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Séance du 28 octobre 1998





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CUMUL DES MANDATS

Suite de la discussion d'un projet de loi organique
et d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi organique (n° 463, 1997-1998), adopté par l'Assemblée nationale, relatif à la limitation du cumul des mandats électoraux et des fonctions et à leurs conditions d'exercice, et du projet de loi (n° 464, 1997-1998), adopté par l'Assemblée nationale, relatif à la limitation du cumul des mandats électoraux et des fonctions et à leurs conditions d'exercice. [Rapport n° 29 (1998-1999).]
Dans la suite de la discussion générale commune, la parole est à M. Joyandet.
M. Alain Joyandet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j'ai été, comme nombre d'entre nous, très attentif à la discussion qui a eu lieu dans cet hémicycle hier après-midi. L'intervention que j'avais prévue de faire reprenait, sur de nombreux points, tout ce qui a été dit. Or, il convient d'éviter les redites. Aussi, je me contenterai de vous faire part, monsieur le ministre, de mon étonnement quant à la situation que crée, entre la gauche et la droite, le dossier du cumul des mandats ainsi que des résultats d'une expérience personnelle, recueillis lors d'une enquête que j'ai menée dans mon département.
Il me semble que nous ne sommes pas assez clairs avec nos concitoyens, dans l'esprit desquels nous cultivons depuis quelque temps une espèce de caricature tendant à faire croire qu'il y a, d'un côté une gauche qui propose une réforme du cumul des mandats moderne et même avant-gardiste et, de l'autre, une droite...
M. Robert Bret. Ringarde !
M. Alain Joyandet. ... ringarde, campée sur ses positions, qui n'accepte aucune évolution.
Eh bien, disons les choses très simplement !
La loi en vigueur permet à la fois d'être, par exemple, parlementaire européen, sénateur, président d'un conseil général, maire d'une commune de moins de 20 000 habitants et encore, éventuellement, président d'un établissement public de coopération intercommunale.
Aujourd'hui, on nous soumet un nouveau texte et on nous fait un certain nombre de propositions.
Or, que dit la gauche ? Elle dit : tout ça c'est fini, et reste, pour le sujet essentiel, la possibilité d'avoir un mandat parlementaire et un mandat local. Et que dit la droite ? Eh bien, elle dit la même chose. Elle ajoute simplement que ce mandat local doit être exécutif, vraiment exécutif.
Quelle est la seule différence entre nous, monsieur le ministre ? En fait, vous nous proposez de maintenir les vrais-faux parlementaires et présidents de conseil général ou les vrais-faux sénateurs-maires, alors que nous, nous vous suggérons tout simplement de laisser les parlementaires présidents de conseil général ou les sénateurs-maires, ou les députés-maires, puisque, dans le système actuel, on peut tout à fait être premier adjoint avec délégation générale, c'est-à-dire les pouvoirs, le bureau, la voiture, etc.
En fait, il y a à peine une feuille de papier à cigarette entre la droite et la gauche sur ce dossier.
M. Michel Duffour. Alors, vous allez voter le texte !
M. Alain Joyandet. Je relève que la gauche ne propose pas la solution : un homme un mandat. Il n'y a donc pas un fossé entre ce qui est proposé par la gauche et ce qui l'est par la droite.
M. Claude Domeizel. Donc, vous allez voter le texte !
M. Alain Joyandet. Mes chers collègues, nous ne somme donc pas si éloignés les uns des autres. Lorsque j'entends les déclarations du président de notre assemblée, M. Christian Poncelet, et si je me réfère à la voie tracée par M. le Président de la République, il n'y a pas, me semble-t-il, motif à ériger une barrière insurmontable entre nos positions respectives.
J'espère que nous parviendrons à un accord au cours de la navette qui va s'instaurer, puisque depuis hier soir - et c'est une bonne nouvelle - la menace du référendum semble écartée. Il aurait d'ailleurs été difficile de trouver un motif pour organiser un référendum sur ce point. En effet, en toute objectivité, on voit mal en quoi nos différences d'approche justifieraient un référendum. Celui-ci aurait simplement permis de dissimuler, éventuellement, un certain nombre de divergences au sein de la majorité plurielle.
Ce qui me conforte dans cette opinion, c'est le sondage que j'ai réalisé dans mon département. J'ai interrogé les grands électeurs pour savoir ce qu'ils pensaient. On parle beaucoup de l'opinion publique. Vous en jouez un peu trop, monsieur le ministre. En effet, quand on explique à nos concitoyens qu'il s'agit plus d'un problème de cumul d'indemnités que d'un problème de cumul de mandats, ...
M. Jean-Patrick Courtois. Eh oui !
M. Alain Joyandet. ... on s'aperçoit que leur réaction est différente. Ils ne nous reprocheront jamais de travailler trop pour la République ; ils nous reprochent parfois - par ignorance - de trop encaisser sur le compte de la République.
Quand on leur explique que si l'on détient quatre mandats, notre indemnité est plafonnée à une fois et demie le montant de l'indemnité parlementaire, ils commencent à trouver normal que nous travaillions beaucoup et que, éventuellement, nous cumulions un peu.
M. Jean-Patrick Courtois. Très bien !
M. Alain Joyandet. Cela me fait dire que nous avons intérêt, chers collègues de la majorité, à expliquer à la fois notre position, ce qu'est la législation actuelle, ainsi que le contenu de ce qui est proposé tant par la gauche que par la droite.
J'ai mené, dans mon département, une enquête très sérieuse, en particulier sur le plan technique. Il ressort de cette enquête que sur les 260 grands électeurs qui m'ont répondu, 80 % pensent qu'il faut aller dans le sens d'une limitation du cumul des mandats - et nous sommes d'accord avec eux - et 74 % rejettent la thèse « un homme un mandat » ; aujourd'hui, il n'y a quasiment plus que le parti communiste pour être sur cette ligne.
En revanche - et c'est intéressant - nos grands électeurs font une nette différence en matière de cumul selon qu'il s'agit de ministres ou de parlementaires. Ils sont beaucoup plus attachés à ce que les ministres ne cumulent pas leur fonction ministérielle avec un mandat local.
M. Alain Gournac. Ça oui !
M. Alain Joyandet. En effet, 88 % d'entre eux considère qu'un ministre ne doit pas cumuler sa fonction avec un mandat local, contre 52 % seulement lorsqu'il s'agit d'un parlementaire. J'y vois, de la part de nos concitoyens, la volonté d'éviter un mélange des genres, qui est désormais assez décrié.
Par ailleurs, les grands électeurs déplorent que la limitation du cumul entre une fonction ministérielle et une fonction locale ne soit pas traitée à l'occasion de l'examen de ces textes. A cet égard, je note que, sous impulsion de M. le président du Sénat, les présidents des groupes de la majorité sénatoriale ont déposé une proposition de loi qui va dans ce sens.
