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Séance du 23 juin 1999





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ÉLECTION DES SÉNATEURS

Suite de la discussion d'un projet de loi

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi (n° 260, 1998-1999) relatif à l'élection des sénateurs.
Dans la suite de la discussion générale, après l'exposé plein de conviction de M. le ministre (Sourires), la parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, monsieur le ministre de l'intérieur, mes chers collègues, nous nous trouvons aujourd'hui devant une situation qui, d'une certaine manière, rassemble les préoccupations de tout un chacun dans cet hémicycle mais sur laquelle les approches sont quelque peu différentes, selon l'appréciation que l'on porte sur l'évolution considérable que notre société a connue au cours des quarante dernières années.
La République, comme d'ailleurs la société française tout entière, a été conduite à prendre conscience d'un phénomène analogue en 1987.
En 1985, une modification majeure avait été apportée à l'élection des députés. Cette réforme avait des buts que chacun pouvait déceler, éventuellement dans son propre subconscient, mais elle n'a peut être pas abouti à ce à quoi avaient rêvé ses auteurs. Cette réforme a donc été appliquée en 1986, puis rapportée en 1987. Depuis, plus personne ne remet en cause l'élection des députés au scrutin uninominal majoritaire à deux tours.
Cependant, en 1987, est apparue la nécessité de mettre à jour la carte électorale de la France. On s'est alors aperçu que la répartition de la population sur le territoire avait évolué. L'une des caractéristiques de l'Assemblée nationale étant de représenter le peuple, on a été amené à réviser le découpage des circonscriptions, le point d'équilibre étant de 100 000 habitants par circonscription.
Cela ne s'est pas fait sans douleur puisque pas moins de trois autorités majeures se sont penchées sur la question : le Gouvernement, en particulier le ministre de l'intérieur de l'époque - maintenant, l'un de nos collègues -, le Président de la République lui-même, qui a exigé de contrôler, d'influencer et de réviser le travail du Gouvernement, et, enfin, le Conseil constitutionnel, qui a, à cette occasion, rappelé quelques règles élémentaires.
Le Conseil constitutionnel, en la circonstance, a notamment indiqué que, s'agissant des députés, représentants du peuple, élus au suffrage universel direct, le découpage des circonscriptions devait être d'abord démographique, mais pas seulement, j'y reviendrai dans quelques instants.
Nous nous trouvons aujourd'hui devant un problème similaire. Depuis quarante ans, le système d'élection du Sénat n'avait pas été « toiletté » et nombreux sont ceux qui ont réfléchi à ce problème et fait des propositions.
Voilà déjà quelque temps que des propositions de loi sur ce sujet ont été déposées, émanant des présidents Guy Allouche et Claude Estier, de M. Jean-Michel Baylet et de Mme Dusseau, de Mme Hélène Luc et de ses collègues. Le président Henri de Raincourt et ses collègues, présidents de groupe, ont également apporté leur pierre à cet édifice, reprenant, dans une proposition de loi, les conclusions d'un groupe de travail constitué à l'appel du président Monory, et qui a mené des réflexions sur le sujet pendant plus d'un an et demi.
C'est dire que, quand vous affirmez, monsieur le ministre, qu'il y a lieu d'examiner d'un peu plus près le système de l'élection des sénateurs, tout le monde ici en est d'accord.
Il est vrai que, depuis quarante ans, la structure de notre peuple et son implantation ont évolué, la population citadine, notamment, devenant beaucoup plus nombreuse.
Il y a un certain nombre d'années, la moitié de la population française habitait dans des communes de moins de 5 000 habitants. Maintenant, la moitié de la population habite dans des communes de moins de 9 000 habitants.
Représentant les collectivités territoriales de France, le Sénat ne pouvait pas être insensible à cette évolution.
Tout à l'heure, monsieur le ministre, le ton enflammé de votre discours et la fermeté des convictions du républicain et du citoyen que vous êtes nous ont donné à penser que, dans cette affaire, grande était votre pugnacité.
Nous aussi, nous avons quelques idées sur la question, et cela pour une raison simple : la Constitution fait de nous des élus d'élus, pas des gens désignés, représentant les collectivités territoriales, c'est-à-dire représentant une manière dont notre peuple vit sa démocratie.
Tout citoyen est amené à aborder la vie publique avec ses convictions et en subissant les contraintes de sa vie de tous les jours. Ses convictions se manifestent, parfois, par l'adhésion à un parti politique, généralement par l'élection au suffrage universel direct de son député.
Ses soucis de la vie quotidienne l'amènent à participer au scrutin le plus « fréquenté », le moins boudé de notre démocratie, à savoir le scrutin municipal. C'est par là que nos concitoyens prennent en main la réalité de leur vie, la réalité de l'environnement dans lequel ils évoluent, la réalité du territoire sur lequel ils vivent, travaillent, s'expriment.
Cette démocratie locale que la tradition républicaine et jacobine de la Révolution française - reprenant d'ailleurs quelques traditions de l'Ancien Régime - a ouvertement niée, aboutissant à cet isolement du citoyen face à l'Etat qui était décrit de manière caricaturale à la fin du siècle dernier, s'est néanmoins imposée, après être remontée tout doucement, de décennie en décennie, pendant près de deux siècles. Un gouvernement de gauche, monsieur le ministre, l'a d'ailleurs consacrée en 1982, avec les lois de décentralisation, mais il ne faisait en cela que s'inscrire dans un mouvement qui était depuis longtemps armorcé.
Les gouvernements de gauche, au travers de la décentralisation, ont donc introduit la démocratie locale dans la texture même des institutions démocratiques de notre pays, et cette démocratie-là mérite, autant que l'autre, d'être respectée.
C'est d'ailleurs probablement la raison pour laquelle les constituants de 1958 ont repris une tradition qui remonte à 1875, quand a été mis en place un Sénat républicain.
Certes, à l'époque, celui-ci avait été conçu pour tempérer quelques emballements.
Cependant, l'histoire nous apprend que ce Sénat dit « conservateur », mais conservateur de la République, ainsi que le notait Clemenceau, a été celui qui a brisé les tentatives de restauration de la monarchie, à l'appel de Gambetta : c'est ici que cela s'est passé, et nulle part ailleurs ! Sans parler de l'ostracisme dont faisait preuve le prétendant de l'époque, qui voulait le drapeau blanc et non pas le drapeau tricolore.
Quoi qu'il en soit, l'appui à la République, en France, c'est au Sénat qu'il s'est en premier manifesté, et je crois qu'il faut intégrer tous ces éléments historiques dans l'appréciation que l'on porte sur le Sénat, qu'il s'agisse du mode d'élection des sénateurs, de la durée de leur mandat, de l'impossibilité de sa dissolution - venue compenser, dans la Constitution de 1958, l'impossibilité pour lui de renverser le Gouvernement, après les excès constatés sous la IIIe République -, de son rôle stabilisateur et modérateur.
Au reste, monsieur le ministre, ce rôle s'exerce quelles que soient les majorités, car je crois qu'il y a eu presque autant de conflits entre l'Assemblée nationale et le Sénat sous des gouvernements dits de droite que sous des gouvernements dits de gauche,...
M. Claude Estier. Vous voulez rire !
M. Paul Girod, rapporteur. ... si l'on met à part, monsieur Estier, les textes purement politiques.
M. Claude Estier. Tous les textes sont politiques !
M. Paul Girod, rapporteur. Il n'y a pas de textes politiques qui ne comportent des dispositions techniques !
Permettez-moi de vous rappeler que, il n'y a pas si longtemps, l'Assemblée nationale rendait hommage au Sénat pour avoir débrouillé tout le dossier de la Nouvelle-Calédonie qu'elle-même avait traité n'importe comment ! (MM. Gélard et Carle applaudissent.)
Puisqu'on en est à se donner des leçons les uns aux autres, je dirai que le Sénat, dans cette affaire, mérite au moins autant que l'Assemblée nationale un brevet de respectabilité républicaine !
Cela dit, le Sénat présente, il est vrai, une originalité, celle de représenter les collectivités territoriales, ce qui peut, compte tenu des mouvements de population que j'évoquais tout à l'heure, aboutir à quelques difficultés. Mais, pour sortir d'une difficulté, encore faut-il prendre garde de ne pas tomber dans une autre !
Or, à l'examen des systèmes bicaméraux étrangers, on s'aperçoit que, lorsque la Haute Assemblée est un clone de la chambre basse, comme en Italie ou en Belgique, le résultat est nul, en tout cas non constructif. Le Sénat italien, par exemple, a les mêmes pouvoirs que l'Assemblée nationale, y compris celui de renverser le Gouvernement. Eh bien, il ne s'exprime pratiquement pas parce qu'il est le clone de l'Assemblée nationale italienne ! Par conséquent, je crois que la France doit cultiver cette différence d'approche qui nous caractérise et qui fait partie de l'équilibre de notre démocratie.
A cet égard, permettez-moi de vous dire, monsieur le ministre, que brandir comme un étendard le fait que, quoi qu'il arrive, l'Assemblée nationale fera ce qu'elle veut n'est probablement pas la meilleure manière de contribuer à un dialogue républicain, serein et détendu. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RDSE, de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Henri de Richemont. Il a raison !
M. Paul Girod, rapporteur. Je veux d'ailleurs signaler que j'ai personnellement rendu visite à M. le ministre des relations avec le Parlement. Je lui ai demandé quelles étaient les intentions du Gouvernement à propos de ce texte puisqu'il n'a pas été assorti de la procédure de l'urgence. Entre parenthèses, j'indique qu'il peut encore l'être jusqu'à la fin de la discussion générale,...
M. le président. Non !
M. Paul Girod, rapporteur. ... ce qui amènerait probablement le rapporteur à modifier alors sa position, mais je ne crois pas que tel sera le cas ; en tout cas, j'ai reçu l'assurance contraire.
M. Vaillant m'a expliqué que ce projet de loi serait soumis à l'Assemblée nationale en janvier 2000 puis reviendrait au Sénat, pour trouver sa conclusion définitive, fin juin 2000, soit un an avant l'élection de 2001. Voilà qui me semble de bonne tradition républicaine si l'on met à part le rappel, un peu excessif, du pouvoir absolu de l'Assemblée nationale sur le mode d'élection du Sénat. Cette question mériterait, à tout le moins, de faire l'objet d'un dialogue et j'espère qu'il s'engagera à travers la navette qui est ainsi maintenue.
Cela dit, ce projet de loi comporte un certain nombre de dispositions dont certaines sont d'ordre purement technique, comme le dépôt de candidatures pour le deuxième tour ou le vote par procuration pour l'élection des délégués des communes. Nous pourrons, sans aucun problème, nous accorder sur ces questions.
J'ai été élu à la suite d'une élection sénatoriale quelque peu complexe, dans un département que connaissent bien deux de mes collègues, dont l'un est présent en cet instant. Il est vrai que la confirmation des candidatures pour le deuxième tour et leur affichage méritent un toilettage, comme le Conseil constitutionnel nous l'a d'ailleurs rappelé. Il est bon de faire oeuvre technique en cette matière. Ce n'est donc pas le Sénat qui freinera.
Il reste deux séries de dispositions qui font l'objet d'approches diverses. D'abord, nous sommes confrontés au problème de la proportionnelle. Quel mot extraordinaire ! Chaque fois qu'on s'en sert, on en revient mais, quoi qu'il en soit, le Gouvernement veut instituer la proportionnelle.
Il l'institue, d'abord, pour la désignation des délégués des conseils municipaux, dès 1 000 habitants. L'explication est simple. En ce cas, trois sièges au moins sont à pourvoir ; or c'est le seuil à partir duquel la proportionnelle peut être instituée.
Permettez-moi de vous répondre, monsieur le ministre, que, dans les communes de 1 000 à 9 000 habitants, les élections ne sont pas d'ordre politique. Il s'agit d'une question de personnes, en tout cas pour les communes de 1 000 à 3 500 habitants. Il n'est pas obligatoire de constituer des listes ; les candidatures individuelles sont possibles ; le panachage est permanent.
Nos concitoyens, dans leur vie quotidienne, désignent des administrateurs dans lesquels ils ont confiance sans se préoccuper de leur appartenance politique. Est-il vraiment nécessaire d'aller allumer la « guerre proportionnelle » au sein de conseils municipaux élus de façon consensuelle ? Pour ma part, je n'en suis pas persuadé. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RDSE, de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Par ailleurs, le Gouvernement instille de la proportionnelle pour l'élection des sénateurs eux-mêmes qui, pour l'instant, sont désignés à la proportionnelle à partir de cinq sièges à pourvoir. Je sais que certains de nos collègues s'interrogent sur la constitutionnalité de la présence au sein d'une même assemblée de membres élus selon deux systèmes différents.
M. Henri de Raincourt. Absolument !
M. Paul Girod, rapporteur. Il serait d'ailleurs intéressant de connaître la décision du Conseil constitutionnel, s'il était saisi à ce sujet.
M. Henri de Raincourt. Nous poserons la question.
M. Paul Girod, rapporteur. Mais pourquoi cette originalité, peu connue du public, existe-t-elle ? Au fond, il y a trois manières de désigner les représentants du peuple.
Première manière : vous voulez l'efficacité. Vous en désignez alors un seul. C'est ce qui se produit de manière directe dans les collectivités territoriales puisque l'exécutif, monsieur le ministre, en dépit de quelques tentatives ici ou là, appartient au maire, au président du conseil général, au président du conseil régional.
M. Henri de Raincourt. C'est la loi !
M. Paul Girod, rapporteur. Même si ce n'est pas le peuple qui désigne directement, c'est le souci de l'efficacité qui l'emporte. Une personne est responsable. Voilà qui change de certaines phrases comme : « responsable, mais pas coupable ». Les responsabilités, elles se prennent et elles s'assument ; c'est normal.
Deuxième manière : vous voulez une représentativité des nuances. Vous instituez alors la proportionnelle partout. Nous savons ce que cela donne. Israël arrive à y survivre, mais non sans difficulté.
Troisième manière : vous voulez une majorité de gouvernement. Il s'agit de l'Assemblée nationale avec son système d'élection uninominale à deux tours dans lequel les partis politiques sont représentés. Puisqu'elle est l'émanation directe du peuple, il est normal que ceux qui concourent à l'expression du suffrage, et non pas ceux qui l'organisent, soient ceux qui donnent le label à l'élection.
Le Sénat exerce non pas une responsabilité exécutive mais une responsabilité de contrôle et de modération. Il n'est donc pas anormal, me semble-t-il, de chercher, au sein de cette assemblée, à concilier la représentativité des sensibilités en instillant une part de proportionnelle et la prise en compte directe des préoccupations de nos concitoyens, surtout dans les départements de dimension relativement moyenne, en instituant une élection des sénateurs au suffrage universel plurinominal à deux tours.
Vous proposez, monsieur le ministre, que les sénateurs soient élus à la représentation proportionnelle à la plus forte moyenne dans les départements comptant au moins trois, et non plus cinq, sièges à pourvoir. Cela signifie que les trois quarts de notre population seront représentés par des sénateurs élus à la proportionnelle.
C'est, à nos yeux, une intrusion excessive des systèmes politiques dans l'assemblée. Il est vrai que je fais partie de ceux qui considèrent - mais nous sommes contestés par un certain nombre de maires qui ont été consultés sur le sujet - qu'il est possible d'aller un peu plus loin en ce domaine.
L'élection à la proportionnelle à partir de quatre sièges à pourvoir présente l'avantage de faire élire la moitié des sénateurs représentant la moitié de la population selon un mode de scrutin et l'autre moitié représentant aussi la moitié de la population selon l'autre mode de scrutin. On parvient ainsi à un équilibre. Pour le Gouvernement, cet équilibre réside dans la moitié des départements ; pour le Sénat, il réside dans la moitié de la population.
A ce sujet, monsieur le ministre, il faut nous mettre d'accord. S'agissant de la représentation des grands électeurs, vous nous brandissez l'argument de la population. Ce n'est pas notre rôle. Notre rôle est de représenter la manière dont la population assume, à l'échelon local, à travers les collectivités locales, la prise en charge des contraintes quotidiennes. Il s'agit non pas de la population tout court mais de la population des collectivités territoriales, aux termes mêmes de la Constitution.
Par conséquent, brandir l'argument de la population d'un côté et en refuser l'existence de l'autre me semble comporter une part de mathématique un peu forcée ; je l'indique puisque vous avez fait allusion tout à l'heure à la nécessité de suivre un raisonnement purement mathématique.
Après une étude approfondie, nous constatons que la moitié de la population vit dans les villes de plus de 9 000 habitants et l'autre moitié dans les villes de moins de 9 000 habitants. Celle-ci a le droit d'exprimer ses préoccupations.
Parmi ces villes de moins de 9 000 habitants, surtout en milieu rural, un peu moins en milieu urbain - nous y reviendrons dans un instant - se trouvent toutes les communes sur lesquelles s'articule la réalité du territoire, tous les bourgs centres. Un système qui consisterait à minorer leur importance dans la représentativité des collectivités territoriales serait, à mon avis, contradictoire avec le souci unanimement affiché de mettre en place un développement du territoire qui, certes, répond plutôt actuellement aux préoccupations des villes, mais qui ne peut pas négliger le maillage du territoire rural. A cet égard, la proposition, purement démographique, du Gouvernement a un aspect excessif.
Vous avez déclaré tout à l'heure, monsieur le ministre, qu'il ne fallait pas donner trop d'importance aux communes suburbaines. J'ai écouté tous les représentants des grandes associations d'élus, et plus particulièrement ceux de l'Association des grandes villes de France. Ces derniers, qui sont bien évidemment plutôt tentés par votre version de la réforme du système électoral, m'ont fait observer que les problèmes se situent dans les villes, ce qui sous-entend, par conséquent, la nécessité de minorer la représentation du milieu rural afin de leur permettre de récupérer plus de moyens.
Cette vision des choses a un caractère mathématique intéressant, mais ce n'est peut-être pas le plus important.
Monsieur le ministre, les problèmes se situent non pas dans les grandes villes, mais dans les banlieues des grandes villes. Celles-ci sont des communes figurant précisément dans la fraction des collectivités territoriales que le projet du Gouvernement n'exalte pas.
Le raisonnement que vous avez tenu tout à l'heure sur la représentativité des villes, les unes par rapport aux autres, est tout à fait vrai à l'échelon national, mais la situation doit être considérée non pas telle que vous l'avez décrite mais département par département.
Commencez déjà par sortir des statistiques la ville de Paris. Que vous ayez un représentant pour un million d'habitants ou pour cent habitants, le corps électoral des sénateurs de Paris n'en sera politiquement nullement modifié. Chaque fois qu'une ville est dominante dans son département, le même raisonnement peut être tenu.
Votre système ne modifie rien en Lozère, ou quasiment rien, pas plus qu'à Paris. Seul un nombre extrêmement réduit de départements est concerné à la marge. Faut-il donc lancer une réforme qui « décroche » le Sénat de sa nature profonde ? Je n'en suis pas sûr !
C'est pourquoi, d'une part, la commission des lois, qui a bien voulu suivre son rapporteur, vous propose de ne pas modifier le nombre des représentants des communes jusqu'à 9 000 habitants. D'autre part, elle accepte, compte tenu de l'évolution intervenue dans notre pays, que, au-delà d'un seuil de 9 000 habitants, plus de poids soit donné aux collectivités territoriales, mais d'une manière mesurée.
Nous vous proposons donc d'instituer un représentant supplémentaire par tranche de 700 habitants et non un délégué tout court. Cela signifie que les élus municipaux siègent de droit au sein du collège électoral de ces communes, ce que ne prévoit pas le projet de loi.
Nous sommes élus au suffrage indirect, selon la Constitution, donc élus d'élus. Nous pouvons admettre des délégués supplémentaires pour tenir compte d'un certain nombre de circonstances, ce qui est d'ailleurs déjà le cas, encore que la loi électorale municipale exagère fortement la représentativité des majorités. Comme le conseil municipal a en charge la commune, que nous représentons, ce système peut se concevoir. Mais il faut quand même prévoir une majorité d'élus locaux au sein du collège électoral. Avec le dispositif gouvernemental, il peut n'y avoir aucun élu. Il s'agit de délégués des conseils municipaux désignés par tranche de 500 habitants.
Monsieur le ministre, il y a, à travers toute une série de dispositions et autour de ces axes principaux, matière à de très longues discussions et à de nombreuses mises au point. Dans l'atmosphère qui est celle de cette maison, qui est, vous le savez, une atmosphère de construction et non de démolition, sauf quand on essaie précisément de la démolir - des hommes fort illustres l'ont appris, et le peuple français sur ce point a toujours été constant dans son jugement - nous devons réfléchir, amodier.
La solution que vous propose la commission des lois, si le Sénat veut bien la suivre, me semble être raisonnable car elle est fondée sur la notion d'équilibre et sur le respect des missions que nous confie la Constitution.
Monsieur le ministre, ce n'est pas à une assemblée de juger seule de ce qu'est l'autre. C'est à la République tout entière de trouver les voies de son équilibre à travers un bicamérisme bien conçu et bien pratiqué. (Applaudissements sur les travées du RDSE, des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. le président. J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée par la conférence des présidents, les temps de parole dont disposent les groupes pour cette discussion sont les suivants :
Groupe du Rassemblement pour la République, 60 minutes ;
Groupe socialiste, 50 minutes ;
Groupe de l'Union centriste, 39 minutes ;
Groupe des Républicains et Indépendants, 36 minutes ;
Groupe du Rassemblement démocratique et social européen, 25 minutes ;
Groupe communiste républicain et citoyen, 22 minutes ;
Réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe, 8 minutes.
Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Adnot.
M. Philippe Adnot. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, mon intervention sera très brève, car je partage nombre des arguments exposés par le rapporteur de la commission des lois.
