux, nos compatriotes prennent la mesure du poids des prestations sociales versées.
La troisième des sources qui alimentent la xénophobie est la dégradation du climat qui prévaut dans certains quartiers connaissant, avez-vous dit le 7 janvier sur Europe 1, « des changements de population » - ah ! qu'en termes délicats ces choses-là sont dites - et où, organisés en bandes, ceux que l'on dénomme pudiquement « les jeunes » - mais ceux qui y vivent savent quelle réalité cette appellation recouvre le plus souvent - se livrent à des débordements, à des délits, à des violences de nature à tétaniser les habitants qui, souvent âgés et le plus souvent modestes, n'ont pas la possibilité de gagner un havre plus hospitalier.
Car l'immigration, il y a des médias qui en glosent, mais aussi des Français qui la vivent.
Il y a non seulement des donneurs de leçons, mais aussi des policiers sur le qui-vive, des enseignants stressés, des facteurs, voire des pompiers malmenés, des conducteurs de bus attaqués, dans des secteurs qualifiés pudiquement de « difficiles » et dont le « politiquement correct » interdit de préciser quelle est la population dominante.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Interdit par qui ?
M. Christian Bonnet. Irréaliste, votre projet l'est enfin si l'on considère l'attitude de nos principaux partenaires, apparemment plus sensibles à cette vérité qu'à l'affaissement de la population vieillissante de l'Europe auquel correspond une formidable explosion des naissances là où prospèrent d'autres civilisations que la sienne.
Comme j'ai déjà eu l'occasion de le rappeler, voilà peu, à votre collègue Mme Elisabeth Guigou, il en va de l'immigration comme d'un alcaloïde : à dose modérée, elle est un stimulant, à dose massive, et doublement étrangère à notre culture, elle est susceptible d'altérer une identité qui n'est plus aussi robuste qu'elle le fut.
L'immigration dans nos vieux pays ne peut s'entendre désormais en termes quantitatifs.
L'Autriche a un chancelier socialiste, la Grande-Bretagne un gouvernement néo-travailliste, l'Allemagne un gouvernement chrétien-démocrate, l'Italie un gouvernement... « pluriel » : aucune de ces nations ne régularise à tout va ses immigrés clandestins. Toutes adoptent, au contraire, des dispositions restrictives.
Et, pendant ce temps, la France se livre à une comptabilité dérisoire d'apothicaire pour savoir si la rétention doit être fixée à douze jours au lieu de dix, quand nos voisins européens pratiquent des durées de plusieurs mois, souvent renouvelables, et dans le cas de la Grande-Bretagne, pays de l'habeas corpus, as long as necessary, tant que la véritable identité n'a pas été déclinée, comme le rappelait tout à l'heure un orateur.
Que voilà bien une exception française que de prétendre pouvoir, en douze jours, maîtriser l'organisation de l'anonymat face à un étranger déterminé à vivre en France - quitte à avaler, s'il en avait un, le titre d'identité de son pays d'origine - qui ne parle pas notre langue et qui bénéficie de la mauvaise volonté, vous le savez, monsieur le ministre, de trop de consulats des pays d'origine !
En vérité, comme l'a fort bien dit Gil Robles, président du Parlement européen : « c'est au niveau européen que ce problème doit être discuté et réglé ».
Et, de fait, une politique d'immigration limitée à un pays d'une union où la libre circulation est la règle n'a pas de sens. Qui pourrait encore en douter après l'explosion du problème kurde ?
Aussi bien, le groupe des Républicains et Indépendants est-il favorable à la ratification du traité d'Amsterdam, dans la mesure où il est susceptible, hélas ! à échéance de cinq ans seulement, de mettre un terme au laxisme d'exception que vous nous proposez en matière d'immigration et de droit d'asile, étant observé, je le précise, que le transfert de compétences se fera suivant la règle de l'unanimité, ce qui permettra à la France de faire entendre sa voix et, le cas échéant, ses réserves, voire ses refus.
Que les solutions au problème - majeur, ne nous y trompons pas ! - posé par l'immigration ne soient pas évidentes, je vous l'accorde bien volontiers, monsieur le ministre.