Enfin, j'aborderai brièvement un dernier point important : le statut de l'élu. A l'occasion de l'examen de ces projets de loi, nous devrions aussi nous préoccuper des élus qui rencontrent de plus en plus de difficultés au sein de leur collectivité.
Monsieur le ministre, nous ne devrions donc pas nous affronter sur ce sujet. Pour l'instant, vous jouez un peu de la situation, car M. Jospin a pris l'initiative de ce dossier et parce que cette question est populaire dans l'opinion, en tout cas quand on entretient le mélange des genres ! C'est un peu comme au poker, vous avez la main. (M. Gournac s'exclame.) Ni la droite ni la gauche n'ont intérêt à jouer ce jeu-là, car, à terme, c'est la classe politique dans son ensemble qui sera déconsidérée. Il ne faut pas prendre nos concitoyens pour des benêts ; ils finissent toujours par se rendre compte de la situation.
Je persiste donc à dire qu'il y a très peu de différence entre ce que vous nous proposez et ce que la plupart des parlementaires de l'Assemblée nationale et du Sénat peuvent accepter.
Selon moi, le chemin est irréversible. Nous devrons bien aller de l'avant, et nous sommes d'ailleurs prêts à le faire. Pour autant, il nous faut agir sans démagogie, de manière responsable, d'une façon qui ne nous fasse pas changer de république. Dans ces conditions, une très large majorité sur toutes les travées de cet hémicycle pourrait, j'en suis persuadé, se former sur un texte de compromis.
J'espère donc que les navettes - puisqu'il y aura navettes et non référendum - nous permettront d'aboutir à un résultat responsable dans l'intérêt de la France. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Richert.
M. Philippe Richert. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous avons eu par le passé des exemples de cumul excessif de mandats et de fonctions électifs dont chacun se souvient. Ces pratiques ont heurté nos concitoyens et je peux comprendre leurs réactions.
Hier, certains d'entre nous ont d'ailleurs rappelé des exemples qui sont encore présents dans nos mémoires. Vous ne serez donc pas étonnés que je confirme mon soutien à une démarche qui doit nous permettre d'éviter ces dérives.
Parallèlement, d'autres, dont on devine les arrière-pensées, jugeant le moment propice, en ont profité pour lancer un débat autour de l'idée qu'un bon élu est celui qui n'exerce qu'un seul mandat, n'hésitant pas à affirmer que ceux qui assument plusieurs responsabilités électives et qui sont désignées par le vocable à connotation péjorative de « cumulards » sont des freins à l'expression de la démocratie. Rien de moins !
Pour ma part, j'estime qu'il est indispensable de limiter de façon plus stricte le cumul. Je souhaite également que ce débat ne soit pas l'occasion d'un affrontement politicien démagogique ou qu'il soit pollué par un chantage exercé sur le Sénat par le biais d'un projet de loi - voire d'une menace de référendum - proposant de modifier le scrutin sénatorial.
Oui à la modernisation de la vie politique ! Qui, d'ailleurs, voudrait s'y opposer ? Mais ne tombons pas dans la démagogie et le populisme, qui consistent à engager les réformes non en fonction de leur intérêt propre, mais de l'écho médiatique ou des retombées électorales éventuelles.
Dans cet ordre d'idée, permettez-moi trois remarques sur le rôle spécifique du Sénat, le statut et la décentralisation.
Premièrement, dans l'équilibre institutionnel parlementaire, le Sénat tient une place à part, une place spécifique conférée par la Constitution. Au travers de ses membres, il représente les collectivités locales et territoriales. Et pour ceux qui puisent dans les comparaisons avec l'étranger leur radicalisme anticumul, je voudrais citer le cas de l'Allemagne.
Le Bundesrat, qui n'est pas tout à fait l'équivalent du Sénat mais qui s'en rapproche beaucoup, n'est composé que d'élus des Lander, ministres-présidents et ministres. Pour siéger au Sénat allemand, il faut être membre de l'exécutif d'un Land. Il est donc inconcevable pour nous, si nous voulons transposer la situation, d'envisager sérieusement d'interdire à un sénateur d'exercer une fonction élective locale.
Deuxièmement, pour que la modernisation de la vie politique soit réelle, pour que ses effets soient pleinement ressentis par nos concitoyens, elle doit non seulement concerner, bien sûr, les élus nationaux et les exécutifs importants, mais aussi faciliter l'implication active des conseillers généraux, des conseillers régionaux, des maires et des présidents des structures intercommunales dans la vie démocratique des départements et des régions.
Or il suffit de discuter avec un conseiller général ou un maire de petite ville pour se rendre compte de l'acuité de leurs difficultés, en particulier pour concilier l'exercice de leur mandat avec leur profession.
Se pose dès lors la question de savoir si nous sommes prêts à repenser les moyens qui sont accordés aux élus. Et il ne s'agit pas d'abord d'une réévaluation des indemnités. Ce dont les élus ont besoin, je le répète, c'est de pouvoir rendre compatible une activité professionnelle et l'exercice d'un mandat électif. Si nous voulons intéresser les jeunes, rendre la démocratie locale plus vivante, la réforme du statut de l'élu est une urgente nécessité.
Troisièmement, cette refonte du statut de l'élu local doit se prolonger par la redéfinition du mode de fonctionnement des échelons administratifs et de leur organisation territoriale. La réflexion sur la décentralisation doit être activée et doit déboucher sur des propositions concrètes. Depuis des années, les déclarations se succèdent, mais je constate que, dans la pratique, la recentralisation est en marche !
Un sénateur du RPR. Eh oui !
M. Philippe Richert. Et lorsque j'entends certains orateurs justifier le « jusqu'auboutisme » du non-cumul des mandats par le fait que la décentralisation aurait donné à l'élu plus de pouvoirs et plus de poids, je les invite à observer et à analyser des projets comme ceux qui concernent la taxe professionnelle ou encore les agences de l'eau. Leurs conséquences sur les collectivités ne sont pas neutres, au contraire ! On tourne le dos à la décentralisation par le biais d'une tutelle nouvelle et d'une recentralisation qui ne se cache même plus.
Pour toutes les raisons que je viens d'évoquer, il me paraît nécessaire d'accepter dès à présent une évolution sensible de la limitation plus stricte du cumul des mandats. La prise en compte et l'intégration dans le dispositif des cas particuliers des membres du Gouvernement et des présidents des structures intercommunales importantes me semblent fortement souhaitables.
Le principe retenu par la commission des lois - deux mandats dont un exécutif local - me paraît être la position d'équilibre que nous pouvons soutenir aujourd'hui, en souhaitant que le Gouvernement n'oublie pas de relancer les chantiers du statut de l'élu local et de la décentralisation.
