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SÉANCE DU 29 JANVIER 1998




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M. le président. « Art. 19. _ I A. _ Le deuxième alinéa de l'article 35 bis de la même ordonnance est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Dès cet instant, le représentant de l'Etat dans le département tient à la disposition des personnes qui en font la demande les éléments d'information concernant les dates et heures du début du maintien de cet étranger en rétention et le lieu exact de celle-ci. »
« I B. _ Après les mots : "et de l'intéressé,", la fin du quatrième alinéa du même article est ainsi rédigée : "en présence de son conseil, s'il en a un, et après s'être assuré d'après les mentions au registre prévu au présent article que l'intéressé a été, au moment de la notification de la décision de maintien, pleinement informé de ses droits et placé en état de les faire valoir, sur l'une des mesures suivantes :" »
« I. _ Dans la deuxième phrase du septième alinéa du même article, les mots : "soixante-douze heures" sont remplacés par les mots : "cinq jours". »
« La dernière phrase de cet alinéa est ainsi rédigée :
« Il peut l'être aussi lorsque l'impossibilité d'exécuter la mesure d'éloignement résulte de la perte ou de la destruction des documents de voyage de l'intéressé, de la dissimulation par celui-ci de son identité, ou de l'obstruction volontaire faite à son éloignement. »
« II. _ Le neuvième alinéa du même article est supprimé. »
« II bis. _ Au début du dernier alinéa du même article, les mots : "Pendant cette même période" sont remplacés par les mots : "Dès le début du maintien". »
« II ter. _ Le dernier alinéa du même article est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Il peut, le cas échéant, bénéficier de l'aide juridictionnelle. »
« III. _ Il est ajouté, après le dernier alinéa du même article, un alinéa ainsi rédigé :
« L'interdiction du territoire prononcée à titre de peine principale et assortie de l'exécution provisoire entraîne de plein droit le maintien de l'étranger, dans les locaux ne relevant pas de l'administration pénitentiaire, dans les conditions définies au présent article, pendant le temps strictement nécessaire à son départ. Quand un délai de quarante-huit heures s'est écoulé depuis le prononcé de la peine, il est fait application des dispositions des alinéas 4 et suivants du présent article. »
Par amendement n° 90 rectifié, MM. Duffour, Pagès, Derian, Mme Beaudeau, M. Bécart, Mmes Bidard-Reydet, Borvo, MM. Fischer, Lefebvre, Mme Luc, MM. Minetti, Ralite, Renar, Mme Terrade et M. Vergès proposent d'insérer, avant le paragraphe I A de cet article, un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... - Dans le premier alinéa de l'article 35 bis de la même ordonnance, après les mots : "administration pénitentiaire", sont insérés les mots : "ayant fait l'objet d'un arrêté ministériel". »
La parole est à M. Duffour.
M. Michel Duffour. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, en présentant cet amendement, j'évoquerai également les amendements n°s 98 et 99.
Je souhaite avant toute chose rappeler l'attitude réservée des sénateurs communistes à l'égard de la procédure administrative de rétention telle qu'elle est organisée aujourd'hui.
Aux termes de l'article 66 de la Constitution : « Nul ne peut être arbitrairement détenu. L'autorité judiciaire, gardienne de la liberté individuelle, assure le respect de ce principe dans les conditions prévues par la loi. »
La jurisprudence du Conseil constitutionnel n'est pas forcément exempte de critiques, et le principe établi par l'article 66 de la Constitution n'est pas respecté, à nos yeux, par la procédure de rétention administrative.
L'arbitraire qui prévaut et les conditions souvent déplorables de la rétention nous ont conduits maintes fois à critiquer l'existence même de la rétention administrative telle qu'elle est aujourd'hui organisée. Il nous semble difficile de continuer à se prévaloir des droits de l'homme et maintenir des lieux qui ne disposent pas, souvent, des conditions d'hygiène nécessaires !
M. Gouzes, rapporteur de la commission des lois à l'Assemblée nationale, a reconnu cet état de fait, même s'il a soutenu le projet d'article 19.
Je partage les propos qui ont été tenus à l'Assemblée nationale par mon collègue M. Braouezec sur les conditions d'organisation des centres de rétention. Ils méritent d'être améliorés, et d'être au moins reconnus juridiquement, afin d'avoir un véritable statut.
Lors des débats à l'Assemblée nationale, vous avez dit, monsieur le ministre, que vous aviez demandé un rapport à l'inspection générale de l'administration. Celui-ci devait vous être remis le 15 janvier. Je souhaiterais que vous puissiez, aujourd'hui ou à une autre occasion, nous informer de son contenu.
Nous avons pris bonne note, même si nous restons sur notre faim, de votre engagement, monsieur le ministre, de réhabiliter ces centres, de les recenser et d'établir un véritable statut.
Sur ce dernier point - et c'est l'objet de l'amendement n° 90 rectifié - nous estimons dès à présent nécessaire que votre ministère définisse les locaux ne relevant pas de l'administration pénitentiaire. L'objet de cet amendement, vous l'aurez compris, est de fermer certains centres mis en place sous une autorité floue et sur lesquels le ministère, n'ayant pas été consulté, n'a pu donner son accord.
Quand à l'amendement n° 98, il vise...
M. le président. Mon cher collègue, pour l'instant, seul l'amendement n° 90 rectifié a été appelé en discussion !
Quel est l'avis de la commission sur cet amendement ?
M. Paul Masson, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Je partage l'avis de M. Duffour sur les conditions de fonctionnement de certains centres de rétention. Le Gouvernement devra s'efforcer d'améliorer les locaux, leur entretien, leur salubrité et leur propreté. Ces centres ont en effet été mis en place dans une improvisation qui a malheureusement persisté. De faibles moyens supplémentaires seraient d'ailleurs de nature, me semble-t-il, à permettre d'améliorer sensiblement la situation de ceux qui sont placés dans ces centres.
J'ai eu l'occasion, avec un collègue socialiste, de visiter les centres de rétention de Marseille et de Nice, notamment. Les choses se sont améliorées après notre passage, c'est vrai - ...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous n'y êtes pas retourné !
M. Paul Masson, rapporteur. ... ce qui prouve l'utilité d'une mission parlementaire - mais je crois qu'il y a encore beaucoup à faire. Il ne faut pas beaucoup d'argent pour cela, il faut simplement une volonté qui soit transmise sur le terrain et qui se traduise par quelques investissements très légers.
Pour autant, mes chers collègues, je ne suis pas favorable à l'amendement n° 90 rectifié présenté par le groupe communiste républicain et citoyen. En effet, j'estime qu'il n'appartient pas à la loi de définir les modalités dans lesquelles sont organisés les services et les procédures. C'est au Gouvernement qu'il revient de donner le statut qui lui semble le plus judicieux à un dispositif qui reste un dispositif administratif.