Sommes-nous d'accord sur le bicamérisme ? Sommes-nous d'accord sur l'originalité du Sénat, qui est le Grand Conseil des communes de France et qui représente tout aussi bien le territoire que la population ? Si oui, ce qui est important, c'est de continuer à servir ces principes, c'est de respecter la richesse de notre assemblée, c'est-à-dire sa diversité.
La proportionnelle, à l'évidence, ne respecte ni les principes ni la diversité. L'électeur perd son pouvoir de décision. Ce n'est pas lui qui choisit l'ordre d'inscription sur la liste. Ce système conduira immanquablement vers une uniformisation du type d'élu, ce qui est la négation même de l'utilité du bicamérisme.
Je suis donc opposé à une augmentation du nombre de départements relevant du système proportionnel. En revanche, il me paraît légitime de faire évoluer le nombre des grands électeurs, en assurant ainsi un rééquilibrage et en corrigeant quelques distorsions de représentation évidentes, liées essentiellement à la brutalité des effets de seuil.
Je ne m'apesantirai pas sur l'âge requis pour être élu. Peut-on à la fois vouloir symboliser l'expérience et être élu avant d'avoir fait ses premières armes ? Il me semble légitime de tenir compte d'une bonne représentation du corps électoral, donc d'avoir une certaine évolution sur ce sujet. Pour autant, il ne me paraît pas essentiel de tomber dans l'excès.
En résumé, monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues : oui, pour une évolution du nombre et de l'équilibre des grands électeurs ; non, pour une évolution vers une représentation proportionnelle plus importante, par respect de l'électeur qui doit garder l'intégralité de son pouvoir de choix, par nécessité de préserver la richesse de notre assemblée, c'est-à-dire sa diversité quant à sa composition, et ce d'autant plus que, de mon point de vue, l'institution de la parité, après le vote du projet de loi constitutionnelle relatif à l'égalité entre les femmes et les hommes, conduira inexorablement d'autres scrutins vers cette formule détestable qu'est le système proportionnel. L'élu non inscrit que je suis n'étonnera personne en prenant cette prise de position très claire. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. Duffour.
M. Michel Duffour. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, c'est au terme d'une session parlementaire intense que nous sommes amenés, enfin, à débattre du mode d'élection des sénateurs, et donc de l'institution sénatoriale elle-même. Je dis : « enfin », car depuis des années les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen soulignent la nécessité d'une évolution forte du Sénat.
Laisser les choses en l'état, refuser de s'ouvrir aux évolutions de la société est dommageable du point de vue même du rayonnement du Sénat.
Nous devons garder en mémoire que pouvoir et fonction sont largement liés à la représentativité. Plus celle-ci est large, indiscutable, plus l'autorité qui en résulte est naturelle et appelle un rôle réel. Le système de représentation, c'est-à-dire le mode de constitution de l'assemblée, détermine pour une bonne part les conditions d'exercice de la fonction.
Permettez-moi, monsieur le président Larché, monsieur le rapporteur, de m'étonner que cet important débat - je l'avais dit en commission - n'ait pas été précédé d'un travail plus approfondi de la commision des lois, qui sait pourtant le faire en d'autres circonstances, avec audition de membres du Gouvernement - la commission n'a pas entendu M. le ministre - de responsables élus de grandes collectivités territoriales non-membres du Sénat, y compris de responsables d'opinion, puisque vous affirmez que l'image que donnent les médias de notre assemblée n'est pas celle qui est portée par l'opinion publique.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Mon cher collègue, me permettez-vous de vous interrompre ?
M. Michel Duffour. Je vous en prie.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois avec l'autorisation de l'orateur.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Mon cher collègue, s'agissant de votre remarque sur le rythme des travaux de la commission des lois, auxquels vous participez très activement, je ne vous étonnerai pas en vous rappelant quel est ce rythme. Je ne vous surprendrai pas non plus en vous disant que, compte tenu des exigences, à la limite du raisonnable - et je ne sais pas de quel côté de la limite le Gouvernement se situe...
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Du même côté que vous ! (Sourires.)
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Non, de l'autre côté. (Nouveaux sourires.) Nous sommes chacun d'un côté !
Compte tenu des exigences du Gouvernement, disais-je, et sauf à siéger matin, après-midi, soir et nuit - et vous n'y teniez pas plus que moi, monsieur Duffour - je ne vois pas très bien comment nous aurions pu procéder à des auditions, nécessaires peut-être, mais plus utiles dans d'autres cas que dans celui-là. Nous ne l'avons pas fait, j'en prends la responsabilité, mais celle-ci incombe essentiellement au Gouvernement qui, s'il voulait enfin prendre en compte les nécessités liées au rythme des travaux parlementaires, permettrait que ceux-ci, comme vous venez de le souhaiter, me semble-t-il, soient plus approfondis. (Très bien ! et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Monsieur Duffour, me permettez-vous également de vous interrompre ?
M. Michel Duffour. Je vous en prie.
M. le président. La parole est à M. le ministre, avec l'autorisation de l'orateur.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Après l'intervention de M. Jacques Larché, qui a posé la question de la limite du raisonnable, limite improbable, toujours à débattre - on peut toujours la dépasser, soit dans un sens, soit dans un autre ! - je dirai que le texte est sur le bureau du Sénat depuis le 10 mars dernier. Cela ne date donc pas d'hier !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Et alors ?
M. Henri de Raincourt. Qui est maître de l'ordre du jour ?
M. Josselin de Rohan. C'est le Gouvernement qui est maître de l'ordre du jour !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. La commission se réunit quand son bureau, en particulier son président, le décide, me semble-t-il !
Telle est l'observation que je souhaitais faire afin de ne pas laisser planer un doute sur ce que pouvait être la limite du raisonnable et le côté où je me situais.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Je déduis de son propos que M. le ministre de l'intérieur, qui connaît très bien la courtoisie avec laquelle nous le traitons, ne sent pas sa position comme étant particulièrement solide ! (Sourires.)
M. le président. Monsieur le ministre, vous serez d'accord avec moi pour dire, comme Talleyrand, que tout ce qui est exagéré est insignifiant. (Nouveaux sourires.)
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je me situe à l'intérieur de la limite, et M. Jacques Larché sans doute à l'extérieur ! (Nouveaux sourires.)
M. le président. Veuillez poursuivre,monsieur Duffour.
M. Michel Duffour. Je retiens en tout cas que M. Jacques Larché a utilisé l'adjectif « nécessaires », ce qui rejoint mon propos selon lequel il aurait été bien utile d'entendre M. le ministre.
Avant d'examiner plus précisément les différentes propositions de modification du scrutin sénatorial, je dirai quelques mots sur ce qui constitue, selon moi, le cadre obligé de notre débat : la crise de la politique. Cette crise profonde, marquée notamment par un phénomène d'abstention important et persistant, doit interpeller chaque responsable politique. Elle appelle et impose des exigences et des pratiques politiques nouvelles pour toutes les assemblées et tous les lieux de pouvoir, de façon à rapprocher les citoyens des instances appelées à faire la loi ou à prendre des décisions en leur nom.
Face à cela, nous ne pensons pas que le Sénat apporte des réponses audacieuses et novatrices. Comment alors s'étonner qu'il soit souvent perçu comme trop partisan et porteur d'immobilisme ? L'équilibre, la sagesse que nous revendiquons, en faisons-nous bien toujours la preuve ? Ne nous arrive-t-il pas de repousser des projets que a priori nous pourrions sinon approuver, du moins amender positivement, simplement pour aller dans le sens d'une sensibilité que la majorité sénatoriale soutient, selon que cette sensibilité est au Gouvernement ou dans l'opposition ?
Depuis son entrée en vigueur, les parlementaires communistes ont critiqué la Constitution de la Ve République comme ne permettant pas le développement de la participation citoyenne et personnalisant par trop le pouvoir, et donc accentuant la délégation de pouvoirs. Repenser la Constitution de 1958 avec l'objectif de revivifier la démocratie, de permettre la réappropriation de la chose publique par les citoyens nous apparaît comme une nécessité.
Bien entendu, des modifications institutionnelles ne résoudront pas en elles-mêmes la crise de la politique. Elles peuvent toutefois constituer une réponse aux exigences visant à permettre de rapprocher les Français des lieux de décision. C'est un vaste débat, que le temps qui m'est imparti ne me permet que d'effleurer.
Comment permettre au Sénat de participer pleinement à ce renouveau démocratique ? C'est la question clé qui sous-tend la démarche de mon groupe.
J'estime qu'une réflexion approfondie devrait être menée sur la place du Sénat dans nos institutions. Cela ne peut pas être une question taboue.
Sur l'ordre du jour que propose le groupe communiste républicain et citoyen, comment nous inscrivons-nous dans ce débat pour donner plus de vie constructive au Sénat ?
D'abord, sur quels principes faire reposer la représentativité du Sénat ?
Le système bicaméral n'existe pas partout. Le rôle de la « chambre haute » varie d'un pays à l'autre, de la simple consultation à un travail législatif actif. Nous nous situons dans cette seconde catégorie. C'est la conception du rôle du Sénat dans l'architecture institutionnelle de notre pays qui est au centre du débat aujourd'hui.
Certains mettent l'accent, de manière plus ou moins forte, sur un Sénat représentant essentiellement les collectivités territoriales au titre de l'article 24 de la Constitution. Dans son rapport, M. Girod affirme d'emblée le caractère du Sénat représentant des collectivités territoriales.
M. Paul Girod, rapporteur. Ce n'est pas moi qui ai fait la Constitution !
M. Michel Duffour. A ce propos, il est à noter - et c'est une parenthèse - que toutes les collectivités ne participent pas de façon égale - ou même équitable - à l'élection de la seconde chambre. Les conseillers généraux interviennent pour une faible part - 2,8 % - ainsi que les conseillers régionaux - 1,3 % - dans l'ensemble du corps électoral.
Nous défendons beaucoup dans cet hémicycle, et avec raison, les petites communes avec un système de représentation territoriale profitant aux collectivités les moins peuplées et, en conséquence, une surreprésentation de certains milieux ruraux.
Un tel choix, alors que d'autres collectivités sont sous-représentées, peut être une ligne défendable au nom d'une certaine conception de l'aménagement du territoire et de la spécificité française, mais en sachant que cela représente une entorse à la représentation démocratique communément admise et à condition de ne pas se faire par ailleurs les champions de la disparition de communes sous couvert d'une plus grande efficacité copiée sur les pays voisins.
Le besoin d'un meilleur équilibre commence toutefois à s'imposer puisque la majorité sénatoriale concède d'accepter partiellement, mais très partiellement, l'évolution démographique.
Selon nous, l'évolution démographique doit être prise en compte. Une meilleure représentation démographique doit garantir un meilleur équilibre permettant d'assurer une authenticité dans la représentation du Sénat.
Ce sont non seulement des principes élémentaires de démocratie qui l'imposent, mais aussi la Constitution et la jurisprudence du Conseil constitutionnel.
En effet, si l'article 24 de la Constitution prévoit que le Sénat représente les collectivités territoriales, l'article 3 du même texte pose le principe de l'égalité du suffrage. Quand le nombre de délégués qui représentent les communes de moins de 1 000 habitants où vit 16,5 % de la population française dépasse 30 %, nous sortons d'un cadre recevable. La Constitution nous impose de combiner le principe d'égalité du suffrage avec l'obligation de représentation des collectivités territoriales, catégorie qui ne doit pas être limitée aux seules communes. C'est quelque chose que vous ne pouvez pas nier, mes chers collègues de la majorité sénatoriale, puisque c'est vous-mêmes qui défendez le pouvoir du Sénat.
La prise en compte de l'évolution démographique est un principe élémentaire, étant donné la nature même des pouvoirs de cette assemblée.
Si le Sénat constituait une seconde chambre dotée d'un simple rôle consultatif, il n'en irait pas forcément ainsi. Mais, comme l'indique clairement M. Paul Girod dans un chapitre de son rapport intitulé : « Une contribution déterminante du Sénat à l'élaboration des lois », « la prééminence législative de l'Assemblée nationale n'a pas empêché le Sénat de faire obstacle à des textes ou à des dispositions mettant en cause des objectifs qui rencontreraient l'hostilité d'une large partie de l'opinion publique ».
Le rapport de force politique ne permet assurément pas que tous vos espoirs se réalisent. Mais le Sénat a du pouvoir, et nous ne le nions pas ! En ce qui concerne les projets de loi pour lesquels la prééminence de l'Assemblée nationale n'existe pas, à savoir les lois constitutionnelles et organiques mettant en cause de près ou de loin le Sénat, la majorité sénatoriale utilise pleinement les capacités d'obstruction conférées au Sénat par la Constitution.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Oh !
M. Michel Duffour. Nous en aurons peut-être un nouvel exemple, en cette fin de session, avec le texte sur le cumul des mandats.
Il est donc incontestable et incontesté que le Sénat exerce, au côté de l'Assemblée nationale, le pouvoir législatif. C'est à ce titre qu'il est élu au suffrage universel. Et celui-ci, même indirect, est, comme le pose l'article 3 de la Constitution, toujours égal et secret.
Le non-respect du principe d'égalité en matière de scrutin sénatorial constitue une distorsion de l'exercice de la souveraineté populaire.
Nous ne saurions oublier, mes chers collègues, que nous faisons la loi au nom du peuple français. La juste représentation de ce dernier par le pouvoir législatif doit donc être assurée. L'attachement des parlementaires communistes à la représentation proportionnelle provient de cette analyse.
C'est le constat d'un Sénat législateur élu, de fait, au suffrage universel qui entraîne l'adéquation de la représentation sénatoriale à l'évolution démographique.
Depuis des années, hommes politiques ou professeurs de droit se sont attelés à la tâche. Il est peut-être temps pour nous de faire de même. C'est François Goguel qui indiquait que « cette condition d'égalité est loin d'être remplie en ce qui concerne le Sénat ».
C'est la proposition de loi déposée par MM. Cavaillet, Champaix, Lanconnet et Duclos, et adoptée en 1974, qui notait l'exigence « d'une recherche permanente d'une adéquation de la composition de notre assemblée aux réalités démographiques ».
Etienne Dailly, rapportant ce texte, indiquait, le 26 juin 1974 : « Ce que nous cherchons à faire, c'est à faire en sorte que la représentation sénatoriale suive d'aussi près que possible l'évolution démographique de notre pays. »
Marcel Prélot, sénateur et professeur de droit émérite,...
M. Jean Chérioux. Très émérite !
M. Michel Duffour. ... a proposé au Sénat un texte, qui fut adopté, visant expressément à prendre en compte l'évolution démographique.
Le Conseil constitutionnel a soulevé la nécessaire conciliation entre représentation des collectivités et principe d'égalité.
Pour permettre cette adéquation en tenant compte de la population actuelle, il est donc nécessaire, à notre avis, d'agir selon cinq axes.
Premièrement - ce point est d'ailleurs abordé fort justement par le projet de loi - il faut élargir le collège électoral et établir un meilleur équilibre entre zones plus ou moins peuplées.
Personne ne peut plus contester la sous-représentation des communes urbaines. Il ne s'agit pas de nuire à la représentation des communes rurales. Les statistiques et perspectives fournies par M. le rapporteur l'attestent.
Ainsi, alors que les communes de moins de 3 500 habitants représentent 33,5% de la population et que la législation en vigueur leur accorde 48,9 % des délégués, le présent projet de loi maintiendra cette représentation à 42,7 %, c'est-à-dire un pourcentage largement supérieur à la population concernée.
Il est d'ailleurs à noter que le projet de loi, même s'il marque un progrès réel, ne permet pas, pour les villes de plus de 20 000 habitants, une adéquation à la réalité démographique de la France et de ses collectivités territoriales.
Le projet de loi prévoit d'assurer l'élection d'un grand électeur par tranche de 500 habitants, alors que la législation actuelle détermine pour l'essentiel cette désignation en fonction de l'effectif des conseils municipaux.
Nous proposons d'ailleurs, afin d'assurer encore plus une réelle prise en compte du poids démographique, de permettre la désignation d'un délégué par tranche de 300 habitants. (Exclamations sur les travées du RPR.)
M. Josselin de Rohan. Oh la, la !
M. Michel Duffour. Cela élargirait l'assise du corps électoral désignant les sénateurs...
M. Josselin de Rohan. Oui, en effet !
M. Michel Duffour. ... pour les petites communes comme pour les grandes.
M. Josselin de Rohan. Surtout pour les grandes !
M. Michel Duffour. Même lorsque l'enjeu est ponctuel, il est bon de renforcer les corps intermédiaires.
M. Josselin de Rohan. On vous a compris !
M. Michel Duffour. Chacun d'entre nous n'aurait-il pas à se féliciter d'être élu par un plus grand nombre d'électeurs ?
Cette proposition ne me semble pas excessive. François Goguel proposait la désignation d'un délégué par tranche de 200 électeurs.
Je tiens à souligner que les statistiques fournies par M. le rapporteur constituent des moyennes nationales. Il l'a d'ailleurs dit.
Des distorsions plus fortes encore apparaissent dans des départements particulièrement hétérogènes.
Prenons l'Aisne, le département dont vous êtes élu, monsieur le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Le plus beau département de France !
M. Michel Duffour. Si je ne me trompe - mais peut-être allez-vous me corriger - les communes de moins de 100 habitants représentent 1,75 % de la population, mais 8,28 % des délégués, alors que les communes de 15 000 à 30 000 habitants représentent 13,28 % de la population avec 6,18 % seulement des délégués.
Le projet gouvernemental accroît légèrement la représentation des premières, - 8,83 % - et plus sensiblement celle des secondes - 9,22 %.
Clamer la mise en cause de la représentation des zones rurales n'a donc pas de sens.
M. Paul Girod, rapporteur. Monsieur Duffour, me permettez-vous de vous interrompre ?
M. Michel Duffour. Je vous en prie.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, avec l'autorisation de l'orateur.
M. Paul Girod, rapporteur. La réalité n'est pas tout à fait celle-là. Dans le système présenté par le Gouvernement, les villes moyennes que vous prétendez défendre sont les villes principalement touchées par la minoration.
M. Jean-Jacques Hyest Bien sûr !
M. Paul Girod, rapporteur. Avec un électeur pour 300 habitants, je n'ai pas fait le calcul pour mon département, mais je crains que les résultats ne soient pis encore.
M. Gérard Larcher. Bien sûr !
M. Henri de Raincourt. Evidemment !
M. Paul Girod, rapporteur. Vous faites des amalgames intéressants, mais ce sont des amalgames !
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Duffour.
M. Michel Duffour. Je vais continuer mon propos sans polémiquer avec M. le rapporteur, car nous n'allons pas faire du cas du département de l'Aisne l'élément central de notre débat !
Toutefois, les chiffres que j'ai cités dans mon intervention ne sont à mon avis guère contestables.
Il s'avère vraiment nécessaire de modifier profondément le collège électoral. Comment accepter que chaque délégué de Marseille représente environ 1 000 habitants, alors que ceux des 4 000 communes de moins de 100 habitants en représente chacun à peine plus de 60 ?
La proposition de la droite sénatoriale, qui est certes un infléchissement, consiste en un changement peu important. Nous proposons d'opter pour la voie inverse.
Deuxièmement, le Gouvernement propose d'assurer l'élection proportionnelle des délégués à compter de trois et de baisser à trois sièges le seuil départemental permettant d'élire à la représentation proportionnelle les sénateurs. La majorité sénatoriale, quant à elle, bouge, mais insuffisamment, en proposant d'abaisser à quatre sièges le seuil.
Actuellement, seuls les départements comptant cinq sièges bénéficient de la représentation proportionnelle. Dans tous les autres, un seul courant d'opinion peut accéder à l'ensemble des sièges.
Nous approuvons les dispositions du projet gouvernemental. Les membres du groupe communiste républicain et citoyen sont partisans de permettre une plus juste représentation dans le plus grand nombre de communes comme dans le plus grand nombre de départements. Peut-être arriverons-nous ainsi à éviter que des départements dans lesquels les résultats électoraux oscillent entre droite et gauche ne soient représentés exclusivement par des sénateurs de droite.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Quelle chance !
M. Michel Duffour. Troisièmement, une rénovation du Sénat nécessite une répartition des sièges sénatoriaux conforme à l'évolution démographique des départements. Est-il acceptable qu'aujourd'hui, ou plutôt selon le recensement de 1990, un sénateur de la Creuse représente quelque 69 000 habitants alors qu'un siège dans les Bouches-du-Rhône en représente 246 000 ?
Mme Hélène Luc. Eh oui !
M. Charles Descours. Et plus dans l'Isère !
M. Jean-Claude Carle. Faux débat !
M. Michel Duffour. Ce n'est pas un faux débat parce que je soutiens l'intervention de notre collègue de l'Isère, qui a bien raison de protester contre la sous-représentation de son département !
Le Sénat de 1999 représente la France de 1975...
M. Paul Girod, rapporteur. Monsieur Duffour, me permettez-vous de vous interrompre de nouveau ? (Protestations sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que sur les travées socialistes.)
M. Michel Duffour. Je vous en prie.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, avec l'autorisation de l'orateur.
M. Paul Girod, rapporteur. Mon cher collègue, on compte, dans les départements peu peuplés, au moins deux députés, chacun d'eux représentant 40 000 habitants, parfois moins ; or, personne n'a protesté ! (Très bien ! sur les travées du RPR.)
M. Gérard Larcher. C'est vrai !
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Duffour.
M. Michel Duffour. Je ne pense pas que cela ait véritablement un rapport avec la démonstration que je viens de faire ! (Rires et applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que sur les travées socialistes.)
Ainsi que le dit notre collègue de l'Isère, que ce soit dans l'Isère ou dans les Bouches-du-Rhône, il y a une sous-représentation manifeste.
Mme Hélène Luc. Très bien !
M. Michel Duffour. Il est impératif d'adopter rapidement une nouvelle répartition fondée sur le recensement de cette année, dont les résultats devraient être publiés en décembre.