Ces deux étapes seront nécessaires pour traiter ensuite le problème du cumul des mandats. Nous verrons avec attention si le Gouvernement sera aussi prompt pour mettre ces deux chantiers en pratique. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, des Républicains et Indépendants et du RPR, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Flosse.
M. Gaston Flosse. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les deux projets de loi qui nous sont soumis s'appliquent à ce qu'il est encore convenu d'appeler les « territoires d'outre-mer » et à la collectivité territoriale de Mayotte.
Je ne m'opposerai pas au principe même de cette application, mais je formulerai des propositions fidèles à l'esprit de la majorité sénatoriale et allant dans le sens d'une restriction réaliste et conforme à l'évolution des moeurs.
Si la motivation de l'interdiction faite à un élu chef d'un exécutif local d'être en même temps parlementaire national est difficile à comprendre en métropole, elle l'est encore plus en outre-mer.
Or aucune disposition n'a été envisagée pour prendre en compte nos spécificités.
Pourtant, vous conviendrez, monsieur le ministre, que, à l'heure des évolutions statutaires que connaissent la Nouvelle-Calédonie et la Polynésie française, il est indispensable de maintenir des liens étroits entre ces territoires, le gouvernement central et le Parlement afin que ces mutations se fassent dans le dialogue et la concertation.
Or qui, mieux qu'un exécutif local, pourrait prétendre pouvoir entretenir de tels rapports privilégiés, surtout quand des milliers de kilomètres séparent les interlocuteurs ? Comment peut-on imaginer que les parlementaires issus de territoires si lointains et si spécifiques puissent être des relais efficaces s'ils n'ont pas d'ancrage local ?
Cela est impossible. Une implantation locale est indispensable à l'élu national d'un territoire d'outre-mer.
Ma position est donc claire : incompatibilité de mandats législatifs, d'accord ; incompatibilité d'exécutifs, d'accord ; ministre à plein temps, d'accord. Mais interdiction du cumul de deux mandats, exécutif et législatif, pas d'accord !
Il serait dommage de vider les assemblées parlementaires de personnalités détenant des mandats exécutifs qu'elles ne voudront pas abandonner. Mieux identifiées, donc plus responsables, ces personnalités entretiennent un dialogue plus riche avec les populations qu'elles représentent, populations qui attendent d'elles un engagement total et un lien entre le Parlement et le « pays ».
Il serait réducteur de considérer, monsieur le ministre, que les arguments des partisans de certaines complémentarités de mandats sont uniquement motivés par la défense d'intérêts personnels. C'est du point de vue de l'efficacité du fonctionnement de nos institutions et de notre démocratie qu'ils abordent la question.
Le rapport privilégié entre un parlementaire et son territoire, favorisé par l'exercice d'un mandat local, est une bouffée de démocratie. Il est, de plus, dans la tradition française. La ténacité de cette tradition n'est-elle pas un indice de fonctionnalité du système ? Ne renforce-t-elle pas l'argumentaire en faveur de l'ancrage local ?
Les électeurs ont toujours été libres, soit de renouveler leur confiance à des femmes et à des hommes dont ils avaient mesuré les qualités sur le fondement de leur seul jugement, soit de solliciter un nouveau venu pour les représenter. Et si la volonté populaire avait été si farouchement opposée au cumul, elle l'aurait manifesté au moment du vote, car c'est uniquement d'elle que nous tenons nos mandats.
Cette loi de circonstance, destinée à s'attirer les bonnes grâce des électeurs, est-elle finalement si conforme à leur désir profond ou est-elle simplement encouragée par la pression des médias ?
Il faut se rendre à l'évidence : nos compatriotes souhaitent qu'une expérience de terrain puisse faire face à l'administration et aux ministères. Ils veulent que leurs représentants luttent contre la technocratie. Ils souhaitent que les élus soient des praticiens de la vie quotidienne.
Qui peut prétendre qu'un parlementaire légiférerait mieux s'il n'était pas en mesure d'apprécier les textes qu'il vote dans les collectivités qu'il administre ?
Qui peut prétendre qu'un chef d'exécutif local pourrait appréhender plus concrètement les effets d'une loi sur son territoire s'il lui est dorénavant interdit de participer à son élaboration ?
Ne nous privons pas, dans cette enceinte, du témoignage, de l'expérience, du sens des réalités des sénateurs qui ont construit leur parcours en partant de la base et non du sommet.
N'oublions pas ce que les élus d'outre-mer que nous sommes apportent au Parlement, notamment grâce à leurs mandats locaux, la présence du Pacifique, des Caraïbes, de l'océan Indien, ... Ne transformons pas le parlementaire en simple technicien de l'élaboration de la loi. Sachons pérenniser ce lien fort entre l'élu, le terrain et l'électorat.
M. Alain Gournac. Très bien !
M. Gaston Flosse. Nous ne pourrions être que contre-productifs par rapport à l'objectif que nous visons : moderniser la vie politique et revivifier la démocratie.
C'est pourquoi j'estime, à l'instar de mes collègues du groupe du Rassemblement pour la République et du président du Sénat, Christian Poncelet, qu'il est nécessaire « de prendre position pour une limitation raisonnable du cumul des mandats » et de ne pas aller jusqu'au dogme : un homme, un mandat.
Il faut conserver la possibilité pour les électeurs de choisir pour législateurs les titulaires d'un mandat local, désormais unique.
Il s'agit non pas de privilège, mais d'efficacité. L'enjeu est important pour le développement de mon territoire, et je voterai donc le texte de la commission des lois. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Fauchon. M. Pierre Fauchon. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, m'exprimant ici, bien entendu, à titre personnel, je constate tout d'abord que le problème du cumul des mandats nous ramène au débat de la semaine dernière sur le mode de scrutin des élections régionales. En effet, pour l'essentiel, il s'agit de savoir si l'on peut assumer les responsabilités de membre du Parlement en y ajoutant celles de responsable d'un exécutif communal, départemental ou régional.
Dès lors, à nouveau - et nombre de sénateurs, notamment des membres de mon groupe, l'ont dit avant moi - se présente le préalable que je signalais la semaine dernière, monsieur le ministre, en demandant que l'on définisse d'abord ce que l'on attend des instances locales. Je souhaitais que l'on mette fin à l'enchevêtrement, j'allais dire « la pagaille actuelle » - M. Allouche a parlé hier de « millefeuille » - en demandant aux Français, par voie de référendum ce serait là le bon emploi d'un référendum - de faire un choix durable et clair entre les deux conceptions possibles : celle des régionalistes et celle des départementalistes. En effet, même si personne n'en parle, presque tout le monde sait, je pense, que nous n'avancerons pas dans cette direction du développement de la décentralisation sans surmonter au préalable cette difficulté qui entretient beaucoup d'équivoques, de malentendus et d'arrière-pensées contradictoires.