Autant je pense qu'il y a une amélioration à apporter sur le plan quotidien dans les centres de rétention - et pas dans tous, d'ailleurs - autant je suis opposé à l'inscription dans la loi des conditions dans lesquelles le Gouvernement doit gérer les centres de rétention.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Comme chacun le sait, les conditions d'application de la loi ne sont pas satisfaisantes, puisque le taux d'échec, s'agissant des procédures d'éloignement, atteint 72 % !
Je me suis rendu sur les lieux et j'ai visité plusieurs centres de rétention dans la région parisienne ainsi qu'en province. Je dois dire que je n'y ai pas constaté de faits susceptibles de correspondre à la description peut-être un peu ancienne qui en a été faite, notamment s'agissant du palais de justice de Paris ou du centre de Vincennes.
Une mission a été confiée à M. Jean-Claude Karsenty, inspecteur général, qui doit me remettre ses conclusions dans les prochains jours.
C'est sur cette base qu'un statut réglementaire sera défini pour les centres de rétention. En outre, je suis tout à fait prêt, dans la limite de l'enveloppe budgétaire dont je dispose, à dégager les moyens qui permettront d'offrir aux intéressés des conditions d'accueil décentes.
Je veux tout de même rappeler qu'il ne s'agit pas de centres de détention et que les personnes qui s'y trouvent peuvent aller et venir ; ils ont à leur disposition une salle de télévision ; ils peuvent téléphoner et recevoir leurs avocats.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. En prison aussi !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. En même temps, les associations humanitaires ont librement accès à ces locaux. Il ne faut donc pas s'en faire une idée qui ne correspondrait pas à la réalité.
Cela étant, on ne peut pas faire l'économie des centres de rétention. Si c'était possible, personnellement, je le ferais bien volontiers, mais à vouloir mener une action « mains blanches », nous risquions de n'avoir plus de main du tout. (Sourires.) Il nous faut quand même bien des moyens d'action !
Par conséquent, je souhaite que M. Duffour prenne en considération l'effort qui est fait par le Gouvernement pour que la rétention soit opérée dans des conditions décentes.
Quant au remplacement de la rétention administrative par l'assignation à résidence, toutes les expériences qui ont été faites jusqu'à présent montrent que ce serait aller à l'encontre du but que nous cherchons à atteindre, car l'assignation à résidence est vraiment très aléatoire : le jour où l'intéressé a décidé de ne plus respecter la règle qui lui est fixée, il faut savoir que cela lui est, en général, très facile.
Le Gouvernement est donc défavorable à l'amendement n° 90 rectifié.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 90 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° 71, MM. Dreyfus-Schmidt, Allouche, Authié, Badinter, Biarnès, Mme Cerisier-ben Guiga, MM. Chervy, Dussaut, Mme Pourtaud, MM. Quilliot, Sérusclat et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, avant le paragraphe I A de cet article, un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - Le cinquième alinéa (4°) de l'article 35 bis de la même ordonnance est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Cette mesure ne peut être renouvelée qu'une fois. »
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'objet de notre amendement est très modeste : il s'agit simplement d'inscrire dans la loi la réserve d'interprétation qu'a faite le Conseil constitutionnel en ce qui concerne le cinquième alinéa de l'article 35 bis de l'ordonnance de 1945.
Nous visons ici la possibilité donnée par la loi Debré de mettre en rétention administrative un individu qui y a déjà été mis sur la même base juridique pendant dix jours. En l'état actuel des textes, après qu'il a été libéré pendant sept jours, on peut en effet le remettre en rétention pour dix jours, et ce de manière indéfinie. C'est critiquable, et nous l'avons critiqué.
Le Conseil constitutionnel, dans sa décision du 22 avril 1997, a estimé - il s'agit des cinquantième, cinquante et unième et cinquante-deuxième considérants - « qu'en adoptant la disposition contestée le législateur doit être regardé comme n'ayant autorisé qu'une seule réitération d'un maintien en rétention, dans les seuls cas où l'intéressé s'est refusé à déférer à la mesure d'éloignement prise à son encontre ; » - c'est en effet le seul qui soit visé - « que, sous ces réserves d'interprétation et alors que d'éventuels changements des situations de fait et de droit de l'intéressé doivent être pris en compte par l'administration sous le contrôle du juge, cette disposition... » n'est pas anticonstitutionnelle.
La décision du Conseil s'imposant, aux termes de la Constitution, à tous les pouvoirs publics, donc à nous également, il serait normal de le préciser dans la loi de manière que nul ne l'ignore, car si la loi est à la disposition de l'ensemble des praticiens, magistrats, avocats, etc. - ce n'est pas forcément le cas de l'ensemble des décisions du Conseil constitutionnel.
Vous pouvez ainsi constater le caractère tout à fait modeste de la suggestion que nous faisons à travers l'amendement n° 71 ! Le groupe socialiste espère en tout cas qu'il sera retenu non pas par la commission des lois - qui, bien entendu, a repoussé tous les amendements présentés par le groupe socialiste, comme c'est le cas le plus souvent - mais par le Gouvernement et par l'Assemblée nationale.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Paul Masson, rapporteur. M. Dreyfus-Schmidt a déjà donné la réponse en disant qu'il n'y avait rien à attendre de la commission des lois. C'est vrai, nous estimons que M. Dreyfus-Schmidt a déjà satisfaction puisque le Conseil constitutionnel a statué. Je ne vois pas l'intérêt d'ajouter dans la loi une précision qui figure en toutes lettres dans la décision du 22 avril 1997 du Conseil constitutionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. La réserve d'interprétation du Conseil constitutionnel a été portée à la connaissance des préfets.
Cela dit, je m'en remets à la sagesse du Sénat.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 71, repoussé par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° 21, M. Masson, au nom de la commission des lois, propose de supprimer le I A de l'article 19.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. Les paragraphes I A et I B de l'article 19 ont été introduits par l'Assemblée nationale ; c'est donc non pas une proposition du Gouvernement mais une initiative de ladite assemblée qui est en cause.
Ces paragraphes visent à ajouter, aux dispositions déjà prévues à l'article 35 bis de l'ordonnance un dispositif qui nous paraît excessivement lourd à gérer.
Dès le moment où l'intéressé est mis en rétention administrative, le procureur de la République est informé. L'Assemblée nationale, estimant que ce n'est pas suffisant, ajoute : « Dès cet instant, le représentant de l'Etat dans le département » - écoutez bien ! - « tient à la disposition des personnes qui en font la demande les éléments d'information concernant les dates et heures du début du maintien de cet étranger en rétention et le lieu exact de celle-ci. »
Comme s'il ne suffisait pas que le procureur de la République, c'est-à-dire la justice, dans sa force, soit informé ! C'est à toute personne - pas à la famille, pas à la défense, pas même à des associations ! - à un quidam, qu'il faut permettre d'interroger le préfet, pour savoir, notamment, où est l'intéressé, comment cela s'est fait, etc.
