Séance du 16 juin 1999

M. le président. « Art. 2 G. _ I. _ La dernière phrase du premier alinéa de l'article 716 du même code est ainsi rédigée :
« Il ne peut être dérogé à ce principe qu'à leur demande ou si les intéressés sont autorisés à travailler, en raison des nécessités d'organisation du travail. »
« II. _ Les dispositions du I entreront en vigueur trois ans après la publication de la loi n° du renforçant la protection de la présomption d'innocence et les droits des victimes. »
M. Alain Richard, ministre de la défense. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Alain Richard, ministre de la défense. L'article 2 G résulte d'un amendement adopté en première lecture par l'Assemblée nationale et supprime toutes dérogations au placement en cellule individuelle des prévenus.
Le Gouvernement est favorable aux motivations qui ont conduit à l'adoption de cette disposition. Néanmoins, il souhaite présenter plusieurs observations, et d'abord faire l'état de la situation actuelle des établissements pénitentiaires.
Les effectifs de la population pénale s'élèvent, au 1er juin, à 57 360 détenus, pour une capacité de 49 102 places. La surpopulation est variable d'un type d'établissement à l'autre. Les établissements pour peines, soumis à l'encellulement individuel, connaissent un taux d'occupation proche de 100 %. Les maisons d'arrêt, qui accueillent, d'une part, les détenus provisoires et, d'autre part, les condamnés à de courtes peines, connaissent un taux d'occupation de 120 % en moyenne. Elles accueillent actuellement 41 598 détenus, pour 31 965 places. Sur ces détenus, un peu plus de la moitié sont des prévenus.
Il convient d'ajouter que vingt-six établissements pénitentiaires comportent des dortoirs ou des chambres collectives ; dix-neuf d'entre eux ont été construits avant 1830, et cinq avant 1914.
Les services de la Chancellerie ont calculé que l'affectation systématique des prévenus en cellule individuelle conduirait, aujourd'hui, à un déficit de 16 433 places. Mais ce chiffre peur être affecté par les variations, à l'avenir, de la répartition géographique des personnes détenues à un titre ou à un autre.
La disposition proposée aurait donc pour conséquence immédiate de renforcer le surpeuplement pour les condamnés en maison d'arrêt, dont les effectifs doubleraient en pratique. A capacité constante, elle est donc de nature, en réalité, à pénaliser les condamnés, non seulement par l'effet du surpeuplement, mais aussi en contrariant les actions de réinsertion.
Le Gouvernement se dispose donc à engager des moyens supplémentaires pour faire face à cette règle nouvelle de l'encellulement individuel, qui va imposer la construction de 16 000 places supplémentaires, représentant l'équivalent de 6,5 milliards de francs en construction ou en extension d'établissements. Cette somme, en effet, ne concerne pas que la construction de places neuves, il faudrait aussi prévoir la réhabilitation, voire la fermeture des établissements les plus vétustes.
Je souhaite rappeler les efforts particuliers qui sont engagés dans la durée par le Gouvernement à cette fin : construction de six nouveaux établissements d'ici à 2003, pour une valeur de 2 milliards de francs ; programme de réhabilitation des cinq plus importants établissements vétustes pour 1 milliard de francs - ce programme sera lancé l'année prochaine - ; enfin, programme de gros entretien des établissements existants, à hauteur de 200 millions de francs par an.
Vous constatez ainsi que le Gouvernement - la Chancellerie - en particulier s'est attaché avec énergie à résoudre ce problème en veillant, d'une part, à la construction de places neuves et, d'autre part, à la rénovation des établissements vétustes.
En d'autres termes, la volonté politique de mettre en oeuvre la règle votée par l'Assemblée nationale est présente, mais il faut en même temps que les deux assemblées soient conscientes que ce texte ne pourra pas être appliqué de façon instantanée pour des raisons budgétaires.
Dans ces conditions, pour que, dans une matière aussi délicate, le droit soit en accord avec la pratique, le Gouvernement souhaite que cet article ne soit pas adopté dans ses dispositions actuelles.