M. le rapporteur a indiqué l'accord de principe de la majorité sénatoriale.
Le Gouvernement annonce, dès l'exposé des motifs, le dépôt d'un prochain projet de loi, ce dont nous nous félicitons.
N'aurait-il toutefois pas été possible d'adopter une disposition anticipant, au niveau de l'engagement, sur le prochain recensement ?
Nous proposons, dans la discussion des articles, un amendement permettant au Sénat de se prononcer sur ce point sans ambiguïté.
Il ne serait en aucun cas acceptable que le Sénat de 2004 représente la France de 1975 !
M. Ivan Renar. Très bien !
M. Michel Duffour. Enfin, pour permettre une évolution du Sénat, nous estimons qu'il sera nécessaire d'évoluer sur deux points essentiels qui sont du ressort d'une loi organique. Nous n'en débattrons pas aujourd'hui, mais nous l'évoquons. Nous estimons important de réduire le mandat de sénateur de neuf ans à six ans. Neuf ans, c'est le mandat parlementaire le plus long en Europe. Nous devons y remédier.
Notre collègue Jean-Paul Delevoye, qui est également président de l'Association des maires de France - mais ceci explique peut-être cela -, indiquait ceci dans une interview à la presse : « on pourrait envisager de ramener le mandat des sénateurs à six ans, comme celui des maires, des conseillers généraux et régionaux. Ainsi, le Sénat pourrait être renouvelé par moitié tous les trois ans. Les évolutions politiques seraient ainsi mieux prises en compte ».
Mme Hélène Luc. Très bien !
M. Michel Duffour. Enfin, nous estimons nécessaire d'abaisser l'âge d'éligibilité de trente-cinq ans à vingt-trois ans. Tout le monde semble d'accord sur ce point. Nous devrions inscrire à l'ordre du jour une réelle proposition.
Le bicamérisme n'est pas vraiment contesté en France, mais, comme l'affirmait le professeur Grangé, « une représentation déséquilibrée ne peut être propice à l'accomplissement d'une fonction d'équilibre ».
Le bicamérisme, mes chers collègues, ne peut se justifier par l'absence d'alternance dans l'urne de ses chambres. Il trouve sa légitimité dans l'approfondissement des dossiers, par un éclairage différent, mais certainement pas par l'ancrage définitif du Sénat dans un seul camp.
La démocratie, c'est la représentation du peuple et sa participation active aux décisions qui le concernent, et non la préservation de savants équilibres entre majorité et opposition.
Les Françaises et les Français ont soif de politique, soif d'intervention citoyenne, soif de transparence, soif de vérité. Ne donnons pas une image passéiste de la France. Le Sénat se grandirait - c'est un appel du pied que je lance à la majorité sénatoriale - en adoptant dès cette discussion l'amendement sur la parité que nous proposerons lors de la discussion des articles.
Ce serait une très bonne préparation pour le Congrès qui se tiendra à Versailles lundi prochain.
Mme Hélène Luc. Très bien !
M. Michel Duffour. L'une des réponses aux aspirations de notre peuple nécessite une profonde réforme du Sénat que ce projet de loi, pour l'essentiel, amorce et que nous soutenons. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen ainsi que sur les travées socialistes.)
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, conformément à l'engagement pris devant les Français lors des campagnes électorales présidentielle et législatives, M. le Premier ministre poursuit son action en faveur de la modernisation de la vie publique et des institutions.
Si moderniser signifie remédier aux « anachronismes », le Sénat de la Ve République, qui fête cette année le quarantième anniversaire de son installation en 1959, ne pouvait être tenu à l'écart de cette rénovation.
La révision du scrutin sénatorial n'est, d'ailleurs, que la première mesure d'une série de réformes relatives au Sénat. Il sera procédé ultérieurement à un ajustement du nombre de sénateurs par département, à la réduction de la durée du mandat sénatorial, à l'abaissement de l'âge d'éligibilité.
Sans le retour de la gauche plurielle au pouvoir, sans nos propositions de loi, sans l'appréciation du Premier ministre sur le Sénat, la majorité sénatoriale se serait-elle engagée sur la voie du changement ? Assurément non !
MM. Henri de Raincourt et Jean-Claude Carle. Assurément oui !
M. Emmanuel Hamel. Il y a de bons et de mauvais changements !
M. Guy Allouche. Je suis même convaincu que cela a eu pour effet de « délier les langues » au sein de la droite sénatoriale et de révéler quelques velléités de réforme dans ses rangs !
M. Emmanuel Hamel. On n'a pas les langues liées !
M. Guy Allouche. C'est parce que nous sommes sincèrement attachés au bicamérisme que nous plaidons depuis longtemps pour une réforme en profondeur du Sénat.
Il n'y a là rien d'une « révolution de palais », mais oser déclarer que l'évolution de la seconde chambre est indispensable serait-il sacrilège au point de déclencher l'ire de quelques conservateurs menacés de perdre leur droit de propriété et leurs privilèges ? (Exclamations sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. Jean Chérioux. Pas de provocation !
M. Guy Allouche. Dans la conception traditionnelle du bicamérisme, la droite a toujours prétendu que la seconde chambre avait une vocation de régulation au sein des institutions.
M. Patrice Gélard. Et c'est vrai !
M. Guy Allouche. Facteur d'équilibre entre les pouvoirs, elle serait, par nature, un organe modérateur, à l'image des chambres hautes conservatrices du xixe et du début du xxe siècle.
Même dans cette approche classique, le Sénat actuel a failli à sa mission...
M. Patrice Gélard. Non !
M. Guy Allouche. ... en raison d'une inclination politique congénitale dont il est affecté...
M. Bertrand Delanoë. Très bien !
M. Guy Allouche. ... et qui fait souvent de lui bien plus une chambre d'obstruction qu'un « contre-pouvoir crédible ».
M. Patrice Gélard. C'est insupportable ! Je m'en vais ! (M. Gélard quitte l'hémicycle.)
M. Guy Allouche. En effet, si, lorsque la majorité gouvernementale est à gauche, le contrepoids sénatorial bloque le mécanisme qu'il devrait assouplir alors que, au contraire, lorsque cette majorité gouvernementale est à droite, le Sénat renforce le pouvoir dominant qu'il devrait tempérer, alors, oui, il y a dysfonctionnement. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Bertrand Delanoë. C'est vrai !
M. Guy Allouche. Est-il sérieux d'affirmer que le rôle du Sénat tient en un mot - « contre-pouvoir » - comme cela a été dit et écrit ces jours derniers, qu'il n'est « ni soutien ni opposant », qu'il a « vocation de porter un regard différent sur les décisions du Gouvernement, afin que le Parlement délibère en connaissance de cause » ? C'est pourtant ce que nous avons lu hier dans un grand journal du soir.
M. le président. Très bonne lecture, monsieur Allouche ! (Sourires.)
M. Guy Allouche. Merci, monsieur le président !
Contre-pouvoir, le Sénat ? Et en toutes périodes ? Allons donc ! On s'en serait aperçu, surtout entre 1986 et 1988, où la droite, au Sénat, a inventé « la question préalable positive » !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Ce n'était pas mal !
M. Guy Allouche. Et que dire de la période 1993-1997 ?
Les mots ont-ils encore un sens lorsque la droite sénatoriale dit que le Sénat examine « sans a priori systématique et sans dogmatisme » les textes qui lui sont soumis ?
Comme l'a si bien écrit M. Jean Grangé, fin connaisseur de cette maison...
M. Jean-Philippe Lachenaud. Qui est-ce ?
M. Guy Allouche. Il a été un grand administrateur du Sénat !
Je le cite : « Déséquilibré dans son système d'élection et dans sa représentativité, le Sénat ne peut-être, en toute circonstance, un facteur d'équilibre. Une assemblée qui penche invariablement dans une direction politique déterminée n'est pas placée dans les conditions requises pour assurer son rôle de modération. Désaxé, le balancier ne peut remplir correctement son office régulateur. »
M. Bertrand Delanoë. Très bien !
M. Guy Allouche. A la suite de la déclaration de Lionel Jospin - dont nous connaissons, les uns et les autres, la précision sémantique...
MM. Henri de Raincourt et Jean-Claude Carle. Ça !
M. Guy Allouche. ... qualifiant le Sénat « d'anomalie parmi les démocraties », que de cris d'orfraie !
M. Jean-Claude Carle. Anomalie de la République !
M. Guy Allouche. Qu'avons-nous entendu ! « Atteinte au Parlement, attitude peu démocratique, affaiblissement du Sénat, refus du bicamérisme, imprudence du Premier ministre qui ne veut pas de contre-pouvoir qui fait de l'antiparlementarisme, qui porte atteinte aux territoires, etc. ». Je m'arrête là ! Bien des collègues, à court d'arguments, jouent incontestablement à se faire peur...
Parce que les règles électorales en vigueur entraînent de fortes distorsions dans la représentation, le Sénat français - j'y insiste, mes chers collègues - est la seule assemblée parlementaire parmi les démocraties qui ne puisse jamais connaître une alternance. Pour Lionel Jospin, c'est une question de principe.
Qu'on en juge : depuis 1981, la gauche a remporté deux élections présidentielles, trois élections législatives, des élections régionales, des élections cantonales et municipales.
M. Auguste Cazalet. Cela ne suffit pas !
M. Guy Allouche. Et, mes chers collègues, j'ai quelque scrupule à parler des toutes récentes élections européennes...
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Vous feriez mieux !
M. Henri de Raincourt. Cela, c'est vrai !
M. Emmanuel Hamel. Libérez-vous de ce souci ! Parlez-en !
M. Guy Allouche. Pourquoi ce scrupule ? Parce que cela a été une Berezina pour la droite !
M. Henri de Raincourt. Ce n'était pas tellement mieux pour vous !
M. Auguste Cazalet. Vous voulez tout, alors ?
M. Guy Allouche. Politiquement, tout a bougé, sauf les composantes du Sénat, lequel demeure immuable. Ainsi, le Sénat vivrait hors du temps politique !
A l'évidence, cette situation est malsaine, parce qu'il n'est pas acceptable que la seconde chambre du Parlement soit à ce point déconnectée des évolutions politiques du pays.
M. Auguste Cazalet. Elle ne l'est pas !
M. Guy Allouche. Tous les Français en sont conscients, et cela fonde le jugement qu'ils portent sur notre institution.
Comment prétendre, comme vous le faites, monsieur le rapporteur, pages 16 et 17 de votre rapport, que « le Sénat a pour mission d'assurer la préservation des repères fondamentaux du pays » ? Où donc avez-vous lu cela ? Qu'est-ce que cette usurpation de pouvoirs ? Cette fonction capitale n'est, en aucun cas, dévolue au Sénat par la Constitution, laquelle dispose, dans son article 5, que c'est le Président de la République qui est le garant des institutions.
Et, au-delà de cette usurpation de pouvoir, il y a un fait aggravant. Vous ajoutez en effet que « l'Assemblée nationale exprime, par son élection au suffrage universel direct, l'orientation que les électeurs souhaitent apporter au pays, et les changements de majorité qu'elle connaît traduisent l'évolution de la pensée du corps électoral ».
Et vous écrivez : « Le Sénat n'ayant pas la même place dans les institutions, il n'a pas à traduire les variations de l'opinion. »
M. Paul Girod, rapporteur. Instantanément !
M. Guy Allouche. Instantanément, certes !
M. Paul Girod, rapporteur. Ah !
M. Guy Allouche. Si le Sénat ne veut pas prendre en considération ce que les citoyens expriment par leur vote, étonnez-vous après cela que ces mêmes citoyens ignorent le Sénat et le déconsidèrent !
Vous suivre dans ce raisonnement, monsieur le rapporteur, c'est accepter que 220 sénateurs de droite bafouent la volonté de millions de Français en s'opposant systématiquement à leur désir de changement !
L'anomalie dont le Premier ministre a parlé ne vise évidemment pas l'existence de la deuxième chambre, mais bien sa non-représentativité chronique. Vous confondez volontairement - et vous le faites dans un souci polémique - légitimité et représentativité.
La légitimité politique du Sénat est reconnue, puisque c'est une assemblée législative. Sa représentativité, puisque nous représentons les collectivités locales, est aussi reconnue dans la Constitution. Mais ne mélangez pas les deux !
Dans ces conditions, accuser le Premier ministre de vouloir supprimer le Sénat est totalement infondé. Or qui porte cette accusation ? Permettez-moi de regarder de ce côté-ci de l'hémicycle. (L'orateur s'adresse aux travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Henri de Richemont. La liste archaïque !
M. Guy Allouche. Vous êtes bien imprudent, monsieur de Richemont !
M. Emmanuel Hamel. Nous suivons votre regard ! Regardez-nous !
M. Guy Allouche. Qui porte cette accusation ?
M. Henri de Richemont. Lui !
M. Guy Allouche. Ceux qui, dans cet hémicycle, oublieux de leur devoir de mémoire, ont fait campagne il y a trente ans exactement...
M. Henri de Richemont. Pas moi !
M. Jean-Jacques Hyest. Vous, c'est l'inverse !
M. Henri de Richemont. Où étiez-vous à cette époque ?
M. Guy Allouche. Je militais contre ce que proposait le général de Gaulle !
Tous ceux-là, dis-je, ont fait campagne pour que « le Sénat soit assassiné dans l'ombre blafarde d'un référendum », pour reprendre l'expression employée en mars 1969 par le regretté président Alain Poher.
Si, à l'époque, toute la gauche ne s'était pas opposée, avec d'autres,...
M. Jean-Jacques Hyest. Ah !
M. Guy Allouche. ... à ce funeste dessein, nous ne serions pas aujourd'hui en train de délibérer et le bicamérisme aurait disparu.
M. Henri de Raincourt. C'est certain !
M. Claude Estier. Très bien !
M. Guy Allouche. Que ces collègues - et toute la majorité sénatoriale - se remémorent ce que l'on pouvait lire, toujours en 1969, durant la campagne référendaire, dans le quotidien gaulliste La Nation, sous la plume de M. Charpy : « Tous les notables font l'union sacrée autour de leurs privilèges et opposent à toutes les réformes qu'appelle la vie moderne la force d'inertie ! »
Le jugement que portent nos concitoyens sur le Sénat est d'une extrême sévérité. C'est si vrai que le premier d'entre nous - je veux parler du président du Sénat - a déploré le « procès en ringardisation » fait à la Haute Assemblée !
Je ne suis pas de ceux qui se réjouissent de cette situation. Bien au contraire, le groupe socialiste n'a pas attendu d'être sous la pression de l'opinion publique pour déposer, dès 1989, plusieurs projets de réforme visant à rénover le Sénat.
« Affaiblir le Sénat, c'est fragiliser la démocratie », pouvait-on lire hier encore. Mais, mes chers collègues, si la gauche voulait réellement porter un coup fatal au Sénat, il lui suffirait tout simplement de ne pas s'en préoccuper, d'être indiffférent, de participer à la campagne de dénigrement, de le laisser se discréditer davantage auprès des Français qui constatent tout simplement son conservatisme et son ringardisme !
Mes chers collègues, on ne transforme pas, on ne rénove pas, on ne modernise pas une institution que l'on veut détruire. Cela, vous ne le ferez croire à personne. Pour le Sénat, l'alternative est simple : la réforme profonde ou le dépérissement !
Lorsque l'on interroge les Français - voilà quelques semaines, un sondage a encore été réalisé et ses résultats sont révélateurs - une majorité d'entre eux considèrent que le Sénat du xxie siècle doit refléter davantage la réalité de leurs options politiques, les réalités sociologiques, culturelles, les réalités de leurs modes de vie dans une France bien plus urbanisée, contemporaine, plus féminisée et rajeunie.
Dans son discours de Rennes, chez notre collègue le président de Rohan, le 4 décembre 1998, le chef de l'Etat ne disait-il pas : « La France urbaine du xxie siècle exige autre chose que les vieux habits d'une France rurale, celle du xixe siècle ? »
Pour une majorité de Français, notre assemblée est l'incarnation d'une France rurale hors d'âge, assurant une rente électorale quasi perpétuelle au même courant politique, en l'espèce la droite.
Mes chers collègues, être branché sur Internet, être à la pointe des techniques de l'information ne confère pas nécessairement la modernité à une assemblée parlementaire. Pour ce faire, il faudrait qu'elle soit attentive aux préoccupations des Français,...
M. Emmanuel Hamel. Nous le sommes !
M. Guy Allouche. ... qu'elle sache anticiper les grands mouvements de société ou, à tout le moins, qu'elle les accompagne...
M. Henri de Richemont. Au détriment de quoi ?
M. Guy Allouche. ... et qu'elle entraîne les Français derrière elle.
Force est de reconnaître que, dans sa forme actuelle, le Sénat constitue un verrou dans la nécessaire rénovation de la vie publique française.
M. Henri de Richemont. Ce n'est pas vrai !
M. Guy Allouche. Sur sa propre modernisation...
M. Auguste Cazalet. Il n'est pas socialiste, voilà son défaut !
M. Guy Allouche. Sur sa propre modernisation, sur le non-cumul des mandats, sur la parité, sur le PACS, sur les 35 heures, sur les problèmes de société et sur tant d'autres réformes importantes, le Sénat n'a pas fait montre d'une modernité exemplaire, ni même fait preuve d'une grande écoute des Français.
M. Jean-Jacques Hyest. Encore faut-il savoir si c'est moderne !
M. Guy Allouche. Le Sénat est plus souvent le rempart du conservatisme qu'une assemblée parlementaire oeuvrant au progrès et à l'évolution de la société.
M. Henri de Richemont. C'est là un lieu commun !
M. Guy Allouche. Notre collègue Christian Bonnet, qui n'appartient pas à mon groupe, vous le savez, déclarait récemment : « La France est enkystée dans son passé. » Cette formule, je la fais mienne...
M. Henri de Richemont. La France, ce n'est pas le Sénat !
M. Guy Allouche. ... pour l'appliquer au Sénat, qui reste trop enkysté dans son passé.
M. Henri de Richemont. Vous extrapolez !
M. Guy Allouche. L'image politique que renvoie le Sénat est altérée, et notre président le reconnaît.
La volonté affichée de notre président de faire de notre assemblée « un Sénat certes modeste mais ambitieux », recueille notre adhésion. Encore faut-il s'en donner tous les moyens, notamment politiques !
J'affirme que nos propositions et les aspirations de l'opinion publique ont, en quelque sorte, contraint la majorité sénatoriale à déposer enfin sa propre « réforme ». Cette initiative démontre, à l'évidence, que le statu quo était intenable. Au demeurant, il lui fallait esquisser un léger mouvement, et ses propositions se révèlent fort modestes. Il s'agit, en réalité, d'une réforme a minima.
Pour se convaincre davantage de ce qu'elle proposait, la droite sénatoriale a cru utile de consulter, de faire appel au soutien des élus locaux.
De cette consultation, ô combien partisane,...
M. Emmanuel Hamel. Les élus locaux s'en souviendront !
M. Guy Allouche. ... car, je le dis avec regret, nous avons tous constaté, de notre coté de l'hémicycle, qu'elle n'avait pas permis d'adresser à l'ensemble des maires les propositions de la gauche, que faut-il retenir, si l'on en croit le dossier de presse qui nous a été remis hier ?
Pour 75 % des maires qui ont répondu - ils ont été 10 125 sur 36 660 à le faire - ce serait un « oui franc et massif » aux propositions de la droite, dont certaines ont même été plébiscitées.
En fait, mes chers collègues, ces maires de droite devaient répondre à la question suivante, toute simple : « Souhaitez vous que la droite perde des sièges au profit de la gauche ? » (Rires sur les travées socialistes.) Car c'était bien cela le but du questionnaire ! Etonnez-vous, alors, de la réponse !
Mais, mes chers collègues, là encore, il ne suffit pas de vouloir communiquer, car la meilleure campagne de communication ne fera jamais vendre un produit anachronique, qui ne répond plus ni au goût ni à la demande du public. C'est le produit qui rend la communication efficiente, et non l'inverse !
M. Adrien Gouteyron. C'est dur d'être dans la minorité !
M. Guy Allouche. Pour s'opposer aux projets du Gouvernement et aux propositions des formations de gauche, la droite sénatoriale use et abuse de l'argument selon lequel le Sénat a pour mission spécifique de représenter les collectivités territoriales.
M. Josselin de Rohan. Avec vous, cela va changer, c'est sûr !
M. Guy Allouche. C'est ce qui nous différencie de l'Assemblée nationale.
M. Josselin de Rohan. Vous allez nous changer tout cela !
M. Guy Allouche. Je l'espère, monsieur de Rohan !
Cependant, ce principe constitutionnel n'est pas exclusif d'un autre principe, tout aussi fondamental en matière électorale, celui de l'égalité du suffrage. Le présent projet de loi s'attache, précisément, à conjuguer ces deux principes.
Je souhaite m'attarder un instant sur cette représentation des collectivités territoriales.
Dans le texte de la Constitution de 1958, le principe de la représentation des collectivités territoriales n'est rien d'autre qu'une règle de droit électoral, qui intéresse la façon dont les sénateurs doivent être élus. La formule figurant à l'article 24, troisième alinéa ne vise pas à définir la fonction institutionnelle particulière du Sénat.
M. Jean-Jacques Hyest. Ah bon !
M. Guy Allouche. Si tel était le cas, le constituant de 1958 aurait donné au Sénat le dernier mot ou, à tout le moins, aurait exigé un vote en termes identiques pour tout ce qui a trait aux collectivités territoriales. Or, dans ce domaine précis, le Sénat est même en état d'infériorité par rapport à l'Assemblée nationale, laquelle a le dernier mot et peut même ne pas tenir compte de ce qu'exprime la seconde chambre.