J'avoue n'avoir jamais vu cela dans le droit ! Si j'ai vu bien des choses, je n'ai pas vu qu'une personne quelconque qui n'y a pas intérêt puisse interpeller l'administration, et donc, de manière indirecte, la justice.
C'est là une procédure nouvelle qui est très lourde et qui va donc à l'encontre de tout ce que vous souhaitez, monsieur le ministre, puisque vous appelez de vos voeux, avec bon sens, la simplicité, la diminution des procédures, l'allégement des paperasses, la simplification.
Là, on fait très exactement l'inverse. D'où l'amendement de suppression de la commission.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Très franchement, je ne vois pas là une source de complication excessive, et c'est pourquoi j'ai accepté cette disposition à l'Assemblée nationale. Toute personne qui en fait la demande, cela veut dire non pas seulement les avocats, avec tout le respect que je dois à ces auxiliaires de justice, mais aussi, par exemple, des associations ou un conseil que l'intéressé pourrait désigner.
MM. Jacques Larché, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale et Paul Masson, rapporteur. Toute personne !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Toute personne qui en fera la demande !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. C'est bien cela : toute personne !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Le respect des libertés veut que quiconque, même en situation irrégulière, puisse être défendu par le moyen de son choix, soit par un avocat, soit par un conseil, soit par une association.
Cette disposition a une portée modeste et le Gouvernement souhaite son maintien.
M. Paul Masson, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. Tout a été dit ! M. le ministre estime qu'il est tout à fait normal que n'importe qui puisse interférer dans un processus administratif. Moi, je ne le pense pas, et c'est pourquoi je propose au Sénat un amendement de suppression.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 21.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je veux simplement attirer l'attention sur le travail législatif du Sénat, qui estime qu'il faudrait préciser, améliorer le texte de l'Assemblée nationale, dont il ne conteste pas le principe, mais qui en demande la suppression. C'est vraiment très illogique !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 21, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 72 rectifié, MM. Dreyfus-Schmidt, Allouche, Authié, Badinter, Biarnès, Mme Cerisier-ben Guigua, MM. Chervy, Dussaut, Mme Pourtaud, MM. Quilliot, Sérusclat et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent :
I. - Après le paragraphe I A de l'article 19, d'insérer un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - Dans le huitième alinéa de l'article 35 bis de la même ordonnance, les mots "quarante-huit heures" sont remplacés par les mots "vingt-quatre heures". »
II. - Avant le paragraphe I de cet article, d'insérer un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - Dans la première phrase du treizième alinéa de l'article 35 bis de la même ordonnance, le mot "cinq" est remplacé par le mot "six". »
III. - Dans la dernière phrase du texte proposé par le III de cet article pour compléter l'article 35 bis de la même ordonnance, de remplacer les mots : « quarante-huit heures » par les mots « vingt-quatre heures ».
Par amendement n° 98, MM. Duffour, Pagès, Derian, Mme Beaudeau, M. Bécart, Mmes Bidard-Reydet, Borvo, MM. Fischer, Lefebvre, Mme Luc, MM. Minetti, Ralite, Renar, Mme Terrrade et M. Vergès proposent d'insérer, avant le paragraphe II de l'article 19, un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... - Dans le huitième alinéa de l'article 35 bis de la même ordonnance, les mots "quarante-huit heures" sont remplacés par les mots "vingt-quatre heures". »
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt pour présenter l'amendement n° 72 rectifié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. L'article 35 bis de l'ordonnance de 1945 traite, nous le savons, de la rétention judiciaire.
En la matière, nous avons pensé que ce ne pouvait être que par omission que l'Assemblée nationale n'en était pas revenue, à deux reprises, au délai de vingt-quatre heures qui s'impose en la matière, délai au bout duquel l'intéressé doit être déféré à un magistrat de l'ordre judiciaire, qui est, nous le savons, le gardien des libertés.
En effet, il n'y a pas de raison que celui à qui il n'est reproché aucune autre infraction que celle d'être un irrégulier - pour des motifs qu'il faut examiner : il ne l'est peut-être pas, et c'est pourquoi il faut, justement, qu'un juge puisse non seulement le vérifier, mais éclairer l'intéressé sur ses droits - il n'y a pas de raison, dis-je, que celui-ci soit plus mal traité que le criminel ou le délinquant qui, en matière générale, doit être déféré au juge vingt-quatre heures après son arrestation. C'est le délai de l'habeas corpus, dont la Grande-Bretagne nous a donné l'exemple depuis longtemps.
Vous nous donnez parfois l'exemple de la Grande-Bretagne, qui, paraît-il, aurait, en la matière, des délais limités. En l'espèce, je vous demande de respecter les principes français, qui veulent, je le répète, qu'un délinquant ou un criminel soit conduit devant un juge au bout de vingt-quatre heures.
Nous ne changeons pas la durée totale de la première période puisque, aux vingt-quatre heures, ferait suite une période, eventuellement, autorisée de six jours.
En 1981, le délai était de vingt-quatre heures plus six jours. En 1982, pas de modification ; en 1984, pas de modification ; en 1986, une tentative de modification annulée par le Conseil constitutionnel ; en 1989, pas de modification ; en 1993 pas de modification ; en 1997 apparaît le délai de quarante-huit heures plus cinq jours. Le total est le même, mais les vingt-quatre heures sont supprimées pour être remplacées par quarante-huit heures. Et voilà que ce projet de loi, par erreur, nous l'espérons, maintient ce délai de quarante-huit heures !
Nous voulons convaincre le Gouvernement et, au-delà, l'Assemblée nationale, de la nécessité élémentaire d'en revenir au délai de vingt-quatre heures, qui a été instauré en 1981 et auquel les lois Pasqua n'avaient pas osé toucher.
M. Guy Allouche. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Duffour, pour défendre l'amendement n° 98.
M. Michel Duffour. Je rejoins l'argumentation de M. Dreyfus-Schmidt puisque notre amendement tend, lui aussi, à ramener à vingt-quatre heures le délai au bout duquel le président du tribunal de grande instance ou son délégué statue sur ordonnance sur, d'une part, la prolongation de la rétention pour cinq jours et, d'autre part, le cas échéant, l'assignation à résidence.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 72 rectifié et 98 ?
M. Paul Masson, rapporteur. La commission émet un avis défavorable.
Il existait un délai de rétention administrative de vingt-quatre heures qui a été porté à quarante-huit heures dans la loi de 1997. Cette extension à quarante-huit heures n'a pas été censurée par le Conseil constitutionnel, qui l'a confirmée, comme il l'avait d'ailleurs déjà fait en 1980.
Le Gouvernement, dans son projet, n'est pas revenu sur ce point, et l'Assemblée nationale pas davantage. C'est non pas une erreur mais le signe d'une volonté.