Je me permets de rappeler cette interrogation, monsieur le ministre, non seulement, parce que je nourris l'espoir peut-être quelque peu excessif de connaître votre avis et celui du Gouvernement sur cette question et sur cette suggestion de référendum, mais aussi parce que la question a une incidence directe sur celle qui nous est posée aujourd'hui, à savoir ce que nous attendons des exécutifs locaux. Est-ce une pleine responsabilité dans un domaine clairement défini et la disposition des instruments juridiques et financiers adaptés ou est-ce, dans la situation présente, une responsabilité diluée, un patchwork de pouvoirs juxtaposés, enchevêtrés, patchwork entretenu savamment par l'administration centrale, au demeurant, dont il masque le pouvoir de plus en plus omniprésent ?
Dans le premier cas, il me paraît clair - je l'avoue, même si je suis ici en contradiction avec bon nombre de mes meilleurs amis - que la maîtrise et la gestion d'un exécutif local majeur sont à coup sûr un emploi à plein temps, puisqu'il ne suffit pas de donner des impulsions et des signatures - nous connaissons tous les piles de parapheurs - mais qu'il faut encore, selon moi, assumer sur le terrain le suivi des affaires, car c'est ce qui fait la différence entre une gestion politique et une gestion administrative. Toutefois, je reconnais que ce dernier cas est un peu idéal.
Dans le second cas, c'est-à-dire dans la situation actuelle, force est de reconnaître - presque tout le monde l'a rappelé - que la détention par un responsable d'exécutif local d'un mandat de parlementaire confère une capacité d'action trop souvent nécessaire pour surmonter les innombrables handicaps de la centralisation et tirer, en quelque sorte, son épingle du jeu, comme M. Flosse le disait à l'instant.
Mais que dire des autres ? Que dire des collectivités qui n'ont pas à leur tête un parlementaire ? Elles sont bien à plaindre, semble-t-il !
Et que dire, surtout, du travail parlementaire en un temps où la masse du travail législatif, encore compliquée par le processus européen, ne cesse de croître et où d'aucuns, dont nous sommes, souhaitent non sans raison voir le Parlement jouer un rôle plus actif dans notre vie publique par le biais des commissions d'enquête ou de contrôle, des groupes de travail spécialisés, des missions en province, etc., toutes choses qui, avouons-le, demandent du temps et de la disponibilité ?
M. Guy Allouche. Très bien !
M. Pierre Fauchon. Qu'en dire, sinon que le métier de parlementaire est aussi, ou devrait être - avec ce qu'il nécessite, bien entendu, de présence sur le terrain - un métier à temps complet ?
Je me trouve donc, pour ma part, en vertu de conceptions qui me sont personnelles et qui n'impliquent aucune critique des conceptions différentes - autant d'hommes, autant de situations, et c'est aux électeurs, on l'a rappelé, d'en juger ! - je me trouve, dis-je, en présence d'un dilemme.
Faut-il attendre, comme certains de mes amis l'ont dit - notamment le président du groupe auquel j'appartiens - que la décentralisation ait atteint son plein développement pour identifier clairement comme profondément distinctes et incompatibles les fonctions exécutives locales importantes et la fonction parlementaire, ou faut-il anticiper sur cette évolution et, peut-être, la favoriser en opérant une coupure, comme le propose le Gouvernement ?
Telle est, pour moi, la question, et j'espère que le présent débat - et plus spécialement la réponse du Gouvernement à nos interrogations - permettra de l'éclairer. Je doute cependant que les garanties qui nous seront apportées soient telles que nous puissions envisager de « brûler nos vaisseaux ».
J'ai ainsi été conduit à chercher une solution qui, tenant compte de l'état actuel de la situation, autorise le cumul d'une fonction exécutive et d'un mandat parlementaire, mais seulement pour une durée limitée - je propose six ans, mais on peut en discuter - afin que ce cumul puisse porter ses meilleurs fruits sans pérenniser les situations acquises et, donc, sans faire obstacle au nécessaire renouvellement des responsables et au nécessaire partage des responsabilités.
Il me semble que, dans ces questions d'aménagement des pouvoirs publics, les solutions de souplesse sont préférables aux mécanismes sommaires, et en tout cas prématurés, du « tout ou rien ».
C'est dans cet esprit que j'ai déposé un amendement. Sans doute ne fera-t-il plaisir à personne, mais je ne parle pas pour faire plaisir : je parle avec l'espoir, que je vous demande de me laisser, de préparer une solution qui soit acceptable et comprise sinon par le plus grand nombre, du moins par un bon nombre, dont j'ai la faiblesse de croire que ce ne sont peut-être pas les moins raisonnables. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Ostermann.
M. Alain Gournac. Ah ! Nous allons entendre des choses intéressantes !
M. Joseph Ostermann. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, hier soir et cet après-midi, pendant près de trois heures de débat, de nombreux arguments en faveur du cumul des mandats ou contre celui-ci ont été échangés. Mon propos se limitera donc à quelques observations tirées de mon expérience d'élu local rural.
La question des mandats multiples ou du cumul des mandats est trop souvent présentée comme la source de tous les maux, qu'il s'agisse de l'absentéisme parlementaire, de la tendance à la patrimonialité des fonctions électives, du recours à des technocraties en lieu et place de la gestion directe par l'élu ou, pour couronner le tout, de la corrupion. Or c'est, à mon sens, un sujet bien trop complexe, subtil et délicat pour qu'il puisse faire l'objet d'un tel jugement, à la fois moraliste et sans nuance.
Il ne s'agit ni de faire obstruction ni d'être « ringard », comme le prétendent certains, mais de mener le débat avec la sérénité et le réalisme qui s'imposent. En effet, n'oublions pas qu'il s'agit avant tout de nos collectivités locales et non de simples querelles idéologiques.
Treize ans après la première réforme, le franchissement d'une étape supplémentaire est justifié. Tout le monde en convient, il est temps de limiter le cumul de certains mandats superflus - je ne tiens pas à les citer - et impossibles à assumer simultanément.
Faut-il pour autant priver le parlementaire d'un mandat exécutif local ? Je ne le pense pas. C'est pour cela, monsieur le ministre, que votre texte est, disons-le, inacceptable, surtout pour les sénateurs qui sont, de par la Constitution, les représentants des collectivités locales.
Permettez-moi d'avancer quelques arguments pour étayer cette affirmation.
Tout d'abord, l'ancrage local permet une meilleure expérience de la vie quotidienne, condition sine qua non pour être un bon parlementaire. En effet, pour légiférer correctement et conseiller efficacement nos collègues élus locaux, il est indispensable de savoir comment la législation en vigueur est appliquéee sur le terrain et quelles sont les attentes de nos concitoyens.
Par ailleurs, comment pourrait fonctionner un conseil municipal dont ferait partie le président de la commission des finances d'une assemblée parlementaire, par exemple, qui risquerait ainsi de saper l'autorité du maire ? Il faut donc faire un choix clair.