Comme l'écrivait Marcel Prélot, ancien président de la commission des lois du Sénat - l'un de vos illustres prédécesseurs, monsieur Larché - dans l'un de ses rapports, au sujet de la représentation territoriale et de l'égalité du suffrage : « Il y a des limites à ne pas dépasser au sujet de la représentation à base territoriale. »
Il appelait donc ses collègues à faire preuve de beaucoup plus de modération, s'agissant de ce type d'arguments.
En effet, parallèlement à la représentation des collectivités territoriales, le Sénat, membre à part entière du Parlement, aux missions législatives et de contrôle identiques à celles de l'Assemblée nationale - contrairement à ce que vous affirmez monsieur le rapporteur, toujours à la page 16 de votre rapport - représente, lui aussi, le peuple souverain. Il ne peut donc méconnaître les dispositions de l'article 3, troisième alinéa, de la Constitution, qui sont les fondements de la légitimité démocratique, puisqu'il est dit : « Le suffrage peut être direct ou indirect... Il est toujours universel, égal et secret. »
M. Jean-Jacques Hyest. Le suffrage !
M. Guy Allouche. Oui !
M. Jean-Jacques Hyest. C'est un contresens !
M. Guy Allouche. Oui, mes chers collègues, le Sénat représente la nation en tant qu'ensemble indivisible de citoyens égaux et juridiquement identiques.
Nous, sénateurs, représentons le peuple souverain. Nous sommes les élus de la nation tout entière. Nous sommes une assemblée législative, doté d'un pouvoir constituant.
Lorsque le Président de la République adresse un message au Sénat, lorsque le Gouvernement s'adresse à nous, c'est à la représentation nationale que les plus hautes autorités de l'Etat s'adressent, et non aux territoires.
La loi que nous élaborons est l'expression du peuple, de la nation, par la voix de ses représentants, et en aucun cas l'expression de l'espace ou d'un territoire.
La représentation des collectivités territoriales n'est rien d'autre qu'une modalité technique de la représentation du peuple ; elle intéresse le droit électoral, qui permet de faire élire le Sénat, au suffrage universel indirect, par un collège de grands électeurs.
M. Michel Caldaguès. C'est totalement faux !
M. Guy Allouche. Aussi, regardons de plus près !
Mes chers collègues, le territoire a-t-il une carte d'électeur ? Les territoires se déplacent-ils en préfecture pour nous élire ? Combien de fois avez-vous invité, dans les tribunes du Sénat, des territoires pour assister à nos travaux ?
M. Emmanuel Hamel. Ils ont une âme et, à travers nous, ils sont présents !
M. Guy Allouche. Qui a accordé un rendez-vous à un territoire ? Durant la campagne électorale sénatoriale, qui s'est entretenu avec un territoire ? (Exclamations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Jean-Philippe Lachenaud. Que d'effets faciles !
M. Guy Allouche. Qui lui a écrit ?
M. Henri de Richemont. Nous !
M. Guy Allouche. Qui lui a serré la main ?
M. Henri de Richemont. Nous !
M. Guy Allouche. Qui s'est fait applaudir par un territoire ?
M. Henri de Richemont. Nous tous !
M. Emmanuel Hamel. Nous les écoutons et ils nous parlent de leur poésie !
M. le président. Monsieur Hamel, veuillez laisser parler l'orateur ! (Exclamations sur les travées du RPR.) C'est une question d'élégance !
M. Josselin de Rohan. C'est un morceau d'anthologie qu'il nous faut écouter jusqu'au bout !
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Allouche.
M. Guy Allouche. Notre collègue Gaston Flosse représente, à lui seul, un territoire je ne sais combien de fois plus grand que la France. Ce territoire devrait donc avoir plusieurs sénateurs !
Et si vraiment les territoires devaient être impérativement représentés, sans aller jusqu'à Clipperton, je pourrais parler aussi des terres Australes et Antarctiques françaises !
Mes chers collègues, cette notion de territoire n'a pas de fondement juridique.
M. Henri de Richemont. Vous n'aimez pas la France rurale !
M. Emmanuel Hamel. La terre de nos pères ! (Rires.)
M. le président. Et le territoire de Belfort ?
M. Guy Allouche. Cher à notre collègue Michel Dreyfus-Schmidt !
M. Henri de Raincourt. Et à M. le ministre, vous alliez l'oublier !
M. Guy Allouche. C'est vrai, et je vous prie de m'en excuser, monsieur le ministre !
C'est d'ailleurs si vrai que la Constitution, je le rappelle en y insistant, n'a pas prévu de dispositions particulières pour l'examen et l'adoption des textes relatifs aux collectivités territoriales en faveur du Sénat.
Le Sénat de la République fait montre d'une universalité d'intérêts. Nous légiférons sur tout, nous sommes comptables de l'intérêt général et aucunement des seuls intérêts des collectivités territoriales, dont nous n'avons pas, par ailleurs, le monopole puisque, je le rappelle, c'est l'Assemblée nationale qui a le dernier mot.
De plus, réduire le rôle du Sénat à ne se préoccuper que des collectivités territoriales, c'est de notre assemblée amoindrir et affaiblir la fonction.
M. Henri de Richemont. Nous n'avons jamais dit cela !
M. Michel Caldaguès. Et réduire les collectivités territoriales à un bureau électoral, ce n'est pas très brillant non plus !
M. Guy Allouche. Si le Sénat était constitutionnellement reconnu comme étant la chambre des pouvoirs locaux, la chambre des territoires, nos douze collègues sénateurs représentant les Français expatriés n'auraient plus leur place parmi nous puisqu'ils ne représentent que des hommes et des femmes, et en aucun cas des collectivités territoriales ou des territoires.
J'en profite, au passage, pour demander que la commission des lois veuille bien examiner dans les meilleurs délais la proposition de loi que mes collègues socialistes ont déposée pour réformer ce système. (Rires sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants.)
M. Jean-Jacques Hyest. C'est bien ça !
M. Guy Allouche. Mes chers collègues, il n'a jamais été question de porter atteinte à l'assise territoriale du Sénat. Chaque commune, chaque département, chaque région continuera à être représenté dans le collège électoral sénatorial. Chaque département disposera toujours du droit de désigner au moins un sénateur.
Notre ancien collègue Jacques Descours-Desacres l'avait d'ailleurs dit, à cette même tribune : « Les Français ne vivent pas dans des collectivités territoriales, ils les constituent. »
Vaine querelle que celle de vouloir opposer le monde rural au monde urbain ! Le Premier ministre vient une nouvelle fois de rappeler que le Gouvernement entendait corriger les déséquilibres entre le rural et l'urbain pour permettre à chaque espace de trouver une réelle cohésion sociale.
Mais certains, à droite, entretiennent volontairement la confusion entre ruralité et territoire, et s'en prévalent pour justifier les déséquilibres actuels de représentation.
Le discours figé que nous entendons souvent dans la bouche de certains collègues de la droite sénatoriale est à peu de chose près le même que celui que nous avons entendu, en 1981 et 1982, lorsqu'il s'est agi de la décentralisation : tout allait être détruit, ce ne serait plus la France telle qu'on la connaissait ! Et aujourd'hui, que constate-t-on ? Ce à quoi vous vous êtes opposés, il y a un peu plus de quinze ans, vous avez presque la prétention de vous l'approprier. (Exclamations sur les travées du RPR.)
Ce qui nous différencie, c'est que nous avons une vision progressive et progressiste de l'évolution de la société, qui est bien plus affirmée que celle que vous pouvez avoir.
M. Jean Chérioux. Quelle chance extraordinaire nous avons de vous avoir ! (Marques d'approbation ironiques sur les travées du RPR.)
M. Claude Estier. Eh oui ! Absolument !
M. Jean Chérioux. Et quelle modestie !
M. Claude Estier. C'est vrai aussi ! (Rires sur les travées socialistes.)
M. Guy Allouche. L'élection indirecte dans le cadre vivant des collectivités territoriales est apte à donner une physionomie personnelle de la seconde chambre. Elle n'implique pas qu'il y ait déformation de la représentativité, pourvu que le nombre de grands électeurs soit correctement ajusté à la population et juridiquement équitable.
Quant au mode de scrutin, c'est sans doute là que la spécificité du Sénat trouverait la meilleure occasion de s'affirmer et que les résultats seraient, pour lui, les plus intéressants.
En effet, la logique du régime parlementaire a incité le législateur à retenir le scrutin majoritaire pour l'élection des députés à l'Assemblée nationale - M. le rapporteur l'a rappelé voilà un instant. Ce principe est désormais compris et admis par tous, ou presque.
Mais la logique de la seconde chambre conduit à opter pour le système de la représentation proportionnelle lorsqu'il s'agit d'élire les sénateurs et, plus encore, les délégués qui les désignent.
Pourquoi ? Parce que, s'il est nécessaire d'assurer à l'Assemblée nationale une majorité claire, garantissant aux Français le respect de leurs choix politiques, le scrutin majoritaire ne s'impose pas au Sénat, qui n'a pas à former une majorité de gouvernement, qui ne peut mettre en cause la responsabilité de l'exécutif et qui ne peut être dissous. Vous ne pouvez affirmer une chose et son contraire !
Si, comme vous le dites dans votre rapport écrit, « l'impératif d'une majorité stable de gouvernement justifie un mode de scrutin majoritaire à l'Assemblée nationale », pourquoi l'exigez-vous aussi pour le Sénat...
M. Paul Girod, rapporteur. Pour la moitié !
M. Guy Allouche. ... puisque ce dernier n'a pas à former une majorité de gouvernement ?
En revanche, la représentation proportionnelle serait propice à assurer une juste et large représentation de tous les courants politiques républicains et de toutes les collectivités territoriales dans une instance disposant de pouvoirs législatifs et constitutionnels quasi équivalents à ceux de l'Assemblée nationale.
Il est indéniable que le scrutin majoritaire accentue les effets déformants que peut produire la composition du collège électoral sénatorial ; il amplifie les effets de la surreprésentation des collectivités rurales.
Croyez-vous politiquement juste d'éliminer de la représentation sénatoriale 40 % du corps électoral d'un département ?
Monsieur le rapporteur, épargnez-nous l'argument selon lequel la représentation proportionnelle éloignerait l'élu de l'électeur !
M. Henri de Raincourt. Mais c'est évident !
M. Jean-Luc Mélenchon. Doucement !
M. Guy Allouche. Cet argument ne peut, en aucun cas, s'appliquer pour le Sénat car, s'il est un collège électoral bien connu des sénateurs, c'est bien le collège électoral sénatorial...
M. Henri de Richemont. C'est la mainmise des partis politiques !
M. Guy Allouche. J'ajoute que le Sénat est, comme l'Assemblée nationale, une assemblée politique.
Mes chers collègues de la majorité sénatoriale, cessez de dénoncer la mainmise des partis politiques et la perte d'indépendance des élus qui seraient désignés et élus à la proportionnelle ! (Protestations sur les travées du RPR.)
M. Henri de Richemont. Un candidat n'a aucune chance s'il se présente à titre individuel !
M. Guy Allouche. Si vous n'êtes pas fier de vos formations politiques, c'est votre problème !
M. Jean Chérioux. Ce n'est pas le problème !
M. Henri de Richemont. Nous sommes fiers de nos partis !
M. Guy Allouche. Nous, nous revendiquons notre appartenance et en sommes fiers !
M. Henri de Richemont. Nous aussi, cela n'a rien à voir !
M. Josselin de Rohan. Présentez-vous dans un canton et vous verrez le résultat !
M. Guy Allouche. Comment voulez-vous que les Français, dans leur ensemble, s'intéressent aux partis politiques et à ce que nous faisons quand, vous-mêmes, élus et parlementaires, les dénigrez ?
M. Henri de Richemont. On ne les dénigre pas, on laisse aux électeurs la possibilité choix de s'exprimer !
M. Guy Allouche. Comment voulez-vous que les Français nous suivent ?
M. Jean Chérioux. Et le respect de l'élu !
M. Henri de Richemont. C'est la relation personnelle que nous développons !
M. Guy Allouche. Cessez donc d'utiliser ce type d'argument, car il ne nous sert pas collectivement !
Quant aux sénateurs élus à la proportionnelle, je n'ai pas le sentiment qu'il y a, d'un côté, les bons sénateurs et, de l'autre, les mauvais.
M. Jean Chérioux. Merci !
M. le président. Mes chers collègues, je vous en prie. Seul M. Allouche a la parole.
M. Josselin de Rohan. Cela n'en vaut pas la peine !
M. Guy Allouche. Je ne porte pas de jugement sur les collègues issus de tel ou tel mode de scrutin ; je vous demande tout simplement d'être prudents.
Mes chers collègues, pourquoi êtes-vous effrayés ? A l'examen de ce projet de loi, que constatons-nous ? Que, pour près de 35 000 communes - je dis bien 35 000 communes - de moins de 3 500 habitants, ce texte ne changera rien !
M. Paul Girod, rapporteur. Mais si !
M. Guy Allouche. Non, monsieur le rapporteur ! Prenez le nombre de délégués sénatoriaux désignés actuellement : sur la base de 1 pour 500, il y en aura tout autant !
M. Henri de Richemont. Mais non ! Ce n'est pas vrai !
M. Guy Allouche. Mes chers collègues, je le répète, 35 000 communes auront la même représentation. C'est vrai qu'un plus est donné...
M. Henri de Richemont. Un surplus ! Nous y voilà !
M. Guy Allouche. ... aux bourgs centres et aux grandes villes, mais ce n'est que justice. (Protestations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Gérard Larcher. Pas ça, monsieur Allouche !
M. Henri de Raincourt. Nous représentons la France qui souffre !
M. le président. Mes chers collègues, laissez M. Allouche achever son intervention. D'ailleurs, son temps de parole s'épuise ; il est même épuisé.
M. Guy Allouche. Monsieur le président, le groupe socialiste dispose d'un temps de parole de cinquante minutes. Je sais, pour connaître quelque peu le règlement de notre assemblée, qu'un orateur ne peut pas intervenir plus de quarante-cinq minutes ; je dispose donc encore de dix minutes.
Vous ne vous êtes jamais inquiétés, disais-je, de la sous-représentation des communes, mais vous commencez à vous inquiéter lorsque l'on veut corriger cette inégalité. C'est un peu trop tard ; il fallait le faire vous-même il y a quelques années !
A propos du seuil d'application de la proportionnelle, je tiens à souligner que le principe de son abaissement est désormais admis par tous, même si de profondes divergences subsistent quant au niveau de cet abaissement.
J'ai cependant remarqué, monsieur le ministre, que l'exposé des motifs du projet de loi n'est guère explicite sur les raisons du choix opéré par le Gouvernement.
M. Gérard Larcher. Absolument !
M. Guy Allouche. D'aucuns y verront un double équilibre, principe cher à ce gouvernement... (Rires sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Henri de Richemont. Quel sens de l'humour !
M. Guy Allouche. ... un équilibre entre les différentes propositions de loi et un équilibre entre le nombre de départements où les sénateurs sont élus à la proportionnelle et ceux où ils sont élus au scrutin majoritaire.
Pour l'ensemble du groupe socialiste, au nom duquel je m'exprime, sachez, monsieur le ministre, que la réforme du collège électoral et l'abaissement du seuil d'application de la proportionnelle constituent des réels progrès par rapport à la situation existante et nous les approuvons.
Monsieur le ministre, il vous appartiendra de nous convaincre que les choix opérés par le Gouvernement sont la réponse appropriée à la critique forte et juste de Lionel Jospin lorsqu'il a parlé de « l'anomalie » et, surtout, de « l'alternance impossible au Sénat », car votre projet de loi corrige les défauts maintes fois dénoncés, mais ne les élimine pas.
M. Henri de Richemont. Rien ne vous empêche de convaincre les élus ruraux !
M. Guy Allouche. Nous sommes en première lecture, une « lecture d'observation », et ce débat ne sera conclu qu'au cours de la prochaine session parlementaire.
Sachez, monsieur le ministre, que notre attitude, aujourd'hui, ne conditionne en rien celle qui pourrait être la nôtre en deuxième lecture.
M. Josselin de Rohan. Nous voudrions en savoir plus !
M. Guy Allouche. Approuvant sa propre « réforme a minima », la droite sénatoriale nous poussera à émettre un avis négatif, car nous portons un avis positif sur le projet de loi.
Je me dois de vous faire remarquer, monsieur le ministre, que toutes les catégories de collectivités territoriales ne sont pas représentées également au Sénat puisque la place faite aux départements et aux régions est quasi inexistante. Le collège sénatorial est composé à plus de 96 % de délégués des conseils municipaux.
M. Henri de Richemont. Oui !
M. Guy Allouche. Les assemblées régionales n'apparaissent, dans chaque collège, qu'émiettées et ne représentent que 1,16 % du collège électoral sénatorial.
M. Henri de Richemont. Tous les conseillers régionaux sont des grands électeurs !
M. Guy Allouche. Le grand électeur de la commune de 100 habitants a un poids ô combien ! plus important, que l'élu régional du Nord - Pas-de-Calais, de l'Ile-de-France, de la région Provence-Alpes-Côte d'Azur.
M. Henri de Richemont. Il faut bien qu'on se défende !
M. Guy Allouche. Calmez-vous, monsieur de Richemont ! Soyez « cool » !
Que dire aussi de cette bizarrerie héritée de notre histoire qui veut que les 577 députés soient grands électeurs ? Ce sont des élus de la nation ; ils ne représentent aucune collectivité territoriale, et, pourtant, ils participent à l'élection des sénateurs !
M. Jean-Claude Gaudin. Ils n'ont qu'à laisser leur place à des conseillers municipaux !
M. Guy Allouche. S'il est obligatoire que la plus petite des communes ait une représentation spécifique, personne ne le conteste, pourquoi ces collectivités majeures que sont devenues les régions ne l'auraient-elles pas, es-qualité ? La Ville de Paris compte à elle seule bien plus de délégués que toutes les régions françaises réunies !
MM. Jean Chérioux et Henri de Richemont. Et alors ?
M. Guy Allouche. Cela ne vous choque pas ? (Non ! sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Paul Girod, rapporteur. Paris est aussi un département !
M. Guy Allouche. Monsieur le rapporteur, dans le rapport du groupe de travail de la commission des lois établi en 1996 sur la réforme du mode de scrutin régional, nous notions qu'« en l'absence de sénateurs régionaux, il serait indispensable de concevoir un nouveau mécanisme de participation plus importante des conseils régionaux aux collèges électoraux des sénateurs ». Nous l'avions envisagé, rien n'a été fait !
M. Henri de Richemont. Mais si !
M. Paul Girod, rapporteur. Monsieur Allouche, me permettez-vous de vous interrompre ?
M. Guy Allouche. Je vous en prie.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, avec l'autorisation de l'orateur.
M. Paul Girod, rapporteur. M. Allouche m'a beaucoup cité, et je suis désarmé devant tant d'attention et d'honneur fait à ma prose. Mais, quelquefois, les lectures de M. Allouche sont elliptiques... J'en veux pour preuve une seule phrase qu'il a citée tout à l'heure dans laquelle il a gentiment omis un adverbe qui inversait le sens de la phrase en question. Je pense qu'il pourra m'en donner acte !
S'agissant de la représentation des collectivités territoriales, monsieur Allouche, vous nous reprochez de n'avoir rien fait. Je vous réponds que vous non plus !
La difficulté à laquelle se heurte votre conception de la République, comme la nôtre, en cette matière, tient au fait que les citoyens français sont électeurs dans les collectivités territoriales de divers niveaux qui se recouvrent les uns les autres. Si vous partiez de l'idée, par exemple, qu'un conseiller régional devrait représenter, avec le même pouvoir, autant de personnes que tel ou tel conseiller municipal, ce ne serait plus un scrutin personnel ; nous aurions alors des électeurs qui voteraient deux fois, voire trois fois, par représentants interposés. Je ne suis pas certain que cela découle directement de votre conception de la démocratie.
M. Henri de Raincourt. Ni que ce soit constitutionnel !
M. Gérard Larcher. Quelques pays ont ce type de collège électoral ; on connaît la suite !
M. Jean-Jacques Hyest. Et voilà ! Il n'y a plus égalité des suffrages !
M. Paul Girod, rapporteur. J'irai plus loin. Vous passez votre temps à confondre les chiffres nationaux et leur application locale, de la même manière que vous confondez nos citoyens exprimant leur conviction politique dans le scrutin législatif et nos citoyens gérant leurs difficultés quotidiennes dans les collectivités territoriales. C'est par là que nous représentons ce deuxième aspect de leur citoyenneté.
La citoyenneté s'exprime dans chacun d'entre nous, à travers toute une série de facettes, l'Assemblée nationale en représentant une série et nous une autre. C'est là où nous sommes complémentaires, surtout s'agissant du pouvoir de contrôle du Gouvernement : il est nécessaire que des élus expérimentés représentent d'autres élus expérimentés. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Allouche.
M. Guy Allouche. Monsieur le rapporteur, nous reviendrons sur cette question lors de l'examen des articles.
M. Paul Girod, rapporteur. Ah ça oui !
M. Guy Allouche. Vous ne faites que confirmer ce que je pense, à savoir que vous avez du mal à conceptualiser un autre système. (Protestations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Gérard Larcher. Je n'en suis pas sûr !
M. Paul Girod, rapporteur. On peut en débattre en d'autres enceintes !
M. Emmanuel Hamel. Voilà notre rapporteur accusé de faiblesse intellectuelle ! (Sourires.) M. Guy Allouche. Avant de conclure, je forme le voeu que nous aurons l'occasion, monsieur le ministre, dans quelques mois, de débattre d'autres projets de lois, relatifs notamment à l'abaissement de l'âge de l'éligibilité.
M. Henri de Raincourt. Projets de lois organiques !
M. Guy Allouche. Organiques, bien sûr ! Je vous remercie de le rappeler, monsieur de Raincourt, je le sais, mais c'est un point qui fait entre nous l'unanimité, semble-t-il...