Je ne vois pas pourquoi on rouvre un débat qui me semble avoir été déjà clos de la manière la plus démocratique qui soit, avec confirmation par la plus haute instance, qui est chargée de se prononcer sur la conformité des textes à la Constitution.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le Conseil constitutionnel ne statue pas sur le fond !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 72 rectifié et 98 ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Là comme ailleurs, le Gouvernement a examiné la réalité avec à l'esprit un doute méthodique.
Le rapport Weil a décrit le véritable parcours du combattant que constituent l'ensemble des formalités nécessaires à l'éloignement. Il contient, à cet égard, des pages tout à fait excellentes.
L'allongement à quarante-huit heures est compensé par un allongement équivalent de la possibilité de recours.
Plutôt qu'une prolongation, mieux vaut ce délai de quarante-huit heures, pour une rétention qui, je le rappelle, n'est ni une incarcération ni même une arrestation.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Justement, raison de plus !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. C'est une mise en détention qui permet d'y voir clair sur l'identité, la nationalité de l'intéressé et, le cas échéant, sur les documents de voyage dont il dispose.
Il faut permettre à l'administration de faire son travail. Inspirez-vous de Mathieu Molé, président à mortier, qui, dans une époque troublée, où l'autorité de l'Etat était affaiblie par la Ligue, s'est rangé du côté de l'Etat ! Il faut tout de même que l'Etat ait quelques moyens d'exécution !
Il y a donc là une disposition pratique qui mérite d'être conservée.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. On peut aussi en revenir à l'Ancien Régime, en la matière.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 72 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 98, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° 22, M. Masson, au nom de la commission des lois, propose de supprimer le I B de l'article 19.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. « Parcours du combattant », venez-vous de dire, monsieur le ministre, en parlant des procédures prévues à l'article 35 bis. Vous avez eu raison, c'est bien de cela qu'il s'agit !
Ce parcours du combattant, en l'occurrence, on le perfectionne encore. L'Assemblée nationale - son initiative est très intéressante - place quelques haies supplémentaires pour que les uns et les autres puissent sauter plus loin, plus haut et plus souvent. Elle ajoute de la procédure à la procédure : il faut que le juge puisse s'assurer, en présence du conseil de l'intéressé, s'il en a un, d'après les mentions au registre prévu par le présent article - c'est un registre détenu par la préfecture - que l'intéressé a été, « au moment de la notification de la décision de maintien, pleinement informé de ses droits et placé en état de les faire valoir sur une des mesures suivantes ».
En clair, cela signifie que le juge devra s'assurer que la main courante, le registre de la préfecture, comporte bien les mentions très exactes relatives au lieu, à la date, aux conditions, à l'heure, à la notification, comment l'avocat a été prévenu, s'il l'a été, etc.
Monsieur le ministre, c'est un nid de contentieux que vous êtes en train de fabriquer ! Et vous rendrez encore plus lourdes et incertaines les procédures de l'article 35 bis. Je vous invite - et je le conseille vivement à vos collaborateurs - à assister à des audiences où l'on débat de la procédure de l'article 35 bis. Vous verrez ainsi comment les choses se passent en réalité, notamment au tribunal de Paris, devant des juges au civil qui n'aiment pas trop la procédure, mais qui sont inscrits au rôle et sont là parce qu'ils doivent être là.
Ils se trouvent face à des conseils au système de défense très élaboré, qui maîtrisent parfaitement la procédure et excipent chaque fois que cela est possible d'une erreur, d'une lacune ou d'une insuffisance de celle-ci. Et c'est ainsi qu'un jugement peut être cassé !
Vous voulez aller vite ; vous voulez lutter contre la clandestinité ; vous voulez faire en sorte que les reconduites à la frontière se fassent le plus rapidement possible ; vous voulez vous assurer très vite de la véritable identité de l'individu qui a avalé ses papiers ou qui les a détruits. Et l'Assemblée nationale croyant bien sûr, en toute bonne foi, très bien faire, en rajoute, si j'ose dire...
La commission des lois propose donc de supprimer cette disposition.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Supprimez les procédures !
M. Jean Chérioux. Ce sont souvent des procédures dilatoires !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 22 ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je suis navré de constater que les intentions du Gouvernement ne sont jamais comprises. Le Gouvernement essaie de faire en sorte que l'administration dispose d'un certain nombre de moyens d'exécution, mais il entend aussi respecter les droits des étrangers quelle que soit leur situation. Je l'ai d'ailleurs clairement affirmé dans nombre de mes interventions.
Nous visons - c'est le troisième objectif de ce projet de loi - la maîtrise des flux migratoires, mais j'ajoute toujours « dans le respect des droits des étrangers, quelle que soit leur situation ».
L'ouverture d'un registre où sont consignés le nom, l'heure, le lieu de détention n'est tout de même pas une procédure si complexe qu'elle doive aboutir à un nid de contentieux...
J'ai passé en revue, monsieur le rapporteur, la galerie de portraits qui veillent sur vos travaux. Je pense que vous vous inscrivez plus dans la lignée de d'Aguesseau - qui a été, vous le savez, à l'origine de la réaction parlementaire qui, soixante ans auparavant, a préparé la Révolution au début du règne de Louis XV - que dans celle de Turgot qui a cherché à réformer, mais en vain, car il n'en était plus temps.
Essayons alors de dessiner quelque chose qui tienne la route en ce domaine.
J'ai donc fait le tour de cette galerie de portraits. M. Dreyfus-Schmidt m'a reproché tout à l'heure de me référer à l'Ancien Régime. Ce n'est pas ma faute si les locaux du Palais du Luxembourg ont été refaits sous Louis-Philippe, de sorte que ces grands hommes tutélaires appartiennent pour la plupart d'entre eux - si je mets à part Portalis - à l'Ancien Régime ! Je rappellerai toutefois que, sous l'Ancien Régime, on pouvait être soit du côté de l'Etat légitime, soit du côté de la féodalité. Tout à l'heure, vous m'avez reproché de me situer du côté de Mathieu Molé, mais je défendais l'Etat, tandis que, vous, à l'époque, vous auriez défendu la ligne des grands. (Sourires.)
M. Jean Chérioux. Des grands barons féodaux !
M. le président. Mes chers collègues, si notre hémicycle comporte trois niveaux, les travées, le plateau de la présidence et la galerie des portraits, je vous rappelle que ce dernier ne participe pas à nos débats. (Sourires.)
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 22, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis maintenant saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers amendements sont présentés par MM. Duffour, Pagès, Dérian, Mme Beaudeau, M. Bécart, Mmes Bidart-Reydet, Borvo, MM. Fischer, Lefebvre, Mme Luc, MM. Minetti, Ralite, Renar, Mme Terrade et M. Vergès.
L'amendement n° 95 vise à supprimer le I de l'article 19.
L'amendement n° 96 rectifié tend à rédiger comme suit le paragraphe I de l'article 19 :
« I. - La deuxième phrase du treizième alinéa de l'article 35 bis de l'ordonnance du 2 novembre 1945 est supprimée. ».