Comment, en outre, expliquer qu'un parlementaire soit incapable, faute de temps, de gérer correctement une commune, alors qu'un industriel, un artisan, un salarié ou un travailleur indépendant le pourrait ?
Ne désirez-vous pas tout simplement, monsieur le ministre, que le paysage politique local soit monopolisé par la fonction publique en général, et par l'éducation nationale en particulier ?
M. Robert Calmejane. Ah !
M. Alain Gournac. Très bien !
M. Joseph Ostermann. Quelle chance ce serait pour le pouvoir central !
M. Alain Gournac. On y arrive !
M. Joseph Ostermann. Un autre argument que je souhaite mettre en avant a trait à l'absentéisme parlementaire.
Le cumul des mandats n'est pas, à lui seul, responsable des hémicycles déserts. L'organisation du travail parlementaire l'est tout autant.
M. Philippe François. Oui !
M. Joseph Ostermann. Le cas présent en offre un exemple flagrant. L'examen des projets de loi sur le cumul des mandats a lieu en même temps que la préparation du débat budgétaire. Par conséquent, les sénateurs doivent faire un choix cornélien : assister aux réunions de commissions ou participer à la séance publique. Avouez que des progrès restent à accomplir dans ce domaine !
En outre, monsieur le ministre, si le rajeunissement et la féminisation du Parlement s'imposent, est-il réaliste de penser que l'on puisse entrer au Sénat dès l'âge de dix-huit ans, sans aucune expérience ? (M. Gournac rit.)
Enfin, comment pouvez-vous refuser qu'un parlementaire conserve un exécutif local en imposant, par ailleurs, à ce même parlementaire de siéger dans quelque 100 ou 150 organismes locaux ? Que d'incohérences de la part de nos collègues de l'Assemblée nationale !
Le dernier argument que je souhaite défendre a trait au travail de l'élu local.
Depuis la décentralisation, le rôle de l'élu s'est considérablement accru et complexifié avec, en parallèle, une pression croissante des administrés en matière d'emploi, de sécurité ou de cadre de vie. Ces secteurs relèvent normalement de la responsabilité de l'Etat mais, face à l'échec du Gouvernement, les élus locaux sont obligés de prendre le relais.
On attend ainsi des élus locaux qu'ils soient de véritables professionnels de la gestion. Or de nombreux dysfonctionnements et lacunes viennent compliquer leur travail.
On peut citer, entre autres éléments, une administration d'Etat insuffisamment performante et beaucoup trop éloignée des réalités du terrain, une décentralisation encore insuffisamment approfondie, une gestion archaïque des moyens humains à laquelle restent confrontés les élus locaux à l'orée du troisième millénaire, un code des marchés publics d'une complexité de plus en plus ingérable et qu'il faut réformer, l'absence d'un véritable statut d'élu local.
Voilà des chantiers, monsieur le ministre, sur lesquels vous trouverez les élus locaux à vos côtés !
Assumer des responsabilités politiques locales est donc devenu un véritable sacerdoce qu'il convient de respecter et de compenser par des garanties en matière de formation, de sécurité sociale et de retraite. Ce sont là quelques problèmes qu'il me semble tout aussi urgent de régler que celui du cumul des mandats.
Cela étant, comme je l'ai affirmé il y a quelques instants, des ajustements anticumul sont nécessaires.
Mais un battage médiatique aussi retentissant était-il vraiment nécessaire ? Etait-il indispensable que le Premier secrétaire d'un parti politique diabolise à ce point notre institution en agitant le chiffon rouge du référendum ? Etait-il digne d'un vice-président du Sénat de relayer à la tribune ces menaces ?
Plûtot que de les vilipender, aidez les parlementaires élus locaux à animer et gérer les collectivités en exploitant leur dévouement, leur expérience ainsi que leur ouverture d'esprit.
Laissez, enfin, les électrices et les électeurs, qui sont les premiers concernés et certainement les plus compétents, choisir ceux qu'ils jugeront à même de gérer leurs collectivités.
M. Alain Gournac. Tout à fait !
M. Joseph Ostermann. En conclusion, les nombreuses lacunes de vos textes ainsi que le manque de réalisme qui les inspirent les rendent, à mes yeux, inacceptables.
C'est pourquoi, ne pouvant les voter en l'état, je me rallierai à la position de la commission des lois, qui a réalisé un excellent travail en rééquilibrant ces textes. Espérons que les navettes nous permettront de trouver une solution souhaitée par l'ensemble de nos concitoyens ! (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je me limiterai, pour ma part, à évoquer le principal cas d'incompatibilité de mandats prévu par le projet de loi organique, qui est d'ailleurs le sujet le plus médiatisé et le plus controversé de cette réforme : je veux parler de l'interdiction qui serait faite à un parlementaire national d'exercer simultanément un mandat exécutif local.
Je n'évoquerai pas ici toutes les nombreuses autres raisons qui prouvent que cette réforme est mauvaise pour notre pays. D'autres parmi vous, mes chers collègues, l'ont déjà fait bien mieux que moi, en particulier le président de la commission des lois, notre éminent collègue Jacques Larché.
Mon sentiment, partagé par la plupart d'entre vous, mes chers collègues - et par la plupart des députés de tous bords politiques - est que, si nous adoptions ces dispositions, nous ne rendrions service ni à notre pays ni à nos concitoyens.
M. Alain Gournac. C'est vrai !
M. Dominique Braye. Nous desservirions, au contraire, la modernisation de la vie politique et la revalorisation de l'image de la classe politique, que l'opinion appelle de ses voeux tout autant que nous-mêmes.
M. Jean-Marc Pastor. C'est faux !
M. Dominique Braye. En effet, contrairement aux raisons avancées par les zélateurs de cette réforme, il ne s'agirait, en fait, que d'apporter une réponse médiatique, démagogique et simpliste aux vrais problèmes que sont la modernisation et la transparence de la vie politique, la complexité excessive des trop nombreux échelons territoriaux, la décentralisation inachevée et le statut de l'élu, sujets qui méritent, comme cela a été unanimement reconnu à cette tribune, une réflexion de fond et non des lois de circonstance.
M. Alain Gournac. Très bien !
M. Dominique Braye. Car ce sont bien des lois de circonstance qui sont aujourd'hui jetées en pâture à une opinion publique abusée par une présentation tendancieuse de la question des incompatibilités de mandats.
M. Alain Gournac. Oui !
M. Dominique Braye. Il est clair que, comme l'ont rappelé plusieurs orateurs à cette même tribune, la seule terminologie de cumul et, pis, de cumulards, induit dans l'esprit de nos concitoyens cumul d'avantages, cumul d'indemnités et cumul de privilèges. (Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Guy Allouche. C'est la vérité !