M. Michel Charasse. Ces chiffres ne tiennent pas compte de l'abaissement de la détention provisoire qui va résulter de la réforme !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Je comprends bien la position qui vient d'être exprimée par M. le ministre de la défense en remplacement de Mme le garde des sceaux. Mais sur quelle base allons-nous travailler ? Sommes-nous saisis d'un amendement de suppression ?
M. Michel Charasse. Que le Gouvernement dépose un amendement de suppression !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ou qu'il invoque l'article 40 !
M. Michel Charasse. Non, il ne le peut pas !
M. Alain Richard, ministre de la défense. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Alain Richard, ministre de la défense. Le Sénat est saisi de cet article 2 G tel qu'il a été voté par l'Assemblée nationale.
Cet article va maintenant être soumis à votre vote, et le Gouvernement vous demande de ne pas adopter cet article.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Il faut déposer un amendement !
M. Alain Richard, ministre de la défense. Pas du tout, les sénateurs sont libres de leur vote.
S'ils se prononçaient sur un amendement de suppression, que le Gouvernement pourrait tout naturellement déposer en l'instant, ils voteraient pour ou contre en ayant bien l'intention de se prononcer sur le fond de l'article 2 G.
On simplifie la vie de tout le monde en demandant au Sénat de ne pas adopter l'article tel qu'il a été voté par l'Assemblée nationale, étant bien entendu qu'il est dans l'intention du Gouvernement de rendre cette règle applicable, mais qu'on ne saurait faire figurer dans le code des dispositions qu'on sait ne pas pouvoir mettre en pratique avant plusieurs années.
M. le président. Je vais donc mettre aux voix l'article 2 G.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le Gouvernement, dont je comprends les préoccupations, aurait évidemment pu, devant l'Assemblée nationale, s'opposer radicalement à l'amendement qui est à l'origine de l'article 2 G.
M. Jean-Jacques Hyest. Il aurait pu invoquer l'article 40, comme tout à l'heure !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il ne l'a pas fait.
J'en déduis, puisque nous l'avons vu, tout à l'heure, opposer l'article 40 de la Constitution à l'un de nos amendements, qu'il a estimé, à l'époque - on a, bien sûr, le droit de réfléchir et de changer d'avis ! - que cet article 2 G nouveau était doublement intéressant.
Intéressant, il l'est effectivement, et d'abord parce qu'il pose le principe qu'en aucun cas, sauf si l'intéressé l'accepte ou s'il est autorisé à travailler, on ne peut déroger à la règle selon laquelle une personne mise en détention provisoire doit être placée dans une cellule individuelle.
L'article 716 du code de procédure pénale se lit comme suit : « Les personnes mises en examen, prévenus et accusés soumis à la détention provisoire sont placés au régime de l'emprisonnement individuel de jour et de nuit. Il ne peut être dérogé à ce principe qu'en raison de la distribution intérieure des maisons d'arrêt ou de leur encombrement temporaire ou, si les intéressés ont demandé à travailler, en raison des nécessités d'organisation du travail. »
Et nos collègues de l'Assemblée nationale de proposer de remplacer la seconde phrase de cet article par la phrase suivante : « Il ne peut être dérogé à ce principe qu'à leur demande ou si les intéressés sont autorisés à travailler, en raison des nécessités d'organisation du travail. »
Il semble que la majorité du Sénat approuve cette disposition.
Je dois à la vérité de dire que, si tous les gouvernements de droite qui se sont succédé avaient pris des dispositions pour qu'il y ait suffisamment de places (Exclamations sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants) ou n'avaient pas fait voter des lois qui ont provoqué une augmentation considérable des condamnations et détentions préventives (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées)...
M. Hubert Haenel. De-ci, de-là et réciproquement !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... - je le dis parce que c'est vrai - le Gouvernement ne se trouverait pas confronté, aujourd'hui, à un tel problème matériel.