Par amendement n° 23, M. Masson, au nom de la commission des lois, propose de rédiger comme suit le paragraphe I de l'article 19 :
« I. - Le treizième alinéa de l'article 35 bis de la même ordonnance est ainsi modifié :
« 1° Dans la seconde phrase, les mots : "soixante-douze heures" sont remplacés par les mots : "sept jours" ;
« 2° Le second membre de phrase de la dernière phrase est rédigé comme suit : "il peut l'être aussi pour une durée maximale de neuf jours lorsque l'impossibilité d'exécuter la mesure d'éloignement résulte de la perte ou de la destruction des documents de voyage de l'intéressé, de la dissimulation par celui-ci de son identité ou de l'obstruction volontaire faite à son éloignement et que des éléments de fait montrent que ce délai supplémentaire est de nature à permettre l'obtention desdits documents". »
La parole est à M. Duffour, pour présenter les amendements n°s 95 et 96 rectifié.
M. Michel Duffour. Par l'amendement n° 96 rectifié, nous proposons de ramener la durée de rétention administrative à un délai maximum de sept jours.
Nous désapprouvons, vous le savez, monsieur le ministre, non seulement le maintien de la rétention administrative en l'état, mais de plus son allongement à douze jours.
Autant nous approuvions la suppression de l'appel suspensif du parquet contre une levée de la rétention décidée par le juge judiciaire, autant cette volonté de prolonger le délai de rétention nous paraît contraire à l'esprit même qui devrait animer ce projet de loi.
Affirmer que la rétention serait ainsi une solution plus crédible que l'emprisonnement nous paraît peu conforme au respect des droits fondamentaux des étrangers.
Il n'est pas souhaitable, à notre sens, de comparer d'emblée l'étranger au sujet duquel de simples vérifications administratives, parfois délicates mais aussi heureusement souvent sans conséquence, sont entreprises, à un délinquant en puissance.
Nous l'avons dit et répété, nous sommes favorables à une nouvelle politique d'immigration qui s'écarte et de l'immigration zéro et de l'ouverture tous azimuts des frontières.
Nous n'acceptons pas cependant qu'au nom du manque de moyens, car c'est de cela qu'il s'agit en fait, on justifie la mise en cause de principes fondamentaux en matière de respect des libertés individuelles.
Quant à l'amendement n° 95, il s'agit d'un amendement de repli que je n'ai pas besoin d'expliciter davantage.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 23 et pour donner l'avis de la commission sur les amendements n°s 95 et 96 rectifié.
M. Paul Masson, rapporteur. Ma défense de l'amendement n° 23 justifiera mon opposition aux amendements n°s 95 et 96 rectifié, qui vont à l'encontre des propositions de la commission des lois.
A l'heure actuelle, la durée de la rétention administrative est au total de dix jours. Le Gouvernement propose de la prolonger de deux jours.
La commission et son rapporteur proposent de porter la durée prévue au treizième alinéa de l'article 35 bis de l'ordonnance du 2 novembre 1945 de soixante-douze heures à sept jours, soit, au total, une rétention administrative non plus de douze jours, mais de quatorze jours.
J'observe que la commission, en faisant cette proposition, rejoint la position personnelle de M. Chevènement, qui pensait initialement, sur la proposition du rapport Weil, d'ailleurs, qu'il était nécessaire de disposer au total, dans ce véritable parcours du combattant, de délais, bien sûr strictement encadrés par le Conseil constitutionnel, mais suffisants pour que l'on puisse déterminer l'identité de l'intéressé, sa domiciliation exacte et le pays où l'on peut le renvoyer sans mettre en cause sa sécurité personnelle ou celle de sa famille.
M. Chevènement, il le dira d'ailleurs mieux que moi, a retiré cette proposition initiale parce que le Conseil d'Etat a déclaré qu'elle n'était pas conforme à la position du Conseil constitutionnel. On ne sait d'ailleurs pas si le Conseil constitutionnel approuvera même la proposition telle qu'elle est aujourd'hui bâtie par le Gouvernement.
La commission, pour sa part, estime qu'il faut revenir à la proposition initiale du Gouvernement qui était de porter la durée totale de la rétention administrative à quatorze jours au lieu de douze jours.
Mais nous avançons une seconde proposition dans cet amendement n° 23. Il s'agit d'aller plus loin, un peu plus loin, jusqu'à seize jours de rétention, et c'est l'objet de l'alinéa 2 que nous proposons.
J'ai bien conscience, mes chers collègues, monsieur le ministre, qu'agissant ainsi, et je vous prie d'excuser l'emploi de cette expression, nous envoyons le bouchon un peu loin.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est de la provocation !
M. Paul Masson, rapporteur. Non, ce n'est pas de la provocation. Le débat est ouvert, démocratique et nous devons nous exprimer sans réticence et sans crainte révérencieuse. Nous devons avoir le courage de dire que la France est, pour des raisons certainement nobles, en tout cas justifiables, très à l'étroit dans une procédure imaginée à une époque où personne ne pouvait se faire une idée exacte de l'obstruction systématique au retour au pays d'origine que pouvaient mettre en oeuvre des étrangers souhaitant demeurer en France clandestinement ou non.
J'ai sous les yeux un tableau comparatif du droit européen en la matière.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Extrait du rapport Sauvaigo-Philibert ?...
M. Paul Masson, rapporteur. Ce document est extrait des documentations du Sénat et, à cet égard, n'est pas suspect d'interprétation biaisée !
Selon ce document, la France est, avec l'Italie, je vous l'accorde, le pays dans lequel la rétention administrative est la moins longue. En effet, tous les pays, y compris celui de l'habeas corpus que vous avez cité à l'instant, monsieur Dreyfus-Schmidt, font de cette rétention administrative l'instrument essentiel pour renvoyer chez eux les personnes qui n'ont pas le droit d'être sur leur territoire.
Il s'agit non pas de les incarcérer, mais d'avoir le temps de déterminer leur identité et donc le pays où ils doivent être reconduits.
En Grande-Bretagne, la rétention dure jusqu'à ce que les intéressés aient retrouvé ou leurs papiers ou leur mémoire.
Je sais bien que ce débat vous agace, mon cher collègue Dreyfus-Schmidt, mais il est essentiel, car nous avons signé le traité d'Amsterdam. Or le Conseil constitutionnel a considéré que certains articles de ce traité n'étaient pas conformes à la Constitution française. Nous devrons donc soit revenir sur ce traité - ce qui ne paraît pas être l'orientation actuelle - soit réformer notre Constitution, et nous verrons dans quelles conditions.
Dans cette dernière hypothèse, cela signifiera que quelque cinq ans après la ratification du traité d'Amsterdam, tout le droit que nous sommes en train de bâtir tombera sous le coup de la Commission de Bruxelles et pourra donner lieu à des recours. Nous serons donc, à un moment ou à un autre, amenés à harmoniser notre droit en matière de lutte contre l'immigration clandestine, dont la rétention administrative fait partie - et il faudra bien, alors, que le Conseil constitutionnel ajuste sa position - avec la moyenne des législations de nos partenaires européens.