Aide au retour en 1978, aide publique à la réinsertion en 1984, réinsertion aidée en 1991 : aucune de ces formules n'a permis d'engendrer des retours significatifs dans les pays d'origine.
Si, de toute évidence, s'impose avec ces derniers une politique de coopération axée sur leur développement, les suggestions du rapport Naïr se heurtent au peu d'inclination manifestée par les étrangers formés en France pour retourner exercer leur activité là où ils sont nés, alors que, au contraire - c'est un exemple parmi d'autres - se pressent en France les médecins titulaires de diplômes étrangers non communautaires. Le Journal officiel du 25 juillet 1997, pages 11131 à 11138, est, à cet égard, éloquent.
Oui, le problème est complexe.
Mais alors, pourquoi l'aggraver par des mesures qui risquent d'avoir un effet dévastateur ?
Votre projet exacerbe encore, s'agissant des textes, une complexité qui fait penser à « cet écheveau de fils embrouillés par un chat » dont parlait Victor Hugo. Il va, de ce fait, alimenter la perplexité des magistrats, nourrir le découragement des forces de police et de gendarmerie, et faire les beaux jours des experts en détournement de la loi républicaine.
Ainsi l'homme de rigueur, l'homme d'autorité que vous êtes consacre-t-il, paradoxalement, une conception rousseauiste de la société, une éthique de la complaisance, liées à un phénomène que l'on a pu qualifier, très justement, de « caritatif médiatique ».
Le groupe des Républicains et Indépendants s'en alarme et, tant il est vrai que les faits ne cessent pas d'exister parce qu'on veut les ignorer, c'est avec détermination qu'il combattra un projet à ses yeux néfaste pour la cohésion nationale. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
Je me permets de vous signaler, mon cher collègue, que l'ensemble de l'hémicycle souhaite écouter M. le Premier ministre, qui doit s'exprimer durant le journal de vingt heures de TF 1.
Bien entendu, il n'est pas question pour moi de limiter en quoi que ce soit votre expression. Je tenais simplement à vous avertir de la tentation que pourraient avoir certains de quitter l'hémicycle pour aller entendre M. le Premier ministre.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais je tiens, moi aussi, à l'écouter, monsieur le président.
Vous pourrez donc m'interrompre quand il en sera temps. Je reprendrai mon intervention lors de la prochaine séance.
M. le président. Mais je ne me permettrai pas de vous interrompre ainsi, mon cher collègue.
De toute façon, vous disposez de trente minutes.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Eh bien, nous allons essayer de « passer » !
Il est vrai que, lorsque s'expriment deux rapporteurs appartenant à la majorité sénatoriale, puis le président de la commission des lois, qui y appartient également, et que, de surcroît, certains membres de la même majorité interrompent d'autres membres de ladite majorité, cela fait évidemment un grand temps de parole pour la majorité sénatoriale !
M. Charles Pasqua. Cela fait un beau débat ! (Sourires.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cela fait surtout partie des conditions de travail difficiles qui ont cours dans cette maison !
C'est hier que nous avons entendu le rapport verbal de notre rapporteur et c'est tout à l'heure qu'a été mis en distribution son rapport écrit. Les conditions sont telles qu'il a été obligé de l'écrire juste avant les débats en commission. Qu'importe, tant il était certain d'être suivi sur toutes ses propositions par la majorité sénatoriale.
Dès lors, il aurait pu faire ce travail il y a longtemps ; cela aurait permis d'aller plus vite.
Mais le Sénat ne veut pas aller plus vite, M. Pasqua nous l'a dit tout à l'heure très clairement : on fera tout ce qu'on pourra pour faire durer les choses ! Et d'annoncer une demande, par le Président de la République, de deuxième délibération à cet effet !