M. Henri de Raincourt. Oui !
M. Guy Allouche. D'ailleurs, monsieur de Raincourt, en abaissant l'âge de l'éligibilité à vingt-trois ans, vous perdrez un argument que vous employez souvent - pas seulement vous - selon lequel, pour être sénateur, il faut avoir une assise et une expérience locale très larges.
M. Henri de Richemont. On le comprend !
M. Guy Allouche. Cela dit, je suis favorable, avec mes amis, à cet abaissement de l'âge de l'éligibilité.
Soutenant en première lecture ce projet de loi, le groupe socialiste ne suivra pas la droite sénatoriale dans la voie qu'elle veut tracer.
Cessez de vous payer de mots, mes chers collègues ! Cette réforme du Sénat n'est pas un cataclysme institutionnel.
Mme Paulette Brisepierre. Alors, pourquoi la faire ?
M. Guy Allouche. Nul ne conteste la légitimité du Sénat ; nul parmi nous ne remet en cause le bicamérisme !
Plusieurs sénateurs du RPR et des Républicains et Indépendants. Ah bon !
M. Gérard Larcher. C'est gentil, cela !
M. Claude Estier. Mais vous le savez bien !
M. Guy Allouche. Bien au contraire, nous voulons un Sénat moderne, largement représentatif...
M. Henri de Richemont. Du monde rural !
M. Guy Allouche. ... de la France du xxie...
M. Emmanuel Hamel. Nous le sommes déjà au xxie siècle !
M. Guy Allouche. ... sous tous ses aspects, un Sénat rajeuni, au moins dans ses idées et son comportement (Exclamations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants),...
M. Roland du Luart. Vous en faites partie !
M. Guy Allouche. ... un Sénat qui n'a pas à craindre d'affronter l'avenir. Il est faux et vain d'affirmer que cette réforme du Sénat affaiblit la démocratie ; c'est surtout l'immobilisme qui fait peser sur elle de lourdes et périlleuses menaces.
M. Henri de Richemont. On propose une réforme !
M. Guy Allouche. Les électeurs reviendront plus nombreux aux urnes...
M. Henri de Richemont. Ils votent à 100 % pour le Sénat !
M. Guy Allouche. ... lorsqu'ils auront le sentiment réel que la politique n'a rien à voir avec l'instinct de conservation. Mes chers collègues, on ne peut pas demander à un peuple majeur de bouger, d'aller de l'avant, quand on refuse soi-même d'avancer. (Applaudissements sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Emmanuel Hamel. Il y a des valeurs à maintenir !
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j'ai regretté le ton excessivement polémique de notre collègue M. Allouche...
M. Claude Estier. La polémique, elle est plutôt de l'autre côté de l'hémicycle !
M. Jean-Jacques Hyest. ... qui nous a habitués à plus de courtoisie. Je n'ai en effet l'impression d'être ni archaïque ni conservateur. Je ne crois pas davantage faire partie d'une anomalie parmi les démocraties, sauf à ranger parmi les anomalies l'un des modèles de la démocratie que sont les Etats-Unis de ce point de vue, puisque le pouvoir législatif y est essentiellement fondé sur un système territorial.
Je rappelle à ce propos que, dans le Sénat américain, qui exerce l'essentiel du pouvoir législatif, qu'on soit de l'Etat de New York, du Texas, de Californie ou du Dakota du Sud, on a deux sénateurs. Et cela n'empêche pas cette démocratie de vivre !
M. Claude Estier. Avec une alternance possible !
M. Jean-Jacques Hyest. Je crois qu'en matière de systèmes électoraux, il faut se garder des idées absolues, comme le disait le général de Gaulle.
En fin de compte, il faut adapter. M. Guy Allouche a d'ailleurs noté que tout le monde avait finalement accepté le système majoritaire pour l'Assemblée nationale ! En fait, on a expérimenté un autre système, et on a vu les difficultés qu'il soulevait, on en est donc revenu au scrutin majoritaire, qui est apparu meilleur.
Il ne faut pas avoir de théorie préétablie et, même si j'ai quelquefois du mal à conceptualiser, il est évident que parmi ceux qui disent que le Sénat est une « anomalie parmi les démocraties », figurent des membres d'une gauche intellectuelle qui préféreraient une assemblée unique...
M. Claude Estier. Ce n'est pas cela !
M. Josselin de Rohan. Mais si !
M. Jean-Jacques Hyest. Mais si ! Cette idée a eu cours chez certains penseurs de la gauche et, même dans le groupe que vous présidez, monsieur Estier, il y en a certainement qui continuent à le penser.
M. Claude Estier. Mais pas du tout !
M. Jean-Jacques Hyest. Eh bien, tant mieux ! Cela nous rassure.
M. Claude Estier. Alors, ne continuez pas à dire toujours la même chose !
M. Jean-Jacques Hyest. Je ne suis d'ailleurs pas sûr que M. le Premier ministre, qui est quelquefois fâché avec l'histoire - surtout l'histoire politique - ne soit pas animé par cette idée-là...
M. Josselin de Rohan. Vous avez raison !
M. Jean-Jacques Hyest. Quoi qu'il en soit, un projet de loi nous est soumis !
D'un côté, il y a donc le projet du Gouvernement ; d'un autre côté, des sénateurs de l'ensemble des groupes politiques de notre assemblée ont déposé des propositions de loi. On peut donc discuter honnêtement et simplement pour déterminer quel est le système le meilleur et le plus juste.
Tout d'abord, monsieur le ministre, permettez-moi de vous dire qu'il y a un contresens dans l'exposé des motifs de votre projet de loi à propos de l'égalité des suffrages. M. Allouche s'est fait prendre au piège, lui aussi, lorsqu'il affirmait : les conseillers généraux n'ont qu'une voix, cela démontre bien qu'il y a égalité du suffrage ; c'est le suffrage universel, égal et secret, bref, le suffrage.
Si vous vouliez instaurer partout l'égalité du suffrage, cela pourrait donner des idées à certains, y compris dans le Gouvernement de la gauche plurielle, certains revendiquent plus de poids parce qu'ils représentent plus d'électeurs.
M. Henri de Raincourt. Et même le ministère de l'intérieur ! (M. le ministre sourit.)
M. Jean-Jacques Hyest. Il ne faut pas pousser trop loin ce raisonnement.
Tout le monde reconnaît que chaque département doit être représenté au Sénat par un sénateur au moins. Il y a forcément des inégalités : on ne peut pas utiliser une balance de pharmacien de façon que chaque élu représente exactement le même nombre de voix !
Comme on vient de le voir, ce principe semble quelque peu artificiel, et cessons d'exagérer dans ce domaine.
Le projet du Gouvernement pose deux problèmes : la composition du corps électoral et le passage à trois sénateurs élus - la commission des lois propose « quatre » - pour que l'élection ait lieu à la représentation de la proportionnelle.
En ce qui concerne le corps électoral, monsieur le ministre, votre projet de loi prétend remédier à une injustice, mais, en fait, il risque d'en créer une autre...
M. Jean-Claude Gaudin. Absolument !
M. Jean-Jacques Hyest. ... car il va aboutir en fait à une sous-représentation très importante des gros bourgs et des villes moyennes.
M. Jean-Claude Gaudin. Absolument !
M. Jean-Jacques Hyest. Le rapport le démontre à l'évidence !
C'est d'autant plus grave que, tout le monde le sait, le développement de notre territoire s'effectue autour du périurbain.
M. Adrien Gouteyron. Cela passe effectivement par là !
M. Jean-Jacques Hyest. Le rapport que j'ai eu l'occasion d'établir à votre demande, monsieur le ministre, sur la police et la gendarmerie, a montré que les zones périurbaines représenteraient, en 2015, neuf millions d'habitants.
M. Gérard Larcher. C'est le véritable enjeu !
M. Jean-Jacques Hyest. En fait, ce ne sont plus les grandes métropoles qui seront sous-représentées, ...
M. Gérard Larcher. Bien sûr !
M. Jean-Jacques Hyest. ... c'est tout ce qui fait le dynamisme de la France aujourd'hui qui le sera. Je vous rends attentifs à ce constat.
De ce point de vue, la proposition de la commission des lois est donc beaucoup plus équilibrée et beaucoup plus juste. Les zones péri-urbaines, c'est la France de l'avenir.
Avec un tel dispositif, le Sénat représentera beaucoup mieux les territoires et les populations. (M. Gélard applaudit.)
On focalise sur les grandes villes et, comme d'habitude, on est en retard d'une évolution. On constate certes nos erreurs, mais on n'en tire pas les conséquences. Je crois, monsieur le ministre, qu'il faudrait être attentif à cette observation d'autant que, de ce point de vue, la proposition de la commission des lois est beaucoup plus équilibrée que votre projet de loi.
Par ailleurs, avec ce texte, vous voulez étendre la proportionnelle. Je présenterai deux objections.
Je note en effet, tout d'abord, qu'un certain nombre de conseils municipaux sont élus au scrutin majoritaire. Jusqu'à 3 500 habitants, que je sache, on peut panacher, et cela ne pose aucun problème. Mais je ne vois pas comment on peut leur appliquer un système proportionnel sur une base majoritaire. Il faudra m'expliquer.
M. Henri de Raincourt. C'est impossible !
M. Jean-Jacques Hyest. Au-delà, s'agissant de la nomination des délégués, si l'on admet l'idée d'une majorité de gestion et d'une prime à la gestion, en fait il n'y a plus de proportionnelle. Je vais vous en faire la démonstration, elle est simple.
Prenons le cas d'une ville de 60 000 habitants où le deuxième tour est triangulaire ; la liste A obtient 36 % des suffrages, la liste B, 30 %, et la liste C, 34 %. Ce n'est pas une hypothèse d'école. Nous l'avons vu aux dernières élections municipales.
M. Henri de Raincourt. A Strasbourg, par exemple.
M. Jean-Jacques Hyest. La liste A a 30 délégués, la liste B a 7 délégués et la liste C en a 8. Mais, en appliquant votre système, on établira le nombre des délégués à 120, et la liste A en aura 80. Par conséquent, avec 36 % des suffrages, elle aura droit à 75 % des délégués.
Si c'est ce que l'on appelle la juste représentation des tendances politiques et si l'on nomme cela la justice, il faudra m'expliquer pourquoi.
MM. Adrien Gouteyron et Rémi Herment. Très bien !
M. Jean-Jacques Hyest. Vraiment, je ne comprends pas ! Personne n'a répondu à cette question, il s'agit pourtant d'une véritable objection.
Si l'on s'appuyait sur les résultats du second tour et non pas sur le nombre de conseillers pour appliquer la répartition proportionnelle, je serais plus favorable à ce système.
Il ne faut pas trop abaisser le seuil pour ne créer de nouvelles injustices, des disparités choquantes. Il faut toujours raisonner par département et pas seulement d'une manière globale.
Avec votre système, il se pourrait que, dans une ville, un parti obtienne pratiquement tous les sièges alors qu'il est minoritaire dans l'ensemble du département et minoritaire dans la ville. Et vous trouvez que ce serait une amélioration de la démocratie ! Pour ma part, je ne le crois pas.
Lorque l'on change un système électoral, il faut toujours faire très attention aux effets pervers que des modifications que l'on propose.
M. Henri de Raincourt. Très bien !
M. Jean-Jacques Hyest. Et je prétends que votre système génère des effets pervers qui vont à l'encontre de la démocratie. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR, des Républicains et Indépendants ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Rémi Herment. C'est irréfutable !
M. Jean-Jacques Hyest. Dans un autre ordre d'idée, certains ont engagé un large débat sur la représentation des collectivités locales de la République. La Constitution stipule que « le Sénat assure la représentation des collectivités locales ». Cela signifie qu'il doit représenter toutes les collectivités locales - je dis bien toutes.
En outre, il ne peut pas être soumis, comme l'Assemblée nationale, à un régime strictement démographique. Sinon, cela n'aurait pas de sens. On risquerait en effet d'être confrontés aux mêmes difficultés que d'autres démocraties ont connues, notamment l'Italie, avec les résultats que l'on connaît. Il faut donc garder sa spécificité au Sénat.
La démocratie locale, vous le savez, monsieur le ministre, repose sur les 500 000 élus locaux à qui les sénateurs doivent rendre compte. Ne mutipliez les délégués extérieurs aux conseils municipaux, les délégués désignés qui voteront une fois tous les neuf ans, et à qui les élus n'auront plus jamais à rendre compte puisque, la fois suivante, il y aura de nouveaux délégués.
En poussant trop loin la participation de délégués extérieurs aux conseils municipaux, en fait, on n'incitera pas les électeurs à exercer un certain contrôle sur leurs élus. C'est d'ailleurs pourquoi j'étais contre la proportionnelle à l'Assemblée nationale. Ce système présente en effet un défaut : l'élu n'a plus à rendre compte à ses électeurs, il n'a plus qu'à faire des mines à ses amis pour essayer de se faire désigner. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
C'est cela le vice du système proportionnel ! Nous pourrions admettre ce système si nous étions un pays comme l'Allemagne où il y a deux millions de militants à la CDU et à peu près autant au SPD. Dans ce cas-là, cela a une signification ! Mais, aujourd'hui, compte tenu de l'état de nos formations politiques, quelles qu'elles soient, ce système présenterait un danger supplémentaire pour la démocratie, comme on l'a bien vu lors des élections européennes.
MM. Adrien Gouteyron, Rémi Herment et Josselin de Rohan. Très bien !
M. Jean-Jacques Hyest. Voilà pourquoi, monsieur le ministre, je vous rends attentif aux propositions du Sénat, aux propositions de la commission des lois. Ce n'est pas du tout faire de l'archaïsme et du conservatisme que de préserver cet équilibre des institutions. Le Sénat est peut-être conservateur, mais c'est pour soutenir un certain nombre de valeurs.
On fait porter le débat sur la modernité. Mais qu'est-ce qui est moderne ? Les trente-cinq heures ? Il n'y a que nous qui le croyons !
M. Henri de Raincourt. Certains d'entre nous !
M. Jean-Jacques Hyest. Il en est de même pour d'autres sujets ! Ce ne sont que des sujets politiques !
On peut avoir des avis différents. Mais, face à une société qui est en complet bouleversement, il faut garder des pôles fermes dans les institutions.
Le Sénat est capable, j'en suis convaincu, de se réformer, il l'a prouvé en faisant des propositions. Je crois qu'il ne participe pas plus que d'autres à la crise du politique et aux problèmes que pose la représentation. Telle est en tout cas l'opinion de son électorat, car je pense que les élus locaux estiment que le Sénat les défend bien.
Au moment, monsieur le ministre, où l'on discute de textes comme celui qui est relatif à l'intercommunalité, pensez-vous vraiment que bouleverser les choses et faire des sénateurs de pseudo-députés...
M. Claude Estier. Il ne s'agit pas de cela !
M. Jean-Jacques Hyest. Mais si, c'est quand même la tendance, puisque vous vous fondez uniquement sur des critères démographiques et que vous n'assurez plus vraiment la représentation des collectivités locales !
Je pense que voter cette réforme serait une erreur, pour aujourd'hui mais surtout pour demain, parce que cela aboutirait à déséquilibrer notre système constitutionnel. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, des Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. le président. La parole est à M. de Raincourt.
M. Henri de Raincourt. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le projet de loi que le Gouvernement soumet à notre examen s'inscrit dans le droit-fil de ceux qui l'ont précédé. C'est la troisième fois, depuis 1981, que la gauche s'en prend au Sénat.
Celle-ci manifeste à l'égard de la Haute Assemblée dans le meilleur des cas de l'incompréhension, dans le pire des cas une attitude nourrie par des sentiments sans doute éloignés du souci du bon fonctionnement de nos institutions.
Inconstestablement, le Gouvernement veut modifier les règles du jeu pour imposer une évolution politique qu'il ne parvient à obtenir par les urnes.
Il ne saurait être question de placer le débat sous le signe de la défense d'un Sénat qui refuserait le mouvement. Le Sénat est une institution de la République. Y toucher, c'est prendre le risque de fragiliser l'équilibre constitutionnel.
Est-ce opportun alors que, comme le disait à l'instant notre collègue M. Jean-Jacques Hyest, des textes relatifs à l'aménagement du territoire et à l'intercommunalité, sans oublier le cumul des mandats, préfigurent une évolution institutionnelle qui n'ose pas dire son nom et dont les premières victimes seront les communes ?
Le Sénat est ; il n'a donc pas en permanence à se justifier ni à s'excuser d'exister.
MM. Jean-Claude Gaudin et Louis Mercier. Très bien !
M. Henri de Raincourt. Le débat doit donc, entre nous, trouver sa vraie dimension.
Au travers du mode d'élection des sénateurs, c'est de la démocratie dans son ensemble que nous débattons. Monsieur le ministre, pour nous, l'enjeu, un peu en contradiction avec la présentation que vous avez faite de votre projet de loi, n'est ni technique ni juridique : il est politique.
Voulons-nous d'une démocratie représentative ou d'une démocratie d'opinion ?
Voulons-nous le monocamérisme ou le bicamérisme ?
Voulons-nous la stabilité et l'équilibre ou le retour au régime des partis, à l'heure même où ceux-ci suscitent la méfiance, voire le rejet de nos compatriotes ?
Nous devons nous interroger sur le fondement même de nos institutions et poser franchement la question : le Sénat est-il utile à la République ?
Si la réponse est oui, alors quel rôle et quelle place doit-il occuper dans nos institutions ?
En quoi une seconde chambre élue au suffrage universel indirect et dotée de certains pouvoirs serait-elle une anomalie ? Son mode d'élection spécifique lui ôte-t-elle sa légitimité ?
Or, mes chers collègues, ces critiques sont dans la nature même du bicamérisme. Soit le Sénat est élu selon le même mode que l'Assemblée nationale, et il convient alors de s'interroger sur son utilité et son originalité. Soit, au contraire, il est élu différemment et remplit une mission spécifique, et il est alors normal de lui reconnaître une légitimité particulière : l'Assemblée nationale, la représentation de la population ; au Sénat, la représentation de la population et celle du territoire au travers - au travers, j'y insiste - de ses collectivités territoriales. C'est ce choix qui a été opéré en 1958 et ratifié par les Français à l'occasion d'un référendum.
M. Paul Girod, rapporteur. Exact !
M. Henri de Raincourt. Les récentes critiques du Premier ministre ne sont pas nouvelles. A relire les débats qui ont précédé l'adoption des lois de 1875 et de 1884, on constate que le reproche était le même qu'aujourd'hui : déjà, le Sénat avait le tort de bénéficier d'une surreprésentation rurale.
Le bicamérisme n'est pas davantage une « exception française », et moins encore une « anomalie ». Une anomalie est un écart par rapport à la norme. Or, de l'Espagne aux Pays-Bas, en passant par l'Irlande, les exemples abondent pour démontrer qu'une seconde chambre élue en tout ou partie au suffrage universel indirect n'est propre ni à la France ni aux régimes de type fédéral.
Dans son exposé des motifs, le Gouvernement met notamment en cause la moindre représentativité du Sénat. Est-ce propre au Sénat ou à toutes les assemblées élues ? Avec un député sur deux qui est fonctionnaire, l'Assemblée nationale est-elle représentative de la diversité de la population française ? Pourtant, personne ne songe à lui disputer sa légitimité !
Avec 53 % d'abstention et des candidats élus représentant souvent largement moins de 10 % des électeurs inscrits, les nouveaux députés européens sont-ils représentatifs de l'électorat ? Pourtant, personne ne songe à mettre en cause leur représentativité.
Loin d'améliorer la représentativité du Sénat, le projet de loi aboutira à ce que les sénateurs soient de moins en moins « élus des élus », alors que ce sont eux qui incarnent le mieux la représentation de toute la population. Au moment où il faut rapprocher les élus des citoyens, on va faire le contraire avec ce texte !
Sans revenir dans le détail sur les modalités techniques, ce qui est proposé par le Gouvernement aboutira à une surreprésentation urbaine avec, pis encore, une majorité de grands électeurs qui ne détiendront plus de mandats électifs comme c'est le cas aujourd'hui.
Chacun sait que la proportionnelle est l'affaire des partis politiques. Ce qui fait la légitimité du scrutin sénatorial, c'est de permettre - on le voit à l'occasion de chaque renouvellement - aux grands électeurs de choisir et de privilégier les qualités personnelles d'un candidat à son étiquette partisane. Avec ce projet de loi, les grands électeurs, un certain nombre d'entre eux en tout cas, seront privés de ce choix.
Aussi, pour remédier à ces inconvénients, la majorité sénatoriale a fait des propositions qui permettent de réformer tout en conservant un équilibre entre modes de scrutin majoritaire et proportionnel, mais aussi entre population et territoire.
Nos propositions sont celles du bon sens et de l'équilibre. Elles ont été ratifiées dans leur grande majorité par les maires qui ont bien voulu répondre au questionnaire qui leur a été adressé par M. le président du Sénat.
On ne sait pas - parce que la question n'a pas été posée dans le questionnaire - si les préférences de tel ou tel maire vont plutôt à gauche ou plutôt à droite, mais il est certain que les résultats ne pourront être ignorés dans la suite de notre débat parlementaire.
M. Claude Estier. Sauf que la question appelait la réponse !
M. Henri de Raincourt. Loin de nous l'idée de nier l'évolution de la population française. Mais alors, monsieur le ministre, il faut en tirer les conséquences.
Dès lors que le Gouvernement se réfère à la démographie pour modifier la composition et la désignation du corps électoral du Sénat, moi je dis qu'il n'est pas possible de ne pas attendre les résultats du recensement pour déterminer le nombre de sénateurs par département - allons-nous devoir y revenir dans quelques mois ? - et le seuil d'instauration de la proportionnelle.
M. Jean-Claude Gaudin. Absolument !
M. Henri de Raincourt. A propos de ce seuil, il me semble qu'il serait préférable pour tout le monde qu'un accord puisse être trouvé. En effet, s'il faut s'en remettre à l'arbitrage du Conseil constitutionnel, j'appelle votre attention sur le risque de la réponse qui peut être apportée ; il n'est pas certain, en effet, qu'elle satisfasse les espérances des auteurs de ce projet de loi.