Un délai de cinq ans, cela vous paraît peut-être excessivement long ; j'ai la faiblesse de penser que, dans ces matières, cinq ans, c'est court. Il serait bon que le Conseil constitutionnel, par un développement juridique qu'il lui appartient de trouver, présente une argumentation un peu plus conforme à la position de nos partenaires pour admettre la nécessité d'un espace juridique européen - système hautement revendiqué par tout le monde - au sein duquel les uns et les autres devraient faire des pas ensemble.
Il n'est pas trop tôt pour ouvrir le débat dans la clarté, sans aucune passion. Constatons simplement que nous avons bien le droit de faire ce que nous voulons chez nous, jusqu'au moment où notre droit sera supervisé par la Commission de Bruxelles, ses directives et ses règlements, et ajusté, si nécessaire, par le tribunal de Luxembourg.
La loi doit se plier à ces contraintes, dès lors que nous jouons à plusieurs alors que, jusqu'à présent, nous avions l'habitude de jouer seuls dans notre propre cour.
J'ai peut-être été un peu long, monsieur le président, mais l'objet de mon intervention était substantiel et pas du tout procédurier. En cet instant et en cette matière, la Haute Assemblée doit pouvoir bénéficier de tous les éclaircissements sur une situation qui n'est pas claire dans notre pays.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 95, 96 rectifié et 23 ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Monsieur Masson, je vous ai déjà fait observer que le mieux est l'ennemi du bien. La mise en rétention administrative, pour des raisons très particulières précisées dans le projet de loi et qui reprennent un certain nombre de considérants de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, est nécessaire.
Par ailleurs, monsieur Dreyfus-Schmidt, on n'est pas d'autant meilleur que l'on est plus laxiste. On ne peut pas donner un prix de vertu à tous ceux qui prévoiraient que l'Etat se déferait de toutes ses prérogatives et de tous ses moyens d'exécution.
Monsieur Masson, en outre, vous devriez prendre en considération le fait que, voilà à peu près un an, mon prédécesseur, M. Debré, n'a pas cru devoir porter la durée de la rétention administrative au-delà de dix jours.
Sur la base du rapport Weil, j'avais proposé quatorze jours. Un débat a eu lieu à l'assemblée générale du Conseil d'Etat. Le délai de douze jours a paru raisonnable. Puisque la jurisprudence du Conseil constitutionnel ne fixe pas de limite chiffrée, le législateur doit prendre en compte un certain nombre de considérants du fait même du contrôle de constitutionnalité qui s'exerce dans notre pays.
Je suis parti de l'idée simple que le Conseil constitutionnel ne pouvait pas vouloir faire obstacle à l'application de la loi. Le Conseil d'Etat s'étant prononcé, il a paru sage au Gouvernement de suivre son avis sans s'en tenir ni à la proposition initiale de M. Weil de quinze jours, ni à sa proposition initiale propre : quatorze jours.
Comme vous l'avez rappelé, monsieur le rapporteur, dans tous les pays européens, la durée de rétention est plus longue. En Allemagne, elle est de six mois et elle peut être prolongée pendant encore un an. En Grande-Bretagne, elle est illimitée. Et même en Italie, le projet de loi actuellement en discussion prévoit une mise en rétention de trente jours. Je m'en suis entretenu avec mon collègue italien, M. Napolitano, et ce délai lui paraît le plus convenable.
M. Christian Bonnet. Eh oui !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Par ailleurs, chacun le sait, l'Italie n'a pas encore construit de centre de rétention. Sur le papier, trente jours de rétention sont prévus mais, dans la réalité, je ne sais pas ce qui se passera. On peut cependant penser que l'Italie fera ce qu'il faut pour mieux maîtriser le flux migratoire.
Cela dit, monsieur le rapporteur, votre amendement est tout à fait excessif car il ne tient pas compte de l'environnement juridique, notamment de la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Or, il est absolument nécessaire que le Parlement se rende compte que cet environnement juridique peut être contraignant.
En fin de compte, le Gouvernement est défavorable aux trois amendements.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 95.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, cela ne peut être que par erreur que M. le ministre a laissé échapper, en parlant de nous, le mot « laxiste », ce mot qui est utilisé à son encontre par la majorité sénatoriale et également par la minorité de l'Assemblée nationale.
Nous savons que le Gouvernement actuel n'est pas laxiste et le Gouvernement sait bien que le groupe socialiste le soutient - nous l'avons déjà dit, mais je le répète - dans sa lutte contre l'immigration clandestine et dans sa consolidation des droits des étrangers en situation régulière en France.
Nous avons posé à plusieurs reprises, notamment à la tribune dans la discussion générale, la question de savoir si le Premier ministre, comme la Constitution lui en donne le droit, est prêt ou non à interroger sur ce point le Conseil constitutionnel. Nous n'avons pas eu de réponse, monsieur le ministre.
Dans l'affirmative, nous ne verrions aucun inconvénient à attendre la décision du Conseil constitutionnel et nous nous inclinerions.
Cela dit, je suis quelque peu étonné, monsieur le rapporteur, vous connaissant comme je vous connais, vous et le parti auquel vous appartenez, que vous ne reconnaissiez pas le bien-fondé de spécificités françaises. La France a ses traditions, son droit, ses procédures, et c'est en vertu de ceux-ci que le Conseil constitutionnel a pris la décision que l'on sait.
Lorsque le traité d'Amsterdam aura éventuellement été ratifié par nous, après que, éventuellement aussi, la Constitution aura été modifée, nous aurons à discuter avec les autres Etats, et nous verrons bien alors qui convaincra qui. Mais nous le verrons à ce moment-là, et ce n'est pas le débat pour l'instant.
Très sincèrement, à titre personnel, je dois dire, comme M. Masson l'a rappelé, qu'ayant été en mission avec lui, nous avons entendu les policiers nous expliquer que la grande difficulté est d'identifier la nationalité des intéressés et que, même après de longs mois de prison, ils ne parviennent pas à la connaître.
Vous vous souvenez parfaitement de ce qui nous a été dit, monsieur le rapporteur. Dans ces conditions, je ne vois aucun inconvénient à ce que les étrangers demeurent en prison, car là le personnel est qualifié, des droits leur sont reconnus, notamment en matière de sécurité sociale, ce qui n'est pas le cas des centres de rétention que nous avons visités. Dans ces centres, quelle que soit la durée de la rétention, on n'obtiendra pas plus qu'aujourd'hui !
L'identification ne sera pas facilitée si la durée de la rétention est portée à douze jours, quatorze jours ou seize jours, au lieu de dix jours. Il s'agit donc d'un coup d'épée dans l'eau et, surtout, sans doute, d'une violation de la Constitution.