M. Charles Pasqua. C'est ce que vous avez compris !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous ne tenons pas, nous, à un tel débat, c'est vrai. Il y a d'ailleurs une contradiction de votre part à nous reprocher de faire en sorte qu'il ait lieu juste avant les élections, alors que cela, c'est votre méthode à vous ! Lorsque, par hasard, les élections ne sont pas prévues tout de suite après, le Président de la République dissout. C'est ainsi que les débats sur la loi Debré se sont effectivement trouvés précéder immédiatement les élections ! (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Charles Pasqua. Remerciez-nous !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais certainement !
Car, très souvent, vous vous trompez ! Après le vote de la loi « sécurité et liberté », en effet, la gauche l'a emporté. Après le vote de la loi Debré, il en a été de même. Vous ne vous en êtes pas moins employés ici à retarder les choses, et vous l'avez reconnu les uns et les autres, en particulier M. le président de la commission des lois. Et vous vous apprêtez à continuer à le faire !
Or il vaut mieux l'avoir ici, ce débat, que de laisser sans réponse les arguments de l'extrême droite qui développent la xénophobie et le racisme. Il est nécessaire que les étrangers qui vivent sur notre sol depuis longtemps n'aient pas une situation précaire, c'est-à-dire celle dans laquelle les lois Pasqua et Debré en placent beaucoup.
La gauche, elle, débat. Si, au sein de la majorité sénatoriale, vous êtes quasiment tous d'accord, à l'Assemblée nationale, des amendements ont été déposés par des membres de la majorité nationale, que le Gouvernement a acceptés.
M. Charles Pasqua. Oh non ! Pas tous !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Quel est le but ? Le but, M. le Premier ministre l'a dit, M. le ministre de l'intérieur l'a répété, c'est une loi « généreuse mais ferme », c'est-à-dire - et c'est ce que nous, Gouvernement et majorité gouvernementale, nous attendons d'une loi - une loi juste.
On a fait appel à mon témoignage à propos de l'urgence. Il est vrai que, en général, nous y sommes opposés.
Mais lorsqu'on voit que les amendements présentés par le rapporteur consistent seulement à demander la suppression pure et simple de tous les articles, le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il n'y a pas un apport extrêmement important à la construction d'une nouvelle loi, et d'une loi juste !
M. Paul Masson, rapporteur. C'est notre droit !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous regrettons toujours l'urgence, mais nous comprenons parfaitement que le Gouvernement, en l'occurrence, l'ait demandée. En effet, qu'apporterait de plus de votre part une lecture supplémentaire ?
Cela dit, qu'espérait le Gouvernement, et qu'espère-t-il encore ? Il nous l'a dit : un consensus. Puissiez-vous être entendu, monsieur le ministre !
M. Henri de Raincourt. Ça ne risque pas !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous voyez, monsieur le ministre !
Et vous avez entendu ce que nous a dit tout à l'heure M. Pasqua : « Impossible compromis. » M. Pasqua a, si j'ose dire, déclaré la guerre en annonçant qu'on allait sortir la grosse artillerie.
Permettez-moi de dire que ce consensus n'est malheureusement pas possible, parce que - et je voudrais que personne ne se méprenne sur ce que je vais dire - la droite reste toujours la droite.
MM. Christian Bonnet, Henri de Raincourt et Charles Ceccaldi-Raynaud. Heureusement !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Quoi que vous fassiez, monsieur le ministre, quels que soient vos efforts, nos efforts, elle nous traitera de laxistes parce qu'elle pense que cela sert ses intérêts. Oh ! ce n'est pas nouveau.
On nous dit sans cesse - c'est le refrain habituel de M. Bonnet, et nous venons de l'entendre à nouveau - que l'immigration n'est plus de même nature que celle d'« avant ». Les émigrés seraient maintenant des gens inassimilables. Nous lui avons dit déjà combien nous étions choqués d'entendre de pareils propos : un homme est un homme, d'où qu'il vienne.
Monsieur Bonnet, rappelez-vous : avant la guerre, on disait des Polonais la même chose que ce que, aujourd'hui, vous dites d'autres.