On peut toutefois se demander si le Gouvernement a tenu compte de l'impact de la loi que nous sommes en train de voter et au terme de laquelle il y aura, nous l'espérons tous, beaucoup moins de détentions préventives, et donc beaucoup plus de places dans les prisons.
M. Jean-Jacques Hyest. C'est faire preuve d'un grand optimisme !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il faudrait donc mesurer cet impact avant de prendre quelque décision que ce soit en la matière.
M. Charles Jolibois, rapporteur. Cela demande une simulation !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et si les juges de la détention ne trouvent pas de place dans une prison, n'hésiteront-ils pas encore plus à placer quelqu'un en détention préventive, de manière à garder les places pour ceux qui doivent véritablement y être placés ?
Telles sont les questions qui, me semble-t-il, se posent. Que faut-il faire ? A titre personnel, je n'en sais rien ; le groupe socialiste va en délibérer.
En tout cas, je tenais tout de même à dire que le Gouvernement n'avait peut-être pas eu tellement tort de ne pas opposer l'article 40 à ce texte devant l'Assemblée nationale.
M. Alain Richard, ministre de la défense. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Alain Richard, ministre de la défense. Je crois avoir expliqué en toute bonne foi et de façon réaliste la position du Gouvernement.
Je souhaite, en l'instant, rassurer M. Dreyfus-Schmidt sur l'impartialité totale du Gouvernement dans son maniement de la procédure, tant devant l'Assemblée nationale que devant le Sénat : il n'a jamais été question d'invoquer l'article 40.
Je viens de l'expliquer un peu laborieusement, le Gouvernement a engagé les crédits qui permettent d'atteindre les objectifs que fixe l'article 2 G, et il n'a donc aucune raison d'opposer à cet article qu'il crée une dépense nouvelle, ce qui est bien la base de l'article 40 de la Constitution, comme cela ne vous a pas échappé !
Simplement, l'article voté par l'Assemblée nationale est assorti d'une date d'application, à savoir trois ans après l'entrée en vigueur de la présente loi, et, après réflexion - M. Dreyfus-Schmidt a rappelé avec sagacité que tout le monde pouvait se tromper -, il est apparu au Gouvernement que le délai était trop court pour que ces dispositions puissent, partout en France, entrer en vigueur, et donc que les droits subjectifs attribués aux intéressés puissent être respectés partout, et qu'il était, dès lors, préférable de garder un peu plus de souplesse dans la mise en oeuvre de ce programme et, en conséquence, de ne pas adopter l'article en l'état.
Cela étant, je le répète, les dépenses publiques correspondant à la volonté politique exprimée ont d'ores et déjà été engagées.
M. Jacques Peyrat. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Peyrat.
M. Jacques Peyrat. Je regrette que M. le ministre de la défense remplace, en l'instant, Mme le garde des sceaux, car, à cette même place, il y a huit jours, je demandais à Mme Guigou ce qu'elle comptait faire de la prison de Nice, qui est dans un état déplorable et où l'on compte trois ou quatre détenus par cellule, ce qui est tout simplement intolérable au moment où nous parlons, les uns et les autres, de la liberté et des droits de chacun. La détention est une peine privative de liberté, et elle n'est que cela !
C'est d'autant plus surprenant que, dans cette prison construite voilà environ un siècle, à une époque où la France était bien moins développée, où les hommes étaient plus durs et plus rigoureux que nous ne le sommes, on avait prévu une cellule par détenu.
Or, de détérioration en détérioration, nous en sommes arrivés à la situation que nous connaissons aujourd'hui.
Monsieur le ministre, vous demandez au Sénat, dans sa sagesse, de vous aider à faire perdurer cette situation. Je dis non, et j'appelle mes collègues à faire de même.
Disant cela, je suis fidèle à mes positions. En 1985, à l'Assemblée nationale - nous étions alors collègues, monsieur le ministre - j'avais tenu le même discours.