J'aimerais donc savoir si, oui ou non, le Gouvernement est décidé à consulter sur ce sujet le Conseil constitutionnel.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Je voudrais simplement rappeler un point de procédure.
Le Parlement vote des dispositions et le Conseil constitutionnel a à en connaître si nous le saisissons.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le Premier ministre peut le faire !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Quant à cette procédure de consultation du Conseil constitutionnel, que vous évoquez, elle n'existe pas...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le Premier ministre peut...
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Cette procédure de consultation n'existe pas et le Conseil constitutionnel se garde, le plus souvent, de répondre à des consultations préalables.
Il n'y a pas de mécanisme de consultation du Conseil constitutionnel, et peut-être le Conseil constitutionnel n'aura-t-il pas à se prononcer, à moins que vous ne le saisissiez, quant à la régularité de cette loi.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 95, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 96 rectifié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président de la commission des lois, quand j'ai parlé de consultation du Conseil constitutionnel, je parlais évidemment de saisine. Il existe d'ailleurs un précédent ; vous savez en effet que cette possibilité est prévue par la Constitution, texte que vous connaissez mieux que moi. Vous ne vous êtes donc pas mépris sur ce que nous demandions.
Faut-il rappeler que nous avions réclamé exactement la même chose à Mme Cresson à propos des zones d'attente ? Mme Cresson avait alors saisi elle-même le Conseil constitutionnel, qui avait annulé un certain nombre de dispositions.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 96 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 23.
M. Jean Chérioux. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux. Il est bien évident que le groupe du RPR votera l'amendement de la commission, car ce texte a le mérite de poser le vrai problème tout en se fondant sur une incontestable expérience en cette matière qui pose de réelles difficultés.
Je me réjouis d'ailleurs que, de son côté, M. le ministre ait proposé la prolongation de la durée maximale de la rétention administrative.
Tout à l'heure, notre collègue, M. Dreyfus-Schmidt, a fait référence à une mission d'information. Je vais, moi aussi, apporter de l'eau au moulin. J'ai présidé en 1990 une mission d'information sur l'immigration dont M. Thyraud était le rapporteur. Ni M. Dreyfus-Schmidt ni aucun des membres du groupe socialiste présents aujourd'hui n'en faisaient partie. En revanche, M. Estier a participé à ses travaux, de même que M. Masson.
Nous avions alors constaté que le véritable problème auquel nous nous heurtions en ce qui concerne les étrangers en situation irrégulière, c'était d'établir leur identité.
Quand on parle des sans-papiers, on a toujours l'air de rendre notre réglementation et notre législation responsables de leur situation. Mais les sans-papiers sont souvent dans cette situation du fait de leur pays d'origine ! Par ailleurs, s'ils n'ont pas de papiers, c'est qu'ils les détruisent, je l'ai constaté. (M. Dreyfus-Schmidt proteste.)
C'est un fait, monsieur Dreyfus-Schmidt ! M. Thyraud et moi-même, nous avons assisté à des comparutions immédiates devant la huitième section du parquet de Paris et nous avons pu constater que les étrangers ne voulaient pas décliner leur identité.
La seule solution pour remédier à cette situation, c'est la rétention administrative. Mais il est certain que ce n'est pas avec les quelques jours actuellement prévus par la loi que l'on peut prétendre régler la question.
Pour soutenir l'amendement de la commission, on peut également faire référence aux autres pays européens qui, que je sache, sont des pays démocratiques où l'on respecte la loi. Sachez ainsi qu'en Angleterre, le pays de l'habeas corpus, la durée de rétention est illimitée.
A l'évidence, M. Dreyfus-Schmidt et la gauche s'en tiennent une fois encore à la procédure parce qu'ils ne veulent jamais admettre la réalité. Or, dans les faits, la rétention administrative est nécessaire.
Le problème posé tant par les sans-papiers que par les étrangers en situation irrégulière ne pourra pas être résolu tant que nous ne disposerons pas des moyens de les identifier. Je voudrais bien qu'on puisse me prouver le contraire ! C'est pourquoi le groupe du RPR et moi-même voterons l'amendement présenté par M. le rapporteur. (Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 23, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 24, M. Masson, au nom de la commission des lois, propose de supprimer le II de l'article 19.
Par amendement n° 99, MM. Duffour, Pagès, Derian, Mme Beaudeau, M. Bécart, Mmes Bidard-Reydet, Borvo, MM. Fischer, Lefebvre, Mme Luc, MM. Minetti, Ralite, Renar, Mme Terrade et M. Vergès proposent de rédiger comme suit le II de l'article 19 :
« II. - Les neuvième et dixième alinéas de l'article 35 bis de la même ordonnance sont ainsi rédigés :
« 1° Lorsque l'étranger dispose de garanties de représentation effective, l'assignation à résidence après la remise à un service de police ou de gendarmerie du passeport et de tout document justificatif de l'identité et sur lequel est portée la mention de la mesure d'éloignement en instance d'exécution.
« 2° A titre exceptionnel, la prolongation du maintien dans les locaux visés au premier alinéa. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 24.
M. Paul Masson, rapporteur. Cet amendement a pour objet de supprimer le II de l'article 19 tel qu'il nous a été transmis par l'Assemblée nationale. Ce texte annulerait en effet la possibilité - introduite par la loi du 24 avril 1997, ce qui n'est pas très ancien - pour le premier président de la cour d'appel, de conférer un effet suspensif à l'appel formé par le ministère public ou par le préfet contre une ordonnance refusant la prolongation de la rétention administrative, disposition qui a été, je le rappelle, jugée conforme à la Constitution par le Conseil constitutionnel.
Il s'agit tout simplement d'éviter que, sous l'effet d'une ordonnance prise sur le siège de refuser la prolongation de la rétention administrative, l'intéressé ne s'évanouisse dans la nature avant qu'on ait pu engager de nouvelles procédures contre lui.
Cette procédure, qui résulte de la loi du 24 avril 1997, avait fait l'objet d'une analyse par le Conseil constitutionnel et paraissait conforme. Je regrette que le paragraphe II de l'article 19 ait pour objet de la supprimer, et cela avant même qu'elle ait été mise en pratique. C'est pourquoi nous demandons la suppression de ce paragraphe.
M. le président. La parole est à M. Duffour, pour défendre l'amendement n° 99.
M. Michel Duffour. Cet amendement n° 99 vise à insérer le principe posé actuellement par l'article 35 bis en matière d'assignation à résidence. Nous considérons que cette dernière deviendrait le principe, la rétention devenant l'exception.
Notre proposition rejoint celle de la Commission nationale consultative des droits de l'homme, à laquelle nous attachons beaucoup d'importance. Nous suivons de près ses avis, et nous savons qu'ils ne sont pas forcément partagés ici.
Je voudrais citer son point de vue. Elle recommandait « que soit privilégiée l'assignation à résidence dès lors que la personne présente des garanties de représentation ».
