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Séance du 27 mai 1998





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M. le président. L'article 11 bis B a également été supprimé par l'Assemblée nationale, mais je suis saisi de trois amendements qui tendent à le rétablir.
Par amendement n° 21, MM. Charasse, Régnault et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de rétablir cet article dans la rédaction suivante :
« Les indemnités versées aux élus des chambres de métiers sont traitées de la même manière que celles versées aux élus des chambres d'agriculture et aux élus des caisses de sécurité sociale, pour l'attribution des prestations sociales de toute nature, notamment celles relevant du code de la sécurité sociale ou du code de la famille et de l'aide sociale ainsi qu'au regard des cotisations sociales. »
Les deux autres amendements sont identiques.
L'amendement n° 39 est présenté par M. Lambert, au nom de la commission des finances.
L'amendement n° 68 est présenté par MM. Le Grand, Goulet, Leclerc, Ostermann, Courtois, Dufaut, Vinçon et les membres du groupe du Rassemblement pour la République.
Tous deux tendent à rétablir cet article dans la rédaction suivante :
« I. - Les indemnités versées aux élus des chambres d'agriculture, des chambres de métiers et des chambres de commerce et d'industrie, au titre de leur mandat, n'ont pas le caractère d'un salaire ou d'un revenu professionnel non salarié, ne sont pas prises en compte pour l'attribution des prestations sociales de toute nature, notamment celles relevant du code de la sécurité sociale ou du code de la famille et de l'aide sociale, et ne sont pas assujetties aux cotisations de sécurité sociale.
« II. - Les pertes de recettes, pour les organismes de sécurité sociale, résultant du I sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Charasse, pour défendre l'amendement n° 21.
M. Michel Charasse. C'est une affaire dont nous avons déjà parlé en première lecture et qui s'était conclue par l'adoption d'un amendement que notre collègue M. Le Grand présentait au nom de la commission des affaires sociales, la disposition adoptée ayant été, depuis, écartée par l'Assemblée nationale.
Je rappelle les données du problème posé.
Depuis des années, pour des raisons qui relèvent des mystères de l'administration, les indemnités versées aux membres des chambres de métiers, des chambres d'agriculture et des caisses de sécurité sociale - pourquoi ces organismes et pas d'autres ? Je n'en sais rien, mais c'était ainsi - n'étaient pas soumises à cotisation sociale.
Un différend s'étant élevé entre un membre d'une chambre de métiers et l'administration, la Cour de cassation saisie a déclaré que, en ce qui concerne les chambres de métiers, l'exonération de prestations sociales ne reposait sur aucun fondement légal ; elle l'a donc supprimée.
Voilà donc que, parmi trois organismes qui avaient l'habitude d'être traités de la même manière depuis des années, l'un d'eux se trouve singularisé par rapport aux deux autres.
Notre assemblée, notamment la commission des finances et la commission des affaires sociales, s'est inquiétée de la chose.
Le Sénat a finalement adopté une disposition visant à ce que tous ces élus soient exonérés, y compris les élus des chambres de commerce, qui n'étaient pas concernés par le dispositif existant jusqu'à présent et qui, à ma connaissance, ne demandaient rien.
Cette mesure a été écartée par l'Assemblée nationale, au motif que le Gouvernement - si j'ai bien compris - ne souhaite pas l'extension d'exonérations particulières.
Mes chers collègues, deux solutions nous sont offertes par les amendements qui nous sont présentés : la première correspond au mien, la seconde aux deux autres.
Ainsi, ou bien nous reprenons - tel que le prévoient l'amendement de la commission et celui de M. Le Grand - le dispositif que nous avons adopté en première lecture, lequel, c'est évident, compte tenu de l'hostilité du Gouvernement à toute extension des exonérations, sera à nouveau écarté à l'Assemblée nationale.
Ou bien nous choisissons la solution que je propose et que je trouve préférable ; et croyez-moi, mes chers collègues, ce n'est pas par vanité d'auteur.
Je propose que les indemnités versées aux élus des trois organismes, chambres de métiers, chambres d'agriculture et caisses de sécurité sociale continuent à être traitées de la même manière au regard des cotisations sociales. Si le Gouvernement juge un jour ces exonérations absolument inadmissibles et insupportables, il pourra proposer de les supprimer, mais ce sera pour tout le monde. En attendant, on rattache les chambres de métiers au dispositif qui existait précédemment.
Les deux amendements suivants prévoient une solution différente dans la mesure où il réaffirment l'exonération pour les chambres de métiers mais l'étendent aux chambres de commerce.