Enfin, réglons cette fausse querelle qui tient à la légitimité des membres du Sénat et du suffrage universel indirect. A en croire certains, les sénateurs seraient moins légitimes que les députés parce qu'ils seraient élus au suffrage universel indirect.
Lorsqu'on souhaite modifier les choses, comme c'est le cas avec ce projet de loi, je comprends qu'on utilise cet argument ; mais, à l'épreuve de la réalité, il tombe !
En effet, tous les maires de France, les présidents des exécutifs régionaux et départementaux sont élus par les assemblées délibérantes et non pas directement par les électeurs. Doit-on considérer pour autant qu'ils sont, eux aussi, illégitimes ? Mieux encore : le président des Etats-Unis lui-même est-il illégitime parce qu'il est élu par les grands électeurs représentant le peuple américain ?
Vous le sentez bien, mes chers collègues, cet argument ne tient pas.
Voir la gauche maintenant contester certains effets du suffrage universel indirect n'est pas le moindre des paradoxes. Nous n'avons pas oublié que François Mitterrand, le premier, avait largement combattu le projet d'élection du Président de la République au suffrage universel en défendant les avantages du scrutin indirect. A l'époque, il considérait que le système antérieur de l'élection du chef de l'Etat par les chambres réunies en congrès était plus légitime que le mode d'élection appliqué pour la première fois aux présidentielles de 1965. Par la suite - on l'a vu - il s'en est fort bien accommodé, signe que, selon les époques et les buts visés, la gauche peut avoir des convictions et des avis pluriels.
M. Jean-Claude Gaudin. C'est gentil, cela !
M. Henri de Raincourt. Je le disais tout à l'heure : ce n'est pas la première fois qu'un gouvernement socialiste tente de modifier le mode d'élection des sénateurs.
Ce projet de loi doit donc nous conduire à nous interroger : que veut exactement le Gouvernement ? Quel régime politique rêve-t-il pour notre pays ?
En préambule, je voudrais poser une question au Gouvernement.
M. le Premier ministre fait de l'honnêteté et de la transparence un outil privilégié de sa communication. Au nom de cette honnêteté et de cette transparence verrait-il un inconvénient à faire connaître à la représentation nationale l'avis du Conseil d'Etat sur ce projet de réforme et celui qui a été rendu en son temps sur un projet similaire présenté par Mme Cresson, alors Premier ministre, et dont le rapporteur était un membre éminent du Conseil d'Etat, M. Schrameck ? Je crois savoir qu'il est actuellement directeur de cabinet du Premier ministre.
M. Emmanuel Hamel. Vous êtes bien renseigné !
M. Claude Estier. Et alors ?
M. Henri de Raincourt. S'il est de bonne foi, il ne peut nous refuser cette information.
Ne l'a-t-il pas fait récemment pour le projet de loi habilitant le Gouvernement à procéder par ordonnance pour codifier certaines lois, qui avait fait l'objet d'un avis favorable du Conseil d'Etat ?
S'il n'y consent pas, nous sommes à même de nous poser un certain nombre de questions sur l'avis rendu par le Conseil d'Etat. Nous sommes également en droit d'interpréter ce silence comme étant, en réalité, parlant, si j'ose dire, et illustrant la fragilité du texte gouvernemental devant la haute juridiction administrative. (Très bien ! et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
A ce stade de notre débat, l'alternative est extrêmement simple : soit le Gouvernement réaffirme qu'il est attaché au bicamérisme et à la représentation des habitants et du territoire par le Sénat, et alors son projet ne tient plus, soit il va jusqu'au bout de la logique en faisant clairement connaître sa préférence pour une évolution vers la chambre unique.
M. Claude Estier Mais non !
M. Henri de Raincourt. Que ce soit la Terreur sous la Révolution, le coup d'Etat de 1851 ou l'échec du monocamérisme camouflé sous la IVe République avec un Conseil de la République sans grand pouvoir, un simple rappel historique nous montre que l'expérience de la chambre unique s'est toujours mal terminée pour la République et la démocratie. Gambetta et Clemenceau l'ont dit mieux que quiconque !
M. Claude Estier. Mais arrêtez de parler de cela ! Ce n'est pas la question, vous le savez bien !
M. Jean-Claude Gaudin. Il a raison de le rappeler !
M. Henri de Raincourt. On ne peut sans dommage manipuler la Constitution. Il faut savoir écouter le peuple !
A maintes reprises, la question du bicamérisme a été posée aux Français, qui ont toujours renouvelé leur attachement à un régime équilibré autour de deux chambres.
En 1946, le peuple consulté par référendum avait rejeté le premier projet de Constitution de la IVe République qui passait le Sénat par pertes et profits.
En 1958, au contraire, les Français ont approuvé par référendum la Constitution de la Ve République, qui restaurait les pouvoirs du Sénat et le bicamérisme.
En 1969, nos compatriotes, toujours par référendum, ont refusé la transformation du Sénat.
M. Claude Estier. Mais qui voulait le transformer ? Ce n'est pas la gauche !
M. Henri de Raincourt. Mais je ne vous ai pas accusé.
Ainsi, après trois consultations, ne peut-on admettre que, s'il est une assemblée enracinée dans la volonté populaire, c'est bien celle où nous avons l'honneur de siéger ?
Si une large majorité de Français souhaite le maintien de deux chambres, c'est parce qu'ils reconnaissent que le Sénat a un rôle utile à jouer en matière législative, de contrôle de l'action du Gouvernement, de contre-pouvoir et d'équilibre de nos institutions.
La Constitution de 1958 a parfaitement établi cet équilibre - notre collègue Paul Girod le démontre de manière remarquable dans son rapport - il n'est pas raisonnable de prendre le risque de le rompre.
Conscient de cet impératif et contrairement à ce que l'on dit généralement, le Sénat n'a pas attendu ce gouvernement pour se réformer. Il l'a déjà fait à plusieurs reprises, notamment en 1976.
Il nous apparaît aujourd'hui justifié d'adapter sans le bouleverser le mode d'élection afin de mieux épouser les contours d'une France urbanisée et de permettre au Sénat, par là même, de mieux remplir sa mission telle que la prévoit la Constitution.
Les propositions de la majorité sénatoriale s'incrivent dans cette logique et assurent un équilibre harmonieux entre population et territoire, entre modes de scrutin proportionnel et majoritaire.
Pour ma part, je crois que, lorsqu'on est un démocrate authentique et sincère, on se doit d'accepter que tout pouvoir génère son contre-pouvoir ; rappelons-nous L'Esprit des lois.
Le Sénat a déjà exercé ce rôle, aussi bien à l'égard d'un exécutif de droite que de gauche,...
M. Claude Estier. Pas souvent !
M. Henri de Raincourt. ... qu'il se soit opposé à Blum, à Laval ou à Tardieu.
Pour ne prendre exemple que dans la Ve République, le Sénat s'est opposé au général de Gaulle. Il s'est également opposé au président François Mitterrand et, à ma connaissance, l'un et l'autre ne partageaient pas très exactement les mêmes sensibilités politiques, tant s'en faut !
Comment, dans ces conditions, sauf à se montrer de mauvaise foi, dire que l'« alternance n'est jamais possible au Sénat » ? S'exprimer de la sorte, c'est mettre en cause la liberté de vote des grands électeurs.
Plus que jamais, le Sénat est indispensable à la République : pour représenter le peuple et les territoires face à la mainmise technocratique sur le pouvoir politique, pour promouvoir la décentralisation, pour prévenir tout écrasement de la minorité par une majorité dominatrice qui ne saurait résister aux excès de sa conquête.
J'insiste sur ce dernier point, monsieur le ministre : nous avons bien compris que votre réforme du mode d'élection des sénateurs s'inscrivait dans une stratégie d'ensemble qui vise, si possible, à récupérer l'ensemble des pouvoirs. Nous en avons eu une illustration récente lors de la discussion du projet de loi portant réforme du mode de scrutin régional.
Il est aussi une tradition républicaine, respectée jusqu'alors, selon laquelle aucune assemblée n'impose à l'autre son mode d'élection. C'est pour cette raison que, en 1985 et 1986, lors de la réforme du mode d'élection des députés, le Sénat s'en était tenu au vote d'une question préalable et au vote conforme. Le paradoxe ne serait-il pas que, sur une loi ordinaire, l'Assemblée nationale ait aujourd'hui le dernier mot et décide du mode d'élection des sénateurs, contre la volonté de ceux-ci. Il me semble que le Gouvernement ne peut ignorer cette tradition, et la rompre serait étaler un manque criant de culture parlementaire. (Très bien ! et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
Depuis plus de cent vingt ans, le Sénat a-t-il été utile à la République ? La réponse est oui. A-t-il été et sera-t-il capable de se réformer ? La réponse est oui.
La majorité sénatoriale a fait des propositions et je tiens, en cet instant, à remercier la commission des lois, son président et son rapporteur, notre ami Paul Girod, pour l'excellent travail réalisé.
Mes chers collègues, dans le respect de la diversité de nos opinions, le Gouvernement peut associer le Sénat à un projet de modernisation de la vie politique dans l'intérêt de notre pays. Il suffit qu'il le veuille. Pour notre part, nous y sommes disposés à y participer. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. Jean-Claude Gaudin. Très bien !
M. Henri de Raincourt. Nous l'avons vu, les critiques portées à l'encontre du mode d'élection sénatoriale ne datent pas d'hier. Le débat qui nous mobilise s'est ouvert en 1875 pour se répéter depuis sous toutes les républiques.
Je regrette de constater que l'argumentaire du Gouvernement n'a ni flamme ni grandeur.
Bouleverser le scrutin sénatorial au détour d'un texte parlementaire examiné en fin de session - c'est le Gouvernement qui est maître de l'ordre du jour -, ne changera rien si nous ne posons pas les vrais problèmes qui accablent et affaiblissent la démocratie, ce bien commun si beau, mais si fragile.
Quelles que soient les travées sur lesquelle nous siégeons, nous devons - nous les hommes et les femmes engagées dans la vie politique - prendre la mesure de ce qui est en train de se passer et cesser de nous agiter dans ce qui est devenu un théâtre d'ombres démocratique.
En effet, notre démocratie est malade : c'est une justice qui tente de se muer en pouvoir ; c'est une démocratie d'opinion qui le dispute à la démocratie représentative ; c'est un électeur sur deux qui ne vote pas ; c'est un Parlement affaibli ; c'est l'Etat - monsieur le ministre, je suis certain que vous y serez sensible - dont l'autorité n'est plus suffisamment respectée ni partagée.
Mes chers collègues, c'est de volonté politique que notre pays a besoin. C'est à ce prix que nous retrouverons la confiance de nos concitoyens. C'est à ce prix surtout - et, à mes yeux, c'est le plus important sans doute - que nous parviendrons ensemble à donner un nouveau souffle à la démocratie. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Mouly.
M. Georges Mouly. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, notre collègue du groupe des non-inscrits a fait à cette tribune un passage éclair. Je serai peut-être un peu plus long que lui, mais guère, et si mon intervention est plus modeste que celles que nous venons d'entendre, elles n'en aura pas moins de conviction.
J'avais écrit que l'on aurait pu craindre, il y a peu, que le sujet qui nous occupe ne soit abordé de façon crispée, exagérément partisane, tant il est vrai que tout responsable politique, a fortiori un responsable de haut niveau, doit prendre le plus grand soin de ne pas fragiliser, par des déclarations pour le moins insuffisamment explicitées, les institutions de la République.
Ma crainte se transforme en souhait. Le sujet mérite mieux que crispation et esprit partisan, même si - nous en avons vécu ici - de-ci, de-là, des poussées de fièvre se manifestent.
Je tiens d'abord à saluer, pour sa qualité, le rapport de notre collègue M. Paul Girod et à le remercier des précisions qu'il a apportées. Je n'y reviendrai pas puisque la discussion des articles interviendra ultérieurement.
S'il convient de prendre acte du fait que nul n'entend remettre en cause le principe du bicamérisme, loué en d'autres temps, en des termes sans appel, par Jules Ferry, Clemenceau, Léon Blum et François Mitterrand, il convient cependant de rappeler en un mot le rôle du Sénat. C'est, en effet, de ce rôle que doit découler, précisément, la composition de l'assemblée et le mode d'élection de ses membres.
Bien évidemment, le Sénat doit faire en sorte non pas que tel ou tel ici défende ses droits de propriété ou ses privilèges - j'ai été peiné d'entendre cette expression dans la bouche de notre collègue Guy Allouche, et je veux croire qu'il n'en est rien d'un côté à l'autre de cet hémicycle - mais qu'il continue de représenter les collectivités territoriales, comme le veut la Constitution. Simplement - et nous sommes là au coeur du débat - sa composition doit, sans aucun doute, mieux refléter l'état réel des collectivités locales en 1999.
A l'Assemblée nationale, la représentation de la population est normalement assurée à partir de critères uniquement démographiques. La désignation des sénateurs répond, elle, à une préoccupation d'une tout autre nature : permettre aux collectivités territoriales d'être entendues. C'est là une évidence forte, au point que beaucoup - socialistes et communistes en tête - considéraient cette évidence comme trahie en 1969, puisque la démarche alors proposée était perçue comme « une volonté de réduire le rôle des collectivités locales et des assemblées élues ».
Au regard de cette réalité constitutionnelle, le seul critère démographique ne saurait être de nature à refléter la place respective des collectivités. C'est là, à mes yeux, une évidence. C'est pourquoi, je pense que le projet du Gouvernement, qui veut modifier les choses trop fortement, selon un barème trop démographique, plus strict même, à certains égards, que celui qui est retenu pour l'Assemblée nationale si l'on y regarde de près va trop loin.
J'adhère à la proposition de la commission, qui vise à remonter à quatre le seuil à partir duquel serait mis en oeuvre le scrutin proportionnel. C'est une mesure qui me semble raisonnable et de nature à traduire des considérations légitimement fondées. Si l'on y ajoute les propositions faites par la commission pour les communes de plus de 9 000 habitants, il n'est pas sans intérêt, me semble-t-il, de noter qu'un tel élargissement du corps électoral constitue un pas vers plus de démocratie de proximité, ce dont a bien besoin le politique.
Le problème n'est pas de faire en sorte que le Sénat se rapproche du corps électoral en général - il n'est pas question ; suffrage direct - il s'agit de le rapprocher de son corps électoral à lui, il s'agit de refléter l'état réel des collectivités locales en 1999.
Parmi les arguments avancés, cela a été rappelé par certains pour justifier une nécessaire réforme, figure le fait que l'actuelle majorité ne serait jamais majoritaire au Sénat. J'avoue que c'est un singulier raisonnement empreint d'un pessimisme sans mesure. Car n'appartient-il pas aux forces politiques intéressées - ainsi le veut le jeu démocratique, n'est-il pas vrai ? - de travailler en s'attaquant aux causes et à l'origine des choses ?
M. Jean-Claude Carle. Il ne faut pas changer les règles du jeu !
M. Georges Mouly. Les habitants des petites et moyennes communes ne sauraient constituer, par essence, un électorat figé. Attaché, comme tout un chacun, à la démocratie, j'espère qu'il n'en sera jamais ainsi. (Applaudissements sur les travées du RDSE, des Républicains et Indépendants, de l'Union centriste et du RPR.)
M. Jean-Claude Gaudin. Très bien !
M. Georges Mouly. En tout cas, dans cette nécessaire évolution, veillons à conserver au Sénat les vertus qui lui sont propres.
Il n'y a pas si longtemps, François Mitterrand disait : « J'ai, pour le Sénat, le plus grand respect. J'y ai trouvé le climat d'une assemblée républicaine, digne des meilleures traditions. »
La France, qui est un de ces pays connaissant une certaine « impulsivité » politique - on le sait depuis quelques lustres - a besoin d'un système équilibré.
« Les événements m'ont appris » - c'est Clemenceau qui parle - « qu'il fallait laisser au peuple le temps de la réflexion. Le temps de la réflexion, c'est le Sénat. »
La chose est entendue. Cette assemblée doit donc, dans sa composition, refléter l'état réel des collectivités en 1999, dans une France plus largement urbanisée, chacun en convient.
Certes, mais à condition que l'on veuille bien mesurer combien est essentielle la présence dans notre assemblée, et en nombre suffisant, de représentants du monde rural, de ses bourgs, villes, petites et moyennes, à raison non pas seulement de leur poids démographique mais aussi de l'importance des problèmes qui s'y posent. Je pense en particulier au risque de désertification, qui est d'ailleurs déjà une réalité en bien des points de notre territoire. Ces problèmes exigent que ces régions rurales aient leurs avocats, et les sénateurs sont, avec d'autres, ces avocats.
A condition aussi que l'on veuille bien mesurer l'importance de cette représentation au regard de son rôle social dans l'avenir. A l'heure où les problèmes des banlieues sont toujours aussi aigus, 44 % des Français affirment qu'ils préféreraient vivre dans une petite commune rurale et 48 % d'entre eux estiment que rétablir un équilibre entre villes et campagnes constitue un enjeu prioritaire.
J'ai encore entendu tout à l'heure l'expression : « On n'a jamais vu un territoire voter. » Certes ! Mais les sénateurs ne représentent pas des mètres carrés ! Vouloir prendre en considération 80 % du territoire national au-delà du seul poids démographique ne relève pas, me semble-t-il, d'un langage rétrograde ou d'un combat d'arrière-garde, compte tenu de tout ce qui a été dit, écrit et décidé touchant à l'aménagement du territoire ou à l'intercommunalité.
« Reconquête du territoire » : l'expression n'est pas d'aujourd'hui ! Cette reconquête a besoin d'avocats. Parce que cet aspect des choses me semble pris en considération par la commission, je me rallierai aux conclusions de celle-ci, avec la majorité des membres de mon groupe, non sans souhaiter, pour conclure, que les débats gardent, ici et ailleurs, en tout état de cause, la dignité, la sérénité et, pourquoi pas, le sens de l'intérêt général qu'exige l'examen de toute question relative aux institutions de la République. (Applaudissements sur les travées du RDSE, ainsi que sur celles des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. Jean-Claude Gaudin. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Gérard Larcher.
M. Gérard Larcher. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous sommes aujourd'hui invités par le Gouvernement à réfléchir à la réforme du mode d'élection des membres de notre Haute Assemblée. Il se trouve que, sur ce sujet aussi, nous avons des idées ! (Sourires.)
Je souhaiterais tout d'abord remercier le président de la commission des lois et Paul Girod, rapporteur de ce texte, de la qualité de leurs travaux ainsi que de l'éclairage qu'ils apportent sur le rôle, la place et l'évolution de notre assemblée.
Voilà quarante ans - quarante ans déjà, serais-je tenté de dire - que l'institution du Sénat est partie prenante à la grande aventure de la Ve République. Même si la valeur n'attend pas le nombre des années, nos institutions, et en leur sein la Haute Assemblée, me paraissent sorties grandies de cette épreuve du temps.
Cependant, malgré la satisfaction que l'on peut éprouver aujourd'hui devant cette preuve d'autorité, de légitimité, de stabilité, mais également de souplesse, il convient d'avoir présente à l'esprit cette idée essentielle : se maintenir, c'est aussi savoir s'adapter.
En effet, face aux évolutions sensibles de notre société, notamment pour ce qui est de ses fondations démographiques, la majorité sénatoriale, depuis plus d'une année déjà - et sans attendre M. Jospin - a entrepris de réfléchir calmement à la réforme de la représentation sénatoriale. Ce doit être une des contributions du Sénat au grand chantier de la modernisation de la vie politique voulue par le Président de la République.
Cette réflexion, nous l'avons voulue approfondie, car toucher au mode de désignation des membres d'une assemblée parlementaire peut conduire à modifier, par richochet, l'équilibre même des institutions. Aucune loi électorale n'est neutre, comme Jean-Jacques Hyest l'a parfaitement démontré tout à l'heure. Il convient donc d'abord d'afficher en toute clarté les objectifs.
S'agit-il de faire évoluer un système électoral pour garantir la nécessaire adaptation de la représentation nationale à une réalité socio-démographique évolutive ou cherche-t-on plutôt à transformer l'équilibre institutionnel ?
Pour notre part, nous avons engagé la réflexion avec la conviction de la nécessité et de la justification du bicamérisme à la française, en nous posant la question du type de représentation électorale pour les institutions républicaine : l'uninominal de la IIIe République ou la proportionnelle quasi généralisée, telle celle que nous voyons à l'oeuvre en Rhône-Alpes, par exemple ?
Ce système a inspiré de nombreuses constitutions de par le monde, et encore tout récemment celle de la Hongrie, où il permettra notamment d'assurer plus largement la représentation des minorités non magyares.
Ce bicamérisme bénéficie de surcroît d'une image des plus positives parmi nos compatriotes. En effet, soucieux de connaître l'écho de notre action dans la population, nous avons pu constater que 70 % des Françaises et des Français reconnaissaient au Sénat sérieux et compétence dans sa tâche de législateur. Précisons que 57 % des Français - 53 % des électeurs de gauche - estiment, n'en déplaise à M. le Premier ministre, que le débat démocratique gagne à ce que l'Assemblée nationale et le Sénat aient des majorités différentes.
Dans ce contexte, il y a près de dix-huit mois, le président du Sénat de l'époque, René Monory, et les quatre présidents des groupes de la majorité sénatoriale me confiaient une mission de réflexion sur la réforme du mode de scrutin sénatorial. Cette mission a ensuite été confirmée par l'actuel président de la Haute Assemblée.
Quels ont été les points de départ de la démarche que j'ai entreprise, en étroite collaboration avec plusieurs de nos collègues ?