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Cela ne prouve rien !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ralph Schor dans son ouvrage L'Opinion française et les étrangers, 1919-1939, rapporte ainsi : « En avril 1925, un Polonais, injustement accusé du meurtre d'une fillette dans la région de Dombasle, en Meurthe-et-Moselle, faillit être lynché par une foule partagée entre l'indignation et la fureur ; la découverte et les aveux du véritable assassin ne calmèrent pas les esprits. »
Et plus loin : « En septembre 1925, le procureur de la République de Béthune observait que ses administrés étaient "trop habitués à voir les Polonais commettre une foule de délits et de crimes". »
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. N'assimilez pas !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. A l'époque, c'étaient les Polonais, « les Polacks », « les Ritals », et je sais bien encore !
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Vous oubliez les Corses ! (Rires.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Voici ce que disait, par exemple, ici même, un sénateur, le 6 avril 1925 : « Il n'y a pas un pays au monde où les étrangers soient aussi mal surveillés, où » - passez-moi le mot - » tous les résidus de l'étranger puissent venir aussi massivement sans être inquiétés. »
M. Charles Pasqua. Il était de gauche ? (Sourires.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Oh non ! Il s'appelait Gaston Japy. Il était sénateur du Doubs et membre de l'Union républicaine. Dans le dictionnaire des parlementaires, on évoque l'une de ses interventions dans laquelle « il s'élève avec violence contre la loi des huit heures, qui, selon lui, ne fera qu'inciter les ouvriers à la paresse et à la débauche et conduira l'économie française à la ruine ».
Vous voyez bien que la droite, décidément, reste la droite ! (Applaudissements sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Il était du Territoire de Belfort !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il s'agit là de Gaston Japy, né à Dampierre-sous-Bois dans le Doubs, aux portes de Breaucourt, cité du Territoire de Belfort, d'où, effectivement, est originaire la famille et où il est mort.
Tout le monde connaît cette famille de riches industriels pour ce qu'elle a donné à la France, en particulier au président Félix Faure... (Sourires.)
Mais revenons à notre présent débat.
Il doit être enrichissant. Nous savons le respect que vous avez, à juste titre, monsieur le ministre, pour les débats parlementaires.
Dans mon intervention, j'examinerai d'abord les améliorations qui sont apportées par le projet de loi, pour évoquer ensuite celles qu'il est encore possible d'y apporter.
En vérité, mon ami Guy Allouche a dressé tout à l'heure la liste des améliorations apportées par le texte, comme l'avait d'ailleurs également fait le rapporteur du texte à l'Assemblée nationale, notre ami Gérard Gouzes. Je ne veux pas la reprendre en détail, ne serait-ce que pour éviter de vous compromettre en vous apportant un appui franc et massif.
Il reste qu'emportent notre accord la suppression de l'interdiction administrative du territoire, la possibilité de demander le relèvement d'un arrêté de reconduite à la frontière depuis la France, l'abrogation du refus de regroupement familial lorsque les conditions ne sont plus réunies lors de l'accueil de la famille, la suppression du retrait du titre de séjour en cas de venue de la famille hors regroupement familial, la suppression du recours suspensif du procureur - oui, parfaitement, monsieur Pasqua ! -, les décisions du juge judiciaire relatives à la prolongation de la rétention administrative, la suppression du certificat de logement, etc.
Notre rôle est maintenant d'essayer, si c'est possible, d'améliorer encore la loi, ...
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Dans quel sens ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... car c'est au législateur qu'il appartient, en dernière analyse, de la faire.
Bien sûr, nous trouvant au Sénat, nous ne nourrissons aucune illusion. Si nous formulons des remarques ou des propositions, c'est pour essayer de vous convaincre, vous, monsieur le ministre, de convaincre le Gouvernement et, au-delà, de convaincre l'Assemblée nationale, qui aura bien entendu le dernier mot. Nous savons bien que, ici, aucun de nos amendements, quel qu'il soit, ne sera adopté.
M. Henri de Raincourt. Ne soyez pas pessimiste ! (Sourires.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Bien entendu, nous sommes et serons responsables. Il n'y a pas, au groupe socialiste, pas plus que dans d'autres groupes parlementaires, d'irresponsables. Et nous ne sommes pas irréalistes, pas plus que vous ne l'êtes vous-même, monsieur le ministre, même si, en une litanie, M. Bonnet vous a dit et répété tout à l'heure que vous étiez « irréaliste ».