J'ai le sentiment, sans vouloir être désagréable ni vis-à-vis de M. le rapporteur général ni vis-à-vis de M. Le Grand, que la formule que je suggère a plus de chance que la leur d'être retenue par l'Assemblée nationale.
M. le président. La parole est à M. Lambert, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 39.
M. Alain Lambert, rapporteur. M. Charasse n'a absolument pas été désagréable à mon endroit.
M. Emmanuel Hamel. Il ne l'est jamais pour personne.
M. Alain Lambert, rapporteur. Il m'a même aidé puisqu'il a présenté une partie de l'amendement n° 39.
En fait, la commission des finances a choisi d'avancer non masquée dans cette affaire. Selon elle, il faut harmoniser la situation des élus consulaires, quels qu'ils soient, en n'assujettissant pas aux cotisations de sécurité sociale les indemnités versées aux élus des chambres d'agriculture, des chambres de métiers et des chambres de commerce et d'industrie. M. Michel Charasse, infiniment plus expérimenté et sans doute beaucoup plus habile, se borne à proposer que les indemnités versées aux élus des chambres de métiers soient traitées de la même façon que celles qui sont versées aux élus des chambres d'agriculture.
Après avoir cherché des bases juridiques infaillibles justifiant les exonérations dont bénéficient les élus des chambres d'agriculture et ne les ayant pas totalement trouvées, la commission a craint d'asseoir celles dont pourraient bénéficier, demain, les élus des chambres de métiers sur un fondement peu solide.
Mes chers collègues - et j'en appelle à la volonté politique de M. Charasse que chacun connaît - dans ce pays, c'est le Parlement qui vote la loi. Le Gouvernement, nous l'avons inscrit dans notre Constitution, exerce des prérogatives de la plus haute importance, que nous respectons. Mais que la volonté du Parlement sache s'affirmer sans honte et que la loi soit appliquée sans aucune ambiguïté !
La volonté de la commission des finances est d'affirmer clairement l'égalité de traitement dont doivent faire l'objet les indemnités des élus des chambres consulaires.
Voilà ce qui la conduit à préférer la rédaction de son amendement. J'espère avoir été clair dans ma présentation.
Je ne souscris pas à l'idée qu'il faille, dans la présentation de nos amendements, anticiper sur ce que nos collègues de l'Assemblée nationale, sous la pression du Gouvernement, pourraient décider. Au demeurant, puisque je ne peux pas interroger les députés, je vais me tourner vers vous, madame le secrétaire d'Etat : le Gouvernement entend-il exercer une pression sur l'Assemblée nationale ?
M. Michel Charasse. Amicale !
M. Alain Lambert, rapporteur. Non, par la procédure. Le Gouvernement, toujours selon notre Constitution, a la possibilité d'imposer au Parlement l'une de ses solutions par la procédure que vous connaissez comme moi.
En l'occurrence, si tel n'est pas le cas, en adoptant l'amendement de la commission des finances, le Sénat éclairerait la voie que les députés pourraient très judicieusement suivre.
M. le président. La parole est à M. Jourdain, pour présenter l'amendement n° 68.
M. André Jourdain. Je serai bref, monsieur le président, puisque cet amendement est identique à celui de la commission des finances. J'indiquerai simplement que j'avais défendu cet amendement, au nom de la commission des affaires sociales, en première lecture.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 21 ?
M. Alain Lambert, rapporteur. Avant de le donner, je souhaite entendre le Gouvernement, monsieur le président.
M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
Mme Marylise Lebranchu, secrétaire d'Etat. Il s'agit effectivement d'une question délicate, mesdames, messieurs les sénateurs. Nous en avons discuté la première fois à la seule demande des chambres de métiers, les chambres de commerce ne nous ayant pas saisis.
Nous avons essayé d'examiner les situations d'aussi près que possible.
Je tiens à rappeler au Sénat que les chambres de commerce et d'industrie ont un régime différent des autres organismes consulaires. Elles asseoient leur budget sur l'impôt additionnel à la taxe professionnelle, l'IATP. Elles gèrent ensuite un budget qu'elles ont elles-mêmes déterminé à partir d'un taux d'IATP fixé sous le contrôle du Gouvernement. Il en va différemment pour les chambres de métiers et les chambres d'agriculture.
Nous avons donc affaire à deux sortes de chambres consulaires qui n'ont pas la même histoire ni le même statut. Nous avons affaire à des élus qui n'ont pas non plus le même statut et dont les indemnités, notamment, sont calculées différemment. Les chambres de commerce et d'industrie ont des systèmes particuliers d'indemnités, de déplacement, par exemple, qui sont votés par les assemblées ; elles ont de ce fait un certain nombre de droits.