Le ministre de l'époque, Albin Chalandon, nous avait affirmé que le gouvernement était au courant et qu'il allait faire quelque chose. Il avait d'ailleurs eu l'idée - sans doute vous en rappelez-vous -, idée qu'il avait défendue sous les ricanements de la gauche unie et de la totalité de la presse, qui, quelquefois, l'aide singulièrement, de faire livrer des prisons clés en main par des sociétés privées.
M. Hubert Haenel. Il y en a !
M. Jacques Peyrat. Et certains de dire : jamais, c'est un service public ! C'est à l'Etat de le faire ! Eh bien, que l'Etat le fasse !
Depuis quatorze ans, c'est vrai, les gouvernements de droite ne l'ont pas fait, mais les gouvernements de gauche, qui sont d'ailleurs en place depuis bien longtemps (Sourires sur les travées socialistes), ont suivi la même voie, soit par manque de volonté politique, soit faute d'avoir trouvé les crédits nécessaires.
En tant que sénateur, mais aussi, d'une certaine manière, en tant qu'avocat pénaliste, je dis que cette situation ne peut pas durer ; je me suis dressé contre elle voilà quatorze ans, je me dresse encore contre elle aujourd'hui, et je ne vous prêterai pas la main dans cette affaire, monsieur le ministre. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Patrice Gélard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Je serai très bref.
Voilà quinze jours, nous avons, en qualité de membres d'une mission sénatoriale, visité la maison d'arrêt de Fleury-Mérogis. Nous avons pu nous rendre compte que les conditions de détention y étaient insupportables et que des travaux considérables d'amélioration étaient nécessaires, qu'on ne pouvait plus continuer ainsi.
Je rappelle à M. Dreyfus-Schmidt, qui a dit tout à l'heure que nous n'avions rien fait, qu'au cours des dix-huit dernières années la gauche a été douze ans au pouvoir et qu'elle n'a pas fait plus dans ce domaine - on pourrait même dire qu'elle a fait moins.
J'ajoute, enfin, que, si le code pénal a vu les sanctions se multiplier au cours des dernières années, ce n'est pas du seul fait de la droite, loin de là !
De grâce, revenons-en au code de procédure pénale ! Tout prévenu en détention provisoire doit bénéficier d'une cellule individuelle, et ce dès maintenant.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Je suis un peu gêné par cette discussion.
Nous n'avons intérêt ni les uns ni les autres à adopter des dispositions législatives, notamment s'agissant de textes relatifs aux libertés et à la procédure pénale, si nous n'avons pas l'assurance que ces dispositions seront appliquées.
M. Jean-Jacques Hyest. Ce n'est pas nouveau !
M. Hubert Haenel. Dans ces conditions, on ne vote plus de lois !
M. Michel Charasse. Sinon, cela veut dire que le législateur se fait plaisir. Les lois ne sont pas appliquées et il n'y a pas de sanction.
Monsieur le ministre, je souhaite vous poser une question simple, en vous priant de m'excuser de vous interpeller alors que, je le sais, vous ne faites que remplacer Mme le garde des sceaux et que vous n'êtes donc pas forcément au fait du fond des dossiers, encore que vous sachiez lire vite et comprendre rapidement, ainsi que nous l'avons constaté ici en commission des finances et ainsi que je l'avais vu moi-même à la commission des finances de l'Assemblée nationale, lorsque nous étions plus jeunes. (Sourires.)
Si vous êtes d'accord sur le principe contenu dans l'article, et je ne vois pas comment le Gouvernement pourrait ne pas être d'accord sur un principe de liberté qui touche aux droits de l'homme, aux droits individuels, ...
M. Charles Jolibois, rapporteur. A la présomption d'innocence !
M. Michel Charasse. ... et à la présomption d'innocence - vous avez raison, monsieur le rapporteur - si donc vous êtes d'accord, dis-je, dites-nous carrément si c'est le délai de trois ans qui vous gêne, auquel cas vous pouvez déposer un amendement - vous avez le droit, nous ne le pouvons plus - tendant à porter le délai à quatre ou cinq ans.