M. Christian Bonnet. Parfaitement !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous voyez, quoi que vous fassiez, monsieur le ministre, vous serez incompris ! La recherche d'un consensus qui vous anime est, vous le constatez, rejetée ici, comme elle l'a été à l'Assemblée nationale.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Monsieur Dreyfus-Schmidt, m'autorisez-vous à vous interrompre ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je vous en prie, monsieur le ministre.
M. le président. La parole est à M. le ministre, avec l'autorisation de l'orateur.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement cherche un consensus républicain, c'est vrai, mais il le cherche avant tout, je dois le dire, dans le pays. C'est la raison pour laquelle je me sens parfaitement à l'aise, même si je n'arrive pas à convaincre M. Bonnet. Mais est-ce que je l'espérais vraiment ? Non !
Je l'ai écouté, comme toujours, avec intérêt.
Je lui donnerai un exemple, celui des migrants kurdes, qui affaiblit considérablement sa démonstration quant à l'intérêt qu'il y aurait à communautariser l'immigration.
J'ai entendu M. Pasqua évoquer les rigueurs des législations allemande ou britannique. Mais regardez ce qui se passe en Italie, en Grèce, ou dans d'autres pays encore... Mais c'est un autre sujet, et je ne veux pas interrompre plus longtemps votre propos, monsieur Dreyfus-Schmidt, d'autant que vous avez peu de temps !
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je dois souligner les réformes que vous proposez concernant le droit d'asile et qui, évidemment, attirent notre attention et recueillent notre soutien.
Mais, dans ce débat, il y a pour nous une difficulté particulière du fait du caractère équilibré, comme vous le dites, de votre projet.
Il est équilibré entre, sans doute, la fermeté et la générosité puisque c'est une loi « ferme et généreuse ». Quand un équilibre est fragile, à peine y touche-t-on qu'on le déséquilibre ! Si nous proposons de revenir sur certaines dispositions, soit fermes, soit généreuses, nous le déséquilibrons, et si nous proposons d'ajouter d'autres dispositions, soit fermes, soit généreuses, nous le déséquilibrons aussi. Nous ne proposerons donc des améliorations que d'une main tremblante.
C'est après des discussions sereines et approfondies au sein du groupe socialiste que celui-ci a décidé de déposer onze amendements.
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. C'est beaucoup !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ces amendements sont fondés sur notre volonté évidemment commune avec tous nos amis, où qu'ils siègent, de fortifier l'état de droit et de faire en sorte que l'administration, qui agit, soit contrôlée - on ne peut à la fois sérieusement agir et se contrôler soi-même - par le juge, qui est le gardien des libertés aux termes de notre Constitution.
Mais il faut aussi, bien entendu, que le pouvoir du juge soit lui-même limité.
Ces amendements, je vais vous en donner la primeur, monsieur le ministre.
D'abord, nous souhaitons qu'il ne soit pas exigé de ceux qui sont autorisés à bénéficier du regroupement familial d'être, en plus, en possession d'un visa, évidemment inutile.
Ensuite, par un amendement que je qualifierai de « tout bête », nous demanderons qu'il ne puisse y avoir de retrait d'un titre de séjour pour d'une personne inexpulsable. Si une telle disposition avait existé, il n'y aurait pas eu de sans-papiers. Si nous voulons éviter qu'il y en ait de nouveaux, inscrivons cette disposition dans la loi.
Un autre amendement concerne la « menace à l'ordre public ». Après tout, est-il important de préciser qu'il doit s'agir d'une menace grave s'il y a vraiment menace à l'ordre public ? Nous n'allons pas aussi loin que votre conseiller, M. Sami Naïr, qui, dans un article paru dans Le Monde, que nous avons apprécié, a souhaité que la menace à l'ordre public soit qualifiée de « grave ». Nous demandons seulement qu'elle soit « dûment justifiée », afin que la justice puisse exercer son contrôle.