Il s'agissait d'abord de conforter la fonction constitutionnelle du Sénat et sa place dans nos institutions. De ce point de vue, l'article 24 de la loi fondamentale confie au Sénat la mission d'« assurer la représentation des collectivités territoriales de la République ». C'est donc par leur intermédiaire que notre assemblée a vocation à représenter la nation, en assurant l'équité dans la représentation des populations mais aussi l'équilibre dans la représentation des territoires, de tous les territoires, de la Lozère, chère à Mme Bardou, au Nord - Pas-de-Calais, en passant par les territoires d'outre-mer, la Polynésie, Wallis-et-Futuna.
Ainsi, c'est bien dans l'évolution de la « clé de répartition » des délégués municipaux qui forment la plus grande part du collège électoral sénatorial que se trouve l'essentiel du débat. Il est bien sûr équitable que le nombre de grands électeurs d'une commune soit fonction de sa population. C'est d'ailleurs déjà ce qu'organise le système électoral en vigueur. Mais il est tout aussi important de respecter l'équilibre entre les territoires afin que toute la diversité des collectivités territoriales puisse s'exprimer et être représentée au Sénat.
Dans un second temps, nous avons réfléchi sur l'évolution de la réalité communale française qui nous paraissait devoir être au centre de notre étude. Quelques chiffres permettent de prendre conscience de ces transformations.
En 1958, 40 % des Français vivaient dans des communes de plus de 9 000 habitants. Aujourd'hui, ils sont 52 % : c'est la consécration arithmétique d'une indéniable urbanisation de la société française.
Les réformes précédentes du mode de scrutin étaient d'ailleurs autant d'incitations à poursuivre l'évolution nécessaire de la représentation sénatoriale.
Rappelons-nous, en effet, que ce mode de scrutin a déjà évolué par trois fois depuis 1958.
Ce fut, tout d'abord, pour prendre en compte l'évolution démographique en fonction du recensement de la population, en 1966, puis en 1976. La réforme de 1976 avait d'ailleurs donné lieu à d'importants débats de fond dans notre hémicycle et à des propositions qui doivent encore faire référence. Je pense à celles de MM. Caillavet, Duclos, Champaix, ou encore aux propos d'Etienne Dailly.
En 1983, ensuite, il s'est agi de tenir compte de la réalité et de l'importance des Français établis à l'étranger, que le Sénat a vocation à représenter.
Enfin, toujours en 1983, ce fut l'évolution liée à l'introduction d'une proportionnelle relative dans les élections municipales.
Ce sont tous ces éléments qui ont nourri la réflexion et ont abouti à une proposition de réforme se traduisant par le dépôt de deux propositions de loi cosignées par les quatre présidents des groupes de notre majorité et un certain nombre de nos collègues.
Ces propositions visent deux objectifs principaux : ouverture et équilibre.
Ouverture par l'abaissement de l'âge d'éligibilité au Sénat à vingt-trois ans, comme à l'Assemblée nationale.
Ouverture encore par l'élection des sénateurs à la proportionnelle de liste dans les départements les plus peuplés, c'est-à-dire ceux qui élisent quatre sénateurs et plus, de façon à conforter la mixité du mode de désignation des sénateurs, environ la moitié d'entre eux étant alors élus à la proportionnelle et l'autre moitié au scrutin uninominal.
Equilibre par l'évolution de la composition du corps électoral sénatorial entre les villes petites et moyennes et les grandes agglomérations urbaines mais aussi par une simplification du système. Le mode de représentation des petites communes serait inchangé, mais les communes de 9 000 habitants et plus désigneraient, pour participer au collège électoral sénatorial, outre leurs conseillers municipaux eux-mêmes, un délégué supplémentaire par tranche de 700 habitants. De la sorte, le collège des « grands électeurs » représentant les communes se verrait globalement augmenté de quelque 19 000 délégués, ce qui permettrait une meilleure représentation des villes, cela sans rien ôter aux petites et moyennes communes et, surtout, sans affaiblir la représentation des bourgs-centres et des petites villes, qui sont les maillons essentiels du territoire et de son équilibre.
Que nous propose le Gouvernement ? Que cherche-t-il avant tout ?
Disons-le tout net, l'attribution à notre institution du substantif peu amène d'« anomalie » était plutôt de mauvais augure, ou attestait bien certaines mauvaises intentions.
M. Jean-Claude Gaudin. Une belle gaffe !
M. Gérard Larcher. Que masque cette charge vigoureuse contre notre assemblée au nom d'une prétendue « modernité », sinon une grave mise en cause des fondements mêmes de nos institutions ?
Faut-il expliquer à M. le Premier ministre ce que tout homme d'Etat aura déjà compris, à savoir que nos institutions n'ont que faire des revanches amères et des calculs mathématiques ? Il faut continuer à faire évoluer notre chambre au rythme des transformations de notre pays. Mais il ne faut pas faire de ce projet de loi un texte embué des seuls calculs. Comme le président de Raincourt, dans ce projet de loi, je ne sens vraiment aucun souffle, aucun vrai dessein, au-delà du seul calcul mathématique.
Faut-il rappeler à M. le Premier ministre que la raison d'être d'une seconde chambre ne réside pas dans la mise en place d'une composition quasi identique à celle de la première chambre ? Faut-il lui rappeler qu'elle a, au contraire, pour mission essentielle d'assurer la représentation d'autres exigences, d'autres intérêts, bref à contribuer, par sa spécificité, à incarner la nation dans sa diversité ?
En effet, que nous propose-t-il, si ce n'est une refonte totale du mode de scrutin sénatorial pour s'orienter vers un « tout proportionnel » simpliste et dangereux ?
Nous croyons connaître, monsieur Allouche, votre souhait d'une deuxième lecture.
M. Hyest a clairement montré les paradoxes injustes de la proportionnelle et, tout comme M. de Raincourt, je pense qu'il serait intéressant de connaître les deux avis du Conseil d'Etat.
Non seulement aucune augmentation de l'effectif total des délégués de commune n'est prévue, ce qui va par là même à l'encontre du vaste projet d'ouverture démocratique poursuivi par notre chambre depuis plus de trente ans, mais encore cette brutale transformation du corps électoral des sénateurs conduira en fait à écraser la représentation des communes dont la population est inférieure à 16 000 habitants au profit exclusif de quelques dizaines de très grandes villes. Robin des Bois prenait aux pauvres pour donner aux riches ; M. le Premier ministre propose, lui, de prendre aux petits pour donner aux grands !
Mes chers collègues, il faut rappeler ici que si 52 % de la population vit dans des communes de plus de 9 000 habitants, cela signifie aussi, comme l'eut dit M. de La Palice, que 48 % de nos compatriotes, eux « les petits », dont le Gouvernement semble minorer l'existence, vivent « encore » aujourd'hui dans des communes de moins de 9 000 habitants. Quant aux communes de moins de 16 000 habitants, dont on restreindrait la représentativité, elles rassemblent plus de 56 % de notre population.
Mieux, ce que même Mme Voynet semble avoir compris en découvrant le phénomène périurbain, qui concernera demain neuf millions de Français, ces centaines de communes, petites et moyennes, qui supportent aujourd'hui l'essentiel du poids des transferts de population et du développement démographique, ce projet de loi les ignore en organisant leur sous-représentation dans le collège électoral sénatorial. Cela augure bien des futures communautés d'agglomération et des rapports entre les villes centres et les communes périurbaines qui les entourent !
Dois-je rappeler que c'est dans le réseau et le maillage de nos communes, petites et moyennes, que se dessine aujourd'hui l'aménagement du territoire de demain ?
Faut-il répéter que c'est grâce aux élus locaux de ces territoires, que vise aujourd'hui à marginaliser ce projet de loi, « pour cause de pauvreté en électeurs bien-pensants potentiels », que naissent aujourd'hui les nouveaux acteurs de la décentralisation, au travers notamment du phénomène de l'intercommunalité et d'une forme de développement économique créateur d'emplois.
Dois-je ici rappeler les propositions de nos collègues Jean-Pierre Raffarin et Francis Grignon ?
Faut-il, enfin, souligner le manque de cohérence du Gouvernement, sans oser imaginer un quelconque machiavélisme politicien de sa part, lorsque nous constatons les vélléités de retour en force de la proportionnelle dans nos institutions ? C'est en effet la proportionnelle qui avait conduit - faut-il le rappeler ? - le Front national sur la scène politique parlementaire française en 1986. C'est la proportionnelle dont tout le monde a pu constater les terribles dysfonctionnements lors des dernières élections régionales.
C'est la proportionnelle, nous l'oublions trop, qui, en interdisant la construction de majorités parlementaires solides, a miné les institutions de la IVe République.
M. Jean-Claude Gaudin. Parfaitement !
M. Gérard Larcher. Vous qui vous exprimez ici au nom de cette France, vous comprenez mieux que quiconque les raisons pour lesquelles vous avez votre place dans le bicamérisme français et ceux au nom de qui vous vous exprimez ici, cette France des 550 000 élus locaux, de ces 36 600 conseils municipaux qui sont, comme le disait Jules Ferry, les « véritables assemblées primaires de la nation française ».
Sachez que si le Sénat doit poursuivre son évolution dans la représentation d'une population qui se transforme constamment, il doit aussi continuer, pour la sauvegarde de nos équilibres institutionnels et territoriaux, à jouer le rôle de complémentarité et de modération qu'il a toujours rempli.
Face à ce projet gouvernemental, dont l'apparente logique masque mal l'inspiration partisane, le président du Sénat a engagé une large consultation de tous les maires de France afin de connaître leur choix. Nous en connaîtrons les résultats.
Ces chiffres permettent de faire prendre conscience non seulement à nos électeurs et à nos concitoyens, mais aussi à nous-mêmes que le Sénat pourrait être touché dans son essence par une loi perverse, en cessant d'être le « Grand Conseil des communes de France », pour reprendre cette expression classique, pour devenir le « conseil des grandes villes de France ».
Mes chers collègues, qu'y pouvons-nous si une majorité des élus locaux de nos communes ne fait pas confiance aux candidats de la gauche ?
En effet, c'est bien de cela qu'il s'agit. Bien plus qu'une confiscation démocratique savamment orchestrée à l'encontre des communes petites et moyennes et des territoires, l'enjeu de la réforme sur le mode d'élection des sénateurs se trouve dans la réponse à la question suivante : veut-on, en France, un bicamérisme de façade tendant à une même représentation dans les deux chambres, aux mêmes propositions, aux mêmes votes ?
Veut-on l'uniformité politique ou veut-on voir le Sénat poursuivre sa tâche de « laboratoire d'idées », de contre-pouvoir démocratique qu'il a été, tout au long de la Ve République, apportant par là même à nos institutions une « sécurité » dont l'absence pourrait leur être fatale ?
Tel est le véritable débat qui doit s'instaurer autour du texte dont nous discutons aujourd'hui.
Y aurait-il eu des lois sur la prestation spécifique dépendance, la bioéthique, le traitement de la douleur, le développement des soins palliatifs ou encore la sécurité sanitaire si le Sénat s'était aligné sur l'Assemblée nationale ? En 1986, M. Léotard a-t-il eu ici le sentiment que tout était simple lorsque nous débattions de la loi sur l'audiovisuel ? M. Gouteyron doit sans doute s'en souvenir.
Et puis, mes chers collègues socialistes, avez-vous oublié que, entre 1993 et 1997, votre représentation au Sénat était plus importante qu'à l'Assemblée nationale ?
Mes chers collègues, ce combat n'est pas destiné à conforter la droite ou à confondre la gauche. Il se situe bien au-delà pour quiconque ressent profondément un attachement à la République. Oui, c'est le combat étrange d'une institution fondamentale contre la programmation de sa banalisation puis de sa disparition, une institution qui doit se convaincre - et la position de certains de nos collègues dans ce débat en souligne la nécessité - de sa place incontournable dans notre démocratie.
M. le Premier ministre me paraît s'être trompé d'adversaire. En « tirant » sur le Sénat, c'est en fait sur la République qu'il « tire ». Elle sortirait affaiblie si ce projet de loi était adopté en l'état.
Il convient d'insister sur ce point : la représentation du territoire est l'un des atouts essentiels de nos institutions. Il s'agit de la préserver tout en tenant compte de ses évolutions. C'est, vous l'avez compris, la promesse que notre majorité s'est engagée à respecter.
Notre projet évitera, je n'en doute pas, de se trouver condamnée par cette impasse. Les débats que le Sénat a engagés avec nombre d'élus locaux et, enfin, le combat qu'il entend mener aujourd'hui, et dans les jours à venir, sont autant de preuves de sa détermination.
Nous ne sommes jamais le lieu des alignements systématiques ni des disciplines strictement partisanes. Il faut parfois savoir mettre fin à certains mythes entretenus avec une hostilité habile, sans craindre de désorienter un peu ceux qu'ils avaient convaincus.
Mes chers collègues, pardonnez-moi si j'ai pu vous paraître, à certains moments, passionné. Mais je crois qu'il s'agit d'un véritable débat sur l'intérêt de la République. Je souhaite que la voix des milliers d'élus locaux, de tous bords, qui se sont exprimés et que les propositions du Sénat, qui reflète ces voix, soient entendues par le Gouvernement. Il faut sortir, là aussi, d'une stricte logique d'affrontement partisan pour, ensemble, rechercher les voies de la représentation du territoire.
Elu d'un département urbain, j'aurais sans doute, dans une stricte logique mathématique, intérêt à ce bricolage que nous opérerions dans les semaines à venir. Mais la France est diverse. Je l'ai perçu hier à Ereins dans le Cantal, au croisement du méridien de Paris et du 45e parallèle. Elle a besoin que le territoire, un peu à l'image de ses minorités, soit représenté à la hauteur de l'enjeu et de la chance qu'il représente. Nous, les urbains, avons au Sénat le devoir de faire du territoire l'enjeu majeur de cette institution.
Mes chers collègues, tel est le message du rat des villes. Le Sénat est une chance pour une France que l'on ne fragmente pas, que l'on n'oppose pas entre urbains et ruraux. La France a besoin des uns et des autres. Cet enjeu justifie que nous soyons capables, les uns et les autres, de nous retrouver dans l'intérêt du pays. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la réforme du Sénat est une nécessité au moment d'entrer dans le xxie siècle. L'organisation actuelle du Sénat date de la loi du 24 février 1875, au tout début de la IIIe République. Son mode d'élection et sa composition, confirmés par la Constitution de la Ve République, avaient pour objectif de faire contrepoids au progressisme de la chambre des députés et à l'impact du leader des gauches, Gambetta.
Dans l'esprit du camp conservateur, dont le président Mac-Mahon était l'emblème, le Sénat devait freiner l'esprit de réformes des républicains, dont Jules Ferry et Jules Grévy étaient les figures montantes. Il devait même pouvoir faciliter l'éventuelle restauration de la monarchie face à un régime républicain voté de justesse, au même moment, en raison de la désunion des royalistes. L'amendement Wallon fut adopté à une voix de majorité le 30 janvier 1875.
Les origines du Sénat en font donc une chambre d'équilibre, diront les uns, franchement rétrograde, voire réactionnaire, diront les autres. Et c'est bien cette dimension qui pèse toujours sur la légitimité de l'institution. Cela se traduit très concrètement par le fait que la gauche tout entière ne représente guère que le tiers de ses membres, alors que, depuis vingt ans, elle a réussi à être majoritaire deux fois grâce à François Mitterrand lors des élections présidentielles, sans oublier la victoire parlementaire qui a permis la constitution du gouvernement de M. Jospin.
Il y a là une grave anomalie, une atteinte à notre conception de la démocratie. A cela s'ajoute une sous-représentation flagrante des femmes ; encore faut-il observer que la très grande majorité d'entre elles ont été élues dans les départements où le scrutin est de type proportionnel. Rares sont les femmes sénateurs issues des départements où l'élection se fait au scrutin uninominal à deux tours. Cette double inégalité impose une réforme dans l'intérêt de la démocratie et du Sénat lui-même, qui ne peut espérer se perpétuer qu'en étant plus proche de la réalité sociologique du pays.
Il faut pourtant préserver son rôle dans le bicamérisme. La réforme la plus radicale serait la suppression du Sénat. D'aucuns y pensent, sans vraiment oser le demander, depuis que le général de Gaulle l'a tenté, en 1969, et a subi l'échec électoral que l'on connaît. En fait, c'est toute la question du bicamérisme et de l'équilibre des pouvoirs au sein de la Ve République que pose l'existence du Sénat.
Les Français sont attachés à l'élection présidentielle au suffrage universel, qui est la pierre angulaire des institutions : la légitimité du Président de la République élu est un gage de stabilité dans l'univers politique. La Constitution, elle-même, ne cesse de renforcer la prééminence de l'exécutif au détriment du Parlement, l'article 40 étant le verrou le plus solide. La faible marge de manoeuvre des députés et des sénateurs lors du vote de la loi de finances, à l'automne, confirme jusqu'à la caricature à quel point le Gouvernement peut imposer ses choix jusque dans le détail.
Le bicamérisme est un contrepoids nécessaire puisqu'il donne au Parlement une deuxième chance pour faire évoluer un texte législatif trop souvent voté par l'Assemblée nationale en fonction de la discipline majoritaire et du pouvoir de « persuasion » des appareils politiques qui accordent les investitures lors des élections.
Les politologues s'accordent en général pour reconnaître la capacité du Sénat à réécrire les textes de loi et à rééquilibrer les décisions prises par les députés. Que ce soit dans un sens presque toujours conservateur est critiquable, mais cela n'altère pas, dans son principe, la nécessité d'une double lecture, donc du bicamérisme, face à un exécutif de surcroît pressé de faire entériner par sa majorité les choix trop souvent opérés par une technocratie plus que par les militants et les électeurs.
Le scrutin des élections européennes vient de rappeler à ceux qui en doutaient encore la crise du politique, en France comme dans nombre de pays développés.
M. Jean-Claude Gaudin. N'exagérons rien !
M. Gérard Delfau. Affaiblir le Sénat, ce serait donner plus de pouvoir encore à une « élite » restreinte, dans laquelle se recrutent les journalistes influents, les hauts fonctionnaires, les décideurs économiques et, finalement, la partie dominante du personnel politique, toutes opinions confondues.
M. Paul Girod, rapporteur. Très bien !
M. Gérard Delfau. Le Sénat doit pouvoir continuer à exprimer une permanence des lignes de force de la France et rester un contre-pouvoir.
Nécessaire en raison du bicamérisme, il l'est aussi par son mode de représentation : il est le Grand Conseil des communes de France ; il exprime le rôle d'équilibre des collectivités locales dans un pays ébranlé par le chômage de masse, où des millions de Français s'excluent du suffrage universel direct par l'abstention, par le vote blanc ou nul, ou bien se réfugient dans le vote protestataire.
Certains ont même songé à pousser plus loin la logique du mode d'élection des sénateurs - suffrage universel au deuxième degré, grands électeurs choisis par les municipalités pour l'essentiel - et prônent une réforme radicale du Sénat : celui-ci regrouperait ès qualités les maires des grandes villes, les présidents de conseils généraux et de conseils régionaux ainsi que des membres choisis, ou élus, au sein des communes petites et moyennes. Il serait ainsi l'image exacte des collectivités locales et l'expression d'une France décentralisée, alors que, aujourd'hui, il représente plutôt la France rurale.
Séduisante dans son principe, cette réforme tuerait à coup sûr le Sénat, lui ôtant toute légitimité, puisqu'il serait composé, entre autres personnes, de membres prédésignés : maires des grandes villes, présidents des conseils généraux et des conseils régionaux. Ce serait la fin du bicamérisme et la naissance d'un deuxième conseil économique et social, regroupant, cette fois, les élus locaux. Ce ne serait plus une chambre du Parlement.
Le Sénat, qui n'est pas élu selon la règle « un homme, une voix », a une autre fonction que l'Assemblée nationale : il représente le territoire dans sa diversité - et comme beaucoup d'autres, je l'ai rencontré ce territoire, n'en déplaise à certains de nos collègues - et dans son armature que sont les collectivités locales, qui sont, elles aussi, l'ossature de la République.
Lui ôter ce rôle, confié par la Constitution, ce serait en faire un doublon de l'Assemblée nationale et restreindre l'expression démocratique au prétexte de la rendre plus fidèle. Le remède serait pire que le mal. Et pourtant, il faut réformer le Sénat.
Mode de scrutin, cumul des mandats, durée du mandat, rien n'est tabou !
Une première réforme, douloureuse pour nombre de sénateurs actuels, s'impose : l'incompatibilité entre la fonction de parlementaire et celle de maire d'une grande ville, de président de conseil général ou de conseil régional. A cela, il y a une raison, plébiscitée par les Français : on ne peut raisonnablement, et même en déléguant, être un parlementaire assidu et gérer en même temps une collectivité locale importante. C'est une question de disponibilité, sans parler aussi du partage du pouvoir, qui est souhaitable en démocratie. Est-on si pressé d'aboutir sur ce sujet crucial ? Parfois, je viens à en douter.
Faut-il pousser l'incompatibilité jusqu'au bout et rendre impossible la double fonction de maire et de sénateur ? Je ne le crois pas, sauf à vider un peu plus le Parlement d'hommes et de femmes de terrain au profit de ceux qui sont formés par les grandes écoles. Il ne serait pas déraisonnable que le Sénat, en tant qu'expression des collectivités locales, puisse compter en son sein des maires de petites et moyennes communes, jusqu'à 20 000 habitants par exemple.
M. Jean-Claude Gaudin. Et même au-delà !
M. Gérard Delfau. Tout est à discuter ! Cela accentuerait son originalité par rapport à une Assemblée nationale où le mandat unique serait la règle. Le bicamérisme s'en trouverait renforcé dans sa nature même.
La durée du mandat serait avantageusement raccourcie : six ans par exemple, voire cinq ans comme les députés. Je reviendrai tout à l'heure sur ce sujet presque tabou dans notre Haute Assemblée. Rien ne justifie aujourd'hui les neuf ans qui, associés au principe de non-dissolution, donnent une prime considérable au sortant sur le nouveau candidat. Ce raccourcissement d'au moins un tiers de la durée du mandat aurait, surtout, une heureuse influence sur le rajeunissement du Sénat et sur son rééquilibrage en faveur de la gauche.