M. Dominique Braye. La vérité, tous nos concitoyens doivent la connaître, monsieur Allouche !
M. Guy Allouche. Ne mentez pas !
M. le président. Veuillez laisser parler l'orateur, monsieur Allouche !
M. Dominique Braye. Restez calme, monsieur le vice-président !
Tous nos concitoyens, dis-je, doivent connaître la vérité : aucun homme politique ne peut percevoir plus d'une fois et demie le montant de l'indemnité parlementaire !
M. Alain Gournac. C'est vrai !
M. Dominique Braye. Il doivent donc savoir que très nombreux sont les élus qui assument les charges et les soucis de plusieurs mandats sans en tirer le moindre avantage supplémentaire. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Guy Allouche. Démago !
M. Dominique Braye. C'est la vérité, je n'y peux rien ! Si vous touchez plus d'une fois et demie l'indemnité de parlementaire, monsieur Allouche, il faut nous le faire savoir !
M. Guy Allouche. Dites de quels mandats il s'agit !
M. Dominique Braye. Les textes soumis à notre examen ne sont certes pas la pleine concrétisation de la thèse jusqu'au-boutiste : un homme, un mandat. Mais, s'ils étaient adoptés en l'état, ils conduiraient néanmoins à couper totalement le parlementaire national de la réalité du pouvoir local, si mince soit-il, puisqu'on ne pourrait désormais même plus être à la fois parlementaire et maire de la plus modeste commune rurale.
Ce que je reproche, ce que nous reprochons à cette réforme, mes chers collègues, c'est qu'elle nous ferait basculer d'un excès dans l'autre. L'excès précédent, c'était la situation d'avant la loi de 1985, époque où tous les cumuls étaient possibles. Mais, depuis 1985, nous nous sommes dotés d'une législation équilibrée qui a largement remédié aux dérives du passé.
Qu'il soit nécessaire d'aller plus loin et de prévoir certains aménagements de cette législation, j'en suis persuadé. Mais qu'il faille pour autant couper complètement les parlementaires des réalités du terrain et des responsabilités locales effectives, je ne le crois pas, et je suis en bonne compagnie dans cette opinion, car monsieur le ministre, ce sentiment est partagé par la plupart des parlementaires de tous les groupes politiques. M. Alain Gournac. Oui, ils nous l'ont dit !
M. Dominique Braye. J'en veux pour preuve les contradictions et les incohérences du Gouvernement et de la gauche plurielle, et vous me permettrez, à cet égard, de passer en revue les positions de ceux qui nous disent approuver cette réforme.
Commençons par le Gouvernement, et tout d'abord par le ministre de l'intérieur, qui, s'exprimant en 1997 en tant que président du Mouvement des citoyens, souhaitait l'introduction d'un seuil de population de 30 000 habitants pour l'incompatibilité entre le mandat de maire et celui de parlementaire. Dire qu'il a été suivi serait pour le moins osé.
Ajoutons ses déclarations faites à un hebdomadaire, où il affirmait qu'un projet de loi sur le cumul ne lui paraissait pas indispensable. Cela ne l'a pas empêché d'aller défendre, sans grande conviction il est vrai, cette même réforme devant l'Assemblée nationale !
La palme d'or de l'incohérence gourvernementale revient incontestablement à l'oubli tout de même stupéfiant, dans les projets de loi qui nous sont soumis, du cas qu'on supposait naïvement prioritaire : je veux parler - vous l'avez bien compris - de l'incompatibilité des fonctions ministérielles et d'un mandat exécutif local. Le Gouvernement souhaiterait-il donc ne pas s'appliquer à lui-même une réforme qu'il estime si bonne ? (« Très bien ! » et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
Vous me répondrez que le Premier ministre a déjà demandé à ses ministres maires d'abondonner leur mandat de maire.
Mais alors, pourquoi ne pas inscrire cette louable pratique dans la loi ? On se perd en conjectures.
Cela étant, l'examen de la réalité de cette pratique nous donne la réponse : on peut en effet observer que ces ministres ont effectivement abandonné, sur le papier, leur mandat d'élu local, mais qu'ils ont conservé, souvent en plus de leur bureau et de leur voiture, un mandat d'adjoint avec délégation de compétence générale, adoptant ainsi sans complexe la technique éprouvée de l'homme de paille. (Protestations sur les travées socialistes.)
M. Alain Gournac. Exactement !
M. Dominique Braye. Qui peut assurer à nos concitoyens en toute honnêteté, monsieur le ministre, que les anciens maires de Sarcelles, de Bastia, de Chambéry, de Belfort, de Strasbourg, de Saint-Dié, de Morlaix, pour n'en citer que quelques-uns, ont cessé d'exercer le pouvoir dans leurs communes ? (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
Une exception emblématique est d'ailleurs pudiquement passée sous silence, celle du ministre des relations avec le Parlement, qui devrait nous donner l'exemple, et qui est toujours maire du XVIIIe arrondissement de Paris. (Nouveaux applaudissements sur les mêmes travées - Protestations sur les travées socialistes.)
M. Guy Allouche. Maire d'arrondissement, ce n'est pas une fonction exécutive !
M. Dominique Braye. Et je n'ai pas parlé de M. Dondoux qui, voilà quelques semaines, a dit un certain nombre de choses !
M. Guy Allouche. Ne dites pas des inepties !
M. le président. Monsieur Allouche, rappelez-vous qu'il vous arrive aussi de présider la séance, et qu'alors il vous incombe de faire cesser les interruptions. Je vous demande donc d'avoir une attitude logique vis-à-vis de l'orateur.
M. Dominique Braye. J'en viens maintenant au parti socialiste, principal soutien au Gouvernement - du moins le croyais-je ! Nous savons bien qu'en fait la majorité des députés socialistes ont l'espoir que le Sénat fera barrage à cette réforme démagogique.
M. Alain Gournac. C'est vrai !
M. Dominique Braye. Beaucoup, nous pouvons tous le dire, nous l'ont avoué. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.) Le projet de loi organique devant être adopté dans les mêmes termes par les deux assemblées, cela leur permet de voter cette réforme, dont ils ne veulent pas, en réalité, se pliant ainsi à la discipline de parti, tout en se défaussant de la responsabilité du rejet de celle-ci sur les sénateurs. (Très bien ! et applaudissements sur les mêmes travées.)
Quel magnifique exemple de courage politique !
Force est de constater, d'ailleurs, que les plus ardents défenseurs de cette réforme ne l'ont jamais appliquée à eux-mêmes, préférant la maxime : « Faites ce que je dis, mais, surtout, ne faites pas ce que je fais ! ».
Dans ce registre, une mention spéciale doit être décernée au sénateur-maire de Lille, président de la communauté urbaine de la même ville, et au député-maire de Montpellier, président du district urbain de sa ville, lesquels sont farouchement opposés au cumul... pour leurs successeurs, après l'avoir largement pratiqué pendant toute la durée de leur vie politique, jusqu'à aujourd'hui !