Dans la plupart des cas, les présidents et vice-présidents de chambre de commerce et d'industrie sont - ils le disent d'ailleurs eux-mêmes - des gérants de société qui sont déjà affiliés à la sécurité sociale comme tout un chacun. Ce n'est pas le cas dans les chambres de métiers et les chambres d'agriculture où l'on a généralement affaire à des personnes qui relèvent du statut des indépendants, dont le régime de sécurité sociale est différent, et qui, disons-le, ont des relations avec leur caisse parfois un peu compliquées.
Le fait générateur des exonérations reposait sur l'assujettissement ou non de l'intéressé à une caisse. Si nous adoptions l'amendement de la commission des finances, se poserait un énorme problème de différence de statut. Nous ouvririons la porte à une réforme qui, effectivement, est en cours pour les chambres de commerce et d'industrie, mais qui n'est pas du tout demandée par les chambres de métiers et les chambres d'agriculture, lesquelles ne souhaitent pas entrer dans le même système de prélèvement fiscal.
Finalement, mesdames, messieurs les sénateurs, s'il s'agit de rétablir un droit effacé par la Cour de cassation - et pour cela le Gouvernement s'en remettrait à la sagesse de votre assemblée - faisons attention, en l'étendant aux chambres de commerce, à ne pas rendre impossible ce qui est souhaitable pour certains interlocuteurs des chambres de métiers.
Voilà pourquoi je souhaite que cet amendement soit examiné de façon extrêmement précise. La commission des finances de l'Assemblée nationale l'avait rejeté au motif qu'il visait des personnes issues de structures totalement différentes, argument que j'ai développé devant vous aujourd'hui.
Après avoir beaucoup hésité, parce que nous ne disposons pas d'expertise en la matière, le Gouvernement admet que, s'il s'agit simplement de rétablir ce qui a été défait par la Cour de cassation, il s'en remettra au Parlement, car vous avez raison, monsieur le rapporteur, c'est lui qui fait la loi. Mais nous entendons examiner de très près les incidences de cette disposition, y compris les problèmes de financement des caisses de sécurité sociale qu'elle peut engendrer.
Quoi qu'il en soit, nous n'entendons pas ouvrir d'autre porte. Nous sommes unanimes, aujourd'hui, à considérer comme inopportun d'étendre indéfiniment les exonérations de cotisations sociales, tant qu'elles sont bâties sur la péréquation, l'égalité et la solidarité. Or, mesdames, messieurs les sénateurs, si vous ouvrez une porte, vous serez obligés, à terme, d'en ouvrir d'autres !
M. Alain Lambert, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Lambert, rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. La réponse du Gouvernement nous éclaire pour partie. D'après ce que j'ai compris, il est opposé à l'extension aux élus des chambres de commerce et d'industrie, lesquels ne la demandent d'ailleurs pas, pour l'instant.
L'amendement n° 21 prévoit de traiter les élus des chambres de métiers de la même manière que les élus des chambres d'agriculture. Or la commission des finances n'a pas une certitude absolue quant à la sécurité juridique et fiscale qui est accordée aux élus des chambres d'agriculture.
Je me tourne donc vers mon collègue Michel Charasse pour lui dire que si, dans le texte de l'amendement n° 39, nous ne faisions plus mention des « chambres de commerce et d'industrie », nous parviendrions à une rédaction qui offrirait peut-être une plus grande sécurité. Peut-être cette rédaction se prêterait-t-elle à une interprétation plus solide que celle qu'il propose, étant entendu que nous visons le même objectif.
M. le président. Monsieur Charasse, maintenez-vous votre amendement n° 21 ?
M. Michel Charasse. Invoquant le souci d'apporter une sécurité juridique, M. le rapporteur général envisage de rectifier l'amendement n° 39 en retirant les termes : « et des chambres de commerce et d'industrie », c'est-à-dire en supprimant l'extension dont le Gouvernement ne veut pas. L'exonération serait ainsi affirmée par la loi, ce que ne fait pas mon amendement, j'en conviens.
Je suis prêt à retirer mon amendement, monsieur le rapporteur général, mais je fais observer que, si l'on veut donner la sécurité juridique, il faut la donner à tous ceux qui sont concernés, c'est-à-dire aussi aux élus des caisses de sécurité sociale, qui prend en compte mon amendement mais non le vôtre.