M. Hubert Haenel. Quatre ans !
M. Michel Charasse. Donnez-vous du mou, sinon nous n'y arriverons jamais !
M. Jacques Peyrat. Exactement !
M. Michel Charasse. J'ajoute qu'il faudra bien que l'on pose un jour la question de la responsabilité pénale, au regard des règles de sécurité, de ceux qui mettent en prison dans ces conditions et de ceux qui reçoivent les détenus et qui les gardent ; je ne parle même pas du procureur, qui est chargé de la surveillance des établissements pénitentiaires !
En effet, quand je vois avec quelle facilité déconcertante la commission de sécurité passe dans un collège ou dans un lycée...
M. Louis de Broissia. Bravo !
M. Michel Charasse. ... et, pour un rien, déclare non conformes des locaux scolaires,
M. Hubert Haenel. Comme parfois des palais de justice !
M. Michel Charasse. ... j'imagine la responsabilité de ces gens-là !
Monsieur le ministre, si donc le Gouvernement estime que le délai de trois ans est trop court et qu'il lui faut plus de temps pour mettre en oeuvre le nouveau programme de prisons qui complétera le programme « 13 000 », qu'il propose de porter le délai à quatre ou cinq ans.
Je dirai par parenthèse à notre ami Patrice Gélard que, si M. Chalandon a bien lancé le programme, ce sont les gouvernements auxquels j'appartenais qui l'ont financé. Il y a donc eu continuité républicaine sur ce point, ce qui n'étonnera personne, et je fais appel, à cet égard, au souvenir de l'ancien rapporteur général du budget qu'était précisément M. Richard et qui se rappelle les crédits que l'on inscrivait tous les ans.
Monsieur le ministre, je vous en adjure, ne laissez pas en l'état une disposition que le Sénat va sans doute voter, alors que nous savons les uns et les autres, à droite comme à gauche, qu'en réalité, compte tenu de ce que vous nous avez dit, le délai de trois ans ne suffira pas.
En terminant, je lance donc un appel au Gouvernement pour qu'il modifie le paragraphe II de l'article en prévoyant un délai plus réaliste, sans être pour autant anormal.
M. Alain Richard, ministre de la défense. Je demande la parole.
M. le président. La parole et à M. le ministre.
M. Alain Richard, ministre de la défense. L'argumentaire de Michel Charasse est convaincant, et la synthèse que le Gouvernement pense pouvoir tirer du débat qui vient de se nouer va tout à fait dans son sens.
Je ne veux pas qu'il y ait d'ambiguïté quant à la volonté du Gouvernement de parvenir à cette situation de droit dont M. Peyrat a bien montré le caractère indispensable eu égard aux anomalies qui subsistent dans un certain nombre de maisons d'arrêt.
Je crois donc préférable d'amender le texte voté par l'Assemblée nationale, et je viens en effet de déposer un amendement visant à porter de trois ans à cinq ans le délai de mise en oeuvre.
Je pense que ce délai est un peu court, mais le Gouvernement a « mis le paquet », en particulier avec de nouveaux programmes de rénovation, parce que vous savez bien, mesdames, messieurs les sénateurs, que ce qui est le plus compliqué, dans toutes nos villes, ce sont plutôt les rénovations d'établissements anciens - lesquels sont par ailleurs situés dans des quartiers bénéficiant de classements d'urbanisme complexes - que les constructions neuves.
Le document qui a été préparé par les services de la chancellerie montre bien que le Gouvernement est déterminé à aller le plus vite possible. Avec ce délai de cinq ans, qui sera de nouveau soumis en deuxième lecture à l'Assemblée nationale, il me semble que nous confirmons notre volonté politique tout en précisant à quel terme celle-ci sera réalisée.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement, n° 274, présenté par le Gouvernement, et tendant, dans le II de l'article 2 G, à remplacer les mots : « trois ans » par les mots : « cinq ans ».
Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. Je trouve cet amendement parfait, s'il est réaliste. C'est d'ailleurs une idée à laquelle je pensais en entendant M. Charasse.
Il n'y a pas que Nice, monsieur Peyrat.