Aussi, dans la mesure où le maintien en rétention constitue une atteinte à la liberté individuelle, elle estime que « l'allongement de ce délai constitue une mesure excessive et disproportionnée, eu égard à l'alternative que constitue l'assignation à résidence, moins attentatoire à la liberté individuelle ».
Je tenais à ajouter cette citation à mon propos.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 99 ?
M. Paul Masson, rapporteur. Défavorable. Nous nous sommes déjà expliqués sur ce sujet.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 24 et 99 ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. J'ai déjà répondu sur l'amendement n° 99 de M. Duffour ; je ne vais pas y revenir.
A ma connaissance, l'avis de la Commission nationale consultative des droits de l'homme n'a été adopté que par une très petite minorité de voix.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Comme la République !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je dirai que c'est bien naturel, étant donné sa composition, qui fait largement place à des associations qui sont en quelque sorte les avocats commis d'office à la défense des étrangers en situation irégulière. On ne pouvait pas attendre qu'elle pût manifester un autre avis.
Cela dit, j'ai déjà donné des raisons de fond. Il faut que la loi puisse s'appliquer. L'assignation à résidence n'est vraiment pas un moyen efficace.
J'en viens à l'amendement n° 24 de M. Masson.
Monsieur le rapporteur, quel est l'origine du recours suspensif du parquet ? Il résulte du coup de colère de M. Jean-Louis Debré à la suite d'un certain nombre de décisions du juge annulant des arrêtés préfectoraux de reconduite à la frontière consécutifs à l'affaire dite de Saint-Bernard, une affaire qu'on avait laissée longtemps pourrir, pour amuser la galerie, disons-le. Médiatiquement mise en scène, elle fut l'occasion de faire une démonstration quasi publicitaire de la fermeté du ministre de l'intérieur de l'époque et du gouvernement auquel il appartenait,...
M. Serge Vinçon. Avec quel succès !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. ... à des fins sur lesquelles je ne veux pas m'étendre, compte tenu du calendrier politique que nous connaissons et de ce qui s'est passé peu de temps après la promulgation de la loi du 24 avril 1997.
Je pense qu'il faut toujours garder ce scénario à l'esprit pour comprendre ce dont nous parlons. L'affaire de Saint-Bernard, sa mise en scène, le vérin, les haches, les caméras...
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Qui l'a mise en scène ? Les cinéastes, on le sait bien !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Les cinéastes ? Non, la télévision ! Mais les chaînes de télévision n'étaient pas là par hasard. Ces outils puissants n'ont pas non plus été utilisés par hasard, alors que les portes de derrière étaient ouvertes !
Nous vivons sous le règne de l'image, sous ce que Régis Debray appelle la vidéosphère. Nous ne sommes plus à l'ère du logos, nous sommes à l'ère de l'image, et il y a donc, de part et d'autre, il faut le dire - soyons équitables - un grand souci de mise en scène qui donne évidemment à ceux qui maîtrisent l'image une puissance qu'ils n'avaient pas en d'autres temps.
En l'occurrence, le ministère de l'intérieur - ce n'était pas moi à l'époque - a montré qu'il savait aussi manier la télévision à des fins qui lui étaient propres.
Sur ce coup de colère de M. Jean-Louis Debré a été introduite cette disposition qui rompt complètement l'équilibre du dispositif, au détriment de l'étranger puisqu'elle lui interdit de bénéficier d'une décision judiciaire qui lui rendrait sa liberté. Il y a là quelque chose d'inéquitable, de complexe, et même d'inefficace, car on ne voit pas comment ce dispositif pourrait fonctionner.
Je crois donc qu'il faut s'en tenir au texte du projet de loi, qui est, encore une fois, juste et équilibré.
M. Paul Masson, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. Vous dites, monsieur le ministre, que la procédure en question est inefficace, mais vous n'en savez rien puisqu'elle n'a pas encore été appliquée.
Sur le reste, je n'ai rien à ajouter à nos commentaires. En effet, le rapporteur et la commission des lois ont déjà suffisamment à faire pour analyser les textes tels qu'ils sont, avec leurs antécédents et les références jurisprudentielles, sans avoir à prendre également en compte les états d'âme des ministres ! D'ailleurs, si elle devait en tenir compte, cela donnerait une autre dimension à notre affaire et cela créerait encore beaucoup de soucis !
Laissons donc les ministres avec leurs états d'âme - chacun a les siens - et permettons simplement à la commission des lois de juger sur le texte et non sur l'esprit du texte.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 24, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 99 n'a plus d'objet.
Par amendement n° 25, M. Masson, au nom de la commission des lois, propose de supprimer le II bis de l'article 19.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de forme, monsieur le ministre, qui a pour objet de supprimer, à l'article 19, le paragraphe II bis introduit par l'Assemblée nationale.
Il nous paraît que, dans sa rédaction actuelle, l'article 35 bis prévoit d'ores et déjà la possibilité pour l'intéressé de faire valoir ses droits pendant toute la durée de la rétention, c'est-à-dire du début jusqu'à la fin. Le paragraphe II bis nous semble donc inutile.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Très franchement, il s'agit d'une disposition assez formelle. Mais, je vois que rien ne peut contenir la furie destructrice du Sénat. (Sourires.) Ô bûcheron, retiens ton bras ! (Nouveaux sourires.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 25, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 26, M. Masson, au nom de la commission des lois, propose de supprimer le II ter de l'article 19.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. Un peu dans le même esprit, je propose de supprimer le paragraphe II ter de l'article 19, mais sans volonté iconoclaste, monsieur le ministre. (Sourires.) Il ne s'agit pas de casser les images de qui que ce soit ! Il s'agit seulement de constater que, dans le cadre d'une rétention administrative, le bénéfice de l'aide juridictionnelle est d'ores et déjà organisé par l'article 3 de la loi du 10 juillet 1991.
Nous légiférons ici sous le contrôle de sages qui ont eu, en leur temps, le souci de la pureté et de la simplicité de la loi. Alors, ne faisons pas compliqué quand nous pouvons faire simple !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Même avis défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 26, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 27, M. Masson, au nom de la commission des lois, propose, après les mots : « il est fait application des dispositions », de rédiger comme suit la fin de la dernière phrase du texte présenté par le III de l'article 129 pour ajouter un alinéa à l'article 35 bis de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945 relative aux conditions d'entrée et de séjour des étrangers en France : « des huitième à dernier alinéas du présent article ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. Il s'agit d'une simple comptabilité des alinéas.
Le calcul nous conduit à penser que le décompte présenté par l'Assemblée nationale est erroné. En conséquence, nous suggérons de compter convenablement de un à huit.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. J'ai toujours été partisan d'apprendre à lire, à écrire et aussi à compter. Le Gouvernement est donc favorable à cet amendement. (Sourires.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 27, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 19, modifié.

(L'article 19 est adopté.)

Article 20




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