Par ailleurs, et par souci de cohérence entre les articles 12 et 15 ter de l'ordonnance de 1945, d'une part, et l'article 25, d'autre part, nous souhaitons qu'un étranger régulièrement établi ne puisse se voir retirer définitivement son titre de séjour pour avoir employé un clandestin que si cela a entraîné sa condamnation à une peine de prison sans sursis, quelle qu'en soit la durée, comme le prévoit, précisément, l'article 25.
Nous demanderons aussi le rétablissement de la commission du séjour des étrangers.
Nous demanderons, et c'est un minimum, que soient inscrites dans la loi les réserves d'interprétation du Conseil constitutionnel selon lesquelles celui qui a été placé en rétention administrative puis libéré ne peut y être replacé qu'une seule fois.
Nous essaierons aussi de vous convaincre, monsieur le ministre, qu'il est indispensable de revenir à la situation « ante Pasqua », et je regrette l'absence de M. Pasqua, car j'aurais voulu qu'il m'entende !
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Mais je suis là, moi ! (Rires)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Alors, mon cher collègue, vous rappellerez à M. Pasqua, qui aujourd'hui prétend qu'il y a mieux à faire, qu'il n'a rien eu de plus pressé, lorsqu'il est arrivé au pouvoir en 1986, que de faire voter une loi sur l'entrée, la circulation et le séjour des étrangers, et qu'il n'a rien eu de plus pressé, lorsqu'il y est revenu en 1993, que de faire inscrire à l'ordre du jour du Parlement un nouveau projet de loi sur l'entrée, la circulation et le séjour des étrangers !
Puis, comme le Conseil constitutionnel avait annulé certaines dispositions de la première loi Pasqua de 1993, il y en a eu une seconde, qui portait, sauf erreur de ma part, la date du 30 décembre.
Nous demanderons donc qu'un étranger irrégulier soit conduit devant le président du tribunal ou son délégué au bout de vingt-quatre heures et non pas seulement après quarante-huit heures.
De 1981 à 1983, en effet, il a été considéré qu'il n'y avait pas de raison qu'un étranger, fût-il en situation irrégulière, soit plus mal traité que le criminel ou le délinquant grave, lequel ne peut être mis en garde à vue - en règle générale - que pendant vingt-quatre heures avant d'être déposé à un juge. C'est l'habeas corpus.
Nous demandons donc le retour au système des vingt-quatre heures plus six jours, soit sept jours, afin que ne figure plus dans l'ordonnance le système des quarante-huit heures plus cinq jours, soit sept jours, le total, vous le voyez, étant le même.
Nous proposerons aussi que les tribunaux ne puissent, quelle que soit la peine qu'ils prononcent, l'assortir d'une interdiction de séjour si les condamnés ont des liens forts avec la France, tels ceux qui sont en France depuis l'âge de dix ans, qui ne sont jamais retournés dans leur pays, qui n'en connaissent pas la langue, qui ont toute leur famille en France - famille dont beaucoup de membres peuvent être Français.
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Vous déséquilibrez complètement le texte !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Enfin, vous le savez, nous sommes nombreux à estimer que, pour le Conseil constitutionnel, la durée de la rétention administrative ne peut être encore prolongée. Après la seconde délibération qui aura sans doute lieu, la majorité sénatoriale et la minorité à l'Assemblée nationale saisiront vraisemblablement le Conseil constitutionnel. Mais le Gouvernement ne pourrait-il pas le faire lui-même ?
Nous savons bien, monsieur le ministre, que vous n'avez aucune intention de violer la Constitution. Pourquoi donc ne pas vous en remettre au Conseil constitutionnel ? Nous vous le demandons.
En ce qui concerne le traité d'Amsterdam, je remercie M. Bonnet d'avoir ramené le problème à ses justes proportions. La question sera tranchée à l'unanimité dans cinq ans, ce qui nous laisse le temps de convaincre nos partenaires de la justesse de notre position.
Monsieur le ministre, nous ne doutons pas de votre écoute. Vous pouvez vous-même compter sur nous : nous voterons contre le texte tel qu'il sortira des travaux du Sénat ! (Applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

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