M. Jacques Peyrat. Je le sais bien !
M. Charles Jolibois, rapporteur. Je viens d'ailleurs d'écrire à Mme le garde des sceaux à propos d'un problème qui se pose dans mon propre département, à Angers.
M. Jacques Peyrat. Je connais également cette prison, mais vous êtes, je crois, au nombre de ceux qui vont bénéficier d'une aide.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 274.
M. Marcel Lesbros. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lesbros.
M. Marcel Lesbros. Ce n'est pas le sénateur qui s'exprime, c'est le médecin qui, pour avoir exercé pendant trente ans dans l'administration pénitentiaire, connaît bien le problème.
Nos prisons sont dans un état lamentable. J'ignore si c'est la faute de tel gouvernement ou de tel autre, mais il faut absolument faire quelque chose. J'ai vécu la période de la guerre d'Algérie dans les prisons françaises et, là, les personnes étaient littéralement entassées. Certes, cela s'est un peu amélioré.
Néanmoins, il y a un point sur lequel je voudrais attirer votre attention, monsieur le ministre, c'est l'urgence. Pourquoi ne pas lancer un plan plus audacieux ? Pourquoi ne pas reconstruire des établissements pénitentiaires, même adaptés ?
De surcroît, nombre de départements et de municipalités sont candidats pour accueillir des établissements pénitentiaires. J'administrais jusqu'à ces derniers mois le département des Hautes-Alpes, dont j'ai été le président du conseil général pendant seize ans, et j'ai moi-même fait une demande avec certaines municipalités, comme Veynes, dont M. Chevallier est député, pour essayer de faire quelque chose. Nous allions même plus loin, puisque nous donnions le terrain...
M. Jacques Peyrat. Nous aussi !
M. Marcel Lesbros. ... et nous réalisions les infrastructures sous réserve que ce soit dans une zone prioritaire.
Trois ou cinq ans, au point où nous en sommes, cela n'a pas d'importance. Ce que je voudrais, c'est un engagement du Gouvernement que, dans cinq ans, nous ayons avancé et que, au moins, notre pays offre une image humanitaire de lui. Il faut essayer de faire quelque chose pour ceux qui ont peut-être fauté dans leur vie mais qui sont toujours réadaptables.
M. Jacques Peyrat. Très bien !
M. Alain Vasselle. Utilisez les casernes !
M. Hubert Haenel. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Haenel.
M. Hubert Haenel. En tant que rapporteur spécial du budget de la justice, cette année, la commission des finances m'a demandé d'exercer mon contrôle sur place et sur pièces dans les établissements pénitentiaires.
Je l'ai commencé et je dois vous dire, monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, que j'ai constaté un état de vétusté absolument inadmissible de très nombreux établissements pénitentiaires. Je rejoins sur ce point la plupart des orateurs qui se sont exprimés.
Mais j'ai également constaté que les établissements dit « Chalandon » fonctionnent dans d'excellentes conditions.
M. Jacques Peyrat. Excellentes !
M. Hubert Haenel. Je regrette qu'alors que M. Chalandon avait prévu la création de plusieurs milliers de places, ...
M. Michel Charasse. Treize mille !
M. Hubert Haenel. ... M. Arpaillange, aussitôt nommé ministre de la justice, ait réduit de moitié le nombre de constructions programmées, comme vous pourrez le vérifier. Pourquoi ? Pour des raisons idéologiques, ....
M. Jacques Peyrat. Voilà !
M. Hubert Haenel. ... parce qu'on ne pouvait pas imaginer que des constructions d'établissements pénitentiaires, leurs murs en tout cas, relèvent du privé. Cela, il fallait le rappeler !
Mais on pourrait aussi, et je crois, monsieur le ministre, que vous pourriez peut-être vous y engager, demander aux juges d'instruction, lorsqu'ils ont l'intention de placer une personne en détention provisoire, de s'assurer de l'état exact des lieux d'incarcération.