M. Alain Gournac. Eh oui !
M. Dominique Braye. Deux anciens Premiers ministres socialistes défendent, en revanche, avec nous une position raisonnable : l'exercice simultané d'un mandat exécutif local et d'un mandat parlementaire. Il faudra néanmoins que l'un abandonne bon nombre de ses mandats puisqu'il est aujourd'hui président de l'Assemblée nationale, député, maire et président de district, comme l'a fait l'autre, qui n'est plus que député européen, après avoir été l'un des très rares à cumuler un mandat de parlementaire national et un mandat de parlementaire européen, et ce - nous nous en souvenons tous - en dépit des remontrances réitérées et tonitruantes du Premier ministre.
Les radicaux de gauche, quant à eux, sont divisés sur ce débat, comme le rappelait, hier, notre collègue Jacques Peyrat.
Le député-maire de La Rochelle est franchement hostile à cette réforme, alors que le président du parti radical socialiste en est un chaud partisan.
Les Verts sont l'aiguillon anti-cumul du Gouvernement. Il est vrai qu'il est toujours plus facile d'accepter de perdre ce qu'on ne possède pas ! (Sourires sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants).
M. Alain Gournac. Ou ce que l'on n'a pas réussi à avoir !
M. Dominique Braye. Cette réforme serait, en outre, pour eux l'occasion inespérée de récupérer certains mandats abandonnés par leurs camarades de la gauche plurielle, mandats qu'ils ne pourraient jamais conquérir sans l'adoption de ces dispositions.
M. Alain Gournac. Très bien !
M. Dominique Braye. Reste le parti communiste, dont j'ai pu admirer les contorsions et les manoeuvres, que l'on ne peut pas vraiment qualifier de ruses de Sioux : le secrétaire général du PC, M. Robert Hue, lui-même député-maire, milite pour l'introduction d'un seuil de population de 100 000 habitants au-delà duquel il faut interdire le cumul parlementaire-maire.
M. Michel Duffour. Il faut relire vos classiques, reportez-vous à ce qu'il a dit dernièrement !
M. Dominique Braye. Quand on sait que, sur les vingt-huit députés-maires communistes, vingt-sept sont maires de communes de moins de 100 000 habitants, à l'exception de Nîmes - mais on sait que la municipalité est quasiment perdue ! - on se dit que la ficelle est tout de même un peu grosse !
M. Alain Gournac. Enorme !
M. Dominique Braye. La leçon à tirer de toute cette cacophonie est évidente : la gauche n'aborde pas de façon cohérente, unie et enthousiaste la réforme qui nous est soumise aujourd'hui.
Outre ses divergences, une large partie de la gauche manque singulièrement de courage politique, je le redis, pour exprimer ses vraies positions, alors qu'elle sait bien que cette réforme est contraire à l'intérêt national et qu'elle est, de plus, antidémocratique.
Car, enfin, pourquoi légiférer sur le cumul ? En démocratie, n'est-ce pas à l'électeur de choisir ?
M. Jean Chérioux. Tout à fait !
Un sénateur du RPR. En principe, oui !
M. Dominique Braye. S'il ne veut pas d'un élu qui exerce plusieurs mandats, il le sanctionnera par son vote.
M. Jean Chérioux. Et il le fait !
M. Dominique Braye. Mais tous ici nous le savons bien, en dépit des sondages et des pressions médiatiques qu'ils subissent, nos concitoyens restent pleins de bon sens. Ils sont ravis que leur maire ou leur conseiller général soit aussi parlementaire, car c'est pour eux l'assurance que les lois qui régissent leur vie quotidienne seront élaborées par celles et ceux dont ils ont pu juger l'efficacité sur le terrain.
M. Philippe François. Exactement !
M. Dominique Braye. C'est pourquoi, monsieur le ministre, je m'opposerai naturellement - ce n'est pas une surprise - à ces deux projets de loi et je soutiendrai les amendements de la commission des lois, qui vont dans le sens de l'équilibre et de la préservation de nos institutions.
Monsieur le président, mes chers collègues, restons donc dans la voie de l'équilibre et du raisonnable, souhaitée, vous l'avez compris, par la majorité des parlementaires de tous bords politiques : maintenons la possibilité d'exercer à la fois un mandat parlementaire national et un mandat exécutif local. Nos concitoyens, notre vie démocratique et notre pays ont manifestement tout à y gagner. (Vifs applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale commune ?...
La discussion générale commune est close.
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, la preuve a été donnée, hier et cet après-midi, que la discussion était nécessaire et que, treize ans après la loi de 1985, après que la décentralisation se fut ancrée dans notre vie publique, il était légitime d'en tirer les conséquences.
Dans ce débat, plusieurs orateurs ont craint que l'on ne dresse le citoyen contre l'élu. Votre rapporteur, M. Jacques Larché, mais aussi MM. Paul Girod et Bernard Plasait, hier, ont mis en garde contre cette tentation.
Mais si le régime des incompatibilités doit, à mes yeux, évoluer aujourd'hui, c'est précisément pour que le rapport étroit entre les citoyens et leurs élus ne soit pas altéré.
Améliorer un statut, améliorer une situation, limiter davantage le cumul entre certains mandats, ce n'est pas donner des armes au populisme ou à la démagogie ; c'est la meilleure façon de les combattre.
La capacité propre du Parlement à réformer un état de choses ancien et peu satisfaisant est le plus fort démenti à l'anti-parlementarisme, qui dessert toujours la démocratie. Quand la République n'entend plus la voix de la réforme, elle est à la merci des démagogues.
M. Guy Allouche. Très bien !
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Restaurer le politique, comme le souhaitait M. Delevoye, hier, c'est être capable de surmonter les difficultés et non pas fléchir devant le poids des habitudes.
Plusieurs intervenants ont considéré que la limitation du cumul des mandats privait les électeurs de leur libre choix - M. Braye vient de le répéter encore en cette fin de discussion générale.
Mais ce débat est tranché ! Il y a depuis fort longtemps un régime légal d'incompatibilités. Certains emplois, certaines fonctions empêchent d'en occuper d'autres.
A cet égard, je ferai observer que le mot « cumul » figure en toutes lettres dans le code électoral, s'agissant du régime électoral des députés. Au chapitre IV, intitulé « Incompatibilités », l'article LO 137 commence en effet par cette phrase : « Le cumul des mandats de député et de sénateur est interdit ». Et cet article date de l'ordonnance de 1958.
Le mot « cumul » n'a donc pas été inventé pour stigmatiser une situation, au contraire, il correspond à une réalité que, précisément, le code a voulu interdire au titre des incompabilités.
M. Jean Chérioux. Il faut voir aussi l'usage qu'on en fait !
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. La loi de 1985 a été critiquée sur ce point, mais elle a été jugée par le Conseil constitutionnel en tous points conforme à notre loi fondamentale.