Votre souci est de souligner que cette exonération a été décidée par voie réglementaire, régalienne en quelque sorte, et qu'il n'y a pas de sécurité juridique. Vous voulez lui en donner une. Ce n'est pas exactement la même philosophie que la mienne, mais peu importe.
Si l'on s'en tient à l'existant, c'est-à-dire les élus des chambres d'agriculture et des chambres de métiers, sans mentionner ceux des chambres de commerce et d'industrie, je demande qu'on ajoute les élus des caisses de sécurité sociale car, pour eux, le problème est le même.
On ne peut pas, d'un côté, sécuriser les élus consulaires concernés et, d'un autre côté, ne rien faire pour cette troisième catégorie d'élus, ceux des caisses de sécurité sociale.
Dès lors, si M. le rapporteur général accepte de modifier l'amendement n° 39 en remplaçant les mots : « et des chambres de commerce et d'industrie » par les mots : « et de caisses de sécurité sociale », je suis prêt à retirer mon amendement.
M. le président. Nous sommes en plein travail de commission !
Monsieur le rapporteur, rectifiez-vous votre amendement dans le sens souhaité par M. Charasse ?
M. Alain Lambert, rapporteur. Sans doute s'agit-il d'un travail de commission, monsieur le président, mais c'est un travail efficace. Or notre tâche consiste à élaborer la loi la plus applicable possible.
Je rectifie donc l'amendement n° 39 de la façon qu'a suggérée M. Charasse, sous l'oeil que j'espère bienveillant de M. Jourdain.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 39 rectifié, présenté par M. Lambert, au nom de la commission des finances, et tendant à rétablir l'article 11 bis B dans la rédaction suivante :
« I. - Les indemnités versées aux élus des chambres d'agriculture, des chambres de métiers et des caisses de sécurité sociale, au titre de leur mandat, n'ont pas le caractère d'un salaire ou d'un revenu professionnel non salarié, ne sont pas prises en compte pour l'attribution des prestations sociales de toute nature, notamment celles relevant du code de la sécurité sociale ou du code de la famille et de l'aide sociale, et ne sont pas assujetties aux cotisations de sécurité sociale.
« II. - Les pertes de recettes pour les organismes de sécurité sociale résultant du I sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Quel est l'avis du Gouvernement sur cet amendement ?
Mme Marylise Lebranchu, secrétaire d'Etat. Nous voulons effectivement élaborer une loi qui ne pose aucun problème.
Les chambres de métiers nous interpellent uniquement pour retrouver l'exonération des cotisations. En revanche, elles sont d'accord pour que les indemnités versées à leurs élus soient assujetties à l'impôt sur le revenu et à la CSG.
Sous le bénéfice de cette remarque, je pense que, dans la rédaction proposée, le membre de phrase : « n'ont pas le caractère d'un salaire ou d'un revenu professionnel non salarié » n'est pas utile et je me permets de demander à M. Lambert de rectifier encore une fois son amendement. (M. Charasse fait un signe d'assentiment.)
Ainsi rectifiée, la rédaction serait beaucoup plus simple et permettrait d'éviter l'ouverture d'un débat juridique sur l'imposition sur le revenu, alors que les élus sont tout à fait d'accord, je le répète, pour que leurs indemnités soient soumises à l'impôt sur le revenu et à la CSG.
M. le président. Monsieur le rapporteur, acceptez-vous d'apporter cette nouvelle rectification à l'amendement n° 39 rectifié ?
M. Alain Lambert, rapporteur. Oui, monsieur le président.
M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 39 rectifié bis, tendant à rétablir l'article 11 bis B dans la rédaction suivante :
« I. - Les indemnités versées aux élus des chambres d'agriculture, des chambres de métiers et des caisses de sécurité sociale, au titre de leur mandat, ne sont pas prises en compte pour l'attribution des prestations sociales de toute nature, notamment celles relevant du code de la sécurité sociale ou du code de la famille et de l'aide sociale, et ne sont pas assujetties aux cotisations de sécurité sociale.
« II. - Les pertes de recettes pour les organismes de sécurité sociale résultant du I sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Quel est l'avis du Gouvernement sur cet amendement ?
Mme Marylise Lebranchu, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement émet un avis favorable et lève le gage.
M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 39 rectifié ter.
Monsieur Charasse, l'amendement n° 21 est-il retiré ?
M. Michel Charasse. Oui, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 21 est retiré.
Monsieur Jourdain, l'amendement n° 68 l'est-il également ?
M. André Jourdain. Oui, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 68 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 39 rectifié ter, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 11 bis B est rétabli dans cette rédaction.
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances. Excellent travail du Sénat !

Article 11 bis




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