M. Michel Charasse. C'est le cadet de leur souci !
M. Hubert Haenel. Cela les obligerait peut-être à ne pas avoir le mandat de dépôt un peu trop facile, comme on dit.
Je sais bien que le garde des sceaux ne peut pas donner d'instruction aux juges d'instruction, ...
M. Michel Charasse. La loi le peut !
M. Hubert Haenel. ... mais on pourrait quand même, monsieur le ministre, attirer, d'une manière ou d'une autre, l'attention des juges d'instruction sur ce point.
Les textes prévoient qu'un juge des enfants, avant de placer un mineur en détention, doit vérifier qu'il y a bien dans un établissement pénitentiaire un local qui peut l'accueillir.
Soyons réalistes. Souvent, un juge d'instruction délivre un mandat de dépôt à l'encontre d'une personne à vingt-trois heures et laisse ensuite les gendarmes ou les policiers se débrouiller. Ils ne savent pas où la mettre, et ils la mettent n'importe où, avec n'importe qui !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pas tout le monde !
M. Hubert Haenel. C'est vrai : les gens galonnés ne vont pas nécessairement dans les mêmes prisons que les autres. Je ne parlais pas des gendarmes, bien entendu, je les estime trop.
M. Robert Badinter. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Badinter.
M. Robert Badinter. Monsieur le ministre, je suis à mon tour heureux de vous saluer au banc du Gouvernement.
Je pense, mes chers collègues, que l'Assemblée nationale et le Sénat ont rendu un grand service à Mme la garde des sceaux. Il faut avoir exercé cette fonction - tous ceux qui m'ont précédé et tous ceux qui m'ont succédé le savent - pour mesurer quel poids pèse sur le garde des sceaux, la chancellerie et l'administration pénitentiaire la situation des prisons françaises. S'il est un héritage culturel, c'est bien celui-là !
J'ai dirigé, aux Hautes études, pendant trois ans, un séminaire sur l'ensemble de l'histoire pénitentiaire. Cette réflexion a engendré un gros volume de 600 pages intitulé La Prison républicaine, lequel a été un insuccès complet. Mon éditeur m'avait d'ailleurs fait remarquer que le titre, à lui seul, suffirait à décourager le lecteur. Il ne s'était pas trompé !
A cette occasion, j'ai pu constater en reprenant la totalité des débats parlementaires des Républiques successives que, toujours, les parlementaires s'indignaient de la situation des prisons et que, toujours, au moment du vote du budget faisait défaut l'enveloppe.
Je marque pour l'anecdote que nous avons failli avoir, à un moment, des prisons modernes. C'était au temps de Napoléon Ier qui avait décidé, en homme d'ordre, las de la récupération de vieux couvents, de construire partout des prisons dignes du XIXe siècle. C'était le budget de 1811, qu'il faisait comme il voulait. Finalement, il décida d'affecter aux crédits de l'artillerie impériale, à la veille de la campagne de Russie, les fonds destinés à la rénovation de l'administration pénitentiaire. Depuis ce jour, nous courons derrière.
Les choses étant ce qu'elles sont, il s'agit d'un service rendu. Cinq ans c'est très bien. L'essentiel est que figure dans le loi ce nécessaire rappel. Je reprends le texte : il s'agit des personnes mises en examen, prévenus et accusés soumis à la détention provisoire, donc tous présumés innocents.
Il n'est pas besoin de rappeler à la Haute Assemblée que l'apport de René Cassin à la Déclaration universelle des droits de l'homme ne se réduisait pas à l'adjectif « universelle » mais comportait la reconnaissance du droit de tous les êtres humains au respect de leur dignité humaine. Ce principe doit être sans cesse rappelé et, en matière carcérale, nous savons, hélas ! qu'il n'est pas toujours observé.
Le groupe socialiste votera l'amendement n° 274. M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 274, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 2 G, ainsi modifié.

(L'article 2 G est adopté.)
M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants ; nous les reprendrons à dix-sept heures trente.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures vingt-cinq, est reprise à dix-sept heures trente-cinq.)