Il s'agit donc non pas de changer le régime des incompabilités, mais de déplacer ce que M. Hoeffel appelait le curseur et de le déplacer peut-être plus vivement.
J'ai entendu les conseils amicaux de ceux qui souhaitaient voir d'abord voter une réforme de la Constitution visant à interdire tout cumul aux membres du Gouvernement.
M. Alain Gournac. Cela, c'est important !
M. Jean-Jack Queyranne. secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Mais, chacun peut l'observer, il y a ceux qui s'appliquent à eux-mêmes la réforme et ceux qui voudraient l'appliquer d'abord aux autres ! (Vives protestations sur les travées du RPR.)
M. Dominique Braye. Pas du tout !
M. Jean Chérioux. Vous voulez dire : ceux qui font semblant de l'appliquer ; M. Strauss-Kahn, par exemple !
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. De ce point de vue, monsieur Chérioux, pour la première fois, les membres du Gouvernement se sont appliqué à eux-mêmes, et ce depuis 1997, le principe qui est aujourd'hui proposé. (Vives protestations sur les travées du RPR.)
Et s'ils restent présents dans les équipes municipales, sachez que, contrairement à ce qui a été affirmé ici, ils ne peuvent, en vertu du code des collectivités territoriales, avoir de délégation générale. Cela n'est pas possible. (Protestations sur les mêmes travées.)
M. Jean Chérioux. Ne jouez pas sur les mots !
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Ensuite, vous pensez bien que les nouveaux maires, parce qu'ils sont affrontés aux problèmes du quotidien, deviennent des maires effectifs ; on peut le constater sur le terrain.
M. Alain Gournac. Il ne faut pas mentir !
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. J'en reviens à l'objet même de la réforme.
D'abord cette réforme n'a rien à voir avec le slogan : « Un homme, un mandat », que MM. Flosse et Braye ont repris cet après-midi. En fait, il s'agit d'une réforme plus pragmatique. Un parlementaire, je le dis bien, pourra continuer à exercer un mandat qui n'est pas une fonction exécutive : il pourra être adjoint au maire, vice-président d'un conseil général ou vice-président d'un conseil régional ; il pourra donc continuer à avoir les pieds dans la réalité locale.
M. Paul Girod. Les pieds peut-être, mais pas la tête ! (Sourires.)
M. Alain Vasselle. Il placera un homme de paille à la tête de la collectivité territoriale !
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Il restera au contact étroit des collectivités locales ; il n'y aura pas de césure, ou de coupure, comme certains en expriment la crainte.
Le changement qui nous est proposé et sur lequel s'est cristallisé le débat est donc qu'un parlementaire ne dirige plus un exécutif local.
M. Hoeffel, hier, a souligné que, du fait de la décentralisation, l'exécutif local avait évolué de même que les responsabilités. Je crois que c'est un constat lucide qui doit nous conduire à une réforme.
M. Jacques Larché propose de garder la loi de 1985, en faisant glisser quelque peu le curseur dont nous parlions précédemment de 20 000 à 3 500 habitants. C'est un petit pas, mais, à mon avis, il n'est pas à la hauteur des changements qui sont intervenus. Il faut aller plus loin et distinguer clairement le mandat de parlementaire élu de la nation avec la direction d'un exécutif local, quoi qu'en pensent les intervenants, et encore cet après-midi M. Joyandet.
Ce point de vue est partagé aussi par des hommes politiques de droite : souvenez-vous des positions de M. Mazeaud. J'ai cru entendre hier, à la lecture d'un article, que M. Haenel n'était pas très loin de cette position.
M. Alain Gournac. Point de vue partagé par les socialistes !
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. M. Allouche a eu raison de souligner que la fonction parlementaire ne sera plus une sorte d'appoint à la fonction exécutive locale et s'en trouvera ainsi valorisée et recentrée sur l'essentiel.
Je remercie M. Bret du soutien qu'il a apporté au texte en montrant qu'il favoriserait le renouvellement des équipes, l'arrivée de nouvelles générations et la féminisation de la vie politique.
Un sénateur du RPR. Bidon !
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. M. André Boyer a aussi exprimé clairement combien il convenait de renouveler nos règles en ce domaine.
Voilà pourquoi, mesdames, messieurs les sénateurs, le dispositif que le Gouvernement vous présente est équilibré.
M. Alain Gournac. Pas du tout !
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Il doit être mis en perspective, comme nous y ont invités MM. Hoeffel et Hyest, car il s'inscrit dans la mise en oeuvre de la décentralisation.
Hier, j'ai eu l'occasion de le dire, un certain cumul correspondait à une excessive centralisation des pouvoirs : il fallait être à Paris pour obtenir des décisions des administrations centrales. Des évolutions sont en cours, me semble-t-il, dans notre vie politique, et il est bon à la fois de les constater et de les accélérer, parce qu'elles correspondent à une vie politique moderne. Mais je fais confiance au sérieux du débat parlementaire pour que nous avancions.
Je me suis livré à une petite étude de la situation des cumuls des sénateurs avant le renouvellement du mois de septembre ; elle me paraît très intéressante : 85 sénateurs n'exerçaient que leur mandat de sénateur...
M. Alain Gournac. Bravo !
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. ... et 47 d'entre eux exerçaient à la fois leur mandat de sénateur et un mandat local sans fonctions exécutives. Ainsi, 132 sénateurs, soit près de la moitié, étaient déjà en conformité avec la loi que nous proposons.
M. Alain Gournac. Très bien !
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Alors, je dirai aux autres : encore un petit effort, pour vous inscrire dans la démarche des projets de loi que nous proposons aujourd'hui !
M. Jean Chérioux. Votre étude prouve que les sénateurs ne travaillent pas pour leurs intérêts personnels !
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. J'ai bien noté aussi que nombre des orateurs qui se sont exprimés ont manifesté un certain intérêt pour une évolution du régime d'incompatibilités. Il y a eu des ouvertures. J'ai relu les débats de la loi de 1985, les mêmes arguments étaient développés. La loi a été votée et je crois que la démocratie s'en est mieux portée. Il aura fallu trois lectures durant lesquelles la position de la majorité sénatoriale a évolué ; je ne renonce donc pas à la voir évoluer à nouveau sur ce point.
M. Jacques Larché, rapporteur. La majorité de l'Assemblée nationale peut aussi évoluer !
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Oui, mais la navette parlementaire est faite pour rapprocher les points de vue et pour progresser.
Voilà pourquoi, mesdames, messieurs les sénateurs, je souhaite que ce débat soit utile pour éclairer l'opinion, mais aussi fécond. Je ne doute pas que nous aurons l'occasion, après la première lecture, de nous retrouver sur cette base pour faire avancer ce qui me paraît constituer un progrès dans le fonctionnement de la démocratie et de la décentralisation dans notre pays. (Applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

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