M. Jean-Pierre Raffarin. Ce n'est pas l'objectif !
M. Gérard Delfau. Il est étonnant que nul, ou presque, n'en parle dans la majorité, ni, à ma connaissance, dans l'opposition, je parle bien sûr de l'opposition nationale. Au passage, il conviendrait de mieux donner accès au travail parlementaire : prises de parole dans l'hémicycle, questions orales au Gouvernement, présence effective lors des votes à la tribune, contributions à des rapports, articles et livres publiés sur les sujets qui font débat. Un constat neutre de l'activité de chaque parlementaire envoyé, par exemple, dans chaque municipalité serait un élément d'appréciation non négligeable pour le grand électeur, au moment du choix.
Le mode de scrutin et la désignation du corps électoral sont, selon moi, des sujets beaucoup plus délicats. En effet, il faut concilier deux logiques contradictoires et deux légitimités que je reconnais : représenter le territoire, et donc donner la parole aux petites et moyennes communes - et pas seulement aux communes rurales - tout en rapprochant le suffrage du rapport entre la gauche et la droite et, aussi, entre les hommes et les femmes. J'ai évoqué ce point dès le début de mon propos. Il est raisonnable de faire évoluer le rapport entre le nombre de grands électeurs désignés par les petites communes - jusqu'à 2 000 habitants - et celui des grandes villes. Mais la règle qui est proposée - un grand électeur pour 500 habitants, quelle que soit la taille de la commune - reviendrait à donner mécaniquement une représentation sénatoriale presque uniquement urbaine, ou mieux, de grande agglomération.
M. Gérard Larcher. Eh oui !
M. Gérard Delfau. Est-ce cela l'objectif, au moment où la France est malade de ses villes et où nos compatriotes choisissent, quand ils le peuvent, un cadre de vie rural ? Tout laisse prévoir un désengagement croissant de l'électorat des quartiers urbains sensibles. Est-ce à ces municipalités peut-être mal élues qu'il faut confier le soin de désigner l'essentiel des membres du Sénat ? D'autant qu'il existe un dispositif redoutable du code électoral : chaque conseil municipal élu à la proportionnelle peut désigner ses grands électeurs en dehors de son assemblée, pourvu que le choix se porte sur un citoyen inscrit sur la liste électoral. Et l'on voit régulièrement tel ou tel maire de grande ville faire désigner des obligés avec comme seul critère l'acceptation aveugle d'une liste « officielle » de candidats, comme sous le Second Empire.
Il faut, là encore, assainir les pratiques, d'abord en rendant automatique la désignation comme grand électeur de tout conseiller municipal désigné à la proportionnelle.
Ensuite, s'agissant des communes qui, en raison de leur taille, désignent un contingent de grands électeurs en sus des membres du conseil municipal, il convient de rendre incompatible la fonction de grand électeur et tout lien de parenté avec les membres du conseil municipal.
M. Jean-Claude Gaudin. Monsieur Delfau, me permettez-vous de vous interrompre ?
M. Gérard Delfau. Je vous en prie.
M. le président. La parole est à M. Gaudin, avec l'autorisation de l'orateur.
M. Jean-Claude Gaudin. Monsieur Delfau, ce que vous dites n'est pas exact, car c'est à partir des résultats du recensement de 1990 que, dans les grandes villes, on désigne les grands électeurs. A Marseille, un conseiller municipal vaut sept voix. Quand j'étais jeune et benjamin du conseil municipal de Marseille, nous représentions même quatorze voix. Or la répartition a lieu à la proportionnelle. Les amis du groupe de Mme Luc ne vont pas désigner les miens, et moi, bien entendu, je ne désigne pas ceux du groupe de M. Estier.
M. Claude Estier. Vous avez tort ! (Sourires.)
M. Jean-Claude Gaudin. C'est équitable, puisque c'est le résultat des élections. Toutefois, n'imaginons pas qu'il y a une telle pesanteur de la grande ville sur le scrutin. Et encore sommes-nous d'accord avec vous et vous rejoignons-nous pour tenter de l'améliorer et de le rééquilibrer car ce que vous dites concernant la France rurale, eh bien, pour une fois, nous y adhérons.
M. Jean-Pierre Raffarin. Très bien !
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Delfau.
M. Gérard Delfau. Je ne doute pas que tout se passe comme vous le dites à Marseille. Cependant je maintiens intégralement ce que j'ai dit, pour l'avoir constaté de visu.
J'en reviens à mon propos.
Il faut surtout exclure tout salarié, direct ou indirect, de la municipalité ou des structures intercommunales, que ce soit dans le cas d'une association fortement subventionnée ou d'une société d'économie mixte. On s'étonne qu'en ces temps de moralisme exacerbé de telles situations soient passées sous silence. Et l'on ne voudrait pas que, à la faveur d'une réforme apparemment démocratique de la désignation des grands électeurs, la règle du libre choix soit faussée.
Reste le mode de scrutin : l'extension de la proportionnelle à la quasi-totalité des départements a les faveurs de la majorité actuelle pour hâter le rééquilibrage entre la droite et la gauche et favoriser la parité entre hommes et femmes.
Ce sont là, je le répète, deux bonnes raisons, et pourtant la proportionnelle présente aussi de sérieux inconvénients.
M. Henri de Raincourt. C'est vrai !
M. Gérard Delfau. En effet, elle renforce le poids des appareils politiques, pourtant en panne de légitimité. (M. Jean-Pierre Raffarin et M. le président de la commission des lois applaudissent.)
M. Jean-Claude Gaudin. Absolument !
M. Gérard Delfau. Elle donne une prime à l'apparatchik, au détriment des fortes personnalités. Bref, elle est un facteur de nivellement de la classe politique, à un moment où le citoyen a besoin de signaux forts.
M. Jean-Pierre Raffarin. Quelle lucidité !
M. Gérard Delfau. Un scrutin départemental mixte, sur le modèle allemand, combinant proportionnelle et scrutin majoritaire, serait préférable. Il aurait sans doute pour conséquence d'augmenter le nombre de sénateurs - mais pourquoi pas, si c'est le prix à payer pour un nécessaire rééquilibrage et un fort enracinement ?
Telles sont quelques-unes des questions que posent au Parlement les projets de réforme préparés par le Gouvernement. Il ne s'agit pas d'apporter des réponses simples ni d'adopter des positions indiscutables face à la volonté de réformer le Sénat pour rapprocher la composition de celui-ci du corps électoral. Prenons garde, pourtant, qu'à un déséquilibre deux fois évident - d'une part, entre la droite et la gauche ; d'autre part, entre les hommes et les femmes - ne se substituent d'autres rentes de situation, tout aussi peu démocratiques.
Le Sénat deviendra-t-il un clone de l'Assemblée nationale ? Le « territoire » français, déjà en perte d'identité avec l'extension inéluctable de l'Union européenne, conservera-t-il son lieu d'expression ? A ces questions pertinentes, on devrait en ajouter une dernière, tout aussi cruciale pour l'avenir de la démocratie : combien de temps la nation acceptera-t-elle que ses représentants aux parlements français et européen soient choisis généralement parmi les fonctionnaires, et ses ministres, presque toujours parmi le anciens élèves des grandes écoles ? Faut-il vraiment être énarque pour « savoir », et donc gouverner la France ?
M. Henri de Raincourt. Bravo !
M. Gérard Delfau. Cette dérive ne suscite guère d'interrogation chez les réformateurs patentés. Et pourtant... Mais j'arrête là cette énumération de sujets parce que le temps passe.
MM. Jean-Claude Gaudin et Henri de Raincourt. Ce n'est pas mal !
M. Gérard Delfau. Je la reprendrai dans la discussion des articles.
Quelques centaines de milliers d'élus locaux attendent de la majorité actuelle et du Sénat en général qu'ils s'attaquent à ces inégalités qui expliquent sinon totalement du moins largement la crise du politique en France. Pourquoi repousser encore les échéances ? Monsieur le ministre, pourquoi jouer petit bras ?
On l'a compris, le projet de loi qui nous est soumis ne suscite chez moi ni enthousiasme ni même franche approbation. Je peux comprendre que, devant le risque de blocage réel, en fonction même de l'histoire du Sénat, le Gouvernement ait choisi de ne pas aborder de front une vraie réforme que, pourtant, certaines appréciations du Premier ministre auraient pu laisser augurer. Je regrette cette frilosité, qui fait chercher seulement un rééquilibrage de la composition de notre assemblée, en jouant sur la désignation des grands électeurs et sur l'élargissement du mode de scrutin à la proportionnelle. Je la regrette d'autant plus que la voie empruntée n'est pas sans risque : elle confisque, à terme, la parole à 80 % du territoire au moment où les élections européennes viennent de confirmer la profondeur du fossé entre les deux tiers des citoyens et les partis de gouvernement.
M. Jean-Claude Gaudin. Eh oui !
M. Gérard Delfau. De ce point de vue, l'opposition réelle entre vote urbain et vote rural ne suffit pas à expliquer l'ampleur de la crise de confiance qui frappe le suffrage universel depuis une dizaine d'années.
Le mal est plus profond. Il se situe au sein des populations qui sont objectivement - ou se sentent - marginalisées, méprisées, écrasées, qu'elles habitent dans un village, une ville moyenne ou dans un centre urbain abandonné par les commerces et déserté par les couches sociales bien intégrées, sans parler des quartiers ghettos, dits « sensibles ». Le projet de loi aggrave plutôt cette situation, dans la mesure où il concentre encore un peu plus de pouvoir entre les mains de ceux qui en disposent déjà : grandes agglomérations et régions riches.
Faut-il ne rien faire ? Certes pas ! J'ai esquissé quelques pistes : réduction de la durée du mandat sénatorial, relance énergique de la limitation du cumul des mandats, rééquilibrage de la composition du collège des grands électeurs mais de façon plus prudente que ne le propose le Gouvernement, extension mesurée de la proportionnelle.
A vrai dire, et c'est en définitive surtout sur ce point que je veux insister, ce ne sont que des palliatifs. L'urgence, c'est le rééquilibrage de notre système politique. La Ve République est à bout de souffle : la cohabitation, non prévue par les textes, devient la norme. Le Parlement subit de plein fouet le discrédit qui s'attache à des chambres sans pouvoir. La rue devient le lieu d'arbitrage, tandis qu'une fraction de plus en plus importante de nos concitoyens campe hors de la République, dont elle n'attend plus rien.
M. Henri de Raincourt. C'est vrai !
M. Gérard Delfau. Réformer le Sénat ? Certes ! Mais c'est difficile sans changer de Constitution et sans adopter un système présidentiel où le Parlement retrouve son rôle de contre-pouvoir face à l'exécutif.
A partir de là, on peut imaginer que l'électeur désigne le même jour le Président de la République ainsi que l'Assemblée nationale et le Sénat, selon des modalités différentes mais pour une même durée. Cette orientation s'inspire de la philosophie défendue par le parti radical de gauche depuis de longues années.
Naïveté, penseront sans doute beaucoup de ceux qui m'écoutent. Naïveté sans doute, jusqu'au moment où une bourrasque un peu plus forte obligera chacun à remettre en cause nos institutions...
M. Emmanuel Hamel. C'est vrai !
M. Gérard Delfau. ... d'autant qu'un autre péril monte : le rejet de l'union politique européenne par la majorité des électeurs. Il faudra bien traiter et l'un et l'autre de ces maux de notre démocratie !
M. Jean-Claude Gaudin. Très bien !
M. Gérard Delfau. J'ai conscience, en tenant ces propos, de jouer le rôle de Cassandre.
M. Jean-Claude Gaudin. Mais non ! (Sourires.)
M. Gérard Delfau. Mais ce n'est pas tous les jours que le Sénat s'interroge sur son devenir !
M. Henri de Raincourt. C'est vrai !
M. Gérard Delfau. C'est même la première fois, à ma connaissance, depuis une vingtaine d'années.
Il me reste à préciser que j'ai parlé en mon nom personnel plus qu'au nom des radicaux de gauche, même si je pense avoir traduit nombre de leurs préoccupations.
Quant au vote, nous sommes en première lecture, ce qui laisse de la marge à l'appréciation. (Applaudissements sur les travées du RDSE et sur certaines travées socialistes ainsi que sur plusieurs travées de l'Union centriste et du RPR.)
M. Jean-Claude Gaudin. Merci ! Ce n'est pas mal !
M. Emmanuel Hamel. Nous apprécions ! Et vous êtes apprécié.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je ne veux pas allonger ce débat ; néanmoins, je tiens à répondre aux différents orateurs qui se sont exprimés.
Je crois que le projet de loi que le Gouvernement propose au Sénat repose sur un équilibre modéré. Au demeurant, la dernière intervention, celle de M. Delfau, le manifeste a contrario.
Ce projet vise non pas à supprimer des freins qui sont utiles, mais à les desserrer suffisament pour éviter les blocages.
Je ne pense pas que l'on puisse qualifier ce projet de loi de partisan. (M. de Raincourt rit.) Quoi de plus simple que la proportionnelle, surtout lorsqu'elle fait droit au principe de la représentation territoriale ? Toutes les communes seront représentées par un délégué au moins !
La critique s'est concentrée sur deux points : la réforme des collèges électoraux et l'élection des sénateurs.
Toutefois, avant d'en venir aux critiques, peut-être devrais-je me tourner vers ceux des orateurs qui ont bien voulu soutenir le projet gouvernemental en illustrant l'esprit qui l'anime.
Je veux particulièrement remercier M. Guy Allouche...
M. Jean-Claude Gaudin. Il a fait ce qu'il fallait pour cela !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. ... de son soutien.
J'y ajouterai M. Duffour, même si ce dernier souhaite aller plus loin que le Gouvernement en proposant un délégué pour 300 habitants. Je lui fais simplement observer que cela aboutirait à gonfler considérablement le collège des grands électeurs : nous parviendrons à plus de 200 000, et ce ne serait pas sans présenter quelques inconvénients auxquels il nous faut réfléchir.
Néanmoins, je remercie aussi M. Duffour de sa contribution à ce débat.
Je ne sais pas si je dois remercier M. Delfau ! J'ai cru comprendre qu'il se réservait pour plus tard... Dans l'immédiat, son dessein est beaucoup plus vaste : il veut rééquilibrer notre système politique. Il faut cependant raison garder.
Nous sommes en train de poser les bases d'une réforme, certes modeste au regard des ambitions que vous avez affichées, mais il nous faut éviter aussi le catatrophisme : il n'est pas juste de dire que la rue est devenue le lieu d'arbitrage aujourd'hui.
M. Emmanuel Hamel. Ce n'est pourtant pas loin de la vérité !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Ce sont plutôt les caméras de télévision qui, en choisissant leurs objectifs, tranchent entre ce qui est important et ce qui ne l'est pas.
M. Emmanuel Hamel Et même les chaînes publiques !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Quoi qu'il en soit, le mieux est l'ennemi du bien.
A M. Paul Girod, votre rapporteur, je répondrai que le Sénat ne risque pas de devenir le clone de l'Assemblée nationale, et ce pour une raison très simple : l'Assemblée nationale est déjà élue au scrutin majoritaire, et les alternances y sont possibles. Le Sénat, en revanche, avec la proportionnelle - fût-elle corrigée dans les conditions que j'ai rappelées tout à l'heure, en faisant largement place aux petites communes - restera ce qu'il est.
A ce sujet, vous avez évoqué le Sénat « conservateur de la République » ; moi, je disais jadis : « conservateur du progrès », m'exprimant alors en tant que ministre de l'éducation nationale. Mais il s'agissait alors, c'est vrai, d'autre chose.
Il faut naturellement que le mouvement puisse s'exercer, mais il doit avoir assez de force pour pouvoir le faire. Qu'il y ait quelques freins n'est donc pas forcément mauvais, mais qu'il y ait un blocage n'est pas souhaitable.
Voilà l'esprit qui a inspiré ce projet de loi.
M. Adnot a considéré que la proportionnelle privait l'électeur de son choix, notamment dans les départements élisant plus de trois sénateurs, contrairement au scrutin majoritaire. Cependant, même avec ce dernier scrutin, le poids des appareils est très important ! Il est très difficile de se faire élire contre les appareils, et je tiens à saluer ceux d'entre vous qui y ont réussi : ils sont peu nombreux. Un exemple me vient à l'esprit - et pour cause...
M. Henri de Raincourt. M. Delfau !
M. Jean-Claude Gaudin. Avec l'appui de l'évêché ! (Sourires.)
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. ... et cela permet en tout cas d'avoir un débat plus riche et plus diversifié.
M. Hyest, me semble-t-il, a confondu la sous-représentation...
M. Jean-Jacques Hyest. Non !
M. Jean-Claude Gaudin. Cela m'étonnerait de sa part !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. ... et la diminution de la surreprésentation.
M. Guy Allouche. C'est exactement cela !
M. Henri de Raincourt. C'est pour vos amis les Verts ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Ils ne sont pas représentés au Sénat, du moins pas encore. Peut-être le seront-ils à l'avenir ? Tout le monde gagnera ainsi en sagesse, du moins pouvons-nous l'espérer ! (Rires sur les travées du groupe du RPR.)
M. Hyest a fait, en tout cas, l'éloge de l'archaïsme. Sa philosophie ne me choque pas, car une certaine dose d'archaïsme est nécessaire pour résister aux modes funestes. (Ah ! sur les travées du groupe du RPR.) Mais, il ne s'agit pas pour autant d'empêcher le mouvement !
M. de Raincourt m'a demandé si le Gouvernement était prêt à faire connaître l'avis du Conseil d'Etat. Bien volontiers, monsieur le sénateur !
Sur le projet de réforme, il est vrai que la section de l'intérieur avait proposé que la proportionnelle ne soit appliquée qu'à partir de quatre sièges.
M. Jean-Jacques Hyest. Ah !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Mais l'assemblée générale du Conseil d'Etat a considéré que ce choix relevait du Gouvernement et a donné un avis conforme. Voilà qui satisfait, monsieur le sénateur, à votre demande !
M. Henri de Raincourt. Non !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. M. Mouly a évoqué la représentation des territoires. Ces derniers continuent à être représentés,...
M. Jean-Jacques Hyest. Le territoire de Belfort ? (Sourires.)
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. ... notamment les petites communes.
M. Gérard Larcher a agité le spectre - j'ai eu l'impression qu'il en avait peur lui-même - d'un Conseil des grandes villes de France. Je voudrais lui dire que son analyse est tout à fait inexacte : le projet de loi prévoit que les villes de plus de 100 000 habitants, qui représentent 15,1 % de la population, compteront 12,8 % de délégués, contre 7,2 % dans le système en vigueur.
M. Henri de Raincourt. Cela ne fontionne pas comme cela !
M. Jean-Jacques Hyest. Une ville de plus de 100 000 habitants n'est pas un département !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Elles en auront donc moins qu'avec une proportionnelle stricte, et votre qualification n'est guère justifiée, monsieur le sénateur ! Je vous arrête donc dans votre élan, peut-être trop fougueux, et je vous convie à un peu de modération, qui sied au lieu dans lequel nos débats se déroulent.
M. Jean-Jacques Hyest. Il y faut un peu de vivacité aussi !
M. Henri de Raincourt. Ce n'est pas interdit !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Enfin, il n'y a aucun risque que le Sénat cesse de représenter les villes de banlieue. Au demeurant, s'il les représentait, cela se saurait, je tiens à vous le dire !
M. Gérard Larcher. Il représente aussi les villes de banlieue, dont certaines sont péri-urbaines !
M. le président. Mes chers collègues, veuillez ne pas interrompre M. le ministre.
M. Gérard Larcher. C'est le témoignage de ma vivacité, monsieur le président !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Quoi qu'il en soit, le Sénat représente plus le seigle et la châtaigne que les banlieues chaudes ! Cela résulte de la mathématique, je ne dis rien là qui puisse vous choquer.
M. Gérard Larcher. Il faut le demander à M. Braye, président du district de Mantes !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Au total, je considère qu'il s'agit d'un bon projet, simple et pratique. Il rendra service à votre assemblée, mesdames, messieurs les sénateurs, car le Gouvernement n'est pas l'ennemi du Sénat (Exclamations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants), il reconnaît son utilité.
M. Jean-Claude Gaudin. M. Chevènement n'est pas l'ennemi du Sénat ? Encore un effort, monsieur le ministre !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Permettez-moi de vous faire constater que deux textes importants, le projet de loi sur les polices municipales et le projet de loi sur le renforcement et la simplification de la coopération intercommunale, ont été adoptés en commission mixte paritaire. Il a donc été tenu compte de l'avis du Sénat ! Et, chaque fois que j'ai débattu avec vous, c'était dans le souci de trouver un accord raisonnable et argumenté.
M. Gérard Larcher. Nous allons le trouver !
M. le président. Mes ches collègues, je vous en prie ! Ecoutez M. le ministre !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Moderniser le Sénat, c'est conforter son rôle et servir sa mission. C'est dans cet esprit que je vous demande maintenant de voter ce projet de loi, en ne le modifiant pas trop, ni dans sa lettre ni dans son esprit. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Gérard Larcher. C'est mal barré !
M. Jean-Claude Gaudin. Nous avons décodé !
M. Le président. Mes chers collègues, vous allez maintenant pouvoir réfléchir aux modifications que vous pourrez apporter au présent texte, comme nous y a invité à l'instant M. le ministre, que nous remercions, bien sûr, de sa compréhension et de sa coopération.
Nous allons élaborer ensemble un bon texte, monsieur le ministre !
Personne ne demande plus la parole ? ...
La discussion générale est close.
Conformément à la décision de la conférence des présidents, nous examinerons demain, à partir de neuf heures trente, les articles de ce projet de loi.

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